@Kéry Zsuzsanna:
"és az evolucionistákat :) "
Nem nyert. Ha már hozzá akarsz tenni, akkor a papok sokkal inkább megfelelőek. Az "evolucionisták" egy nem létező csoport.

"így ki lehetett vonni Istent a képből, ami feltett szándéka volt."
Nem, nem volt szándéka semmi ilyesmi. Szerintem olvasd el a Fajok eredetét. Segítségül itt az utolsó mondata:

"Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele, és mialatt bolygónk a gravitáció megmásíthatatlan törvényét követve keringett körbe-körbe, ebből az egyszerű kezdetből kiindulva végtelenül sokféle, csodálatos és gyönyörű forma bontakozott ki - és teszi ma is."
Ez véleményem szerint nem éppen egy istentelen ember írása. Hasonlóakat máshol is találhatsz a kötetben. Semmiféle istent nem akarhatott kivonni a képből már csak azért is, mert vizsgálatának nem tárgya.

"Megfelelő módszer arra, hogy teremtő nélkül adjunk magyarázatot a létünkre."
Ha megy nélküle, akkor minek erőszakoljuk bele?

"Honnan származik a legelső sejt örökítőanyagában tárolt információ? "
Erre pedig nem az evolúció fog választ adni. Egyébként akár spontán önszerveződéssel is kialakulhatott, bár ehhez azt kellene tudni, hogy mit értesz információ alatt.

@Kéry Zsuzsanna:
"A gyerek addig nem vonható morálisan felelősségre, amíg az értelmi szintje nem teszi ezt lehetővé."
Akkor a definíciód szerint nem ember.

"A fogantatásáról viszont nem ő dönt, az életet Isten és a szülei akaratából kapja."
A spontán vetélés meg gondatlanságból elkövetett gyilkosság?

"Mi ebben a körkörös érvelés?"
Az, hogy az állításra az ember kiemeléséhez van szükség, és ez utóbbi semmi másból nem következtethető. Nem tesz hozzá semmit a rendszerhez, és a hiánya nem vesz el semmit. Ez egy egyszerű logikai hurok. Fel kell tennem az állítást, hogy a feltétel teljesüljön, de a feltétel teljesülésének feltétele az állítás megléte.

"Úgy látod tehát, hogy ha Isten mélyreható változást okoz az egyénben, akkor minden, ami mélyreható változást okoz az egyénben, az Isten?"
Nem, csak arra utaltam, hogy mélyreható változások között nem kell rögtön transzcendenciát keresni, lehet, hogy teljesen hétköznapi oka van. Valahogy még egy isten sem mutatkozott meg egyértelműen, csak ilyen homályos, elkent hatások útján.

"Szerencsés vagy."
Kösz, de szerintem nem. És ezt próbálom másoknak is átadni.

@Kéry Zsuzsanna: Folytatom, mert mellényúltam.

"Az evolúcióval magyarázod az evolúciót..."
Nem, tapasztalati bizonyítékokkal támasztom alá az evolúciót.

"Lehet, hogy neked is kell tenned valamit az ügy érdekében. Például elolvasni az embereknek (és talán személyesen neked) szóló üzenetét. Valahol, a Bibliában."
Röhögni fogsz - olvastam. De megint ott kötünk ki, hogy ha nem megy, akkor az az én hibám, ha megy, akkor az más dicsősége. Ez így nem fair - szerintem.

@Kéry Zsuzsanna: Nekem nincsen olyan ideológiám amihez ragaszkodva le kell tagadnom a valóság bizonyos részeit.

@Kéry Zsuzsanna: "Megfelelő módszer arra, hogy teremtő nélkül adjunk magyarázatot a létünkre."

Jó, akkor te írd oda minden mellé, hogy "+Isten"

"Az élővilág evolúciója azt jelenti, hogy az élővilág összetétele folyamatosan változik" + Isten

@Tom Benko: "Nem nyert. Ha már hozzá akarsz tenni, akkor a papok sokkal inkább megfelelőek. Az "evolucionisták" egy nem létező csoport."

Papok? Milyen papokra gondolsz?
Evolucionistak: Mindenki, aki tenykent fogadja el, hogy az univerzum, s benne a foldi elet magatol, termeszetes folyamatok soran alakult ki. (S aki mast allit, az ugy jar, mint en itt.)

"Ez véleményem szerint nem éppen egy istentelen ember írása. "

Istenre hivatkozik, de mast mond, mint amit Isten szava. Nem vall tulzott istenfelelemre, sokkal inkabb jar el ugy, mint az un. "papok": a sajat elkepzeleseire keres igazolast.

"Ha megy nélküle, akkor minek erőszakoljuk bele?"
Aki ebben akar hinni, megteheti anelkul, hogy hulyenek kellene ereznie magat. Annyi bizonyitekot eppen szolgaltat ez az elmelet - de bosegesen van benne kerdojel ahhoz, hogy ne lehessen egyetlen valid magyarazatkent elfogadni. Szamomra a teremtes jobban magyarazza az univerzum eredetet, az elet letrejottet es a jelen allapotokat.

"Egyébként akár spontán önszerveződéssel is kialakulhatott, bár ehhez azt kellene tudni, hogy mit értesz információ alatt. "

Ahhoz, hogy az orokitoanyag meg tudjon kettozodni, tudtommal olyan enzimek kellenek, amelyeket eppen az orokitoanyagban tarolt program reven lehet eloallitani. Spontan onszervezodessel magyarazni mindezt igen nagy hitet igenyel szerintem. Vagy o:na'ltata'st.

@Tom Benko: "Akkor a definíciód szerint nem ember."
Az ember moralisan felelossegre vonhato. A gyerek nem vonhato moralisan felelossegre. - allitottam. Szerinted ebbol az kovetkezik, hogy a gyerek nem ember?

Kettore tudok gondolni: 1) annyiba se veszel, hogy nem erzed nemtelennek velem szemben a kifacsart logikan alapulo arnyekbokszot 2) ilyen a gondolkodasmodod - ez utobbit pedig nem hiszem. Szoval marad az elso, ezesetben pedig nem erzem egyenrangunak a beszelgetest, es erosen folmerul a kerdes, van-e ertelme folytatni.

@Kéry Zsuzsanna: Bocs de neked tényleg felesleges magyarázni, kb. mint a falra hányt borsó

"Evolucionistak: Mindenki, aki tenykent fogadja el, hogy az univerzum, s benne a foldi elet magatol, termeszetes folyamatok soran alakult ki. (S aki mast allit, az ugy jar, mint en itt.)"
Az evolúció nem az élet keletkezését magyarázza, de ezt már kb 100szor leírták itt előttem.

"Ahhoz, hogy az orokitoanyag meg tudjon kettozodni, tudtommal olyan enzimek kellenek, amelyeket eppen az orokitoanyagban tarolt program reven lehet eloallitani."
Mindkettő tud egyszerre változni gond nélkül. Amúgy a modellhez amit én ismerek nem kell ilyen feltétel.

"Spontan onszervezodessel magyarazni mindezt igen nagy hitet igenyel szerintem."
Önszerveződést kutatok immár hatodik éve és egyre csak jobban érzem azt, hogy semmilyen tervező intelligencia nem kell ahhoz hogy komplexitást elérj. Lenyűgöző tudományterület és egyenes út az ateizmushoz :)

@Haibane: "Bocs de neked tényleg felesleges magyarázni, kb. mint a falra hányt borsó"

Tényleg mi vagyunk a hülyék, hogy egy olyan emberrel beszélgetünk természettudományokról, aki például hisz Noé bárkájában.

Nem szabad elfelejteni, hogy amíg Kent Hovind kegyvesztett nem lett Zsuzsánál, addig szívesen ajánlotta az ő videóit.

@Haibane: " foldi elet"

A teljes élővilágra gondoltam, nem a legelső élő sejtre.

De ha már az abiogenezisnél tartunk: azzal kapcsolatban is végeztél számításokat, hogy mekkora matematikai valószínűsége van egy működő, reprodukcióra képes sejt kialakulásának?

@vegyészmérnök: Akkor beszélgessünk valami másról, mit szólsz?

Egy kis néznivaló, témánkba vág: www.evolutionvsgod.com/ - Ray Comfort új videója, kizárólag ateistákat kérdez az evolúcióval kapcsolatban.

@Kéry Zsuzsanna:
"Evolucionistak: Mindenki, aki tenykent fogadja el, hogy az univerzum, s benne a foldi elet magatol, termeszetes folyamatok soran alakult ki."
Ennek mégis, mi köze van az evolúcióhoz. Leírom újra: az evolúció meghatározott tulajdonságú rendszerek leírásával foglalkozik, azzal nem, hogy mitől, hogyan jöttek azok létre. Ez az árnyékbox, utalva a második kommentedre.

"Istenre hivatkozik, de mast mond, mint amit Isten szava."
Hol? Jelöld meg, kérlek!

"Aki ebben akar hinni,"
Nem hit kérdése, de mindegy.

"Annyi bizonyitekot eppen szolgaltat ez az elmelet - de bosegesen van benne kerdojel ahhoz, hogy ne lehessen egyetlen valid magyarazatkent elfogadni."
Egyelőre a kérdőjeleket egészen hatékonyan számolják fel. Másrészt, ha van másik elmélet, az a magyarázó ereje és a bizonyítékok miatt ezt is kell tartalmazza... Szóval ha van másik valid elmélet, abban is ott lesz ez.

"Szamomra a teremtes jobban magyarazza az univerzum eredetet, az elet letrejottet es a jelen allapotokat."
Igazad van, abban csak egy kérdőjel van - mi bizonyítja?

"Ahhoz, hogy az orokitoanyag meg tudjon kettozodni, tudtommal olyan enzimek kellenek, amelyeket eppen az orokitoanyagban tarolt program reven lehet eloallitani. "
Jelenleg igen. Eredetileg nem feltétlenül kellett, hogy ez legyen a helyzet! Példának okáért az RNS csak egyszálú, hozzá a komplementer szál kényelmesen fel tud épülni olyan módon, ahogyan a DNS is felépül. Szóval lemásolja önmagát _fehérje_nélkül. Ehhez nem kell még csak semmilyen tárolt információ sem, ellenben a mutáció reális eshetőség.

@Kéry Zsuzsanna:
"Spontan onszervezodessel magyarazni mindezt igen nagy hitet igenyel szerintem."
Nem. Spontán önszerveződés elég könnyen lehet tanulmányozni.

@Kéry Zsuzsanna:
"Szerinted ebbol az kovetkezik, hogy a gyerek nem ember?"
Igen. Emberré a morális felelősségre vonás lehetősége teszi a vizsgálat alanyát. Az állatok nem vonhatóak felelősségre morálisan. A gyerekek nem vonhatóak felelősségre morálisan. Ebből következik, hogy a gyerekek nem emberek. Ha szerinted mégis, indokold meg, miért!

"1) annyiba se veszel, hogy nem erzed nemtelennek velem szemben a kifacsart logikan alapulo arnyekbokszot"
Akkor egyszerűen nem is próbálkoznék beszélgetni veled. A logikámat nem érzem kifacsarodottnak, hiszen csak alkalmazom a definíciódat. Az árnyékboksz meg azzal indul, hogy az állítás helyett egy hasonló, de könnyen támadható állítást teszek. Én viszont az eredetit vizsgálom és alkalmazom, ha neked nem tetszik a következmény, akkor gyaníthatóan inkább az általad tett állítás a hibás.

"2) ilyen a gondolkodasmodod "
Nem. Még ilyenebb.

@Kéry Zsuzsanna:
"mekkora matematikai valószínűsége van egy működő, reprodukcióra képes sejt kialakulásának? "
Spontán? Kicsi. Evolválva? Nagy. Van ugyanis annál primitívebb fokozat is...

"Ray Comfort új videója, kizárólag ateistákat kérdez az evolúcióval kapcsolatban. "
Egyrészt a videó elérhetetlen, másrészt kiket kérdez? Remélem, biológusokat. Nem irodalmárokat, filozófusokat, meg hasonló "hozzáértőket", ahogy már feléjük szokás...

@Kéry Zsuzsanna:

Ez jobban tetszik:

www.youtube.com/watch?v=2z-OLG0KyR4

@Tom Benko: Így lejátssza? www.youtube.com/watch?v=U0u3-2CGOMQ&feature=player_embedded (biológusokat, geológusokat, kémiaszakos hallgatókat kérdez)

@vegyészmérnök: The Banana Man? Ez már ezeréves, és Comfort elismerte, hogy tévedett - mivel, hogy a banán jelenlegi formája a növénynemesítés következménye.
(Mondjuk hiába ismerte el a tévedést, azóta is szívatják vele, ugyanolyan elegánsan, mint ahogyan te hozod fel Kent Hovindot minden adandó alkalommal.)

@Kéry Zsuzsanna: Az teljesen lényegtelen, hogy elismerte a tévedését vagy sem.
Comfort banános hülyesége jól demonstrálja azt a szűklátókörű, primitív szemléletet amit te is képviselsz.

Hovindot meg azért hozom fel, mert egészen addig szívesen ajánlottad a videóit, amíg ki nem derült, hogy adócsaló.

@Tom Benko: " Leírom újra: az evolúció meghatározott tulajdonságú rendszerek leírásával foglalkozik, azzal nem, hogy mitől, hogyan jöttek azok létre. "

Mikortól beszélhetünk akkor evolúcióról?

<<"Istenre hivatkozik, de mast mond, mint amit Isten szava."
Hol? Jelöld meg, kérlek!>>

Darwin: ""Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele"

Isten: "Azután ezt mondta Isten: Növesszen a föld növényeket: füvet, amely magvakat hoz, gyümölcsfát, amely fajtájának megfelelő gyümölcsöt terem, amelyben magva lesz a földön."
"Pezsdüljenek a vizek élőlények nyüzsgésétől, és repdessenek madarak a föld felett, az égbolt alatt."

Mintha ellentmondás lenne az első idézet néhány vagy egyetlen formája és a második idézet sokféle élőlénye között.

"Igazad van, abban csak egy kérdőjel van - mi bizonyítja?"

Múltban lejátszódott történéseket nem lehet tudományos módszerrel bizonyítani, mert se nem megfigyelhető, se nem ismételhető, ami történt. A jelenleg megfigyelhető tények magyarázatára két modell kínálkozik, az evolúciós és a kreacionista. Egyiket sem lehet tudományos módszerekkel sem cáfolni sem bizonyítani. Melyik modell ad a kezünkbe hatékonyabb eszközt, amely összhangban áll a megfigyelhető tudományos tényekkel, sőt, melyik jelzi előre azokat?

A két modell közül bizony pedig hit alapján döntünk, és ez fogja befolyásolni a tények végső magyarázatát is: az evolúciós modell esetében véletlenszerű változások folyamatával operálunk (folyamatos fejlődési lánc a molekulától az emberig), a teremtési modell esetében viszont azt mondjuk, hogy a Teremtő határozott céllal teremtett meg mindent, méghozzá olyan formában, hogy az adott élőlény vagy alapelem a leghatékonyabban tudja betölteni az adott célt, amire készült.

Az evolúciós modell szerint minden folyamatos változásban van az egyszerűbbtől a bonyolultabb felé (az alacsonyabb rendűtől a magasabb rendű, a szervezetlentől a szervezettebb felé), a kreacionista modell szerint viszont a kezdeti ideális és rendezett állapot után a katasztrófával és az enyészettel kell számolnunk, a dolgok menete a rendezettől a rendezetlen felé halad. Erre pedig (katasztrófa és enyészet) bőségesen látunk példát a világegyetemben és a földön is.

A fentiek miatt állítom tehát, hogy "Szamomra a teremtes jobban magyarazza az univerzum eredetet, az elet letrejottet es a jelen allapotokat.".

Bizonyíték csak közvetett van, ugyanúgy, ahogy az evolúciós modell esetében is.

@Tom Benko: És miért nem látunk erre napjainkban is bizonyítékot? Ma miért nem jön létre spontán élet? Miért csak egy egyszeri esemény volt ez a világtörténelemben?

@Kéry Zsuzsanna: Bocs, ezt erre írtam:

"Szóval lemásolja önmagát _fehérje_nélkül. Ehhez nem kell még csak semmilyen tárolt információ sem, ellenben a mutáció reális eshetőség."

@vegyészmérnök: A videóiban ennek ellenére is sok érdekes és megfontolandó dolog van szerintem, és Hovind tisztességes abban, hogy nem azt mondja, ez így történt, hanem azt, hogy ez az ő _elmélete_.

@Tom Benko: ""Szerinted ebbol az kovetkezik, hogy a gyerek nem ember?"
Igen. Emberré a morális felelősségre vonás lehetősége teszi a vizsgálat alanyát. Az állatok nem vonhatóak felelősségre morálisan. A gyerekek nem vonhatóak felelősségre morálisan. Ebből következik, hogy a gyerekek nem emberek. Ha szerinted mégis, indokold meg, miért!"

A premissza hamis, nem a morális felelősségre vonás lehetősége teszi emberré a vizsgálat alanyát, mert akkor azt kéne mondanunk, hogy _minden, ami morálisan felelősségre vonható, az ember_. Ha ez a kiindulópont, akkor a logika alapján valóban, sem a gyerek, sem az értelmi fogyatékos nem ember, hiszen morálisan nem felelősségre vonhatók. (vegyészmérnök, légyszi ne add a számba, hogy azt mondtam, az értelmi fogyatékos nem ember, köszi.)

Amit én mondtam, az az volt, hogy az embert az különbözteti meg az állattól, hogy morálisan felelősségre vonható. Általánosságban. Nyilván vannak kivételek, amikor egy emberre nem igaz ez az állítás, ez azonban nem teszi őt állattá (olyan kivétel nincs azonban az állatoknál, ami képes lenné emberré tenni azokat). Az állat sohasem vonható morálisan felelősségre.

Mindez nem elfogadható a számodra?

@Kéry Zsuzsanna: Egy fokkal jobb. Így is le kell töltenem, mert egyszerűen nézhetetlen. Viszont eddig láttam egy csomó noname emberkét (akik akár statiszták is lehettek), meg egy antropológust, aki aztán általában nem biztos, hogy ért hozzá. Elég csak arra gondolni, hogy Tasi István és Isvara Krsna Das ias antropológus...

@Tom Benko: "Viszont eddig láttam egy csomó noname emberkét (akik akár statiszták is lehettek"

Szerintem csak a banán király fizetett nekik, hogy játszák el a szerepüket amiket kiosztott nekik.

@Kéry Zsuzsanna: Az is nagyon korrekt, ahogy torzítja a tudomány álláspontját.

A klasszikussá vált: "Az evolucionisták szerint kőből lett az élet."

@Kéry Zsuzsanna:
"Mikortól beszélhetünk akkor evolúcióról?"
Már el lett mondva: ha egy rendszer elemei képesek önmagukat reprodukálni, a reprodukciós folyamat hibákkal terhelt, a reprodukció sikeressége pedig a reprodukálandó elem tulajdonságaitól függ. Magyarul Reprodukció-Mutáció-Szelekció.

"Mintha ellentmondás lenne az első idézet néhány vagy egyetlen formája és a második idézet sokféle élőlénye között."
Akkor most állapodjunk meg abban, hogy literálisan értelmezzük-e a Bibliát vagy sem. Ha literálisan, akkor valóban van ellentmondás, igaz, akkor a valósággal úgy általában is. Ha nem, akkor pedig értelmezhető úgy is, hogy az első élőlény(ek)be beleteremtette az alkotó az összes jövendő lények lehetőségét, azaz az evolúciót.

"Múltban lejátszódott történéseket nem lehet tudományos módszerrel bizonyítani,"
De lehet. Miért ne lehetne? Például múltban lejátszódott a dinoszauruszok élete. Ez bizonyítható, mert megtaláljuk a fosszíliáikat. Éppen ezért a kreacionista és a tudományos vélemény között nem a hit dönt, hanem a bizonyítékok.

"Melyik modell ad a kezünkbe hatékonyabb eszközt, amely összhangban áll a megfigyelhető tudományos tényekkel, sőt, melyik jelzi előre azokat? "
A tudományos modell. Jelen esetben az evolúció.

"Az evolúciós modell szerint minden folyamatos változásban van az egyszerűbbtől a bonyolultabb felé"
Az eleje igaz, a vége nem. Darwin ugyan még így vélte, de már tudjuk, hogy ez nem igaz. Folyamatos változásban vagyunk a körülményeknek jobban megfelelő egyedek irányába.

"Erre pedig (katasztrófa és enyészet) bőségesen látunk példát a világegyetemben és a földön is."
És ugyanúgy az ellentétére is. Sőt, ami az egyik szempontból enyészet, az a másik szempontból kezdet.

"Bizonyíték csak közvetett van, ugyanúgy, ahogy az evolúciós modell esetében is. "
És a genetikus algoritmusok, Lenski-kísérlet, etc., az smafu? Apropó, mi az, ami a teremtést bizonyítja, és amit az evolúciós elmélet nem tud magyarázni?

"Ma miért nem jön létre spontán élet?"
Lehet, hogy létrejön, csak éppen semmi esélye a már meglévő élőlényekkel szemben. Minden csepp energiáért folyamatosan kiélezett küzdelem zajlik, ilyen körülmények között egy primitív RNS-automatának vagy egy fehérjecseppnek semmi esélye nem lenne.

"és Hovind tisztességes abban, hogy nem azt mondja, ez így történt, hanem azt, hogy ez az ő _elmélete_. "
Igen, és párhuzamosan tisztességtelen, mert igyekszik a neki ellentmondó embereket befeketíteni. Mellékesen amíg nincs bizonyítéka, addig maximum hipotézis, de inkább még az sem.

"A premissza hamis, nem a morális felelősségre vonás lehetősége teszi emberré a vizsgálat alanyát,"
Bocs, de te pont ezt mondtad! A kérdés az volt, hogy mi különbözteti meg az embert az állattól. Erre azt válaszoltad, hogy a morális felelősségre vonhatóság. Azaz az embernek tekintés feltétele ez. A definíció azonban ekvivalenciát igényel, tehát visszafelé is teljesülnie kell, amire viszont mutattam ellenpéldát, ez alapján nyugodtan állíthatom, hogy a definíció nem jó.
Sőt, az eddig általam megismert definíciók mindegyikére felhozhatóak ellenpéldák, úgyhogy véleményem szerint az ember és állat megkülönböztetése erőltetett és önellentmondó módon tehető csak meg, mint ilyen pedig elvetendő. Ezt egyébként mind a pszichológia, mind a biológia elégségesen alátámasztja.

"Az állat sohasem vonható morálisan felelősségre."
És ha mutatok ilyen állatot, akkor az ember lesz, vagy hibásnak nyilvánítod a definíciódat?

@Tom Benko: Erre nem reagáltam, bocs:

"Röhögni fogsz - olvastam. De megint ott kötünk ki, hogy ha nem megy, akkor az az én hibám, ha megy, akkor az más dicsősége. Ez így nem fair - szerintem."

Figyelj, Isten nem az érdemeink és a tetteink miatt jutalmaz meg bennünket azzal, hogy kijelenti magát nekünk - Ő _válaszol_ a kereső szívnek. Különben nem izgatja túlságosan, hogy még a nevét is kisbetűvel írod (mint egy nemecsek ernőt, talán megvetésed jeléül?), ez inkább a saját hozzáállásod elé tart tükröt. Isten a tetteidtől és az iránta való érzéseidtől, tagadásodtól függetlenül szeret téged, annyira, hogy az egyszülött Fiát föláldozta azért, hogy neked örök életed legyen. Ez ingyen ajándék, nem tudod kiérdemelni, csak elfogadni - vagy nem.

@vegyészmérnök: Szerinted egyébként milyen volt az anyag állapota az ősrobbanás előtt?

@Tom Benko: "Apropó, mi az, ami a teremtést bizonyítja, és amit az evolúciós elmélet nem tud magyarázni?"

Egy csomó állat (nekem a kedvencem az ámbráscet ebből a szempontból). A gyerekeimmel vagy háromtucat természetfilmes DVD-t néztem végig, amelyekben részletesen leírnak egy-egy állatfajt (pl. a BBC sorozatai ilyenek). Olyan különleges képességekkel és felépítéssel rendelkező állatok ezek, amelyek félkész formáját egyrészt nem találták meg a fosszíliák között, másrészt nem is alakulhattak ki maguktól, mert amíg "el nem készült" az adott szerv végleges formája, egyszerűen hátrányt és nem előnyt jelentett volna az állatnak.

Keresgéltem kicsit a neten, és találtam egy szubjektív listát, hogy a szerző megfigyelései alapján - amelyeket én is osztok - mely állatfajok nem alakulhattak ki maguktól: www.rae.org/pdf/revev5.pdf

Persze, ha van ezekre evolúciós magyarázatod, szívesen fogadom.

@Kéry Zsuzsanna: És még mindig ott járunk, hogy az én hibám...
A nevét meg azért írom kisbetűvel, mert az egy köznév. A neve leginkább YHVH, legalábbis ezt használja a kiválasztott népe.

@Kéry Zsuzsanna:
"amelyek félkész formáját egyrészt nem találták meg a fosszíliák között, "
Még. Bár a fosszíliák keletkezését ismerve ez egyáltalán nem meglepő. Mondjuk jobb lenne tudni, mikre is gondoltál konkrétan.

"nem is alakulhattak ki maguktól, mert amíg "el nem készült" az adott szerv végleges formája, egyszerűen hátrányt és nem előnyt jelentett volna az állatnak."
Például? Egyébként a félkész szerv is jobb, mint az egyáltalán nem létező szerv...

"Persze, ha van ezekre evolúciós magyarázatod, szívesen fogadom."
Ha megmondod, mikre, akkor keresek. Vagy legalábbis kerestetek.

@Tom Benko: Nem tudom, hogyan szoktad szólítani a szüleidet, de feltételezem, nem a keresztnevükön. Az anyukámat például én leggyakrabban anyának szólítom, de ha levélben teszem ezt, akkor így szoktam kezdeni: "Drága Anya". A nagy kezdőbetű ugyanis egy konkrét személyt jelöl, ezen felül a tisztelet és a szeretet jele - ami Istennel kapcsolatban még a személyes névmásokban is megnyilvánul (mondjuk nem tudom mire vélni azt az egyre jobban elharapódzó jelenséget, amikor valaki MINDEN EGYES személyes névmást nagybetűvel kezd).

"És még mindig ott járunk, hogy az én hibám..." Hogy Isten nem mondja neked, halihó, itt vagyok? Folyamatosan mondja, csak valamiért nem veszed észre.
Figyelj, az emberek sokféle motivációból jöhetnek az Örökkévalóhoz (vádolja őket a lelkiismeretük és le szeretnék tenni ennek a terhét; különféle bűnöktől, szenvedélyektől megkötözöttek és szabadulást keresnek; vágynak megismerni az igazságot, a végső okot stb.), de kell, hogy ott legyen a szívükben a vágy megismerni Őt. Az Örökkévaló nem erőszakolja magát rá senkire, akkor sem, ha azt szeretné, hogy minden ember megtérjen és éljen. Akik Őt keresik, azoknak hinniük kell, hogy Ő van, és Ő megjutalmazza azokat, akik Őt keresik. Hit nélkül lehetetlen találkozni Vele. (A hit Pál apostol definíciója szerint a nem látott dolgok létéről való biztos meggyőződés. Nem látom Istent a szememmel, de tudom, hogy Ő van, és annak bizonyosságát, hogy az Övé vagyok, Ő maga adta a szívembe.)

@Kéry Zsuzsanna: Nem azt írtad, hogy tanultál pszichológiát?

@Kéry Zsuzsanna: Nem tudom, feltűnt-e, de én nem egyetlen istenre szoktam utalni, ha már ilyeneket emlegetek, hanem általában az összes lehetségesre, és így pedig kifejezetten kisbetűvel kell írni. Másrészt nem megszólításként használom ezt a főnevet, tehát még ez sem oka.
Szeretném tudni, mikor és milyen formában mondja, mert nekem még nem tűnt fel.

"Hit nélkül lehetetlen találkozni Vele."
Hát ez kissé nonszensz. Tehát higgyem el, hogy létezik, és akkor esetleg majd megmutatja magát nekem? És ha mégsem? Akkor "Isten útjai kifürkészhetetlenek"? Vagy nem hittem eléggé? Sokkal inkább fordítva kellene legyen - mutat valamit, ami egyértelműen a létezését bizonyítja, ezzel pedig nem hinni, hanem elfogadni kényszerülök, ami a hitnél lényegesen erősebb. Amúgy hogyan lehetnék biztosan meggyőződve arról, amit nem láthatok, azaz újmagyarra fordítva nincs lehetőségem semmilyen módon megtapasztalni?

@vegyészmérnök: Az, hogy tanultam, nem azt jelenti, hogy egyet is értettem vele. (A szakdolgozatom témája éppenséggel a humanista pszichológián alapuló rendszerek és a biblikus emberkép, illetve módszerek közötti inkompatibilitás felderítése volt (az egyházi szociális munka szemszögéből).)

@Tom Benko: Nem tűnt föl, hiszen Isten csak egy van. Léteznek persze úgynevezett istenek, de ezek attól válnak istenné, hogy akként imádják őket. Ha a Teremtőről van szó, egyértelmű, hogy az csak Ábrahám, Izsák és Jákób Istene lehet, és nem Krisna, Allah, Dágón, Moloch stb.

"Szeretném tudni, mikor és milyen formában mondja, mert nekem még nem tűnt fel."

Namost ezt a kérdést így tedd fel Neki. Isten, milyen formában mondod, mert én nem látom!
Jézustól ezt kérte valaki: Segíts a hitetlenségemen!

"mutat valamit, ami egyértelműen a létezését bizonyítja, ezzel pedig nem hinni, hanem elfogadni kényszerülök, ami a hitnél lényegesen erősebb. "

Ezzel csak az a gond, hogy ha a létezését elfogadni kényszerülsz, akkor megszűnik a választási lehetőséged (fuccs a szabad akaratodnak). A Teremtő éppen elég bizonyítékot ad azoknak, akik hisznek, és onnantól már egyértelművé és bizonyítottá válik a dolog. De ha nem teszed meg az ugrást, akkor soha nem fogod megtudni, hogy hova érkeztél volna, ha ugrasz. Nem látod a szakadék alját, de hinned kell, hogy van ott valami, ami megtart.

A másik, hogy sokan vannak, akik akkor sem hinnének, ha az Örökkévaló hallható hangon szólna hozzájuk az égő csipkebokorból. A kérdés ugyanis nem az, hogy van-e Isten, hanem, hogy mit jelent ez rám nézve? Tartozom-e neki engedelmességgel vagy nem? Ő lesz az életem Ura vagy a magam feje után menve járom a magam útját? És hova vezet az egyik út és hova a másik?

@Kéry Zsuzsanna: Egyébként az a vicces, hogy te magad szolgáltatod a bizonyítékokat arra, hogy az Istened nem létezik.

@vegyészmérnök: Olyan következtetést vonsz le, amilyet akarsz. Ezt jelenti a szabad akarat.

@Kéry Zsuzsanna: Nem félsz, hogy rossz istenben hiszel?

@vegyészmérnök: Nem.

@Kéry Zsuzsanna: Számodra egy isten létezik, mások számára pedig ettől eltérő számú. Sőt, van, akinek szintén csak egy, de másfajta. Amúgy a felsorolásodban van két kakukktojás... :)
Rendben, fogok szólni, hogy mi az eredmény.
Tehát azért nem reagál, mert így szabadon választhatok. Viszont ha emiatt racionálisan gondolkodva úgy döntök, hogy nem fogadom el a létét, akkor ezért büntetést érdemlek. Volnának ötleteim a jellemzésére, de ezeket inkább hanyagoljuk, egyezzünk ki abban, hogy felettébb negatív viselkedésmódot mutat.

"A Teremtő éppen elég bizonyítékot ad azoknak, akik hisznek,"
Hát, nekem nem sikerült eleget adnia, pedig egy is elegendő lett volna. Lehet, szándékosan csinálta?

"sokan vannak, akik akkor sem hinnének, ha az Örökkévaló hallható hangon szólna hozzájuk az égő csipkebokorból."
Ugyan fordított irányban, de ezt a kreacionisták csinálják. Mindkét esetben ugyanazt tudom mondani: felettébb nagy marhaság.

@Tom Benko: "Számodra egy isten létezik, mások számára pedig ettől eltérő számú."

Csakhogy én nem hiszek a relatív igazságokban: Valami vagy van vagy nincs, de a valóság nem attól függ, hogy hányan hisznek benne. Az lehet, hogy mindenki téved, de az kizárt, hogy mindenkinek igaza legyen (ez utóbbi a new age-es gondolkodásmód alapja). Gyanítom, te inkább az előbbivel értesz egyet, azaz mindenki téved, aki valamiféle istenben hisz - de ezzel azt is mondod, hogy neked van igazad. Ezt pedig nem tudod bebizonyítani.

A teremtő Isten léte vagy nem léte kívül esik a tudomány hatáskörén; Isten nem lenne Isten, ha ki tudnád mutatni, mint egy részecskét.

Az Isten, aki teremtette a világot és mindazt, ami benne van, aki mennynek és földnek Ura, nem lakik emberkéz alkotta templomokban, nem szorul emberi kéz szolgálatára, mintha hiányt szenvedne valamiből; hiszen ő ad mindenkinek életet, leheletet és mindent. Az egész emberi nemzetséget is egy vérből teremtette, hogy lakjon a föld egész felszínén; meghatározta elrendelt idejüket és lakóhelyük határait, hogy keressék az Istent, hátha kitapinthatják és megtalálhatják, hiszen nincs is messzire egyikünktől sem; mert őbenne élünk, mozgunk és vagyunk.

Ez utóbbi pedig nem a saját véleményem, hanem azé a Pálé, akinek elsőkézből származtak az információi.

@Tom Benko: "úgy döntök, hogy nem fogadom el a létét, akkor ezért büntetést érdemlek."

Tévedés, a dolognak nem ez a logikája, hanem ez: Isten szent, ami azt jelenti, hogy bűntelen, igaz, tiszta. Nem véletlen, hogy az Ószövetség idején a Szentek Szentjébe csak a főpap léphetett be, az is csak évente egyszer, és csak miután megtisztította magát és áldozatott mutatott be a saját és a nép bűneiért. Bűnös ember nem állhat meg Isten jelenlétében, mert Isten nem viseli el a bűnt. Ha most színről színre látnád, holtan esnél össze éppen emiatt.

De nézd meg, mi történt, amikor Jézus meghalt a kereszten: magára vette a bűneinket - és Isten ekkor tőle is elfordult, el kellett fordulnia! (Erre utalnak Jézus szavai: "Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el?" - korábban pedig mindig Atyámnak szólította)
Jézus tehát magára vette a bűneinket (szó szerint bűnné lett értünk), elszenvedte a bűn büntetését: az Istentől való elszakítottságot és a halált. És mi történt ebben a pillanatban: a Templomban kettéhasadt hosszában az a függöny, ami a Szentek Szentjét elválasztotta a Templom többi részétől.
Ez azt jelenti, hogy Jézus halála révén megnyílt az út Istenhez, BÁRKI Őhozzá jöhet. Ezért mondja Jézus, hogy Ő az út, az igazság és az élet - Ő nyitotta meg a szabad utat Istenhez, az Atyához. Őrajta keresztül személyesen megismerhetjük Istent és Atyánknak nevezhetjük Őt.

Ez az út mindenki előtt nyitva áll, de ha valaki elutasítja, halad tovább a default irányba. Ha életében nem kellett neki a bűnök rendezésének lehetősége, akkor halálában sem fogja tudni igénybe venni ezt.

@Kéry Zsuzsanna: Ha Isten mindentudó, akkor tudná, hogy milyen bizonyíték győzné meg Tom Benkot, nem?

@vegyészmérnök: Ezt nagyon jól mondod, ez így igaz.

@Kéry Zsuzsanna: "Isten nem lenne Isten, ha ki tudnád mutatni, mint egy részecskét."

Ezen azért elgondolkodtam... Vagyis isten bebizonyíthatatlan definíció alapján? Ha jól értem ez azt jelenti, hogy istent mindig oda kell helyezni, amit már(még) nem értünk. Régen ugye ez az Olimposz teteje volt, aztán a felhők, aztán afölött, most meg már "másik dimenzió". Ha sikerül átlépnük másik dimenzióba, akkor majd onnan lesz áthelyezve... remélem látod a problémát.

"hiszen Isten csak egy van. Léteznek persze úgynevezett istenek, de ezek attól válnak istenné, hogy akként imádják őket. Ha a Teremtőről van szó, egyértelmű, hogy az csak Ábrahám, Izsák és Jákób Istene lehet, és nem Krisna, Allah, Dágón, Moloch stb."

Egyértelmű neked, mert te ebben hiszel, más meg másban. Bizonyítékotok ugyanannyi van (0), akkor meg kinek kéne hinni? Főleg úgy, hogy a viselkedésetek pontosan leírható/jósolható?

@vegyészmérnök: "Nem azt írtad, hogy tanultál pszichológiát?"

Azt is írta, hogy "evolúcióelméletet" is tanult. Nem is akarom tudni, mely híres magyar egyetemről van szó.

@Kéry Zsuzsanna: "Ha életében nem kellett neki a bűnök rendezésének lehetősége"

Nyakamba rak egy csomó bűnt, amiről én nem tehetek és én kárhozok miatta...? :( Kösz nem.

@Haibane: "Vagyis isten bebizonyíthatatlan definíció alapján? "

Ha téged nem győz meg a teremtésének kézzelfogható bizonyítéka, akkor más sem győzne meg - Isten pedig tiszteletben tartja ezt. Akik viszont keresik Őt, azok megtalálják, és ez a lényeg.

"remélem látod a problémát."
A te problémádat látom. Hit nélkül soha nem fogod megismerni az Urat.

"Bizonyítékotok ugyanannyi van (0), akkor meg kinek kéne hinni? "
Senkinek. Ilyen létkérdést nem szabad mások véleményére bízni, járj utána magad. Ha a Biblia hamis, nincs semmi gond, élheted tovább az életed ahogy eddig. De ha igaz, akkor pillanatnyilag nagy bajban vagy.

@Haibane: "Nyakamba rak egy csomó bűnt, amiről én nem tehetek"

Ezt nem teljesen értem. Még soha nem hazudtál, nem loptál semmit (szoftvert se), nem kívántad senki halálát..?

@Kéry Zsuzsanna: Akkor miért nem adja ezt a bizonyítékot? Talán csak nem azt akarja, hogy ne higgyek benne? Remélem, ezek után emiatt nem akar megbüntetni...

@Kéry Zsuzsanna:
"Ha téged nem győz meg a teremtésének kézzelfogható bizonyítéka, akkor más sem győzne meg"
Pont az a probléma, hogy nincs kézzelfogható bizonyíték.

"Akik viszont keresik Őt, azok megtalálják, és ez a lényeg."
Én is keresem, mégsem találom. Akkor hogyan is van ez?

"Hit nélkül soha nem fogod megismerni az Urat."
Hogyan higgyek benne, ha azt látom, hogy egyre távolabbi dologról van szó. Segítek, a Rések Istene nevű dolgot próbáljuk most éppen ragozni.

"Ha a Biblia hamis,"
Milyen objektív módszerrel dönthető el az igazsága? Ha ilyen nincsen, akkor viszont mi alapján akar bárki is természettudományos kérdésekre a Biblia alapján választ adni?

@Kéry Zsuzsanna:
Ezeken kívül még egy csomó olyat, ami nélküle nem is lenne.

@Kéry Zsuzsanna:
"Ez az út mindenki előtt nyitva áll, de ha valaki elutasítja, halad tovább a default irányba."
Nem utasítom el, egyszerűen nem látok másik utat. De ezért meg leszek büntetve, hát marha jó.

"Csakhogy én nem hiszek a relatív igazságokban:"
Én sem. Valaminek a létét vagy be lehet bizonyítani, vagy szükségtelen feltételezni.

"mindenki téved, aki valamiféle istenben hisz - de ezzel azt is mondod, hogy neked van igazad."
Nem, nem mondtam, hogy igazam lenne. Csak annyit állítottam, hogy ha nem tudsz bizonyítani valamit, akkor annak a létét szükségtelen feltételezni.

"A teremtő Isten léte vagy nem léte kívül esik a tudomány hatáskörén; "
Akkor viszont rá alapozni tudományos állításokat sem lehet.

"Isten nem lenne Isten, ha ki tudnád mutatni, mint egy részecskét."
És ezért semmilyen természettudományos alapja sincs a feltételezésének. A természettudomány ugyanis mindazon jelenségeket vizsgálja, amik a megfigyelővel kölcsönhatásba kerülhetnek, ez az alapja a kimutatásuknak. Mindezen dolgok együttesét nevezzük Világegyetemnek. Ha egy tetszőleges lényt nem tudunk kimutatni, azaz nem képes velünk kölcsönhatásba lépni, akkor nem tartozik a Világegyetemhez, és így természettudományosan megalapozatlan feltételezni, valamint ebből a feltételezésből bármilyen természettudományos jelenséget levezetni.

"Ha téged nem győz meg a teremtésének kézzelfogható bizonyítéka"

Milyen kézzelfogható bizonyítéka van a teremtésnek?

"A teremtő Isten léte vagy nem léte kívül esik a tudomány hatáskörén; "

Pedig minket pont a tudományos bizonyítékok győznének meg.

"A Teremtő éppen elég bizonyítékot ad azoknak, akik hisznek,"

Kicsit nem olyan ez mint valami "agymosás"?

Itt van a Ray Comfortnak egy másik szereplése.
Jól mutatja a morális tartását, hogy minden kijelentése hazugság az evolúcióról:

www.youtube.com/watch?v=Y3j6gk8TPxM

@Tom Benko: Szerintem nagyon téves elképzeléseid vannak Istenről. Iványi Gábor mondása illik ide, miszerint "abban az istenben, akit te tagadsz, én sem hiszek".

@Tom Benko: "Én is keresem, mégsem találom. Akkor hogyan is van ez?"
Figyelj, ezt én nem fogom tudni helyetted megoldani, annyit tehetek, hogy imádkozom érted ezügyben. Különben pedig beszéld meg Istennel, szólítsd meg, és a többit bízd Őrá. Ha Ő csakugyan az, akinek mondja magát, akkor válaszolni fog, méghozzá úgy, hogy kétséget kizáróan tudni fogod, hogy Ő szólt hozzád. De tartsd észben, hogy Ő "ellenáll a büszkének, de kegyelmet ad az alázatosnak". A szabályokat Ő alkotja, nem mi.

"Hogyan higgyek benne, ha azt látom, hogy egyre távolabbi dologról van szó. Segítek, a Rések Istene nevű dolgot próbáljuk most éppen ragozni."

Ez a Rések Istene egy baromság, rákerestem. Biztos van, aki így gondolkodik, jelen esetben azonban nem erről van szó - ahogy én látom, pillanatnyilag te úgy vagy vele, hogy márpedig Isten ugorjon elő a gardróbodból, hogy lássad és akkor elfogadod a létét. Én pedig megmondom neked, hogy ez így nem megy. Felvilágosítalak róla, hogy bármennyire is tudománytalan, Isten azt várja - sőt, azt parancsolja! -, hogy _higgyünk benne_, ez ugyanis az Ő ismeretének a kulcsa. Ez a szabály, ez így működik.

""Ha a Biblia hamis,"
Milyen objektív módszerrel dönthető el az igazsága?"
Ha komoly a kérdés, keress rá a beteljesült próféciákra, akár a messiási, akár a történelmi előrejelzésekre. (Itt van pl. egy lista: messianicbible.com/prophecies.asp)

Isten önkijelentése azonban újfent csak hittel ragadható meg... - a hithez viszont nagyban hozzásegíthet, ha megismered a Biblia kialakulásának valós történetét, vagy elolvasod olyan emberek életrajzát mint pl. a bristoli Müller György, különböző misszionáriusok, igehirdetők, akik nem csak tapasztalták, hanem le is írták Isten tetteit.

De ha nincs benned őszinte érdeklődés - akkor végülis mit vársz?

@Tom Benko: Nem teljesen értelek, mire gondolsz pontosan?

@Tom Benko: ""Csakhogy én nem hiszek a relatív igazságokban:"
Én sem. Valaminek a létét vagy be lehet bizonyítani, vagy szükségtelen feltételezni."

A kézzelfogható világunkban ez teljesen logikus és helyes hozzáállás szerintem is. De értsd meg, hogy Isten definíció szerint kívül esik ezen. Annyival nagyobb, több nálunk, hogy felfogni sem lehet, hogyan akarod akkor tudományos - emberi - módszerekkel kutatni, mint egy állatot az őserdőben? Nem látod, hogy ez lehetetlen? Éppen annyira az, mint kijelenteni, hogy Isten nem létezik - egyszerűen nincs rá lehetőséged ezt tudományosan megállapítani.

"ha nem tudsz bizonyítani valamit, akkor annak a létét szükségtelen feltételezni."

Bocsánat, bizonyítékok százai állnak a rendelkezésemre, nem csak arról, hogy Isten létezik, hanem, hogy mennyire szeret és gondoskodik rólam, hogy meghallgatja az imádságaimat, szól hozzám az Igéjén keresztül stb - de attól tartok, egyik eset sem győzne meg.

"Akkor viszont rá alapozni tudományos állításokat sem lehet."
Te még mindig abban vagy, hogy Isten egy bugyuta mesefigura, de gondold végig, ha igaz az, amit mondok, akkor Ő a világegyetem legzseniálisabb matematikusa, és Ő alkotta meg a világot mozgató fizikai, matematikai stb. törvényszerűségeket.
Az teremtésben való hit viszont valóban nem tudományos állítás, ahogyan az univerzum magától való kialakulásában való hit sem az. Az eredet kérdése nem képezheti tudományos vizsgálat tárgyát, mert megismételhetetlen, ellenőrizhetetlen, megfigyelhetetlen.

"A természettudomány ugyanis mindazon jelenségeket vizsgálja, amik a megfigyelővel kölcsönhatásba kerülhetnek, ez az alapja a kimutatásuknak."
Ez a tudományos materializmus manifesztója, de _el kell hinned_, hogy Isten kölcsönhatásba kerül az emberrel, csak éppen nem az öt érzékszervén, hanem a szellemén keresztül (ez az a fícsör, ami az állatoknak nincsen, tudod). Ezt műszerekkel kimutatni lehetetlen.

@vegyészmérnök: "Pedig minket pont a tudományos bizonyítékok győznének meg."

Ha kétséget kizárólag megtudnád, van Isten, átadnád neki az életed?

"Kicsit nem olyan ez mint valami "agymosás"?"

De, tökéletes agymosás, bár helyesebb foglamazásban "szívmosás" - Isten új szívet (nem a szerv, hanem a lelkiismeret központja) ad azoknak, akik szeretik Őt, és az Ő útján akarnak járni. Nézd, én tizenéves koromban MIÉP-es skinhead voltam, gyűlöltem a zsidókat, cigányokat, minden hétvégén tökrészegen buliztam a hasonszőrű haverjaimmal. Aztán jött az "agymosás" (a Quo vadis? c. regény hatására elkezdtem otthon Bibliát olvasni), és Isten egyszer csak megértette velem, milyen elveszett helyzetben vagyok, de Jézus megmentett ebből, és a tökéletes szabadságra vezetett.

Onnantól kezdve teljes bizonyosságom van, amely azóta egy pillanatra sem hagyott el és nem is fog soha.
És ehhez nem kellett sem pap, sem templom, csak Isten és egy kereső szív (bár nem is tudom, mennyire volt kereső a szívem, de tény, hogy a regény hatására megérintett a dolog, hogy ebben van valami).

Nagyon vicces volt, amikor kiderült, hogy a szomszéd falu új református lelkésze is skinhead volt anno :) nem baj, nagyon jól szót értünk a mostani jobbikos gyerekekkel, és tudjuk őket a jó irányba terelgetni. Mondjuk nekem egyre nehezebben megy szembesülni azzal, milyen voltam egykor - és hol tartanék most, ha Isten nem nyúl utánam.

Nyilván erre is lehet mondani: véletlen - csak sajnos túl sok volt a véletlen az azóta eltelt 16 év során. Ha ez agymosás, örömmel vetném alá magamat ennek századszorra, ezredszerre is; ha Isten mossa az agyamat abból nem csak én, de a családom, a környezetem is profitál. (És még mennyi mosásra van szükségem, el sem mondhatom, hiszen itt is látszik, azért néha kijövök a sodromból, pedig ennek nem kellene így lennie.)

@Kéry Zsuzsanna: "Ha téged nem győz meg a teremtésének kézzelfogható bizonyítéka"

Én nem látok teremtésre utaló bizonyítékot, sőt pont, hogy az ellenkezőjét találtam kutatásaim során. Akkor ez hogy van?

"Senkinek. Ilyen létkérdést nem szabad mások véleményére bízni, járj utána magad."
Az elmúlt években rengeteg hozzád hasonló emberrel találkoztam, akik ugyanezt az érvet hozták fel, majd közben folyamatosan "vetítették" a saját hitüket. Persze ők totál más istenről/istenekről beszéltek, de a vége ugyanez volt: ha nem hiszed el akkor te rossz vagy és meg fogsz bűnhődni.

Namost nálam egyrészt a megfélemlítés nem működik, másrészt érdekes módon mindnek a szemében ugyanezt a teljesen bezárkózott fanatizmust láttam.

Te fentebb azt bizonygattad, hogy nem hiszel az oltáselleneseknek, meg az egyéb átvágásoknak, mégis itt különbséget teszel... tudod miért? Mert biztonságos (jajj mi van ha tévedek?) és kényelmes. Kényelmes hinni valami jóban, aki megbocsát, meg figyel rád, meg ad valami célt (legalább vasárnapra). Sőt, ha te személy szerint ettől boldog ember vagy, akkor szíved joga, de mikor idehozod a "tudományos" eredményeket akkor nálam nyílik a bicska a zsebemben. Ugyanis hiába kalimpálsz megfoghatatlan dolgokkal (szív/lélek/stb) a vallásod soha nem állta ki a tudomány próbáját, ezért szimplán nincs joga a megismerhető világról megállapításokat tenni.

@Haibane: "ha nem hiszed el akkor te rossz vagy és meg fogsz bűnhődni."
Ha jól látom, sehol nem írtam ilyet, amit te mondasz, és nem szeretem, amikor olyat adnak a számba, amit nem mondtam.
Azt hiszem, minden embernek van lelkiismerete, aminek a segítségével pontosan tudja, hogy mikor követ el bűnt.
Nem értem a felháborodást sem: ha most nem tartasz igényt Istenre, akkor miért gondolnád meg magadat a halálod után? Nem büntet senki, te magad döntesz így.

"Namost nálam egyrészt a megfélemlítés nem működik, másrészt érdekes módon mindnek a szemében ugyanezt a teljesen bezárkózott fanatizmust láttam."

Te most azt hiszed, hogy valami szektába akarlak belerángatni, különben elvisz az ördög? Nem. (Mellesleg te járkálsz ide vitatkozni, én meg válaszolok.)

A "teljesen bezárkózott fanatizmus" meg külön érdekes. Mert én meg akkor azt mondom neked, hogy, apád, anyád nem létezik, téged meg egy mezőn találtak. Felháborodsz ettől, hiszen te pontosan tudod, hogy vannak szüleid? Namost én éppen ennyire vagyok biztos abban, hogy van egy Megváltóm, akit Jézusnak hívnak. Fanatikus vagyok? Akkor te is az vagy, meg mindenki, aki nem hajlandó megkérdőjelezni azt, amiről 100%-os bizonyossága van.

"a vallásod soha nem állta ki a tudomány próbáját, ezért szimplán nincs joga a megismerhető világról megállapításokat tenni."

És még én vagyok a fanatikus :) A tudomány az isten, értettem.

@Kéry Zsuzsanna: "amikor olyat adnak a számba, amit nem mondtam."
Oké oké, értem én, hogy így csúnyán hangzik de ez van. :)

"ha most nem tartasz igényt Istenre"
Semmi olyanra nem tartok igényt, ami egyszerűen irreleváns. Ha létezik ha nem befolyása nincs az életemre szóval tökmindegy.

"Mellesleg te járkálsz ide vitatkozni, én meg válaszolok."
szórakoztat, ahogy magyarázod a magyarázhatatlant

"apád, anyád nem létezik"
Aha, namost velük már találkoztam, beszéltem, érintettem, sőt neked is bármikor be tudom mutatni, sőt bárkinek. Ezzel szemben neked csak ködös álmaid és ideáid vannak amik _csupán_ a fejedben léteznek. Azért ne hasonítsuk már össze a kettőt. Vagy akkor a drogos álmok is valósak csakmert a józsi ezt tapasztalta tegnap? Neki is 100%-os bizonyossága van.

"A tudomány az isten, értettem."
A tudomány az egyetlen eszköz, ami segít megismerni a körülöttünk lévő világot. A többi tévútra visz mint már megannyiszor bebizonyosodott.

Jah és látom teremtésről szóló bizonyítékokat még mindig nem szolgáltattál...

@Kéry Zsuzsanna:

"Mert én meg akkor azt mondom neked, hogy, apád, anyád nem létezik, téged meg egy mezőn találtak."

Haibane megtudja mutatni a szüleit és a DNS teszt bizonyítja, hogy tényleg ők a szülei.

"Fanatikus vagyok?"

Igen, fantatikus vagy.

@Haibane: Ha létezik is valamilyen Isten, akkor Zsuzsa az, aki letagadja a munkásságát. :)

@Kéry Zsuzsanna: "A tudomány az isten, értettem. "

Nem, nem érted.

@Haibane: fundi.blog.hu/2009/10/17/ellenorizheto_allitas

@vegyészmérnök: :facepalm

@vegyészmérnök:

*

fanatikus

Keresztkérdés (no pun intended):

ez a fickó, akiről beszél most a mennybe kerül, vagy pokolra jut?

www.youtube.com/watch?v=PFJPtVRlI64

@Haibane: "Oké oké, értem én, hogy így csúnyán hangzik de ez van. :)"

Ha azzal az elgondolással vitatkozol, ami csak a fejedben létezik, azon én nem tudok segíteni. A Biblia sehol nem állít olyat, amit megelőzőleg mondtál, ettől felőlem gondolhatod így, csak ne rajtam kérd számon a választ.

" Ezzel szemben neked csak ködös álmaid és ideáid vannak amik _csupán_ a fejedben léteznek."

Bizonyítsd be.

"A tudomány az egyetlen eszköz, ami segít megismerni a körülöttünk lévő világot. "

Ez igaz. Isten azonban nem a körülöttünk levő világ része, és műszerekkel nem kimutatható. Ha számodra ez azt jelenti, hogy akkor nem is létezik, az a te dolgod.
Mellesleg: ki tudod mutatni műszerekkel azt, hogy szeretet?

@Haibane: pl.: hitvedelem.blog.hu/2013/08/12/rozsaszin_bolygot_talalt_a_nasa

@vegyészmérnök: Érdekes definíció a biztos meggyőződésre.

@Haibane: Honnan tudjam? Egyébként te azt gondolod, hogy aki hisz Istenben az a mennybe jut? Azaz, hogy a mennybe jutás feltétele az Istenben való hit?

@Kéry Zsuzsanna: "Isten azonban nem a körülöttünk levő világ része"

Akkor honnan tudod, hogy létezik? Ha nem része a világunknak akkor hogy tud kölcsönhatásba lépni vele? Mert ha tud (te ezt állítod) akkor a része.

"Mellesleg: ki tudod mutatni műszerekkel azt, hogy szeretet?"
Pfff. Hány kiló a holnap délután? Ontológiai problémáid vannak.

"Bizonyítsd be."
Te állítasz, a bizonyítás terhe rajtad áll. Nosza! Amúgy hol vannak azok a bizonyítékok a teremtésre?

@Haibane: "" Ezzel szemben neked csak ködös álmaid és ideáid vannak amik _csupán_ a fejedben léteznek."

- mondod te. Bizonyítsd be, hogy önbecsapás áldozata vagyok.

És azt be tudod bizonyítani, hogy létezik a szeretet? Tekintsünk el a műszeres méréstől, akármilyen módon bebizonyíthatod. Mi a tudományos módszer ebben az esetben?

@Haibane: "Amúgy hol vannak azok a bizonyítékok a teremtésre?"

Mondom, pl. itt: hitvedelem.blog.hu/2013/08/12/rozsaszin_bolygot_talalt_a_nasa

@Kéry Zsuzsanna:
"Bizonyítsd be, hogy önbecsapás áldozata vagyok"
hát az nem nehéz, pl. ez a videó elég jól elmagyarázza:
www.youtube.com/watch?v=-j8ZMMuu7MU

"Mondom, pl. itt:"
Inkább ott kommentelném akkor.

@Haibane: Megnéztem a videót, és sajnos kétségtelenül vannak olyanok, akiknek az istene az itt leírttal pontosan megegyezik. Furamód egyetért velük mindenben, igazolja az elgondolásaikat stb. (Extrém esetben kiirtja a családját, és közli, hogy isten mondta neki, hogy tegye meg.)

De mi van azokkal, akiknek Isten rámutat a hibáikra és arra ösztönzi őket, hogy elhagyják ezeket? Akiket vezet, bátorít, de int és fedd is az Igéjén keresztül? Akiknek válaszol az imádságaira? (Ha nem lenne személyes bizonyosságom Isten létéről, a meghallgatott imádságaim önmagukban is újra és újra meggyőznének róla.)

Ez a videó tehát állít valamit: azt, hogy hogyan képzeli el egy nem hívő ember, hogy mi lehet a hívő agyában. Én mint hívő, elárulom: nem ez van.

@Kéry Zsuzsanna: Te tényleg nem látod a különbséget a két meggyőződés között?

@vegyészmérnök: A szellemi úton nyert bizonyosság is lehet valós, főleg, hogy ahogy azt elmeséltem neked, a gyakorlatban is megmutatkozik a következménye.

@Kéry Zsuzsanna:
"Szerintem nagyon téves elképzeléseid vannak Istenről. "
Amennyiben?

"Különben pedig beszéld meg Istennel, szólítsd meg,"
Megvolt. Nincs válasz. Elég régóta.

"Ez a Rések Istene egy baromság, rákerestem."
Szerintem is, de rengetegen érvelnek vele. Főleg abból az apropóból, hogy vannak dolgok, amikre jelenleg nem tudunk választ adni, esetleg vitatott válaszok vannak. Mint például a dinoszaurusz-madár kapcsolat esetében. Most éppen van némi vita a kapcsolatuk körül, ebből aztán egyesek rögtön felvisítják a "goddidit" érvet, holott az egésznek semmi köze hozzá. Mi több, az evolúciót aztán végképp nem cáfolja.

"Ha komoly a kérdés, keress rá a beteljesült próféciákra, akár a messiási, akár a történelmi előrejelzésekre."
Erről már mintha beszéltünk volna egyszer, de nem zárom ki, hogy tévedek, és nem veled történt. A lényeg: a próféciákra a beteljesülést mindig utólag fogták rá. Olyan még nem volt, hogy előállt valaki a próféciák alapján, hogy ekkor meg ekkor majd fog valami történni, aztán úgy lett. Ami pedig végképp megnehezíti a vizsgálatot, hogy legtöbbször annyira homályos megfogalmazásokat adnak próféciaként, hogy gyakorlatilag bármire rá lehet őket fogni.

"Nem teljesen értelek, mire gondolsz pontosan? "
Példának okáért az ateizmus bűn-e? Egy végképp morálisan élő ateista bűnhődik-e?

"De értsd meg, hogy Isten definíció szerint kívül esik ezen."
Akkor nem vizsgálható, ergo szükségtelen feltételezés.

"kijelenteni, hogy Isten nem létezik - egyszerűen nincs rá lehetőséged ezt tudományosan megállapítani."
Ez teljesen igaz. Általában is. Nem lehet valaminek a létét cáfolni. Ellenben bizonyítani igen - na, ezzel eddig minden vallás adós maradt.

"Bocsánat, bizonyítékok százai állnak a rendelkezésemre, nem csak arról, hogy Isten létezik, hanem, hogy mennyire szeret és gondoskodik rólam, hogy meghallgatja az imádságaimat, szól hozzám az Igéjén keresztül stb - de attól tartok, egyik eset sem győzne meg. "
Ez a bizonyítékoktól függ. Jelzem, ha valamit meg lehet magyarázni transzcendencia nélkül is, akkor azt nem tekinthetem bizonyítéknak.

"Az teremtésben való hit viszont valóban nem tudományos állítás, "
Ez teljesen igaz.

"ahogyan az univerzum magától való kialakulásában való hit sem az."
Nos, ez nem hit, szóval tévedsz. Egyébként vedd észre, senki nem mondta, hogy magától alakult ki. Amit biztosan mondani tudunk, hogy 13,7 milliárd évvel ezelőtt egy rendkívül sűrű és forró, kis tartományban volt megtalálható a teljes univerzum anyaga. Ez a tartomány hirtelen felfúvódott, így jött létre a Világegyetem. Nem tudom, figyeltél-e, de sehol nem volt olyan állítás, ami szerint magától jött volna létre, egyszerűen azért, mert nem tárgya az elméletnek. Maga az Ősrobbanás-elmélet a jelenleg ismert legjobb leírása az Univerzum keletkezésének. Nincsen viszont benne semmilyen feltételezés bármiféle istenségre, mivel az nem tesz hozzá semmit az elmélethez.

"Az eredet kérdése nem képezheti tudományos vizsgálat tárgyát, mert megismételhetetlen, ellenőrizhetetlen, megfigyelhetetlen."
Ez még nem kizáró ok. Ha vannak a jelenben következményei, akkor azokon keresztül vizsgálható.

"hanem a szellemén keresztül (ez az a fícsör, ami az állatoknak nincsen, tudod)."
Akármin keresztül, de hatással van, így van lehetőségünk megfigyelni - ha létezik.
Maga a szellem pedig valami megfoghatatlan izé. Gyakorlatban mindig más, mint amire gondolok. Egyébként is érdekes kérdés, hogy honnan tudod, hogy csak az embernek van szelleme, illetve hogy minden embernek van szelleme. Bár van egy olyan érzésem, hogy ezzel megint belekerülünk egy logikai hurokba...

"Azaz, hogy a mennybe jutás feltétele az Istenben való hit? "
Ha nem feltétele, akkor elegendő morálisan élnem, és üdvözülök? Mert ebben az esetben teljesen felesleges bármiben is hinni. Ha viszont feltétel, akkor pedig olyan mindent verő aduász, mert élhetek akármilyen morálisan is, az eredménye büntetés lenne pusztán annak az egy dolognak, hogy nem volt hitem. Ebben az esetben elég igazságtalan döntés lenne.

"ki tudod mutatni műszerekkel azt, hogy szeretet? "
Igen. Eléggé jól meghatározható kémiai folyamatok játszódnak le az agyban, amikor egy szeretett egyénnek akárcsak az emléke is felidéződik, az ezek folyományaképpen létrejövő agyi áramintenzitás-változás pedig még mérhető is.

"De mi van azokkal, akiknek Isten rámutat a hibáikra és arra ösztönzi őket, hogy elhagyják ezeket?"
És mi van azokkal, akik egy másik ember, esetleg saját akaratuk hatására teszik ugyanezt?

@Tom Benko: ""Szerintem nagyon téves elképzeléseid vannak Istenről. "
Amennyiben?"

Isten maga a szeretet, jóság, türelem, megbocsátás, igazságosság, bölcsesség. Az eddigi beszélgetésünkből azt szűrtem le, hogy nem ezeket az attribútumokat tulajdonítod neki, de persze tévedhetek is.

"Megvolt. Nincs válasz. Elég régóta."
Akkor legyél türelemmel, válaszolni fog.

"A lényeg: a próféciákra a beteljesülést mindig utólag fogták rá."

Erről mi a véleményed? hitvedelem.blog.hu/2013/08/04/a_legfobb_bizonyitek_ezsaias

"Példának okáért az ateizmus bűn-e? Egy végképp morálisan élő ateista bűnhődik-e?"

Mit értesz az alatt, hogy morálisan élő?

"Ez a bizonyítékoktól függ. Jelzem, ha valamit meg lehet magyarázni transzcendencia nélkül is, akkor azt nem tekinthetem bizonyítéknak."

Hogy magyarázod a következőt: Harmadik gyermeked négyhónapos, reggel hatkor kel. Ezért négyre húzod az órát, mert vizsgaidőszak van, és ez a két óra az, amikor tanulni tudsz, mert napközben reménytelen (a legnagyobb is még ovis, délben hozod haza). Szóval hajnali négykor leülsz a nappaliban, összegyűjtöd a tanulnivalót, és ekkor mit hallasz meg: felsír a gyerek. Ilyen nincs! Felmész, lehozod, szopi, egyebek, mire visszaalszik, felébrednek a többiek, a tanulásnak lőttek.

Következő nap megint négykor kelsz - gyerek újra felsír, megint nem tudsz tanulni, a vizsga időpontja közeleg (ja, 6-7 vizsgád van, 2-3 nap jut felkészülni egyre, a többi tárgyra elég a házidolgozat). Harmadik nap minden ugyanígy ismétlődik, de amikor kóvályogsz lefele a lépcsőn, úgy érzed, kb meg tudnád fojtani a gyereket (bocs, de tényleg így éreztem), hogy nem hagy tanulni, és mi lesz így???. És ekkor a szemed véletlenül a kinyitottan heverő Bibliára esik, ahol ezt olvasod:

"Elég neked az én kegyelmem, mert az én erőm erőtlenség által ér célhoz."

És egyszeriben megérted, hogy nem a te erődön fog múlni a vizsga, és nem a te dicsőséged lesz, ha sikerül, mert basszus, nincs időd tanulni. Tedd meg, amire képes vagy, a többit bízd az Úrra, innentől pedig ez nem a te problémád, hanem az Övé! És mi történik: halálosan megnyugszol, nem görcsölsz. A gyerek másnaptól újra hatkor kel, te meg négytől hatig zavartalanul tanulhatsz. Az anyagnak kb. felét tudod. Ötösre vizsgázol.

De elmesélhetném azt is, amikor először kellett kocsival mennem be a Józsefvárosba, ahol a suli van (vidéken, zéró forgalomban tanultam vezetni anno). Durva has- és sírógörcs. Héthónapos gyerek másra hagyása, ezért még pluszban idegbaj. A kocsival nem tudok elindulni, annyira nem látok a sírástól. Egyszer csak beugrik ez az Ige: "Mindenre van erőm a Krisztusban, aki megerősít engem."

MINDENRE VAN ERŐM A KRISZTUSBAN, AKI MEGERŐSÍT ENGEM.

És ez történik. Tudom, hogy rajtam kívül álló erő tart meg, tudom, hogy az erőm nem tőlem van. Érzem a hatását, megnyugszom, és el tudom végezni a feladatomat.

Hány ilyet mondjak még? Amikor imádkoztunk valamiért és másnap megtörtént, amit kértünk, bármennyire valószínűtlennek látszott is? És nem egy ilyen eset volt, hanem tucatnyi, fel is szoktam írni ezeket, hogy sose felejtsem el.

Ezzel együtt, nyilván mindegyik esetre mondhatsz valamit, véletlen, önszuggesztió, akármi - de a saját, személyes tapasztalatomat én ismerem, és tudom, milyen a kívülről jövő segítség, és azt is tudom, hogy még sohasem hagyott cserben. Hányszor, de hányszor válaszolt Isten egy-egy igeverssel a gondomra, kérdésemre, és hányszor, de hányszor figyelmezetett, hogy rossz úton járok (mondjuk éppen ma is, az igehirdetésen keresztül, és haha, éppen ezzel a blogbeli eszmecserével kapcsolatos).

Ezek az én, és megannyi hívő személyes tapasztalatai, amelyet az Istennel való járásunkban napról-napra megélünk. Azért ajánlottam a bristoli Müller György életét, mert ő evangéliumi keresztényként azt a célt tűzte ki maga elé, hogy bebizonyítja a világnak, Isten meghallgatja gyermekei kéréseit. Ezért árvaházakat hozott létre, olyan adományokból, amelyeket emberektől soha nem kért, hanem egyes egyedül az Úrnak tárta föl mindig a szükségeit. (Isten válaszol imádságainkra, ez a naplójából kivonatosan készült könyvecske címe).

@Tom Benko: "Egyébként is érdekes kérdés, hogy honnan tudod, hogy csak az embernek van szelleme, illetve hogy minden embernek van szelleme. Bár van egy olyan érzésem, hogy ezzel megint belekerülünk egy logikai hurokba..."

Nem annyira, mert ugyan már jártunk ennél a témánál, de az embernek vannak olyan gondolkodáshoz és a tudathoz kapcsolódó képességei, amelyek az állatoknál hiányoznak. Pl. a lelkiismeret is voltaképpen a szellemből és nem a lélekből származik.

""Azaz, hogy a mennybe jutás feltétele az Istenben való hit? "
Ha nem feltétele, akkor elegendő morálisan élnem, és üdvözülök? Mert ebben az esetben teljesen felesleges bármiben is hinni. Ha viszont feltétel, akkor pedig olyan mindent verő aduász, mert élhetek akármilyen morálisan is, az eredménye büntetés lenne pusztán annak az egy dolognak, hogy nem volt hitem. Ebben az esetben elég igazságtalan döntés lenne."

A mennybe jutáshoz nem elég morálisan élned - tökéletesnek kell lenned mind szóban, tettben és gondolatban is. (Nekem egyik sem sikerül.)

"Eléggé jól meghatározható kémiai folyamatok játszódnak le az agyban, amikor egy szeretett egyénnek akárcsak az emléke is felidéződik, az ezek folyományaképpen létrejövő agyi áramintenzitás-változás pedig még mérhető is."

Isten hatását is vizsgálták mágnesen képalkotó eljárásokkal a hívők agyában, és a homloklebenyben kimutatható volt, hogy kommunikáció történik (illetve azt tudták kimutatni, hogy imádkozáskor ugyanaz a terület aktiválódott, mint amikor egy valós személlyel beszéltek az alanyok. Szóval legalábbis ők 100%-ig meg voltak győződve róla, hogy egy valós személlyel kommunikáltak imádkozás közben - forrás: index.hu)

"És mi van azokkal, akik egy másik ember, esetleg saját akaratuk hatására teszik ugyanezt?"

A kettő nem zárja ki egymást, ezek velem is meg szoktak történni. Plusz még Isten is szól, na ezt add össze :)

@Kéry Zsuzsanna:
"nem ezeket az attribútumokat tulajdonítod neki, de persze tévedhetek is."
Hát, én a Biblia alapján próbálom kitalálni...

"Akkor legyél türelemmel, válaszolni fog."
Régóta úgy vagyok...

"Erről mi a véleményed?"
Majd ott reagálok rá, ha elolvastam.

"Mit értesz az alatt, hogy morálisan élő?"
A társadalmi normáknak, azaz az erkölcsnek megfelelő, a tágabb környezetére is figyelő, azzal törődő élet.

"Hogy magyarázod a következőt:"
A túlstresszelt agynak igen rossz a hatásfoka. Amikor azonban sikerül megnyugodni és a fölösleges stresszt feloldani, a hatásfok ugrásszerűen megnő, ami egyfajta örömérzetet okoz. Ez egyrészt kifelé önbizalomként jelentkezik, aminek eredménye, hogy a korábbi emlékek könnyebben felidéződnek, másrészt a gyerek is megérzi, hogy az anyja már nem stresszel, így ő is lényegesen nyugodtabb lesz. Különösen, ha szimpatikus stressz okozta tünetekről van szó, azok akár teljesen el is múlhatnak.

@Kéry Zsuzsanna:
"a lelkiismeret is voltaképpen a szellemből és nem a lélekből származik."
Megint megkérdezem - ha mutatok olyan állatot, amelyik képes a lelkiismereti jelenségeket felmutatni, akkor beismered, hogy ez nem jó definíció az ember kategorizálására?

"tökéletesnek kell lenned mind szóban, tettben és gondolatban is."
Miután ez csak ideál, a gyakorlatban azt jelenti, hogy senki nem kerülhet a mennybe. Ezt inkább nem minősítem. Ha nem elég a morális élet, akkor azt kell mondjam, elég igazságtalan döntés lenne, mert ebben az esetben egy kifejezetten humánus értékrend szerint cselekvő nem keresztény embernek gyakorlatilag esélye sincsen, míg egy, a társaival csak gyengén törődő, de buzgó istenfélőnek annál inkább, holott kevésbé érdemelné meg...

"Isten hatását is vizsgálták mágnesen képalkotó eljárásokkal a hívők agyában, és a homloklebenyben kimutatható volt, hogy kommunikáció történik (illetve azt tudták kimutatni, hogy imádkozáskor ugyanaz a terület aktiválódott, mint amikor egy valós személlyel beszéltek az alanyok. Szóval legalábbis ők 100%-ig meg voltak győződve róla, hogy egy valós személlyel kommunikáltak imádkozás közben - forrás: index.hu)"
És amikor a hároméves kislányok a képzeletbeli barátjukkal beszélgetnek, akkor is ugyanez a terület aktiválódik. Ez csak annyit jelent, hogy a kommunikációs vágy aktivizálja az adott területet, azt nem, hogy a kommunikációs partner létezik is.

"A kettő nem zárja ki egymást, ezek velem is meg szoktak történni. Plusz még Isten is szól, na ezt add össze :) "
Tehát ha ezekhez nem feltétlenül szükséges az isteni közbeavatkozás, akkor általában miért tételezzük fel bárkinél is?

@Tom Benko: "nem ezeket az attribútumokat tulajdonítod neki, de persze tévedhetek is."
Hát, én a Biblia alapján próbálom kitalálni...

>>> A Biblia központi üzenete és célja éppen Isten irántunk való szeretetének megmutatása, és számomra az ószövetségből is egyértelműen ez jön le. Az evangéliumok közül olvastad valamelyiket?

"Mit értesz az alatt, hogy morálisan élő?"
A társadalmi normáknak, azaz az erkölcsnek megfelelő, a tágabb környezetére is figyelő, azzal törődő élet.

>>> Ez nagyon tiszteletre méltó dolog, de tudod, hogy az ún. társadalmi normák, amelyeket ma általánosan elfogadunk, a zsidó-keresztény erkölcsre épülnek (amely pedig a Bibliában gyökerezik)?

"Hogy magyarázod a következőt:"
A túlstresszelt agynak igen rossz a hatásfoka. Amikor azonban sikerül megnyugodni és a fölösleges stresszt feloldani, a hatásfok ugrásszerűen megnő, ami egyfajta örömérzetet okoz. Ez egyrészt kifelé önbizalomként jelentkezik, aminek eredménye, hogy a korábbi emlékek könnyebben felidéződnek, másrészt a gyerek is megérzi, hogy az anyja már nem stresszel, így ő is lényegesen nyugodtabb lesz. Különösen, ha szimpatikus stressz okozta tünetekről van szó, azok akár teljesen el is múlhatnak.

>>> Nyilvánvalóan ez történt, a kulcs abban van, hogy ez a rész: "Amikor azonban sikerül megnyugodni és a fölösleges stresszt feloldani" - kívülről jött, és azt is tudtam, hogy honnan. Neked véletlen, nekem nem az.

@Tom Benko: "a lelkiismeret is voltaképpen a szellemből és nem a lélekből származik."
Megint megkérdezem - ha mutatok olyan állatot, amelyik képes a lelkiismereti jelenségeket felmutatni, akkor beismered, hogy ez nem jó definíció az ember kategorizálására?

>>> Bármikor beismerem, ha rossz hasonlatot vagy rossz definíciót használok, de mutathatsz akárhány csodálatos állatot, az nem fog változtatni azon a tényen, hogy ember és állat között alapvető, minőségi különbség van. Ha szerinted ez nem igaz, mondd meg, hogy az állatokat miért nem állítják bíróság elé, ha megölnek egy embert (vagy egy másik állatot)?

"tökéletesnek kell lenned mind szóban, tettben és gondolatban is."
Miután ez csak ideál, a gyakorlatban azt jelenti, hogy senki nem kerülhet a mennybe. Ezt inkább nem minősítem.

>>> Azt kellene megértened, hogy Isten szentsége (szent, bűntelen volta) kizárja a bűnnel való közösséget.

"Ha nem elég a morális élet, akkor azt kell mondjam, elég igazságtalan döntés lenne, mert ebben az esetben egy kifejezetten humánus értékrend szerint cselekvő nem keresztény embernek gyakorlatilag esélye sincsen, míg egy, a társaival csak gyengén törődő, de buzgó istenfélőnek annál inkább, holott kevésbé érdemelné meg..."

>>> Ha most egy római katolikussal vitáznál, az azt mondaná, hogy igazad van, az erkölcsös élet a mennybe vezető út, és maga is azt hiszi, ha minden szabályt betart, jutalomból a mennybe mehet. Jézus azonban azt mondta, hogy egyedül Ő az út, egyedül rajta keresztül lehet Istenhez, az Atyához (a mennybe) eljutni. Ha van jutalom, azt a mennyBEN kapod meg, de nem maga a menny a jutalom - amit azt jelenti, hogy kiérdemelni sem tudod. A mennybe jutás egyedül Jézus megváltó munkája alapján érhető el.
A buzgó istenfélő, aki nem törődik a társaival, szintén igazságos elbánásban részesül (ha csak névleg volt keresztény és valójában nem ismerte az Urat, be se jut a mennybe).

"Isten hatását is vizsgálták mágnesen képalkotó eljárásokkal a hívők agyában, és a homloklebenyben kimutatható volt, hogy kommunikáció történik (illetve azt tudták kimutatni, hogy imádkozáskor ugyanaz a terület aktiválódott, mint amikor egy valós személlyel beszéltek az alanyok. Szóval legalábbis ők 100%-ig meg voltak győződve róla, hogy egy valós személlyel kommunikáltak imádkozás közben - forrás: index.hu)"
És amikor a hároméves kislányok a képzeletbeli barátjukkal beszélgetnek, akkor is ugyanez a terület aktiválódik. Ez csak annyit jelent, hogy a kommunikációs vágy aktivizálja az adott területet, azt nem, hogy a kommunikációs partner létezik is.

>>> Tény, de ugyanez igaz a szeretetre is, az is egy fogalom, ami létezik, és kimutatható változást okoz az agyban.

"A kettő nem zárja ki egymást, ezek velem is meg szoktak történni. Plusz még Isten is szól, na ezt add össze :) "
Tehát ha ezekhez nem feltétlenül szükséges az isteni közbeavatkozás, akkor általában miért tételezzük fel bárkinél is?

>>> Nem feltételezzük, megtörténik.

@Kéry Zsuzsanna:
"hogy ember és állat között alapvető, minőségi különbség van."
De éppen azt mutattam meg, hogy nincs. És akármilyen definíciót adsz, mindig paradox helyzetet fogsz vele teremteni, úgyhogy a legjobb ezt az "alapvető, minőségi különbséget" egyszerűen mint értelmetlent, kidobni.

"az állatokat miért nem állítják bíróság elé, ha megölnek egy embert (vagy egy másik állatot)?"
Egyrészt - a középkorban bíróság elé állították őket.
Másrészt - az állatok nem azért ölnek embert, mert vágyják azt. A büntetés pont azért jár, mert a bűnöző kifejezetten aktívan cselekedett az áldozat haláláért, illetve teljesen önös érdekből tette azt. Állat embert vagy másik állatot sosem önös érdekből öl - kivéve a főemlősöket. Csimpánzok, bonobók esetén ilyet megfigyeltek. De még ott sem teljesen önös érdekből történt a gyilkosság.
Mondjuk ez lehetne egy minőségi különbség - ember az, aki a saját pillanatnyi érdeke miatt is hajlandó egy fajtársát megölni, de, mint látjuk, ez sem igazán jó.

"Nem feltételezzük, megtörténik."
Feltételezzük, hogy megtörténik, mivel nincs rá bizonyítékunk, amit csak ez alapján lehetne magyarázni.

A mennybe jutás meg egyre inkább paradox jelleget ölt. Tehát a mennybe a jutalomért nem lehet jutni pusztán a morális életért, de kevésbé morális, esetleg antiszociális viselkedésért igen, ha "istenfélő" volt az illető... Akkor miért kellene nekem bárkivel is foglalkoznom életemben, elég, ha buzgón "istenfélek".

@Kéry Zsuzsanna:
"Isten irántunk való szeretetének megmutatása, és számomra az ószövetségből is egyértelműen ez jön le."
Hm. Nekem nem annyira.

"Az evangéliumok közül olvastad valamelyiket?"
Igen. Mind a négyet, bár kissé régen.

"az ún. társadalmi normák, amelyeket ma általánosan elfogadunk, a zsidó-keresztény erkölcsre épülnek (amely pedig a Bibliában gyökerezik)?"
Egy részük. A többségükre a Bibliától és bármi mástól is függetlenül rá lehet jönni. Ezek az erkölcs alapvető (és evolúciósan is igazolható) elemei.

"kívülről jött, és azt is tudtam, hogy honnan."
Én is. A könyvből, amibe belenéztél.

"Neked véletlen, nekem nem az. "
Hát, ha többet akarsz belelátni, akkor szíved joga, csak éppen kissé fölöslegesnek tartom még valami extra beleszuszakolását az esetbe.

@Tom Benko:
"Isten irántunk való szeretetének megmutatása, és számomra az ószövetségből is egyértelműen ez jön le."
Hm. Nekem nem annyira.

>>> Ézsaiás vagy Jeremiás próféta könyvének elolvasása után kíváncsi vagyok, mennyiben változna a véleményed. (Az Egyszerű Fordítású Bibliát javaslom, az a leginkább mai nyelvezetű.)

"csak éppen kissé fölöslegesnek tartom még valami extra beleszuszakolását az esetbe."

Tegyük föl, hogy kétségbeesetten keresed a slusszkulcsodat, már rég el kellett volna indulnod, de sehol nem találod. Erre kiszól a feleséged a konyhából, hogy a kabátja bal zsebében van. Odanyúlsz, és hoppá, tényleg, kirántod onnan és elrohansz.
A munkahelyeden meg elmeséled, hogy bakker, tök ideges voltál, mert nem volt meg a slusszkulcsod, de a feleséged nyilván meghallotta, hogy ezerrel szöszmötölsz, meg valamit motyogsz magadban a slusszklucsról, és kiszólt a mosogató mellől, és megmondta, hol van.
A kollégád viszont ragaszkodik hozzá, hogy valójában nem a feleségednek köszönheted, hogy meglett a kulcs, mert hiszen totál logikus dolog keresés közben a zsebeket átvizsgálni, és nyilván magadtól is eszedbe jutott volna, hogy ott keresd. Fölösleges tehát hálásnak lenni az asszonynak, sőt, egyáltalán feltételezni, hogy hozzásegített a kulcs megtalálásához, hiszen az tulajdonképpen magától került elő.

Leginkább ezzel a kis történettel tudnám modellezni az esettel kapcsolatos párbeszédünket.
:)

@Kéry Zsuzsanna:
Meg Jób könyve... Majd azért elolvasom őket.

Rossz modell. Az asszony közbeavatkozásának hatása ugyanis kimutatható, azaz a kolléga téved. A jó modell:

Keresed a slusszkulcsot, felforgatsz mindent, majd eszedbe jut, hogy a férjed balkezes, és tegnap ő állt be a kocsival. Megnézed a nadrágja bal zsebében, és tényleg ott van. Ezek után azt meséled a munkahelyeden, hogy ez a gondolatátvitelt bizonyítja.

@Tom Benko: Speciel a férjem tényleg balkezes, Tom, ez a gondolatátvitelt bizonyítja!!!

Vicceltem.

Szóval te is tévedsz, mert hogy mi játszódott le bennem, azt én jobban tudom, mint te, egyszerűen nem vagy abban a helyzetben (senki sincs), hogy az Istennel való kommunikációmba kívülről belekagylózz. Azt viszont elfogadom, hogy számodra lehet az egész a fantázia szüleménye, éppen amiatt, hogy lehetetlen megismételni, újra lejátszani az esetet. Vagy hiszel a beszámolómnak, vagy nem, ez azonban az én bizonyosságomra nincs hatással. Számomra Isten léte és hatása a mindennapjaimra, a gondolkodásomra, a tetteimre valóságos és kézzelfogható, és bár nem szeretek "a többi emberre" hivatkozni valaminek az alátámasztására, de vagyunk még így ezzel néhány millióan a világon. Persze, skizofrének is vannak szép számmal, tudom, szóval neked ez sem bizonyíték - a mi tapasztalataink azonban közösek, ugyanazt az Istent ismertük meg, aki ugyanúgy vezet minket és ugyanúgy szól hozzánk. Mintha ugyanarra a szálra lennénk fölfűzve Tokiótól Los Angelesig, Izlandtól Fokvárosig. Éppen ezért a Krisztusban hívő eszkimóval vagy busmannal több közösségem van, mint a szomszédban lakó, nem hívő magyarral, mert "ugyanazzal a Szellemmel itatattunk meg".

@Kéry Zsuzsanna: Az lehet, hogy nincs lehetőségem belekagylózni, azonban továbbra is fenntartom, hogy ha nem szükséges feltételezni valamit, akkor azt ne tegyük meg. Lehet, hogy számodra egy transzcendens létező kézzelfogható valóság, de ha objektíve nem vizsgálható, akkor a tudományos érvelésben nem vesz részt.

www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

www.livescience.com/24802-animals-have-morals-book.html