HTML

Hitről szóló blog

"[A béreaiak] napról napra kutatták az Írásokat, hogy valóban így vannak-e ezek a dolgok." (ApCsel 17,11) _________________ "Testvéreim, ne legyetek gyermekek a gondolkozásban, hanem a rosszban legyetek kiskorúak, a gondolkozásban ellenben érettek legyetek." (1Kor 14,20)

Utolsó kommentek

Címkék

abortusz (3) antiszemitizmus (3) ateizmus (4) Atya (1) az ember felépítése (1) a halál és ami utána van (2) a hit fegyvere (1) a hívő jutalma (1) a kereszt munkája (2) a szenvedés értelme (1) a viskó kritika (1) biblia (5) bibliai próféciák (4) biblikus gyereknevelés (3) biblikus kereszténység (29) biblikus lelkigondozás (2) buddhizmus (2) bűn (5) c.s. lewis (1) cursillo (3) D.M. Panton (1) dalai láma (2) dave hunt (8) dinoszauruszok (1) egység krisztusban (3) Egyszerű fordítású Biblia (2) elragadtatás (1) első feltámadás (1) elveszíthető-e az üdvösség (8) emerging-keresőcentrikus-posztmodern egyház (13) én halála (2) én megtagadása (2) Eszménykép és valóság (3) evangélium (15) evangelizáció (7) evolúció-teremtés (16) Ezeréves Királyság (7) féloldalas tanítások (1) feltételek az Igében (1) fiúság (1) G.H. Lang (4) győzelmes keresztény élet (11) gyülekezet (17) gyülekezeti élet (2) hinduizmus (1) hit (6) hitélet problémái (1) hitvédelem (6) hit és cselekedetek (2) hívő élet nehézségei (9) homoszexualitás (2) hústest (2) húsvét jelentése (1) igazság (1) igaz és hamis megtérés (8) imádság-imádkozás (4) Istennel járni (1) istentisztelet (12) isten imádása (8) Isten munkája (1) ítélet (1) ítélkezés (1) izrael (2) jézus (11) Jób magyarázata (1) john macarthur (2) jutalom (3) Kánaán (1) karizmatikusság (3) katolicizmus (5) katolikus pap (4) kegyelem (2) kereszt (1) kereszténység (3) keresztényüldözés (1) keresztény filmek (1) keresztség-bemerítés (2) királyság (1) közösség (1) Krisztus a hívőben (1) Krisztus a mennyben (1) Krisztus bennünk (1) Krisztus és a Gyülekezet egysége (1) Krisztus ítélőszéke (5) Krisztus teljessége (1) Krisztus Teste (2) kritika (6) különbségtétel (1) külső sötétség (1) laodicea (1) lelkigondozás (1) megagyülekezetek (2) megszentelődés (1) megtérés (9) megtéréstörténet (5) méltónak lenni a jutalomra (2) mennyek királysága (2) menyegző (2) miért teremtett az Isten embert (1) misztikus-kontemplatív-spirituális (14) müller györgy (1) new age-okkultizmus-ezotéria (9) nincsrecept (3) növekedés (6) óember (1) őrállók (1) ortodox kereszténység (2) pészach (1) posztmodern egyház (4) prédikáció (3) pszichológia az egyházban (2) ray comfort (3) Rick Warren-céltudatos (2) rick warren-céltudatos (1) segítség (1) segítség a szenvedésben (1) Stephen Kaung (2) szabadítás (1) szabadság (3) szellem lélek test (2) Szent Szellem munkája (2) szenvedés (1) szivárványszínű szvasztika (2) T. Austin-Sparks (3) tanítvánnyá tétel (2) teológiai különbségek oka (1) teremtés (1) tévtanítások az utolsó időkben (12) tévtanítók (9) the berean call (1) tíz szűz példázata (1) tozer (1) üdvösség (16) új ember (1) Új és és új föld (1) Új Jeruzsálem (1) új reformáció (2) univerzalizmus (1) uralkodás Krisztussal (3) úrvacsora (1) vallás (2) végidők (1) william paul young (1) Címkefelhő

Hajmeresztő elmélet a Hold keletkezésére

2013.10.04. 12:39 Kéry Zsuzsanna

A fenti címet nem én találtam ki, hanem az origo szerkesztői. Az ide kattintva olvasható cikkből az derül ki, hogy Egyesült Államokbeli tudósok kiszámolták, hogy a Hold keletkezésével kapcsolatos eddigi elméletek mind olyan problémákat vetnek fel, amelyekből arra lehet következtetni, hogy valamennyi elmélet téves, és valami más magyarázatot kell találni "égi kísérőnk" (állandó közhely) ittlétére. 

"A legújabb geokémiai vizsgálatok, számítógépes modellek, elméleti kutatások és űreszközökkel végzett mérések több ponton megkérdőjelezik a becsapódásos hipotézist, vagyis azt, hogy a Hold anyaga közvetlenül a Föld testéből szakadt ki egy becsapódás után."

A széles körben elfogadott elmélett szerint "a Holdat kozmikus becsapódás szakíthatta ki a Föld testéből. Eszerint a becsapódó test akkora lehetett, mint a Mars (amelynek tömege tizede a Földének). A kozmikus katasztrófa 4,56 milliárd évvel ezelőtt következhetett be, bár a holdkőzetek legújabb geokémiai vizsgálata alapján a kutatók valamivel későbbi, 4,4-4,46 milliárd évvel ezelőtti időpontot valószínűsítenek. A különbség évmilliárdok távlatából nem nagy, de az égitestek korai geokémiai fejlődése szempontjából mégis jelentős."

"A Holdról hozott kőzetminták geokémiai elemzése szerint égi kísérőnk izotóp-összetétele nagyon hasonló a Földéhez. Ezt nehéz a becsapódásos elmélet korábbi változatával megmagyarázni. Az ugyanis nem tenné lehetővé az egykori Föld és Hold anyagának ilyen tökéletes keveredését."

További probléma, hogy:

"A Hold keletkezését magyarázni szándékozó elméleteknek mindenekelőtt kielégítő magyarázatot kell adniuk a Hold nagy méretére. (A Hold a bolygójához képest a legnagyobb tömegű kísérő az egész Naprendszerben. A Jupiter és a Szaturnusz nagy holdjai között vannak a Holdnál nagyobbak, ám az óriásbolygókhoz képest eltörpül a méretük.)"

A legújabb elmélet szerint a Hold eredetileg a Vénusz körül keringett (ha így maradt volna, Asimov sosem írhatta volna meg a Hold tragédiáját :) ), és valaminek a hatására került át a Föld mellé.

Csakhogy nincs meg a becsapódó test:

"A legnagyobb problémának azt tartják, hogy - akár a Földön, akár a Vénuszon történt az egykori óriás kozmikus katasztrófa - elképzelésünk sincs, honnan jöhetett a becsapódó test. Akár egy másik bolygó gravitációs teréből kiszabadult hold, akár egy óriás aszteroida is lehetetett."

Ez nagyon furcsa, ha valami ekkora erővel nekicsapódott mondjuk a Földnek, hogy-hogy nem lökte azt arrébb? Hiszen a naprendszer keletkezéséről épp azt írják, hogy az Uránusz és a Neptunusz (meg az újonnan felfedezett, rózsaszín exobolygó) is akkorák, hogy a jelenlegi ismeretek szerint nem keletkezhettek a jelenlegi helyükön, hanem minden bizonnyal közelebb voltak a Naphoz, és valami nekik ütődött, és így kerültek kijjebb. Namost ha a Földnek is megváltozott volna a Naptól való távolsága, annak minden bizonnyal lenne nyoma - de nincs.

A Hold ugyanis nem kialakult, és nem is a Vénusztól került ide, hanem a Teremtő Isten alkotta meg, hogy éjszaka világítson (1Mózes 1,14; Zsoltárok 136,9 - ez magyarázatot ad a méretére) és hogy jelül szolgáljon az idő számításának és az ünnepeknek (Zsoltárok 104,19 - ez pedig a forgási ciklust magyarázza meg).

A tudósok tehát nem tudnak felállítani egyetlen olyan hipotézist sem, amelyet saját maguk ne tudnának megcáfolni, a világnézetük azonban nem engedi számukra, hogy megtegyék a következő logikus lépést, és a tények vizsgálatából a teremtettségre következtessenek. EZ a Hold tragédiája (Asimov...), és nem az, hogy nem a Vénusz mellett keletkezett. 

244 komment

Címkék: evolúció-teremtés

A bejegyzés trackback címe:

https://hitvedelem.blog.hu/api/trackback/id/tr95551276

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

firecrest 2013.10.14. 16:27:56

OK. Akkor én is elvehetek egy hitetlen nőt mert úgyis megvan szentelve :) Kár volt várni ennyi ideig egy hívő lányra :(

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.14. 16:56:34

@firecrest: Szerintem félreérted a helyzetet. Hívőként az Úrban kell házasodni is, de aki házasságkötése idején még nem volt hívő, vagy úgy volt mint én, hogy abszolút zéró ismeretem volt ezügyben (mert ugyancsak gyerekcipőben járt a hitem), arra vonatkoznak a fenti Igék.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.14. 22:00:54

Közben egy nagyon jó cikk Bartus Lászlótól; a Saccocomával folytatott beszélgetés témájába vág:

nepszava.com/2013/10/velemeny/orban-keresztenysege.html

Saccocoma 2013.10.16. 15:32:47

@Kéry Zsuzsanna: @L151:

Bocsánat, de a beszélgetés hevében észre sem vettem, hogy már áttértünk a vallásértelmezésre. Köszönöm a válaszokat, de ez a téma jelen pillanatban számomra irreleváns, ezért nem szándékozom elmerülni benne. Amennyiben sikerül bizonyítani az Isten-hipotézis igazságát, úgy már ezek a témák is érdekessé válnak számomra, akkor remélem, visszatérhetünk még rá.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.16. 16:42:49

@Saccocoma: Bármikor szívesen látunk, és köszi az eddigi beszélgetést!

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.10.20. 23:55:41

@Kéry Zsuzsanna: Elolvastam az ajánlott cikket, jelenleg éppen ki vagyok ütve tőle... Köszi a linket, már tovább is küldtem. Ezen nyilván el fogok majd rágódni magamban még jó ideig!!

imresz 2013.10.24. 10:09:40

@Saccocoma:
Sokat gondolkodtam azon, hogy szavaiddal élve"visszalőjek" vagy sem. Nem akarok visszalőni, de értelmetlen vitákban sem akarok részt venni, mert a Biblia, aminek a tanításait elfogadom, azt mondja, hogy az értelmetlen vitákat kerüljem. Miért tartom értelmetlennek ezt a vitát? Mert Téged nem érdekel a másik oldal véleménye. Azt kéred, ne idézzek a Bibliából mert téged az nem érdekel, ugyanakkor te egy könyvtárra való "tudományos" idézetet hozol, amit olvassak el. Azt kéred, hogy mellőzzem a bibliát, mikor ez a vita alapja. Ezért lehetetlent kérsz tőlem, mert ez a vita alapja: hit kontra tudomány. Azt mondod, a "vallás" lő a tudományra, mikor én épp az ellenkezőjét látom, a tudomány lő a vallásra, ugyanis a tudomány akarja folyton bebizonyítani, hogy a Biblia és annak tanítása nem igaz, és nem fordítva. Sajnálom, ha úgy érzed, hogy gyűlölet és harag van bennem irántad, biztosíthatlak, hogy semmi ilyen, vagy hasonló érzés vagy indulat, nem volt és nincs bennem. Ha az idézett Bibliaverseket olvasva, úgy érzed, hogy fenyegetés és"kiátkozás" van benne, a hiba nem a bibliában van. Maradok továbbra is tisztelettel...imresz

Saccocoma 2013.10.24. 10:37:47

@imresz: Tudod, mi a különbség a Biblia és a tudományos szövegek között? Az utóbbiakra van bizonyíték, sőt, demonstrálható, kipróbálható, ellenőrizhető állításokat tartalmaznak, amik nem mennek homlokegyenest szembe a valóság általunk ismert képével.
A Biblia éppen ezért nem lehet vita alapja, mert a fentiek közül egyetlen kritériumnak sem felel meg.

A tudomány csupán lehetővé teszi, hogy megismerjünk dolgokat, melyek addig nem voltak érthetőek. Az, hogy a tapasztalat, az adatok, a mérések, a kísérletek mind ellentmondanak a Bibliával, csak a vallásos emberek egy részének fáj, akik nem hajlandóak beismerni, hogy a Biblia nem egy kézikönyv, ami a világ megismerésére való, hanem egy mondagyűjtemény, amit ennek megfelelően kell kezelni.

Ha te Bibliából idézel, az olyan, mintha én meg Petőfit idéznék neked: a kettőnek nagyjából ugyanannyi relevanciája van a témát illetően.

És a tisztánlátás végett: engem e téren egyik oldal véleménye sem érdekel, csak az, hogy a véleményükből mennyit tudnak bizonyítani is. Ebben ti álltok vesztésre, ezért is fordulok Zsuzsannához hasonló hozzáértőkhöz, hátha ők olyan bizonyítékokat is ismernek, amik eddig elkerülték a figyelmemet.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.24. 10:46:49

@Saccocoma: De miért nem fordulsz magához a Bibliához bizonyítékért? Miért nem hagyod, hogy ha van mondanivalója a számodra is, akkor kiderüljön, mi az? Nem vagy rá kíváncsi, hogy mit mond Isten személyesen Neked?

Saccocoma 2013.10.24. 11:34:12

@Kéry Zsuzsanna: Mert a Biblia nem bizonyíték. Semmi, de semmi nem szerepel benne, ami önmagában megállná a helyét bizonyítékként. A Biblia számomra annyit jelent, mint neked mondjuk az Edda a vikingek mondáival: érdekes, csodás mesék gyűjteménye.

2013.10.24. 16:27:44

@Kéry Zsuzsanna: A valóságot meg dobja ki a kukába, igaz?

Haibane 2013.10.24. 16:40:24

@vegyészmérnök: A valóság azoknak van, akik nem bírják a drogot.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.24. 16:41:05

@Saccocoma: Akkor miért járkálsz bizonyítékok után? Az előbb írtad:

"ezért is fordulok Zsuzsannához hasonló hozzáértőkhöz, hátha ők olyan bizonyítékokat is ismernek, amik eddig elkerülték a figyelmemet."

Ha a Biblia nem több, mint mondagyűjtemény, akkor fölösleges kutatnod utána. Ha viszont igaz, meg kell ismerned, és az nem megy anélkül, hogy benne magában ne keresnéd a bizonyítékokat. Ha a Biblia igaz, és tényleg Isten a szerzője, akkor joggal elvárható, hogy kiállja az erre irányuló vizsgálat próbáját.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.24. 16:45:08

@vegyészmérnök: Ellenkezőleg, így lehet megismerni a valóságot (valóság = igazság).

Haibane 2013.10.24. 17:02:59

@Kéry Zsuzsanna: Ezt hívják körkörös érvelésnek.

"Ha a Biblia igaz,..." -> "így lehet megismerni a valóságot "

Tehát felteszed, hogy igaz és innen vezetsz le mindent. De minden következtetésedhez, "bizonyítékodhoz" fel kell ezt tételezned különben értelmetlen. Pl. azt, hogy _miért_ igaz a Bibla vagy személyes élménnyel (=nem objektív, nem vizsgálható), vagy a Bibliai hivatkozással támasztasz alá. Na ez az, ami minden csak nem megismerés.

2013.10.24. 17:12:52

@Kéry Zsuzsanna: De akkor miért mutatja mindennek az ellenkezőjét a valóság, annak amit írtál az evolúcióval,Föld korával kapcsolatban?

@Haibane: Zsuzsanna, Orwell Óceániájában él, lelkileg legalábbis.

2013.10.24. 17:38:18

Ha már Asimov:

"Politikai és kulturális életünket áthatja az anti-intellektualizmus, melyet a demokráciának az a téves felfogása táplál, hogy "az én tudatlanságom ugyanannyit ér, mint a te tudásod"."

Ezért van az, hogy a természettudományos kérdésekben képzetlen Zsuzsa gyakorlatilag csalónak és hülyének állítja be gyakorlatilag az egész tudományos közösséget.

Saccocoma 2013.10.24. 18:10:34

@Kéry Zsuzsanna: A kutatás lényege, hogy megfogalmazott állításokat ellenőrzünk, hogy igazak-e, vagy sem. A Biblia állításait (nem az olyanokat, hogy Heródes élt-e, hanem pl. hogy a világot 100 m vastag víz borította, ami a semmiből jött és oda is tűnt el) független forrásokból próbálunk igazolni. Én eleddig nem találkoztam ilyennel. Ezért fordultam hozzád is, hogy hátha van olyan mesés elem, amire igenis van bizonyíték, de ezek szerint te sem ismersz ilyet.

"Ha a Biblia igaz, és tényleg Isten a szerzője, akkor joggal elvárható, hogy kiállja az erre irányuló vizsgálat próbáját."

Ha a Biblia igaz, azt tapasztalataink, ismereteink támasztanák alá. Nem így van. Vagyis fentiek alapján a Biblia nem igaz és/vagy nem Isten a szerzője.

firecrest 2013.10.24. 19:29:33

Nagy érdeklődéssel követem a hozzászólásokat hetek óta. Az én véleményem szerint:
1. A tudomány mai állása szerint sok mindent nem tudunk megmagyarázni és az elméletek is változnak.
2. Az az Isten aki az egész világmindenséget teremtette könnyűszerrel el tud tüntetni 100 méter magas vizet is.
3. Valamit keresel kedves blogoló mert különben nem lennél itt. Valami dolgozik benned és egy napon te is a hívők táborába tartozhatsz.

Saccocoma 2013.10.24. 20:12:42

@firecrest:
1. Teljesen igazad van.
2.Honnan tudod? Ugyanis Isten mai tudásunk szerint nem csak a vizet, de minden nyomát is eltüntette ennek a vízözönnek, ezért nincsen rá semmilyen bizonyíték.
Amennyiben a 3. pont nekem szólt, úgy elismerem: egy nap a hívők táborába is tartozhatok. Amint sikerült a Biblia mesés elemeinek bizonyítása.

firecrest 2013.10.24. 21:26:43

@Saccocoma: És ha sikerülne a "mesés" elemek bebizonyítása akkor megtérnél?
8.Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr!
9. Mert a mint magasabbak az egek a földnél, akképen magasabbak az én útaim útaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!
Ézsaiás 55:8-9.

firecrest 2013.10.24. 21:31:47

@vegyészmérnök: Lényegtelen mivel foglalkozok. Csak figyelmeztetni szeretnélek az idő gyors múlására.
16. Áron is megvegyétek az alkalmatosságot, mert a napok gonoszok. Ef. 5:16

Saccocoma 2013.10.24. 21:49:14

@firecrest: Akkor máris hihetőbb lenne a sztori, és lenne okom és alapom elhinni azokat a pontokat, amiket sikerült bizonyítani. Ha Istent magát bizonyítják, akkor természetesen el fogom fogadni.

firecrest 2013.10.24. 21:58:45

@Saccocoma: Az nem elég. Be kell fogadnod Jézust mint megváltót a szívedbe mert csak így lesz örök életed. Nekem nem kell Isten létezését bizonyítani hiszen jelen van az életemben.

firecrest 2013.10.24. 22:00:51

@vegyészmérnök: Nincs és. Válaszút előtt vagy: Az örök életet vagy az örök halált választod kedves vegyészmérnök?

2013.10.24. 22:19:38

@firecrest: Ekkora hatalmad van?

Saccocoma 2013.10.24. 22:45:13

@firecrest: Miért kell befogadnom bármit is? Nincs okom hinni abban, hogy valóban örök életet (IDDQD) kapjak egy hatalomtól, aminek még csak a létezése sem megalapozott. Ha te hiszel Istenben, az a te magánügyed; ezért nem leszel kisebb ember a szememben. A probléma ott kezdődik, mikor a vallás kereszteshadjáratot indít a tudomány, a tapasztalat, a tudás és a józan ész ellen (lásd fentebb egy korábbi hozzászólásomban).

firecrest 2013.10.25. 06:51:08

@vegyészmérnök: Nem nekem hanem a Mindenhatónak.

firecrest 2013.10.25. 07:08:06

@Saccocoma:
Természetesen ha szeretnéd akkor kell/kellene befogadnod Jézust a szívedbe.

Saccocoma 2013.10.25. 08:38:53

@firecrest: Nem szeretném, amíg nem tudom, hogy igaz, és nem csak egy ókori történetnek kellene alávetnem magamat és a gondolataimat.

2013.10.25. 11:41:46

@firecrest: Akkor majd vele beszélem meg, és nem veled.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.25. 12:02:21

@vegyészmérnök: "Zsuzsa gyakorlatilag csalónak és hülyének állítja be gyakorlatilag az egész tudományos közösséget."

Kérem konkrét idézettel alátámasztani, hol és mikor mondtam ilyet.

2013.10.25. 14:54:14

@Kéry Zsuzsanna: Minden egyes bejegyzéseddel amivel az evolúciót és a Föld korát tagadod, ezt jelenti.

Egyszerre nem lehet mind a kettő igaz.

A te szempontotból két lehetőség van:

- A tudósok hülyék, a biológusok nem értenek a biológiához, a geológusok a föltudományokhoz, a fizikusok a fizikához stb.

- Hazudnak és becsapnak minket egy globális összeesküvés keretében.

firecrest 2013.10.25. 14:57:30

@vegyészmérnök: Nem is mondtam soha, hogy velem beszéld meg :)

2013.10.25. 16:01:01

@firecrest: Csak úgy tűnt mintha nálad kell választani.

firecrest 2013.10.25. 17:07:45

@vegyészmérnök: Béke veled! És imádkozom a lelki üdvödért :)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.25. 19:06:34

@vegyészmérnök: Sajnálom, ha ez jön át neked az írásaimból, így már jobban megértem az indulataidat.

"- A tudósok hülyék,"

Definiálni kéne, hogy kik azok "a tudósok". Saccocomának említettem például a táplálkozástan területét, ahol mindenféle élelmiszerről és tápanyagról tökéletesen ellentmondó kutatási eredményeket találhatsz. "A tudósok" nem egy homogén csoport, akik mindent egyformán látnak.

"a biológusok nem értenek a biológiához, a geológusok a föltudományokhoz, a fizikusok a fizikához stb."

Ezt sem mondtam, hanem azt mondom, hogy a világnézetüknek megfelelően magyarázzák a tényeket, és vonnak le következtetéseket legfőképpen az eredet kérdésével kapcsolatban.

"- Hazudnak és becsapnak minket egy globális összeesküvés keretében."

Az összeesküvés-elméletek gyártása pedig nem az én műfajom. Nincs semmilyen gonoszság és összeesküvés abban, hogy mindenki a maga meggyőződése szerint keresi az igazságot.

Mi, amikor ezekről a dolgokról beszélünk, nem az emberek bölcsessége szerint szólunk, hanem úgy, ahogy a Szent Szellem tanít: szellemi dolgokat szellemi módon magyarázunk. Akiben csak a régi, emberi természet él, az nem tudja felfogni az Isten Szellemétől származó dolgokat. Számára mindez csak bolondság. Egyszerűen képtelen megérteni, mivel ezeket csak a Szent Szellem segítségével lehet megismerni.
A szellemi ember viszont mindent képes megvizsgálni és helyesen értékelni. Őt azonban — a nem szellemi emberek — nem tudják kiismerni és helyesen értékelni. Mert, ahogyan az Írás mondja:
„Ki ismeri és érti az Örökkévaló gondolatait, s tanácsot ki adhat neki?”
Márpedig mi Krisztus gondolatai, szándékai és gondolkozásmódja szerint gondolkozunk.

Saccocoma 2013.10.25. 19:37:31

@Kéry Zsuzsanna: A magyarázatod kissé sántít. Azt ugyanis nem tudod megmagyarázni, hogy például miért jönnek ki rendre 4,6 Milliárd éves korok a Föld (lehetséges legkésőbbi) keletkezését illetően. Egy ilyen konkrétumot nem lehet világnézettől függően értelmezni, mert ez egy szám. De ugyanígy van számos egyéb tény is, amit a vallásos oldal igyekszik mellőzi, elferdíteni, vagy épp meghamisítani. A probléma ott van, hogy sok mindent tudunk, nem csak feltételezünk, de a Bibliával való szembenállásuk miatt ezeket ti élből elutasítjátok.

"Nincs semmilyen gonoszság és összeesküvés abban, hogy mindenki a maga meggyőződése szerint keresi az igazságot. "

Ha ti a tényeket, adatokat félredobva, azokról tudomást sem véve alkotjátok meg a világképeteket, akkor ti biztosan nem az igazságot keresitek, hanem csak ön-/hitigazolást.

2013.10.25. 23:20:46

@Kéry Zsuzsanna:

""A tudósok" nem egy homogén csoport, akik mindent egyformán látnak. "

Ez így igaz.

Vegyük például Richard Dawkinst és Francis Collinst.

Az egyik ateista, a másik Istenhívő tehát elég különböző módon látják a világot.

Viszont egyik sem tagadja le az evolúció tényét, csak azért mert az nem illik bele a világnézetébe.

Hadd kérdezek valamit:

O'Brien tudna a padló felett lebegni, ha ő is és Winston is azt akarná?

2013.10.25. 23:21:38

@firecrest: Felőlem csirkét is áldozhatsz.

firecrest 2013.10.26. 07:03:55

@vegyészmérnök: Nem áldozásról beszéltem hanem közbenjáró imáért.

Saccocoma 2013.10.26. 11:02:33

@firecrest: Jelenlegi tudásunk alapján a kettő pontosan ugyanannyira effektív módszer.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.26. 11:52:23

@vegyészmérnök:

"O'Brien tudna a padló felett lebegni, ha ő is és Winston is azt akarná?"

A valóság nem közmegegyezés függvénye.

2013.10.26. 14:49:08

@firecrest: Én meg mondom, hogy nekem mindegy mit csinálsz.

@Kéry Zsuzsanna:

"A valóság nem közmegegyezés függvénye."

Mi is éppen azt gondoljuk, de te itt arról akarod meggyőzni az embereket, hogy a fizika törvényei nem léteznek.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.26. 17:04:36

@vegyészmérnök:
"de te itt arról akarod meggyőzni az embereket, hogy a fizika törvényei nem léteznek."

Nem igaz. (Mellesleg a fizika törvényei is azért léteznek, mert a teremtő Isten megalkotta őket.)

Saccocoma 2013.10.26. 19:17:00

@Kéry Zsuzsanna: És rá nem vonatkoznak? Vagy ezek csak fizikai javaslatok törvények helyett, amik szelektíven hatnak? Amúgy mi bizonyítja, hogy Isten teremtette őket?

firecrest 2013.10.26. 19:31:44

@vegyészmérnök: Akkor miért foglalkozol velem?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.27. 11:45:50

@Saccocoma: Rá akkor vonatkoztak, amikor belépett a térbe és időbe azáltal, hogy emberi formában megszületett. Ugyanúgy érzett fájdalmat, mint mi, elfáradt, megéhezett, mint mi. Viszont nem szűnt meg Istennek lenni, ezért ismerte mindenkinek a gondolatait, szándékait, tudta, mi történik akár kilométerekkel távolabb is, és tudott gyógyítani és egyéb csodákat tenni.

Az bizonyítja, hogy egy értelmes, tervező elme alkotta meg az univerzum - fizikai, matematikai - törvényeit, hogy ezek a törvények állandóak, mindenre és mindenkire egyformán hatnak. Ha az evolúciós szemléletmód igaz, amely egy folyton változó világot feltételez, akkor ezeknek a törvényeknek is változniuk kellene, nem?

Az pedig, hogy ez a tervező Isten volt, az a Bibliából derül ki; sehonnan máshonnan nem lehetne ismeretet szerezni egy természetfeletti alkotó személyéről, csakis a saját önkijelentéséből.

Saccocoma 2013.10.27. 13:03:31

@Kéry Zsuzsanna: "Rá akkor vonatkoztak, amikor belépett a térbe és időbe"
Tehát előtte és utána nem? Ezek szerint a fizika szerinted mégsem törvényszerű, mert nem vonatkozik mindenre.

"Ha az evolúciós szemléletmód igaz, amely egy folyton változó világot feltételez, akkor ezeknek a törvényeknek is változniuk kellene, nem?"

Nem. A keretrendszer változatlan, csak az elemek változnak. Az evolúciónak azonban nincs köze sem a fizika, sem a kémia törvényeihez.

A természetfeletti kérdést már megbeszéltük: nem tudtál példát mondani természetfeletti dolgokra, sem a természetre kívülről ható tényezőkre. De semmi baj, mert más sem tud: azért, mert ilyen ismereteink szerint nem létezik, nem létezhet. Felhívnám a figyelmet a következő tényre: a bizonyítás során mindig a Bibliából indultok ki és oda is juttok vissza. Ezt hívják körkörös érvelésnek: a Biblia igaz, mert ezek Isten szavai -> ezek Isten szavai, mert a Biblia ezt írta. Emellett azonban semmilyen egyéb forrás, tény, megfigyelés nem támasztja alá ezt az elképzelést, sőt, sok kifejezetten ellentmond neki. És itt kanyarodnék vissza a korábbi mondatomhoz: "Ha ti a tényeket, adatokat félredobva, azokról tudomást sem véve alkotjátok meg a világképeteket, akkor ti biztosan nem az igazságot keresitek, hanem csak ön-/hitigazolást."

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.27. 13:31:37

@Saccocoma: "Ezek szerint a fizika szerinted mégsem törvényszerű, mert nem vonatkozik mindenre."

Mindenre vonatkozik, ami a természeti világban van. Ami ezen kívül esik, arra nem vonatkozik. A te jelenlegi világnézeted azonban kizárja a természetfeletti világ létének minden eshetőségét, ezért jelented ki, hogy ami empirikusan nem vizsgálható (nincs rá kézzelfogható bizonyíték, legalábbis olyan, amit te is annak tartasz), az nincs is. Ehhez azonban szükséged van arra az előfeltételezésre, hogy az empirikus vizsgálat az egyetlen hiteles módja az ismeretszerzésnek - de honnan tudod, hogy igazad van-e?

"Az evolúciónak azonban nincs köze sem a fizika, sem a kémia törvényeihez."

Akkor mihez van köze?

"nem tudtál példát mondani természetfeletti dolgokra, sem a természetre kívülről ható tényezőkre."

De igen, sokat mondtam, csak egyiket sem fontoltad meg komolyan, hanem leráztad őket (pontos bibliai próféciák, zsidó nép történelme, imameghallgatások, életek megváltozása). De mondhatok még. Jézus a vízen járt, vizet változtatott borrá, vakon született embert gyógyított meg, halottakat támasztott fel, sőt, ő maga is feltámadt. Mind-mind természetfeletti beavatkozás a természeti világba.

De aki nem hisz, az mindet félre fogja söpörni, mert természeti módon nem is lehet megérteni az Isten dolgait, ahogyan azt vegyészmérnöknek is írtam kicsit fentebb.

" "Ha ti a tényeket, adatokat félredobva, azokról tudomást sem véve alkotjátok meg a világképeteket, akkor ti biztosan nem az igazságot keresitek, hanem csak ön-/hitigazolást."

A dolog éppen fordítva történt: mi meggyőződtünk arról - empirikus bizonyítékot szereztünk -, hogy amit a Biblia Istenről, az emberről, a bűnről, a megváltásról, a szabadságról mond, az igaz, ezért nincs okunk kételkedni abban sem, amit az eredettel kapcsolatban tár elénk.

A Biblia az élet könyve, és valódi erő árad belőle, ha hittel olvasod.

Saccocoma 2013.10.27. 15:24:42

@Kéry Zsuzsanna: "Ami ezen kívül esik, arra nem vonatkozik"

Ezt is megbeszéltük már. Ha Isten a természeti világon kívül van, akkor arra hatni nem tudna. Vagy azóta előkerült egy olyan faktor, ami a természeti világon kívül van, és arra mégis hatni képes, sőt, tetszés szerint ki-be lépeget? Ha igen, mi ez?

"Ehhez azonban szükséged van arra az előfeltételezésre, hogy az empirikus vizsgálat az egyetlen hiteles módja az ismeretszerzésnek - de honnan tudod, hogy igazad van-e?"

Tudsz esetleg jobbat? Mert ha nincsen, akkor azzal kell főznünk, amink van. A vallásos hozzáállás pedig biztosan nem jobb ennél, hiszen ott meg a Biblia igazsága az előfeltételezés, ami ráadásul prekoncepciós, és egyáltalán nem objektív.

"Akkor mihez van köze?"

Biológia. Az evolúció csupán egy élettani folyamat, nem fizika, nem kémia. Az evolúciós változás sosem állította, hogy a fizika, kémia változna, mivel ezekkel nem foglalkozik.

"pontos bibliai próféciák, zsidó nép történelme, imameghallgatások, életek megváltozása"

Ezeket is átrágtuk már. Minden esetben rávilágítottam, hogy ezek nem bizonyítékok. Sajnálom, ha ez esetleg bántó, de ezek csak annak meggyőzőek, akik eleve hisznek, vagy hinni akarnak.

"De mondhatok még. Jézus a vízen járt, vizet változtatott borrá, vakon született embert gyógyított meg, halottakat támasztott fel, sőt, ő maga is feltámadt"

Ismersz olyan biokémiai folyamatot, ami során a halott, bomlásnak indult sejtek regenerálódnak, majd újból életfolyamatokat indítanak meg? Ismersz olyat, ami tisztán hidrogénből és oxigénből álló vegyületből szénatomok állnak elő (alkoholban van, vízben nincs)? Esetleg láttál már olyat, hogy nagyobb sűrűségű tárgy a kisebb tetején lebeg? Ezeket elhinnéd-e, ha nem a Bibliában olvasnád, hanem egy ember mesélné az utcán? Vagy azt hiszed, hogy varázslat volt?

"mi meggyőződtünk arról - empirikus bizonyítékot szereztünk -, hogy amit a Biblia Istenről, az emberről, a bűnről, a megváltásról, a szabadságról mond, az igaz,"

VÉGRE! Na akkor miért nem ezeket osztottad meg velem? Hol vannak hát azok az empirikus bizonyítékok? Látni szeretném őket.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.27. 16:26:30

@Saccocoma: "Sajnálom, ha ez esetleg bántó, de ezek csak annak meggyőzőek, akik eleve hisznek, vagy hinni akarnak."

Egyáltalán nem bántó, mert ez az igazság! Hit nélkül lehetetlen megismerni Istent, akik őt keresik, azoknak hinniük kell, hogy ő van, és ő megjutalmazza azokat, akik őt keresik. Ezt én is tanúsítom!

"Na akkor miért nem ezeket osztottad meg velem? Hol vannak hát azok az empirikus bizonyítékok? Látni szeretném őket."

Mert ami nekem bizonyíték, neked nem az, ha nincs hited. Amit én magamban átéltem, amiről én teljes bizonyosságot szereztem, azt nem tudom úgy megosztani veled, mintha te is átélted volna. Én csak el tudom mondani, hogy a Biblia megnyílik annak, aki azt hittel olvassa, és az Úr Jézus kijelenti magát annak, aki az igazságot keresi, mert Ő az igazság.
Ez egy olyan pillanat, amikor minden kirakódarab hirtelen a helyére áll, amikor rádöbbensz, hogy megismerted az igazságot, mert nem magad raktad össze, hanem maga Isten Szelleme jelentette ki neked. Találkozol Vele személyesen - nem látható, nem fizikailag érzékelhető, hanem szellemi módon.

Isten képes belenyúlni a fizikai világba és ott változásokat eszközölni (lásd pl. imameghallgatások), de ennél is nagyobb csoda, hogy az önző, szeretetlen szívünket is meg tudja változtatni. Békességet tud hozni az életünkbe, függőségektől szabadít meg, meggyógyítja a sebzett szíveket, reményt ad, értelemmel és céllal tölt meg. Milliók megváltozott élete tanúsítja ezt, köztük az enyém is.

Saccocoma 2013.10.27. 23:09:48

@Kéry Zsuzsanna:

"Egyáltalán nem bántó, mert ez az igazság!"
Szóval így kell bizonyítani Istent: 1. Higgy Isten létezésében. 2. Tehát Isten létezik. ???

"ami nekem bizonyíték, neked nem az, ha nincs hited."

Ez meg a bizonyíték: 1. Hidd el, hogy ez bizonyíték. 2. Tehát ez egy bizonyíték. ???

"Isten képes belenyúlni a fizikai világba és ott változásokat eszközölni"

Látod, ha ezt tudnád bizonyítani (bár korábban te is elismerted, hogy ez lehetetlen), akkor meglenne az a közvetett bizonyíték, amit keresek.

"Milliók megváltozott élete tanúsítja ezt, köztük az enyém is."

Én teljesen és meggyőződéssel hiszek neked és mindenkinek, aki azt állítja, hogy az Istenben való hite megváltoztatta. De azt nem, hogy Isten maga tette ezt.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.28. 08:39:04

@Saccocoma: "1. Higgy Isten létezésében. 2. Tehát Isten létezik. ???"

Nem ezt mondtam. Ha hiszed, hogy Ő van, akkor kijelenti magát neked. Hallomásból tudni róla nem ugyanaz, mint személyesen ismerni (mint mikor egy haverod mesél neked egy csodaszép lányról - egyáltalán nem ugyanaz hallani róla és elhinni, hogy tényleg van egy ilyen ismerőse, mint személyesen is találkozni, sőt összebarátkozni vele. Ahhoz viszont, hogy akarj találkozni ezzel a lánnyal, először el kell hinned, hogy létezik, különben mi értelme van az egésznek?).

"Ez meg a bizonyíték: 1. Hidd el, hogy ez bizonyíték. 2. Tehát ez egy bizonyíték. ???"

Ezért mondtam, hogy kérj Istentől magad bizonyítékot, mert amíg nem hiszel, semmilyen bizonyíték nem fog meggyőzni. Paradox? Lehet. De a hit az a kapu, amely Istenhez vezet.

"Látod, ha ezt tudnád bizonyítani (bár korábban te is elismerted, hogy ez lehetetlen)"

Az előző bekezdés miatt lehetetlen. Nem Istennek lehetetlen, hanem az emberek hozzáállása miatt. (Jézus sem tett ott sok csodát, ahol nem hittek Benne. Nem azért mert nem lett volna rá képes, hanem mert tök fölösleges lett volna.
A másik, hogy soha nem tett csodát azért, hogy az emberek kíváncsiságát és szenzációéhségét kielégítse. Akik viszont hittek benne, azok Messiásként imádták, mert a csodákkal egyértelműen bizonyította, hogy Ő az Írásokban (Ószövetség) megígért Szabadító.)

Saccocoma 2013.10.28. 09:05:51

@Kéry Zsuzsanna:
"Nem ezt mondtam. Ha hiszed, hogy Ő van, akkor kijelenti magát neked."

Tehát eleve feltételezned kell, hogy létezik, ami egy hibás és rossz kiindulás, prekoncepció. Sőt, hiba. Igen, pontosan erre utaltam.

"Ahhoz viszont, hogy akarj találkozni ezzel a lánnyal, először el kell hinned, hogy létezik,"

Inkább ahhoz a haveromnak kell meggyőznie engem, hogy létezik, nem? Lehet bármilyen jó haver, én bemondásra nem fogok bármit elhinni neki (senkinek sem). Éppen ezt nem tudja megtenni a vallásos közösség már évezredek óta.

"amíg nem hiszel, semmilyen bizonyíték nem fog meggyőzni"

Igen, pontosan ezt írtam. Amíg nem hiszed el, hogy az a kevéske valami, amit bizonyítéknak hisznek, az valóban bizonyíték, addig tényleg nem lesz meggyőző. Csakhogy ebben a pillanatban lemondasz az objektivitásról és befogadsz egy prekoncepciót, (lásd első pont). Ez szintúgy hiba.

"De a hit az a kapu, amely Istenhez vezet."

Ez az egyik fő problémám. Mert a bizonyíték és a tudás kellene, hogy legyen az Istenhez vezető kapu, nem pedig a vakhit. A bizonyítékból kellene Istenre következtetni, nem pedig a hitre keresni utólag alátámasztást. Fordítva ülni a lovon...

"nem tett csodát azért, hogy az emberek kíváncsiságát és szenzációéhségét kielégítse."

Nekem mindegy, milyen okkal teszi (saját szórakoztatás, világkatasztrófa megelőzése, ima meghallgatása, stb.), csak tegye, lehetőleg értelmezhető és vizsgálható módon. De nem, nem teszi. Csak tette. Valamikor. Régen. Egy könyv szerint.

2013.10.30. 22:35:14

@Kéry Zsuzsanna: "amíg nem hiszel, semmilyen bizonyíték nem fog meggyőzni."

Ezért vannak a fényevők is, sokan esküsznek rá, tanúsítják, hogy működik.

Amíg nem erőszakolod meg az elmédet, hogy igenis lehetséges a fényevés, addig semmilyen bizonyíték nem fog meggyőzni.

Saccocoma 2013.10.31. 10:02:11

@vegyészmérnök: Pontosabban semmilyen mendemonda nem fog meggyőzni, mivel addig nem hiszed el, hogy azok jó bizonyítékok, mivel nem is azok.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.31. 22:47:07

@vegyészmérnök: Lehet, hogy nem ismered jól az ezoterikus lózungokat, de ha megfigyeled, éppen fordítva lehet hallani: "Nem kell hinned benne, ez akkor is működik, csak próbáld ki!"
vagy: "Én sem hittem benne, de kipróbáltam és működött!"
vagy: "A homeopátia nem hitkérdés, hiszen csecsemőknél és állatoknál is hatásos!"

Fényevés: "Így és így kell csinálni, akkor is működik, ha nem hiszel benne! Próbáld ki!"

A teremtő Isten azonban egyrészt nem egy árucikk, amivel házalni lehet, nem olyasmi, amit kipróbálunk, és ha nem jött be, elvetjük, és semmiképpen sem olyasvalaki, aki úgy ugrál, ahogyan mi fütyülünk. Nem vagyunk abban a helyzetben, hogy feltételeket szabjunk neki; az a helyzet, hogy a hogyant és a miértet ő mondja meg. Márpedig ő azt mondta, hogy a hozzá való közeledés kulcsa a hit.

Ehhez pedig nem kell megerőszakolni az elmét, hanem pusztán engedelmeskedni, a hit ugyanis tudatos döntés, akarat kérdése.

Itt van rá egy példa Ézsaiás próféta könyvéből: "Ti vagytok a tanúim - így szól az Örökkévaló -, és szolgáim, akiket kiválasztottam, hogy megismerjetek, higgyetek bennem, és megértsétek, hogy csak én vagyok. Előttem nem lett isten, és utánam sem lesz. Én, én vagyok az Örökkévaló, rajtam kívül nincs szabadító."

Vagy a Krónikák könyvéből: "Hallgassatok rám, Júda és Jeruzsálem lakói! Higgyetek Istenetekben, az Örökkévalóban, és megmaradtok! Higgyetek prófétáinak, és boldogultok!"

Saccocoma 2013.10.31. 23:24:29

@Kéry Zsuzsanna:
"Ehhez pedig nem kell megerőszakolni az elmét, hanem pusztán engedelmeskedni"

Ez a két dolog márpedig ugyanaz: alávetni az elmédet egy kétezer éves mondának bemondásra az igenis a saját tudatod megerőszakolása. Hiszen az alap nélküli hithez fel kell adnod a logikát, az objektivitást, a szkepticizmust és az önállóságod egy részét is, hogy képes legyél hinni.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.01. 10:13:52

@Saccocoma:
"Hiszen az alap nélküli hithez fel kell adnod a logikát, az objektivitást, a szkepticizmust és az önállóságod egy részét is, hogy képes legyél hinni."

Az alap nélküli hittel ez kétségkívül így is van. Alap nélküli hit, hogy ha átmegy előttem egy fekete macska, akkor az negatív kihatással lesz a napom hátralevő részére, de ha gyorsan hármat köpök, akkor nem. Ez egy saját magammal kötött egyezség, egy babona, aminek semmi racionális alapja nincs.

Alap nélküli hit, hogy ha felteszek egy ún. energiakarkötőt, akkor az feltölt engem valamiféle energiával, holott az egésznek semmi tudományos alapja nincs. (Legnagyobb pofáraesésem, amikor egy nyilvános vitában - óvodai vezetők meghallgatása - ezzel akartam valakit lejáratni a többi szülő előtt, hogy a jelölt karján észrevettem az energiakarkötőt, és rákérdeztem, mi célt szolgál. Jelölt közölte, hogy ebből nyeri az energiát. Diadalmasan dőltem hátra: talált, süllyedt! - majd észre kellett vennem, hogy rajtam kívül ez senki mást nem hökkentett meg, és nem diszkreditálta alapból a jelöltet.)

Ha azonban őszintén megvizsgálod mindazt, amiről eddig beszéltünk, legalább annyinak ki kell derülnie, hogy még ha nem is teszed magadévá, de a biblia kijelentésére és Jézus Krisztus személyére alapuló hit nem alaptalan. Lehet, hogy nem fogadsz el ezekkel kapcsolatban semmilyen bizonyítékot, de konkrét cáfolatot sem tudsz felmutatni (míg a fekete macskát, a fényevést, az energiakarkötőt könnyű megcáfolni).

Saccocoma 2013.11.01. 12:01:42

@Kéry Zsuzsanna:
"a biblia kijelentésére és Jézus Krisztus személyére alapuló hit nem alaptalan. Lehet, hogy nem fogadsz el ezekkel kapcsolatban semmilyen bizonyítékot, de konkrét cáfolatot sem tudsz felmutatni (míg a fekete macskát, a fényevést, az energiakarkötőt könnyű megcáfolni). "

1. A Biblia állításaira nincsenek bizonyítékok, egyéb források nem támasztják alá a történeteit, jelenlegi tudásunk több ponton cáfolja az abban leírtakat, ellentmondásban van számos egyéb forrással, köztük önmagával is számos ponton. -> mindenképpen hiteltelen

2. A bizonyíték nem az a dolog, amit annak hiszünk, hanem ami objektív feltételeknek megfelelve bizonyít vagy cáfol egy állítást. A Biblia mellet ilyen soha nem hangzott el beszélgetésünk során (és máshol sem).

3. A Biblia számos állítása cáfolható, számos már cáfolásra is került. Azonban mindez szinte mindegy is, mivel a Biblia hitelességének elfogadásához annak helyességét kell igazolni, ami soha nem történt meg. Nem kell a Bibliát cáfolni ahhoz, hogy hiteltelennek nyilvánítsuk, elég, ha az képtelen bizonyítani önmaga igazságát.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.01. 20:59:27

@Saccocoma: Most kicsit úgy érzem magam, mintha - bocsánat a párhuzamért, de csak a helyzet reménytelenségét próbálom érzékeltetni - tehát, mintha egy rasszistát próbálnék észérvekkel meggyőzni arról, hogy nincs igaza, mert mindent kiszelektál, ami nem az előítéleteit igazolja. Azt írod:

"1. A Biblia állításaira nincsenek bizonyítékok, egyéb források nem támasztják alá a történeteit,"

Ilyenkor tényleg nem értem, hogy miért folytatjuk itt ezt a beszélgetést? Ha visszaolvasol, láthatod, hogy egy terjedelmes listát másoltam be olyan biblián kívüli forrásokból, amelyek a bibliában leírt eseményeket támasztanak alá. Hogyan jelentheted ki akkor, hogy "egyéb források nem támasztják alá a történeteit"? Van értelme egyáltalán annak, amit írok, ha ennyire nem veszed figyelembe?

2. Mi számodra objektív feltétel? Mondtam neked egy konkrét példát, a zsidó népet. Meg lett jövendölve a Templom mind a két alkalommal történő lerombolása, a második lerombolást követő szétszóratás, az, hogy az Istenüket idegen népek is tisztelni fogják; meg lett jövendölve az üldöztetés, de ezzel párhuzamosan Isten áldása rajtuk, és meg lett jövendölve az összegyűjtés, hogy ugyanazon a helyen újraépítik az országot, újra termővé teszik a földet (olvastad esetleg Leon Uris Exodusát? alapmű).

Ez mind megtörtént, de neked nem bizonyíték.

Stephen Gould viszont szintén az evolúció mechanizmusának ismeretlen részeit kitöltő hitre apellál, de neki elnézed ezt, sőt meg is dicsértél, amikor bemásoltam kb. 100 hozzászólással ezelőtt a talkorigins honlapról:

"And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered."

"we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred."

Érted ezt? A Bibliával kapcsolatban azonban nem engeded meg ugyanezt - még ha el is ismered majd, hogy jó, néhány eseményre van külső bizonyíték, de ragaszkodni fogsz hozzá, hogy egy csomó másikra viszont nincsen, teháát.... Az egész mehet a kukába.
Ez pontosan olyan, mintha az evolúcióelméletet azért vetnéd el, mert nem mindent értesz vele kapcsolatban. Márpedig feltételezem, hogy ha Gould ezt elismerte, akkor más is lehet így vele. Mi marad, ha nem a _HIT_ abban, hogy az evolúció igaz, akkor is, ha pillanatnyilag nem mindent értünk pontosan a mechanizmusával kapcsolatban, de hogy a tudomány majd egyszer ezekre is megtalálja a választ? Mi ez, ha nem hit, és a te szempontodból ráadásul megalapozott hit?

3. Olvastál már belőle bármennyit is, mióta itt beszélgetünk?

Saccocoma 2013.11.01. 21:26:03

@Kéry Zsuzsanna:

Az a baj, hogy te nem érted, mi az egészben a problémás. A mese (mítosz, monda), amit készpénznek vesznek.

"Hogyan jelentheted ki akkor, hogy "egyéb források nem támasztják alá a történeteit"?

Rendben, hány helyen írták még, hogy halottak támadtak fel; hogy betegek, vakok és bénák egyik pillanatról a másikra meggyógyultak; hogy a semmiből rengeteg víz jött és oda is tűnt el; hogy egy hajóba pakoltak minden állatból kettőt és ez elég volt a teljes Föld újbóli repopulizációjához; hogy a Földet tényleg 6000 éve teremtették; stb. Nem a konkrét történelmi személyeken és helyeken van a hangsúly, hanem a mesés elemeken, ahogy már korábban többször leírtam. Ezeket más forrás nem erősíti meg.

"Mi számodra objektív feltétel?"

Az, hogy nem lehet szubjektíven értelmezni. Jelen esetben utólagosan belemagyarázni dolgokat homályos leiratokba. De jó. Fogadjuk el, hogy tényleg megjövendölték a jövőt. Ez bizonyítja Istent? Nem. Bizonyítja, hogy a Biblia igaz? Nem. Akkor mit bizonyít? Hogy valahogy valakik valamikor sikeresen eltalálták, mi fog történni a jövőben. Ennyit és nem többet. Ez nem bizonyíték a Biblia igazára.

"sőt meg is dicsértél, amikor bemásoltam kb. 100 hozzászólással ezelőtt a talkorigins honlapról:"

Szerintem rosszul emlékszel: én nem dicsértelek meg, sőt, egy szerintem jobb és pontosabb meghatározást is belinkeltem. Amit Gould itt állít, az csupán az, hogy nem tudunk mindent. Az viszont bizonyos, hogy a Bibliához képest rengeteget tudunk, összehasonlíthatatlanul hatalmasabb adathalmaz áll mai tudásunk mögött a Bibliához képest (egy darab könyv). A hitre valóban nem lehet alapozni, mert mindenki azt hisz, amit akar. A lényeg a bizonyíték. Kérlek ne adj a számba olyasmit, amit sosem mondtam, vagyis hogy a hitet elfogadom, ha evolúcióhoz kötődik. Nem fogadom el.

"Olvastál már belőle bármennyit is, mióta itt beszélgetünk? "

Olvastam, de ez teljesen lényegtelen. Ha 2000 év alatt a Biblia legnagyobb szakértői képtelenek voltak igazolni a könyv hitelét, akkor ez most nem nekem fog sikerülni.

Saccocoma 2013.11.01. 21:41:50

@Kéry Zsuzsanna:
Tudod mit? A téma leegyszerűsítése kedvéért az előző 3 pontomhoz felteszek 3 kérdést, hogy világosan lásd a problémát.

1.a Van a Biblián kívüli forrás halottak feltámadásáról? Mit mond erről a modern orvostudomány?

1.b Jöhet-e a semmiből valami? Lehet-e a semmiből több száz km3 vizet varázsolni? Lehet-e ugyanezt a vizet eltüntetni? Van erre Biblián kívüli történelmi forrás?

2. A Biblia bármely mesés eleméről sikerült-e már bebizonyítani, hogy valóban bekövetkezett? Esetleg csak annyit, hogy lehetséges, hogy megtörténjenek?

3. Sikerült-e megcáfolni a Föld korát? (4,5 Mrd év) Sikerült-e megcáfolni a földtörténet, a történeti geológia és a paleontológia egészét? Sikerült-e bebizonyítani, hogy az ős- és előember maradványok mind hamisítványok és /vagy valójában nem is emberősök?

A válaszok nem, nem és nem. Vagyis amit írtam, mind helytálló. 1. A Biblia mesés elemeire nincs egyéb forrás; 2. A Biblia mesés elemeire nincs bizonyíték; 3. A Biblia cáfolatai megállják a helyüket, ellencáfolatuk nincs, a Biblia hitelességét nem igazolták.

L151 2013.11.02. 07:54:47

Nem olvastam, csak hallottam a könyvről.
Lee Strobel: A Jézus-dosszié
moly.hu/konyvek/lee-strobel-a-jezus-dosszie
A szkeptikus Lee Strobel egy személyes élmény hatására törvényszéki újságírói tapasztalatait felhasználva elszánt nyomozásba kezd. ...
A könyvből kibontakozik a szerző személyes lelki útja is, melynek során a tények és a bizonyítékok súlya alatt olyan következtetésre jut, ami őt magát is megdöbbenti.

Saccocoma 2013.11.02. 08:50:21

@L151: Javíts ki ha tévedek, de ez nem egy kutatási dokumentum, hanem egy szórakoztató írás. Nekem személy szerint Dan Brown Da Vinci-kódja jobban tetszett, ahol kiderül, hogy Jézusnak volt egy lánya Mária Magdolnától. Vagy filmek terén a Dogma című klasszikus, ami szerint Jézus fekete volt, és Isten egy nő...

L151 2013.11.02. 10:22:28

Nem szórakoztató írás, csak az ismertető elejét meg végét ragadtam ki, lehet azért értetted így.
Egy rövid cikk:
www.albaref.hu/tanitasok/10

Saccocoma 2013.11.02. 12:18:44

@L151: HA jól értem, itt a Bibliát használja forrásnak, és az alapján von le következtetéseket. Ez azt jelenti, hogy bizonyította: a Biblia szerint valóban igaz, amit a kereszténység hisz. Ezt szerintem senki sem vitatja: a Biblia tényleg alátámasztja a keresztény hitet. De mi támasztja alá a Bibliát? A hibát ott követte el, hogy a Bibliából indult ki, ami eleve predesztinálta az eredményt.

"ateista történész, Gerd Lüdemann is kijelentette, hogy Jézus kereszthalála „vitathatatlan” tény."

Gerd Lüdemann egy német evangélikus teológus, így nem meglepő, hogy ezt állítja.
de.wikipedia.org/wiki/Gerd_L%C3%BCdemann

"William Lane Graig, tudományos kutató"

Ő pedig egy keresztény apologéta és filozófiai teológus. Ugyancsak nem meglepő, hogy ezt mondja.
en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig

" Legalább nyolc ókori forrást találtam, az Új Testamentumban és azon kívül"

A Biblia igaz, mert a Biblia alátámasztja... Az azon kívülre lennék igencsak kíváncsi, bár a fentiek már eléggé megingatták a bizalmamat a szerző iránt...

" a Biblia pedig arról beszél, hogy Jézus egyszerre több embernek megjelent, három különböző alkalommal, ráadásul az egyik ilyen alkalommal egyszerre 500 ember előtt."

Persze azt meg sem kérdőjelezi, hogy ez valóban megtörtént-e, eleve tényként kezeli, és próbál rá magyarázatot találni. Hiba.

"Számos szkeptikus könyvét elolvastam, de ellenvéleményeik nem állták meg a helyüket a történelmi tényekkel szemben"

Élek a gyanúperrel, hogy a "történelmi források" a Bibliát takarják. A szkeptikus vélemények helyett pedig a hideg bizonyítékokat kellett volna elolvasnia.

A szerző amúgy is eléggé hiteltelen, még vallásos oldalon sem fogadják el, csupán kreacionisták kis csoportja. Két link, egyik ateista, másik teista (!) vélemény róla.

www.christianforums.com/t7333452/

copache.wordpress.com/2008/05/24/lee-strobel-ex-atheist-or-just-ignorant/

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.02. 13:21:28

@Saccocoma: OK, figyelj, mindegyik kérdésről inkább írok egy posztot, és akkor két legyet ütök egy csapásra: neked is válaszoltam, és a blogot sem hanyagoltam el. :)

Addig is mutatok két linket, ahol pontosan ilyen és ehhez hasonló kérdésekre találhatsz választ:

www.gotquestions.org
- de magyarra is számos cikket lefordítottak: www.gotquestions.org/Magyar/

- még specifikusabban pedig: www.gotquestions.org/Magyar/Teremtessel-kapcsolatos-kerdesek.html

És egy másik remek oldal (a link az általad feszegetett témákra mutat): www.christiananswers.net/menu-at1.html

De ez is van magyarul is: www.christiananswers.net/hungarian/home.html

Ezeken az oldalakon nálam sokkal felkészültebb emberek sokkal felkészültebben érvelnek sokkal nagyobb tudás birtokában. Hátha itt megtalálod azt a bizonyítékot, amit keresel.

L151 2013.11.02. 19:15:24

@Saccocoma:
Legalább a fent belinkelt rövid cikket olvasd el!
www.albaref.hu/tanitasok/10
"A következő két évet a történelmi dokumentumok lehető legaprólékosabb tanulmányozásával és összegyűjtésével töltöttem, hogy megállapítsam vajon a húsvét története csupán egy mítosz vagy tényleg megtörtént. Az Új Testamentum nem volt elég számomra. Nem fogadhattam el önmagukért az ott olvasható állításokat. "
Stb.

L151 2013.11.02. 20:18:30

Bocsánat, most látom, hogy kommentelted a cikket.

L151 2013.11.02. 20:31:12

Én hiszek abban, hogy van igazságosság. Tehát ha valaki gonoszságokat követ el mások ellen, az előbb-utóbb visszatér hozzá. És hogy akik ártatlanul szenvednek, vagy nehéz sorban élnek, azok számára sem csak ez a szenvedés jut az egész létezésből. Szerintem a vallásos emberekben is van egy ilyen hit az igazságosságban.

L151 2013.11.02. 20:35:02

És ez viszi a hívőket a hitre - legyen az magasan művelt diplomás vagy egyszerű munkásember.

L151 2013.11.02. 20:44:36

A lelki tanítások, bölcselet nem tudományos terület. Ezekben úgy fejlődhetünk, ha lelki tanítókat olvasunk. Egy idő után, mint minden másban, amivel komolyan foglalkozik az ember, elkezd „konyítani” hozzá, kialakul egy ítélőképessége.
Persze, ehhez Isten segítsége is kell, aki ha látja, hogy keresel, segít megtalálni magát.

7,7 Kérjetek és adatik néktek; keressetek és találtok; zörgessetek és megnyittatik néktek.
7,8 Mert a ki kér, mind kap; és a ki keres, talál; és a zörgetőnek megnyittatik.

Saccocoma 2013.11.04. 16:55:07

@Kéry Zsuzsanna: Az a magasságos... Ennyi marhaságot én még életemben nem olvastam egy helyen!

www.christiananswers.net/hungarian/q-aig/aig-c007h.html

Ne haragudj, de ez a bejegyzés teljesen kiverte az összes biztosítékot nálam... Csak remélni tudom, hogy ezeket komolyan gondolták, mert viccnek nagyon erős lenne.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.04. 23:28:59

@Saccocoma: Helló, sajnos elbénáztam, mert nem erre a kommentedre, hanem az előzőre válaszoltam kb két kilométer hosszan, de mire észrevettem, hogy jobban összefoglaltad a kérdéseidet, már késő volt újrakezdeni. Mindenesere itt van: hitvedelem.blog.hu/2013/11/04/a_biblia_megbizhatosaga_lehetsegesek-e_a_csodak - enjoy! :)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.04. 23:30:13

@Saccocoma: Hiába olvastam el én is, nem értek a témához. Mi volt olyan kiakasztó benne (azon kívül, hogy az egész)?

2013.11.06. 21:41:06

@Kéry Zsuzsanna: Nem mindegy?

Így is úgy is igaznak kell lennie.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.07. 11:14:41

@vegyészmérnök: Egyáltalán nem mindegy; azt a cikket emberek írták, és tévedhetnek is.
A Bibliában azt mondja nekünk Isten, hogy a világot, és mindent, ami benne van, Ő teremtette. Hogy hogyan (és hogy pontosan hány éve) az már elmélet, azaz emberi spekuláció, ami lehet igaz is és hamis is. Én ennek az oldalnak, amit linkeltem, általában hiszek, mert megbízhatónak találtam. De ha bizonyíthatóan téves, amit mondanak, akkor azt nem fogom elhinni csak azért, mert ők mondták.

Saccocoma 2013.11.08. 17:16:22

@Kéry Zsuzsanna: A cikk bevezetője meglepően jó volt, meglepett, hogy egy vallásos portál ennyire képben van a módszertant illetően. Azután egyből bedurrantottak olyan kifejezéseket, hogy "Az Özönvíz szintén nagymértékben felborította a szén egyensúlyát. A víz nagy mennyiségű szenet temetett maga alá, ami szénné, olajjá, stb… változott." És ez után nem volt megállás a csúszdán, ami a pontosságtól a totális elmebajig tartott. Annyi a benne a hiba, hogy felsorolni sem tudnám, és itt nem pontatlanságról van szó, hanem szándékos hazugságról, félremagyarázásról és csúsztatásról. Ezek közül a legtöbb már a haladó kreacionisták által is elvetett "érv", amiket már ők is cikinek éreznek felhozni, mert számtalan helyen cáfolták őket, bizonyítva, hogy aki ezeket használja, az semmit sem ért ahhoz, amit vitatni, cáfolni akar. Ha esetleg Te, vagy valamelyik olvasód szeretne ezekről tájékozódni, ezt az oldalt ajánlom:

www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CD

Itt pontokba szedve szerepel az összes (!) kreacionista álérv cáfolata.

csuha9 2013.11.08. 17:36:23

Kedves Saccocoma!

Ez egy kitűnő webhely, tényleg minden kérdésre választ ad, és a Noé-mondát is tökéletesen cáfolja. Bár el kell mondjam, a keresztények döntő többsége sem hisz benn, nagyon helyesen.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.08. 19:23:02

@Saccocoma: Az a szén-dolog szerintem fordítási hiba, nekem is fennakadt rajta a szemem.

"A víz nagy mennyiségű szerves anyagot temetett maga alá, ami szénné, olajjá, stb… változott." - szerintem ez lehetett az eredetiben.

csuha9 2013.11.08. 20:02:07

@Kéry Zsuzsanna: A szén- és olajkészletek léte már önmagában is cáfolja, hogy a Föld pár ezer éves lenne. Ugyanis minden évben kb. 1 millió év "termését" használjuk fel szén és kőolaj formájában. Ha csak egyszeri alkalommal képződött volna szén meg olaj, akkor már réges-régen elfogyott volna a teljes készlet.

Saccocoma 2013.11.08. 20:18:58

@csuha9: És ha csak ez lenne az egyetlen cáfolat!
TUDJUK, hogy a Föld valószínűleg 4,6 Milliárd éves, jóval több, mint 6000.

csuha9 2013.11.08. 20:23:38

@Saccocoma: Igen, ez bizonyítható.

Haibane 2013.11.29. 11:02:53

@Kéry Zsuzsanna: Válaszolnék a másik posztban, de blog.hu nem engedi hogy kommenteljek azon a poszton. :(

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 12:44:28

@Haibane: A vázrendszeresben? Nem tudom mi lehet, szándékosan biztosan nem moderáltalak ki, meg akkor azt hiszem, ide sem hagyná a rendszer, hogy írj. Remélem, hogy csak átmeneti gubanc van.

Haibane 2013.11.29. 13:34:52

@Kéry Zsuzsanna: Az a poszt nekem teljesen megkergült, már írtam a supportnak tegnap de nem kaptam választ. :(

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 16:18:35

@Haibane: Azért ez durva, hogy nem csak tartalmilag, de ezek szerint már technikailag is problémát jelentek ;)

(A Rózsaszín bolygót talált a NASA c. posztnak meg olvashatatlan lett az alja - egymásra csúszott a szöveg - , és belekerült egy reklám, pedig elvileg hirdetésmentes blog vagyok. A support megoldotta, de azt találgatták, hogy hogyan másolhattam bele a reklámot... hát sehogy.)

Haibane 2013.11.29. 16:21:06

@Kéry Zsuzsanna: Neked legalább válaszolt a support :(

Amúgy nemrég volt egy szerverhaláluk, szerintem azzal van összefüggésben.

Saccocoma 2014.03.14. 20:40:08

@Kéry Zsuzsanna: Nagyon érdekes, de a címet legalábbis szenzációhajhásznak találom. Az, hogy találtak egy ilyen ásványt, nem indokolja, hogy feltételezzük, hogy nagyobb mennyiségben, akár óceánnyi vizet magába foglalva lenne jelen.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.03.14. 22:28:01

@Saccocoma: pedig itt azt irjak: "Az elemzést a kanadai Albertai Egyetem geológusa, Graham Pearson vezetésével egy nemzetközi kutatócsoport végezte, tanulmányuk a Nature tudományos magazin friss számában jelent meg.A kutatók szerint a Föld mélyében, 400-670 kilométerrel a talajszint alatt olyan mennyiségű víz rejtőzik, mint amennyi az óceánokban hullámzik."

Saccocoma 2014.03.15. 00:03:06

@Kéry Zsuzsanna: Ezt majd a tényleges elemzés elolvasása után tudom megítélni. Vannak rossz tapasztalataim tudományos témák bulvár általi feldolgozását illetően...