HTML

Hitről szóló blog

"[A béreaiak] napról napra kutatták az Írásokat, hogy valóban így vannak-e ezek a dolgok." (ApCsel 17,11) _________________ "Testvéreim, ne legyetek gyermekek a gondolkozásban, hanem a rosszban legyetek kiskorúak, a gondolkozásban ellenben érettek legyetek." (1Kor 14,20)

Utolsó kommentek

Címkék

abortusz (3) antiszemitizmus (3) ateizmus (4) Atya (1) az ember felépítése (1) a halál és ami utána van (2) a hit fegyvere (1) a hívő jutalma (1) a kereszt munkája (2) a szenvedés értelme (1) a viskó kritika (1) biblia (5) bibliai próféciák (4) biblikus gyereknevelés (3) biblikus kereszténység (29) biblikus lelkigondozás (2) buddhizmus (2) bűn (5) c.s. lewis (1) cursillo (3) D.M. Panton (1) dalai láma (2) dave hunt (8) dinoszauruszok (1) egység krisztusban (3) Egyszerű fordítású Biblia (2) elragadtatás (1) első feltámadás (1) elveszíthető-e az üdvösség (8) emerging-keresőcentrikus-posztmodern egyház (13) én halála (2) én megtagadása (2) Eszménykép és valóság (3) evangélium (15) evangelizáció (7) evolúció-teremtés (16) Ezeréves Királyság (7) féloldalas tanítások (1) feltételek az Igében (1) fiúság (1) G.H. Lang (4) győzelmes keresztény élet (11) gyülekezet (17) gyülekezeti élet (2) hinduizmus (1) hit (6) hitélet problémái (1) hitvédelem (6) hit és cselekedetek (2) hívő élet nehézségei (9) homoszexualitás (2) hústest (2) húsvét jelentése (1) igazság (1) igaz és hamis megtérés (8) imádság-imádkozás (4) Istennel járni (1) istentisztelet (12) isten imádása (8) Isten munkája (1) ítélet (1) ítélkezés (1) izrael (2) jézus (11) Jób magyarázata (1) john macarthur (2) jutalom (3) Kánaán (1) karizmatikusság (3) katolicizmus (5) katolikus pap (4) kegyelem (2) kereszt (1) kereszténység (3) keresztényüldözés (1) keresztény filmek (1) keresztség-bemerítés (2) királyság (1) közösség (1) Krisztus a hívőben (1) Krisztus a mennyben (1) Krisztus bennünk (1) Krisztus és a Gyülekezet egysége (1) Krisztus ítélőszéke (5) Krisztus teljessége (1) Krisztus Teste (2) kritika (6) különbségtétel (1) külső sötétség (1) laodicea (1) lelkigondozás (1) megagyülekezetek (2) megszentelődés (1) megtérés (9) megtéréstörténet (5) méltónak lenni a jutalomra (2) mennyek királysága (2) menyegző (2) miért teremtett az Isten embert (1) misztikus-kontemplatív-spirituális (14) müller györgy (1) new age-okkultizmus-ezotéria (9) nincsrecept (3) növekedés (6) óember (1) őrállók (1) ortodox kereszténység (2) pészach (1) posztmodern egyház (4) prédikáció (3) pszichológia az egyházban (2) ray comfort (3) Rick Warren-céltudatos (2) rick warren-céltudatos (1) segítség (1) segítség a szenvedésben (1) Stephen Kaung (2) szabadítás (1) szabadság (3) szellem lélek test (2) Szent Szellem munkája (2) szenvedés (1) szivárványszínű szvasztika (2) T. Austin-Sparks (3) tanítvánnyá tétel (2) teológiai különbségek oka (1) teremtés (1) tévtanítások az utolsó időkben (12) tévtanítók (9) the berean call (1) tíz szűz példázata (1) tozer (1) üdvösség (16) új ember (1) Új és és új föld (1) Új Jeruzsálem (1) új reformáció (2) univerzalizmus (1) uralkodás Krisztussal (3) úrvacsora (1) vallás (2) végidők (1) william paul young (1) Címkefelhő

A Biblia megbízhatósága – lehetségesek-e a csodák?

2013.11.04. 23:25 Kéry Zsuzsanna

Bár a cím leginkább egy evangelizációs előadássorozat egyik témájához illene, mégsem erről van szó - az alábbiakban ugyanis egy nagyon kedves kommentelőm, Saccocoma felvetéseire próbálok válaszokat keresni. Poszt azért lett belőle, mert imádok sokat locsogni egyrészt a téma újra és újra előkerül, és egyszerűbb lesz majd nekem ide hivatkozni, mint mindig kb. ugyanazt beírni, másrészt úgy gondoltam, hogy a következő tárgykörök bővebb kifejtése amúgy is meghaladja a kommentezés korlátozottabb kereteit. Az eredeti beszélgetésünk itt követhető nyomon, és ez az a hozzászólás, amelyre tehát ilymódon reagálok.

Beszélgetőtársam először is nem érti, hogyan lehet készpénznek venni a Bibliában leírt csodákat:

„hány helyen írták még, hogy halottak támadtak fel; hogy betegek, vakok és bénák egyik pillanatról a másikra meggyógyultak; hogy a semmiből rengeteg víz jött és oda is tűnt el; hogy egy hajóba pakoltak minden állatból kettőt és ez elég volt a teljes Föld újbóli repopulizációjához; hogy a Földet tényleg 6000 éve teremtették; stb. Nem a konkrét történelmi személyeken és helyeken van a hangsúly, hanem a mesés elemeken, ahogy már korábban többször leírtam. Ezeket más forrás nem erősíti meg.”

1. A zsidó nép prófétái írtak arról, hogy el fog jönni majd Az, aki a népet, sőt az egész emberiséget megszabadítja a bűn rabszolgaságából, és királyként fog uralkodni a földön. Onnan lehet majd fölismerni, hogy egyrészt Júda törzséből, Dávid király családjából fog származni, Betlehemben születik, Galileában fog élni, és názáretinek nevezik, másrészt olyan csodákat fog tudni véghezvinni, amilyet senki addig nem tudott megtenni, például, hogy leprásokat és vakon születetteket gyógyít. Ezeket a csodákat nem lehet másokon számon kérni, hiszen a Messiás az egyetlen, aki – Isten lévén – ezeket meg tudta tenni.

Jézus csodáinak nem csak a követői, hanem az ellenségei is szemtanúi voltak. Nem is vitatták, hogy végrehajtotta azokat, hanem mivel a szívük keménysége miatt úgy döntöttek, hogy nem hiszik el, hogy Ő a megígért Messiás, azt igyekeztek volna megakadályozni, hogy további csodákat tegyen és további követőket szerezzen a nép köréből, akik hittek benne és valóban Messiásnak tartották (lásd pl. Jézus virágvasárnapi bevonulását Jeruzsálembe, amikor Királyként, éljenezve köszöntik). A saját, emberi törvényeik betartását kérték számon rajta, és elítélték, amikor ezt megszegve jót cselekedett (szombaton gyógyított pl.). Azt látták, hogy a béna kezű meggyógyult, de a hitetlenségük miatt azon akadtak fenn, hogy ez szombaton történt! Más viszont úgy érvelt, hogy bűnös ember hogyan tudna ilyen csodákat tenni? Maguk a csodák igazolták tehát, hogy Ő valóban Istentől jött.

Hogyan hihetjük el, hogy az újszövetségi beszámolók pontosak?

Egyrészt mert megbízható, példaértékű életű emberek írták le ezeket, akiket nagyon sokan ismertek. Másrészt a leírás idején még éltek azok is, akik ellenséges érzülettel viseltettek Jézussal szemben, de nem maradt fönn semmilyen olyan írás, amelyben az életéről szóló beszámolókat cáfolták volna. A Babiloni Talmud, amely kb. i.sz. 70-től kezdve íródott, úgy hivatkozik Jézusra, mint akit jogosan akasztottak fára azért, mert varázslást művelt (a varázslás a mózesi törvények szerint szigorúan tilos). A csodákat tehát Jézusnak a törvénytanítók közé tartozó ellenségei sem tagadták!

(További kortárs, nemkeresztény források Jézusról pl. a probe.org honlapján találhatók.) 

Még egy érdekesség: Jézus halálakor elsötétült az ég – az első század közepén élt Thallus nevű történetíró pedig megemlékezik erről a napfogyatkozásról (amennyiben valóban napfogyatkozás történt, akkor ebben az esetben a csoda nem a természeti jelenség, hanem az időzítés – erre is számos példa van a Bibliában). (Rágugliztam egyébként, itt a NASA honlapja a Jézus halálakor történt napfogyatkozásról (ha valóban az volt).)

Nagyon fontos kérdés, hogy elfogultság miatt el lehet-e vetni azoknak a bizonyságtételét, akik hittek Jézusban? Van-e azonban olyan, aki nem volt elfogult? Hitelesnek, elfogulatlannak lehet-e elfogadni azokat, akik ellenségesek voltak Vele szemben és visszautasították Őt? Ha igen, miért? A feltámadás tanúi a kivégzésükig szilárdan kitartottak amellett, hogy a bizonyságtételük igaz, és az egész életük igazolja, hogy aszerint is éltek, amit Jézustól tanultak. Józan és szeretetteljes szavaik pedig ma is olvashatók, ezekből bárki megkísérelheti felállítani a jellemrajzukat.

2. „ hány helyen írták még (...) hogy a semmiből rengeteg víz jött és oda is tűnt el; hogy egy hajóba pakoltak minden állatból kettőt és ez elég volt a teljes Föld újbóli repopulizációjához; hogy a Földet tényleg 6000 éve teremtették”

A Biblia nem azt írja, hogy a víz a semmiből jött, és oda is távozott, hanem azt mondja, hogy a víz a mélység forrásaiból fakadt fel, és a megnyílt égboltozatból szakadt alá. Levonuláskor pedig szintén a víz a földbe távozott, illetve erős szél szárította föl. Hogy hová került annyi rengeteg víz? Ezt nem a Biblia mondja, ezt én tippelem, hogy egy része mondjuk megfagyva feltornyosult a sarkokon. Ott ugyanis nem tengervíz van megfagyva több km vastagságban, hanem édesvíz (bár nyilván a tenger is befagy alatta egy bizonyos mélységig). De ez csak az én elgondolásom, és könnyen lehet, hogy tévedek, mivel nem értek hozzá. De hogy ne így legyen, utánaolvastam, és pl. a christiananswers.net oldalán azt írják, hogy a Vízözön után megváltozott a Föld topográfiája, hegységek emelkedtek ki, és az óceánok medre pedig lesüllyedt, hogy be tudja fogadni a rengeteg vizet. Számítások szerint, ha az óceánok medrét és a szárazföldi magaslatokat kiegyenlítenénk, a víz 2,7 km magasan borítaná be a földet.

Az állatok hajóba tereléséhez nyilván csoda (Isten segítsége) kellett, hiszen gondolom, nem önszántukból álltak sorba párosával (gazella az oroszlán elé stb.), és az etetésük és a tartásuk se lehetett kismiska – a repopulizáció viszont nagyon is lemodellezhető, és a természetes szelekciót is figyelembe véve az alapfajokból (!!! red alert !!! légyszi kössön bele valaki :-) nagyon könnyen kialakulhattak a ma élő állatok.

Hogy ezt a történetet is csak a Biblia szerepeltetné? Nos, nem egészen. Ha ez a történet ugyanis igaz, akkor az akkora jelentőségű, és annyira meghatározó, hogy a túlélők leszármazottainak elbeszélései között biztosan meg kell, hogy találjuk. És ez így is van. Ezen az oldalon láthatunk összehasonlító táblázatokat a különféle népek özönvízes sztorijairól, de a talkorigins.org is összegyűjtötte a létező összes özönvíz-történetet a világ minden részéről, bár nyilván nem azzal a szándékkal, hogy ezzel a Bibliát támassza alá. (Ez egyben példa arra is, ki hogyan értékeli az adott tényeket a világnézete függvényében.)

Nézzük tovább a bibliai próféciák kérdését.

Beszélgetőtársam szerint objektív feltételeknek akkor felel meg egy jövendölés, ha:

„nem lehet szubjektíven értelmezni. Jelen esetben utólagosan belemagyarázni dolgokat homályos leiratokba. De jó. Fogadjuk el, hogy tényleg megjövendölték a jövőt. Ez bizonyítja Istent? Nem. Bizonyítja, hogy a Biblia igaz? Nem. Akkor mit bizonyít? Hogy valahogy valakik valamikor sikeresen eltalálták, mi fog történni a jövőben. Ennyit és nem többet. Ez nem bizonyíték a Biblia igazára.”

Vajon mekkora a matematikai valószínűsége annak, hogy valaki olyan pontosan eltalálja a jövőt, hogy még az események sorozatát is helyesen adja meg? És ha hozzávesszük, hogy nem egyetlen személyről van szó, hanem számos, időben és földrajzi távolságban egymástól távol élt emberek jövendöléseiről, amelyek mégis egy és ugyanazon történet különböző részeihez szolgálnak információval? Ráadásul nem egy, hanem többtucat, sőt, többszáz esetben történik mindez?

A Jézussal kapcsolatos próféciákat például már említettem; ezekből kb. 300 van az Ószövetségben (születésének helye, körülményei, tettei, halála, halálának részletes körülményei, feltámadása stb.). Ha ezekből csak 8-at veszünk, már azok beteljesülésének az esélye is 10 a 17-en (bocs, nem tudom, hogyan kell pici számot csinálni). 48 prófécia esetén ez a szám pedig 10 a 157-en! (Még több ilyen itt.)  Ez kicsit több annál, hogy valakik sikeresen eltalálták, mi fog történni a jövőben. Erre csakis Isten képes – aki nem mellékesen megmondta, hogy éppen arról lehet megismerni, hogy egy próféta az Ő nevében szólt-e vagy sem, hogy beteljesedik-e, amit mondott.
(Közben még egy oldalt találtam a sok közül, amely a különböző részletes próféciák beteljesedésének matematikai valószínűségével foglalkozik, már a neve is tetszik: reasons.org. )

Beteljesült pontos próféciákról magyarul is olvashatunk, ez pedig szintén magyarul, Dániel könyvének részletes próféciáit elemzi, aki aprólékos pontossággal jövendölte meg Szíria és Egyiptom küzdelmét (Szeleukosz, Antiokhoszok, Ptolemaioszok helyesen: Szeleukidák, Antiokhidák, Ptolemaidák - köszi, soknevű, kitiltott kommentelőm).

Aki hinni akar, annak ez mind-mind megerősítés arra nézve, hogy nem kell a józan eszünket szögre akasztani ahhoz, hogy Jézushoz jöjjünk, és átadjuk magunkat Neki. Sőt! A válaszok keresgélése közben bukkantam egy amerikai hitvédelmi oldalra, amit mindjárt tüzetesebben is átolvasok, mert nagyon tetszik. A címe: Please Convince Me, azaz Győzz meg, kérlek!, és hívő rendőrségi helyszínelők, nyomozók, rendőrök írják, szerkesztik (de még biokémikus is van köztük). Namost ők igazán tudnak logikusan érvelni. Abban bízom azért, hogy ez valamennyire nekem is sikerült ;-) - de úgyis megmondjátok, ha nem :)

144 komment

Címkék: biblia hitvédelem bibliai próféciák evolúció-teremtés

A bejegyzés trackback címe:

https://hitvedelem.blog.hu/api/trackback/id/tr765615044

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Saccocoma 2013.11.09. 11:10:41

@csuha9: Akkor legalább ebben a minimumban megegyezhetünk: természettudományos vitában a Biblia nem használható sem érvként, sem forrásként, sem magyarázatként. Nekem ennyi elég.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.09. 11:57:47

@Saccocoma: Az eredet kérdése viszont nem természettudományos vita, hanem világnézeti. Ezt viszont neked kellene belátnod.

csuha9 2013.11.09. 12:17:16

@Saccocoma: Van itt azért valami, ami bevallottan spekuláció, de ettől függetlenül érdekes.

János Jelenéseiben olvashatunk arról, hogy aki nem hordja az Antikrisztus jelét a homlokán vagy a jobb kezén, azt nem engedik adni-venni. Ezzel 2 ezer évig nem tudtak mit kezdeni? Mi az, hogy a Sátán jelen nélkül nem tudunk adni-venni? Ennek nincs értelme.
Közben azonban megjelentek a bőr alá ültethető, elektronikus pénztárcaként is használható csipek. Ma már bőven van belőlük, és nem is drága a használatuk. Simán el tudom képzelni, hogy egy leendő világhatalom megszünteti a pénz mai formáját, mindenkibe beültet ilyen csipet, éppenséggel tényleg a homloka vagy a jobb keze bőre alá, és onnantól kezdve csak azzal lehet fizetni. Ha ez bekövetkezik, akkor a jóslat be fog igazolódni. És ezt előre mondom, nem visszamenőleg.

Saccocoma 2013.11.09. 12:31:07

@csuha9: 1. Van/lesz rá bizonyítékod, hogy a csipet értette az Antikrisztus jele alatt?
2. Ha nem lesz ilyesmi, be fogják ismerni, hogy János tévedett?
3. Mivel a jóslat nem felel meg az objektív feltételeknek, ezért valóban spekulációra adhat okot, ezért sajnos nem lehet bizonyíték.

csuha9 2013.11.09. 12:33:56

@Saccocoma: 1. Szerintem ha bevezetik, akkor az bizonyíték lesz, mert túl nagy az egybeesés ahhoz, hogy ez véletlen legyen.
2. Erre a kérdésre térjünk vissza úgy 50 év múlva.
3. Miért nem felel meg?

Hozzáteszem, hogy mindenki abban hisz, amiben akar. Sokan abban is hisznek, hogy az ember sosem járt a Holdon, és az egész csak kamu meg színjáték volt. Tehát mindig lesznek meggyőzhetetlen emberek. Amikor azt mondom, hogy bizonyíték, akkor arra gondolok, hogy nem fanatikus egyoldalúsággal, hanem nyitottan és józan ésszel közelítjük meg a kérdést.

Saccocoma 2013.11.09. 12:42:03

@Kéry Zsuzsanna: Sajnos nem. Az élet keletkezése, sőt az univerzum keletkezése igenis természettudományos téma: fizika, biológia, kémia. E témakörök törvényei szabnak meg mindent, ami történik. Csak remélni tudom ugyanakkor, hogy egyszer majd meglesznek a válaszok is, és mindenki beláthatja, hogy mi hogyan történt. Kérdés, hogy a vallásos közösség hogyan reagálna erre...

csuha9 2013.11.09. 12:43:19

Amúgy meg egy jóslat minden esetben és nyilvánvalóan csak spekuláció lehet, természetéből adódóan.

Úgy a hetvenes években nagy divat volt a futurológia, egymást érték a nagyon tudományos jóslatok arról, hogy 2000-ben majd mi lesz:
megszűnik a világon az éhezés, a városokban mozgójárda, tiszta, bőséges üzemanyagok, mesterséges ételpótlék, a Mars kolonizálása, rendszeres turistajáratok a Holdra, napi 4 óra munkaidő, légpárnás járművek közlekednek szárazföldön és vízen, fúziós erőmű - nem sorolom. Úgy kb. semmi nem jött be belőlük, pedig nagyon tudós emberek mondták.

Szóval jósolni nehéz, különösen ami a jövőt illeti.

Ennek ellenére én kitartok a jóslat mellett, amit említettem. Ha a jövőben, mondjuk az elkövetkező 5-50 évben lesz olyan nagyhatalom, amely előírja, hogy a polgárai a homlokukon vagy a jobb kezükön, a bőrükön vagy az alatt elektronikus pénztárcaként is szolgáló mikrocsipet viseljenek, azt nehéz nem úgy tekinti, mint a Jelenések Könyve jóslatának beteljesülését.

csuha9 2013.11.09. 12:45:20

@Saccocoma: Szerintem a végső válaszok soha nem lesznek meg. Megvan az oka is, hogy miért, de ebbe most nem megyek bele.

Hinni abban, hogy a tudomány egyszer majd megtalálja a végső válaszokat, lényegében pont olyan, mint hinni Istenben. Mindkettő hit.

Saccocoma 2013.11.09. 12:46:41

@csuha9: 1. Nem nem. Ez nem lesz nagy egybeesés. Nostradamusnak ennél jóval nagyobb mértékű egybeesései voltak, pedig ő humbug.
2. OK. Remélem megérem...
3. Korábban leírtam, minek kell teljesülnie egy jóslat objektív értékelhetőségéhez: "akkor objektíven megítélhető egy jövendölés, ha VILÁGOSAN, nem rébuszokban beszélve megmondja, HOL, MIKOR, KIVEL MI történik. Bármi, ami ennél kevesebb konkrétumot tartalmaz, már alkalmat adhat a belemagyarázásra, tehát objektíven nem megítélhető vagy elfogadható."

"Amikor azt mondom, hogy bizonyíték, akkor arra gondolok, hogy nem fanatikus egyoldalúsággal, hanem nyitottan és józan ésszel közelítjük meg a kérdést. "

Ez dicséretes és helyes. Csakhogy ez két oldalról működik: a vallási elfogultság sem megengedhető.

Saccocoma 2013.11.09. 12:48:53

@csuha9: Na látod: a jóslás ennél fogva nem alkalmas semmilyen szempontból bizonyítéknak.

"azt nehéz nem úgy tekinti, mint a Jelenések Könyve jóslatának beteljesülését. "

Itt vallási elfogultságot érzek...

"Hinni abban, hogy a tudomány egyszer majd megtalálja a végső válaszokat, lényegében pont olyan, mint hinni Istenben. Mindkettő hit."

Ennyi hitet, azt hiszem, tudós létemre megengedhetek magamnak, elvégre én is ember vagyok...

csuha9 2013.11.09. 12:52:19

@Saccocoma: Konkréten melyik Nostradamus egybeesésre gondolsz?

Ez a jövendölés világos:
Elrendelte, hogy mindenkinek, kicsinek és nagynak, gazdagnak és szegénynek, szabadnak és rabszolgának jelöljék meg a jobb karját vagy a homlokát, és hogy senki ne adhasson-vehessen, ha nem viseli a vadállat jelét: nevét vagy nevének a számát.

Mi az ebben, ami nem világos?
Azt ugye nem várod egy 2 ezer évvel ezelőtti prófétától, hogy ismerje a mikrocsip mibenlétét? Esetleg adjon hozzá kapcsolási rajzot is?

Az, hogy mikor, nem feltétlenül szükséges. Ha megjósolom, hogy meg fogják találni a rák ellenszerét, lehet érvényes jóslat attól még, hogy nem mondom meg, hogy jövőre vagy 10 év múlva.

Azt szintén megmondja, hogy kivel fog történni. Azt, hogy hol, nem, de feltehetően mindenhol.

> a vallási elfogultság sem megengedhető.
Amint az ateista elfogultság sem. Vagy a katolikusellenes vagy a protestánsellenes elfogultság - van bőven mindegyikből.

csuha9 2013.11.09. 12:57:00

@Saccocoma: Ne keverjük a dolgokat. Nem a jóslás a bizonyíték, hanem annak beteljesülése.

"azt nehéz nem úgy tekinti, mint a Jelenések Könyve jóslatának beteljesülését. "

>Itt vallási elfogultságot érzek...

Miért? Szerinted ha tényleg lesz olyan, hogy az emberek homlokára és jobb kezére elektronikus pénztárcaként szolgáló csipet ültetnek, az NEM fogja bizonyítani ennek a jóslatnak a beválását? Csak azért, mert a Bibliából van?

csuha9 2013.11.09. 12:59:40

Amúgy pedig logikusan nézve a dolgot: ha ez a jóslat nem autentikus, akkor hamisítvány. Namármost ki az a tökkelütött hülye, aki 2 ezer évvel ezelőtt olyan hamisítványt talált ki, ami csak a 20. század vége felé nyer értelmet? Vagy akkor csak jós volt, ha kamuzott is, mert legalább azt meg tudta jósolni, hogy 2 ezer év múlva majd értelmet nyer a szövege?

Saccocoma 2013.11.09. 13:00:53

@csuha9: Azt várom, hogy konkrétumokat írjon, ne rébuszokat. Mert a rébusz egy dologra utalhat: hogy vaktában puffogtat. Évszám, vagy csak kor, helyszín, mi ez a jel, hogy néz ki, hogy kerül a helyére (beültetik, ráfestik, beleégetik, stb.), konkrétan hol a jobb karján vagy homlokán, mit ért adás-vétel alatt (üzlet, vagy sima bolt, esetleg egyes termékek kereskedelme), mi ez a vadállat, miért ez a jele, miért hozzá kötik, stb. Ezek nélkül ez csak rébusz: mint Nostradamusnál.

Ha megjósolod, akkor tudnod kell, hogy hol mikor miért hogyan. Enélkül ez csak tipp.

Egyetértek. Semmilyen elfogultság nem megengedhető, ha objektívek akarunk maradni.

Saccocoma 2013.11.09. 13:41:18

@csuha9: Nem fogja tudni senki bizonyítani, hogy a két dolog (jel, chip) ugyanaz.
A jóslat autentikussága alatt mit értesz? Hogy lehet egy jóslatot hamisítani?
Remek! Ugyanis ha a jóslatnak értelmet kell nyernie, akkor az nem jóslat, csak tipp.

csuha9 2013.11.09. 14:02:03

@Saccocoma: Azt hiszem, nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy ez már szőrszálhasogatás.

Az autentikus alatt azt értem, hogy nem valami kamu jóslat (mindenféle kamu is szokott lenne), amit a készítője sem vesz komolyan.

Nem, nem fogja tudni senki bizonyítani, hogy a két dolog ugyanaz. Éppen csak úgy lesz.
De ha ez bekövetkezik, úgysem leszünk abban a helyzetekben, hogy ezt megvitassuk.

Saccocoma 2013.11.09. 14:17:35

@csuha9: Nem értek egyet. Ha valaki azt állítja, hogy ismeri a jövőt akkor ezt a kivételes állítást kivételes alapossággal kell igazolnia. De ez sosem következik be. Ismereteink szerint a jövő megjóslása lehetetlen. Aki ezt mégis bizonyítani akarja, annak néhány homályos utalásnál jobbal kell előállnia. Ez a konkrét eset is elégtelen.

csuha9 2013.11.09. 15:40:21

@Saccocoma: Ez már tényleg a szőrszálhasogatás teteje. Valakinek van egy látomása, leírja, ennyi. Aztán vagy úgy lesz, vagy nem. Ha úgy lesz, akkor úgy lesz, függetlenül attól, hogy szerinted azt most elégséges vagy elégtelen.

Saccocoma 2013.11.09. 16:55:15

@csuha9: Nézd, ezek a homályos utalások lehetnek a te vallásos meggyőződésed megerősítései, de objektív bizonyítékok nem. Amíg nem igazolódik be, hogy a jóslás és jövőbe látás egyáltalán lehetséges, addig ezek és Nostradamus egy kategóriába esnek.

csuha9 2013.11.09. 16:56:42

@Saccocoma: OK, OK, csak amikor majd a csipet nyomják a kezedbe a pumpával, akkor ne mondd, hogy senki nem szólt előre.

csuha9 2013.11.09. 17:02:07

@Saccocoma: Amúgy pedig szó sincs a "vallásos meggyőződésem" megerősítéséről. A Biblia számos jóslatáról az a véleményem, hogy utólagos belemagyarázás. Ennyit a vallásos meggyőződésemről. A józan eszemet próbálom használni, meg azt a tudást, amit így-úgy megszereztem.

Saccocoma 2013.11.09. 17:11:03

@csuha9: :D Ezt sajnos muszáj poénra vennem!
Te amúgy ilyen összeesküvés-elméletekben utazol?

csuha9 2013.11.09. 18:20:26

@Saccocoma: Egy kicsit sem utazok összeesküvés-elméletekben. Sőt, jókat szoktam röhögni a legtöbbön. De azért naiv sem vagyok.

Például - ahogy már említettem - nem hiszem azt, tisztán tudományos alapion nem hiszem, hogy egy puha, vékony alumíniumfalú repülőgép (akármilyen sebességgel) át tud ütni egy olyan falat, amelynek egymáshoz közel elhelyezett 2,5 cm vastag acél oszlopokból áll. Pedig állítólag el kéne hinnem.

csuha9 2013.11.09. 18:26:12

@Saccocoma: Amúgy vicces, ahogyan bele akarsz passzírozni a "bigott bibliahívő", az "összeesküvésemélet-hívő" meg hasonló dobozkákba. Egyik dobozkába sem passzolok bele. Itt vagy ott mindig kilógok. Tulajdonképpen egész életemben kilógtam a dobozokból, valószínűleg azért is van, hogy már jó ideje saját vállalkozást folytatok - rühelltem a munkahelyeket, pedig elég komoly vezető pozíciókat is töltöttem be. Ezt csak azért írtam, hogy nem érdemes dobozkákat keresgélni.

Haibane 2013.11.09. 18:37:41

@csuha9:
"nem hiszem azt, tisztán tudományos alapion nem hiszem, hogy egy puha, vékony alumíniumfalú repülőgép (akármilyen sebességgel) át tud ütni egy olyan falat,.."

Nem kötelező elhinni. Szabadon kételkedhetsz benne. De kérlek ne mondd, hogy tudományos alapon ha nyílvánvalóan nem értesz hozzá. Vagy esetleg szerkezetmérnök vagy?

csuha9 2013.11.09. 18:40:37

@Haibane: Tanultam fizikát középiskolában. Nem voltam valami jó benne, de olyan szintig eljutottam, hogy igen, tudományos alapon értek hozzá. Ennek a megértéséhez ugyanis nem kell szerkezetmérnöknek lenni, a középiskola bőven elég. Talán még az általános iskola is.

De máskülönben utána jártam a témának, és igen, szerkezetmérnökök véleményét is ismerem. Ők is ezt mondják.

Haibane 2013.11.09. 19:11:56

@csuha9: én csak szigorlatoztam BME-n szerkezettanból szóval bizonyára nem értek annyira hozzá mint te, de én másképp látom. Na ilyenkor mi van?

csuha9 2013.11.09. 19:22:31

@Haibane: Ez nem igazán szerkezettani kérdés.

Tehát azt mondod, hogy egy vékony, puha, de nagy sebességű alumínium tárgy képes átütni egy 2,5 cm vastag acél oszlopokból álló falat.

Ilyenkor az van,hogy van egy egyszerű kérdésem:
a tankelhárító lövedékeket vajon miért nem alumíniumból készítik. Mert hogy azokat a sokkal több kerülő wolfram vagy szegényített uránból készítik. Namármost a tankok páncélvastagsága hasonlóan 2,5 cm körül szokott lenni, és a tankelhárító lövedék is elég nagy sebességgel csapódik be.

Ja, és azt még nem mondtam, hogy pár hónappal az állítólagos repülőgép becsapódás előtt készült egy interjú az egyik építésvezetővel (Mr. Francis (Frank) Albert De Martini)

“…The building was designed to have a fully loaded [Boeing] 707 crash into it. That was the largest plane at the time. I believe that the building probably could sustain multiple impacts of jetliners because this structure is like the mosquito netting on your screen door - this intense grid - and the jet plane is just a
pencil puncturing that screen netting. It really does nothing to the screen netting"

Szerintem értett a szerkezettanhoz, feltehetően jobban, mint mi ketten együttvéve.

Saccocoma 2013.11.09. 19:46:08

@csuha9: Én nem tudom, mit kellene hinned. Hinni mindenki azt hisz, amiben akar, ez szerintem elvitathatatlan jog. Nem értem ezt a dobozba passzírozgatást: egy-egy kérdésben biztosan egyértelműen el tudod dönteni, hogy hogyan gondolkodsz. Ha hiszed, hogy több ezer évvel ezelőtt valaki meglátta, mi fog történni a jövőben, nos az a magánügyed. Jogod van hinni benne. Nekem viszont jogom van elutasítanom bizonyítottság hiányában.

Haibane 2013.11.09. 19:52:14

@csuha9:
Kár, hogy Frank Demartini az épület megépítését követően lett az épület építésügyi menedzsere. Vagyis nem tervezőmérnök, és nem statikus. Egyetlen a szakmában jártasnak nevezhető mérnök/kutató nem találta problémásnak azt, amit te. Tudom, az ufózsidó illumináti megfizette...

Szerintem kár ezt a blogot az összeesküvéselméleted irányába vinni, úgyhogy a témába többet nem is válaszolnék. Peace.

csuha9 2013.11.09. 19:53:30

@Saccocoma: Például az egy dobozba passzírozgatás, hogy valakit összesküvéselmélet-hívőnek kiáltasz ki.

Nem hiszek abban, hogy több ezer évvel ezelőtt valaki meglátta a jövőt, de fenntartom a lehetőségét, hogy igaz lehet. A bizonyítékot vagy meglátjuk rá, vagy nem.

csuha9 2013.11.09. 19:59:01

@Haibane: Á, tényleg csak építész volt. És figyeld ezt a mondatot:

" He was hired by the structural engineering firm Leslie E. Robertson Associates to help with the repairs of the 1993 terrorist bombing at the World Trade Center."

Vagyis egy STATIKAI CÉG fogadta fel a Világkereskedelmi Központ HELYREÁLLÍTÁSÁRA a 93-as robbantás után.

Ami azt jelenti, hogy amit fentebb írtál, abból kb. semmi nem igaz. Vagy nem néztél utána rendesen, vagy szándékosan meghamisítottad az információkat.

csuha9 2013.11.09. 20:01:16

Amúgy eszem ágában sincs összeesküvés-elméletek irányába elmenni.
Igazából csak jellemzésként írtam, hogy az emberek szinte bármit elhisznek, ha a tévé bemondja. Például azt is, hogy egy szinte papírvékony, puha alumíniumból készült repülőgép úgy átvág 2.5 cm-es acél oszlopokat, mint kés a vajat. Hiszen bemondta a tévé! Meg a nagy szakértők is mondták, hát akkor biztos igaz.

Haibane 2013.11.09. 20:04:21

@csuha9: " emberek szinte bármit elhisznek, ha a tévé bemondja"

Persze, az igazság youtubeon van :D Ott mindent el kell hinni. Vicces vagy.

" Vagy nem néztél utána rendesen, vagy szándékosan meghamisítottad az információkat."

Vagy nem tudsz szöveget értelmezni.

csuha9 2013.11.09. 20:07:18

@Haibane: Kérlek, légy oly kedves és mutass rá, hogy az alábbi szövegből mit értelmeztem helytelenül. Előre is köszönöm:

" He was hired by the structural engineering firm Leslie E. Robertson Associates to help with the repairs of the 1993 terrorist bombing at the World Trade Center."

Vagyis egy STATIKAI CÉG fogadta fel a Világkereskedelmi Központ HELYREÁLLÍTÁSÁRA a 93-as robbantás után.

csuha9 2013.11.09. 20:09:21

@Haibane: Ezt a technikát hívják úgy, hogy abszurdba tolás.
A youtube-on egy interjúrészletet mutattam, semmi többet. Tudtommal nem hamisítvány.

Tudod kinek hiszek? Aki szerint a puha, vékony alumínium nem vágja át a vastag acéloszlopot. Tudom, elmaradott vagyok, de leragadtam ennél a pontnál.

csuha9 2013.11.09. 20:12:36

@Haibane: Ja, még annyit, hogy az adatokat De Martini hivatalos nekrológjából vettem, gondolom, nem hazudnak benne.

www.legacy.com/Sept11/Story.aspx?PersonId=103328

és továbbra is nagyon várom annak a megjelölését, hogy hol értelmeztem rosszul a szöveget.

Saccocoma 2013.11.09. 20:13:40

@csuha9: Kérlek mutasd meg, hogy hol kiáltottalak ki összeesküvés hívőnek. Sehol. Amúgy érzékeny pontodra tapinthattunk, ha ezt ennyire a szívedre veszed...

csuha9 2013.11.09. 20:16:24

@Saccocoma:
Parancsolj, te írtad:

>Te amúgy ilyen összeesküvés-elméletekben >utazol?

Igaz, hogy kérdésként van megfogalmazva, de nyilvánvalóan kérdésbe foglalt állítás (inszinuáció). Szóval nem éppen sehol.
Amúgy nem érzékeny pontom, csak azért utálom, ha ezzel jönnek, mert kiválóan alkalmas arra, hogy bármilyen értelmes vitát lepöcköljenek azzal, hogy ez úgyis konteó...

L151 2013.11.09. 20:26:19

@csuha9:
Szeretném felhívni csuha9 figyelmét - mert felőle még van remény – hogy nemcsak a Jelenések könyvében vannak próféciák, hanem az evangéliumokban és apostoli levelekben is, a Jézus második eljövetelét megelőző időkről.

Máté 24
Márk 13
Lukács 21,5-36
Pál Thessalonikabeliekhez írt II. levele 2,1-12
Pál Timótheushoz írt II. levele 3,1-17
János I. levele 2,18-29
Péter II. levele 3,1-10; 1,19-21

csuha9 2013.11.09. 20:30:40

@L151: Köszönöm, olvastam őket, bár nyilván sokat lehet még tanulmányozni (és fogom is). Egészen biztosan sokkal jobban ismered őket, mint én. Nagyságrendekkel jobban.

De hadd meséljek egy történelmi anekdotát: 1699-ben sokan azt hitték, hogy közeleg Krisztus második eljövetele. Miért? Mert a törököket kiverték Magyarországról. És úgy voltak vele, ha már a pogányt kiszorítják Magyarországról, akkor biztosan közel a vég.
És ezek az emberek is szorgalmasan tanulmányozták a Bibliát.

Naszóval azt akarom ezzel mondani, hogy Krisztus halála óta mindig voltak, akik szerint közel a vég. Attól még persze ezeket a szövegeket kell olvasni és értelmezni.

Saccocoma 2013.11.09. 20:45:22

@csuha9: Ne haragudj, de én csak azért vagyok felelős, amit leírok, azért nem amit te belemagyarázol/beleértesz. Nem vádoltalak ilyesmivel soha. Örülnék, ha ezt elismernéd.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.09. 20:46:21

@L151: "mert felőle még van remény"

19 éves koromban kiröhögtem a hívőket, és élvezettel aláztam a térítő szándékú tarisznyásokat. Biztos azt gondolták, én aztán abszolút reménytelen eset vagyok. De Istennek semmi sem lehetetlen.

csuha9 2013.11.09. 20:49:01

@Saccocoma: Rendben, legyen kommunikációs zavar. Azért ha én most azt írnám neked (csak a példa kedvéért), hogy
"Te ilyen lopásban utazol?"
Akkor joggal vádolhatnál azzal, hogy tolvajnak neveztelek, vagy legalábbis céloztam rá.

csuha9 2013.11.09. 20:49:49

@Kéry Zsuzsanna: Így van.
Amúgy megkérdezhetem, mi volt a fordulópont?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.09. 20:52:24

@L151: De ha már prófécia: én most éppen azon döbbenek meg, hogy Ézsaiás könyve mennyire egybevág az Újszövetséggel, folyton a szöveg mellé írom a párhuzamokat. A legnagyobb flash, hogy a Jelenések könyvének próféciáit is fel lehet fedezni, tényleg csak ámulok. Pedig nyilván többször olvastam már, de ez eddig még nem tűnt föl. Valahogy minél többször olvasom, annál jobban feltárul, annál többet értek meg belőle.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.09. 20:56:17

@csuha9: Szerintem most többen a fejükhöz kaptak, hogy neee, megint be fogom írni...

Mindjárt megkeresem a másik blogban, ahol éppen Saccocomának regéltem el a történetemet, és akkor belinkelem, pill. (Ja, ez nem chat, de mindegy :)

csuha9 2013.11.09. 20:59:44

@Kéry Zsuzsanna: Bocs, nem tudtam, elég akkor, ha megadod a linket.

Haibane 2013.11.09. 21:06:23

@csuha9: igen egy statikai cég fogadta fel mint menedzsert... tudod az mivel foglalkozik? :)

Na mindegy, mondtam már hogy ez off, sry Zsuzsanna.

Saccocoma 2013.11.09. 21:15:33

@csuha9: Akkor azt mondanám: ugyan, dehogy, hová gondolsz. Nem szívnám mellre a dolgot. Neked sem kéne.

csuha9 2013.11.09. 21:27:38

@Haibane: Igen. Akárhogy is erőlködsz, most egy hozzáértő és kompetens ember szavait vontad kétségbe. Akinek építész volt a szakmája.
Persze nem véletlen, hogy eltussolták, mivel igen kellemetlen dolgokat mondott, nem illenek a hivatalos verzióba.

csuha9 2013.11.09. 21:29:15

@Saccocoma: OK, nem történt semmi.

Haibane 2013.11.09. 21:29:39

@csuha9: Bocsi, nem tudtam, hogy ismerted személyesen. Azért durván eltussolták úgy, hogy fent van youtubeon :D

L151 2013.11.09. 21:29:51

„Naszóval azt akarom ezzel mondani, hogy Krisztus halála óta mindig voltak, akik szerint közel a vég. Attól még persze ezeket a szövegeket kell olvasni és értelmezni.”

De a chip-beültetés lehetősége csak most jött el. Szó van pl. a fenti igerészekben, hogy Izraelt körbeveszik ellenségei és lerohanják. 1948-ban létrejött Izrael állam – ezzel ószövetségi prófécia teljesült, mellesleg elég ritkán jönnek létre úgy államok, ahogy ez történt Izarael esetén… - S mi van ma? A közel-keleti térség nem valami békés terület, Izraelt körbeveszik ellenségei. Hogy mikor rohanják le azt nem tudom, s nem is úgy állok hozzá, hogy a világvégét várom holnapra. Évtizedekbe telhet, mire súlyosbodnak az események –nemcsak erre az egy próféciára gondolok.
A Jehova tanúi pl. 1925-re várták a világvégét, s feladták munkájukat, lakásukat… aztán mikor nem jött el, ott álltak minden nélkül. Ld. alábbi video 8.00-9:30
www.youtube.com/watch?v=dWjTdOXJsew

A „felőle még van remény”-t iróniából írtam.

csuha9 2013.11.09. 21:34:42

@Haibane: Már említettem, hogy a nekrológjából vettem az adatokat. Szerinted ott hazudtak?
Vagy szerinted azok, akik a torony helyreállítását végezték, valami tökkelütött hülyét bíztak meg művezetéssel? Esetleg elnézték, hogy valami hozzá nem értő barom nyilatkozzon a TV-ben az egészről?
Akkor meg?
A Youtube-on van még vagy 30 millió más felvétel is, nyugodtan ott lehet hagyni. Miért vetetnék le, mikor 2001 januárban már lement a TV-ben?
De hivatkozni nem nagyon szoktak rá.
Mellesleg a hasonlata helytálló: egy 2,5 cm vastag acélrudakból álló hálóba berepülő vékonyka alumínium gép tényleg olyan, mint ha szúnyoghálóba szúrnánk egy ceruzát.

csuha9 2013.11.09. 21:38:49

@L151: Jehova tanúi már rengetegszer várták a világvégét. Valaki szinte minden évben várja a világvégét.

Az tökéletesen igaz, hogy zsidó állam most először jött létre a Közel-Keleten 2 ezer év óta. De hogy ez az az Izrael-e, amiről a prófécia szól, az már más kérdés.
Izraelnek nincs államformája. Tehát nem királyság vagy köztársaság, hanem csak Izrael Állam. Ennek az az oka, hogy az orthodox zsidók egy része elutasítja Izrael állam létét, mert ők úgy gondolják, hogy csak a Messiásnak van joga újraalapítani Izraelt. Szóval nincs egyetértés ebben. Az sem biztos, hogy a karba és homlokba ültetendő jelek a csipekre vonatkoznak, bár szerintem igen (nyilván azért is utaltam rá). Szóval akár közel is lehet a vég, de azon sem lepődnék meg, ha csak ezer év múlva jönne el. Mindegy persze, nem dolgunk az, hogy az idejét találgassuk.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.09. 23:58:40

@L151: irónia: akkor bocs, metakommunikációs jelek hiányában az sajnos nem mindig jön át :)

(Ha tárgyilagos stílusban írok, rólam pl. gyakran gondolják, hogy tök dühödten csépelem a billentyűzetet, miközben pedig teljesen nyugodt vagyok. Ha meg bemásolok egy Igét valaminek az alátámasztására, akkor meg "vagdalkozom" vele. Ez is elég érdekes. Mármint, hogy ilyen szűrője van valakinek.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.10. 00:17:35

@Haibane: Köszi, tényleg elég off ez a téma.
Addig mehet, amíg senkitől nem olvasok nyílt vagy burkolt antiszemitizmust, mert akkor az a szokásos következményekkel fog járni. (Akinek nem inge, ne vegye magára, természetesen.)

Mellesleg, ha már itt tartunk, én úgy látom, hogy a 9/11 hatására az amerikaiak valami irreális módon félni kezdtek, és a saját szabadságjogaikat áldozzák fel a homeland security oltárán (épp a napokban láttam egy ezzel is kapcsolatos filmet Harrison Forddal, a címe: Crossing Over, témájában kicsit egyébként a Crash-re hasonlított.)

csuha9 2013.11.10. 00:52:22

@Kéry Zsuzsanna: Köszönöm, elolvastam figyelmesen, érdekes volt.

Saccocoma 2013.11.11. 17:54:01

@Kéry Zsuzsanna: A hozzászólásodat olvasva felmerült bennem egy kérdés.

"Ézsaiás könyve mennyire egybevág az Újszövetséggel, folyton a szöveg mellé írom a párhuzamokat. A legnagyobb flash, hogy a Jelenések könyvének próféciáit is fel lehet fedezni."
A kérdésem: a három mű szerzője/szerzői ismerhették a többiek munkáját és annak tartalmát?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.11. 18:14:56

@Saccocoma: Természetesen ismerték. Az újszövetségi iratok az Ószövetségre épülnek, azt fejtik ki, magyarázzák, és rengeteget idézik.

Saccocoma 2013.11.11. 18:23:20

@Kéry Zsuzsanna: Lehetségesnek tartod, hogy a későbbi iratok a korábbiakból "merítettek", azokat beleépítették a saját munkájukba és innen az egybevágás?

L151 2013.11.11. 22:35:12

Csak hogy komplett legyen az idők jeleinek leírása, nem írtam még a legfontosabbat. Ti. szaporodik a hamis tanítók, okkult jelenségek száma. Jézus mondta, hogy eljövetele előtt sok hamis próféta lesz, akik csodákat és jeleket tesznek és sokakat elhitetnek. Sőt hamis krisztusok is megjelennek, akik azt állítják magukról ők a krisztus. A mostani jelenségekből lehet következtetni, hogy a hogyan fognak a hamis tanítások, csodák elszaporodni és sokan az okkult meséknek, ezoterikus tanításoknak hisznek.
2 Tim 4,3-4
„Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak tanítókat, mert viszket a fülök;
És az igazságtól elfordítják az ő fülöket, de a mesékhez oda fordulnak.”
Egy video-gyűjtemény itt:
www.jezusazut.hu

Írásos források:
Constance Cumbey: The Hidden Dangers of the Rainbow
www.jezusazut.hu/hidden.pdf
Lee Penn: False Dawn
www.leepenn.org/FalseDawn_np.pdf
Hannah Neman: Rainbow Swastika
www.lermanet.com/rainbow-swaztika/

A másik, hogy a keresztény körökön belül lesz egy hittől való elszakadás, hamis tanítók hatására. Példák (tucatnyi van):
Joel Osteen
www.youtube.com/watch?v=F-DaHuFt2T8
Rick Warren
www.youtube.com/watch?v=kxY3VbBHTkY

Illetve keresztényüldözés lesz: Mt
24,6 Hallanotok kell majd háborúkról és háborúk híreiről: meglássátok, hogy meg ne rémüljetek; mert mindezeknek meg kell lenniök. De még ez nem itt a vég.
24,7 Mert nemzet támad nemzet ellen, és ország ország ellen; és lésznek éhségek és döghalálok, és földindulások mindenfelé.
24,8 Mind ez pedig a sok nyomorúságnak kezdete.
24,9 Akkor nyomorúságra adnak majd benneteket, és megölnek titeket; és gyűlöletesek lesztek minden nép előtt az ÉN NEVEMÉRT.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.11. 23:02:37

@Saccocoma: Az egész Biblia (Ó- és Újszövetség) ugyanarról szól, ugyanazt a témát fejti ki, csak különböző szinteken. Hiába több, mint 40 szerző írta kb 1500 éven keresztül a benne található 66 könyvet, az egész mégis egy könyv benyomását kelti, mert ugyanannak a történetnek az íve húzódik át rajta a Genezistől a Jelenésekig.
Éppen erről beszéltem, hogy mekkora ráeszmélés, amikor _elvileg_ újszövetségi dolgokat fedezel fel az ószövetségi iratok között. És rájössz, hogy az egész egy, és Isten már akkor is ugyanazt közölte, mint hét-nyolcszáz évvel később, csak még nem teljesen kibontva, kifejtve.

Vankó Zsuzsa mondta, hogy a Biblia az összefüggések könyve, és ez igaz, de ez csak akkor tárul föl előtted, ha hittel olvasod. És minél többet olvasod, annál több összefüggést veszel észre. Ezért nem lehet megunni, ezért olvasom el újra és újra, mert ugyanaz a rész mást, többet mond, minden egyes alkalommal.

Hasonló ez az ember egyedfejlődéséhez: a kisgyerek azt hiszi, hogy a nap végigmegy az égen - hiába mondjuk neki, hogy a föld forog, nem tudja megérteni, akkor sem, ha labdákkal meg lámpákkal elmutogatjuk - de eljön az idő, amikor megérti és fölfogja ezt. Sőt, ha felnőttkorában asztrofizikus lesz, akkor még sokkal többet fog tudni a Nap és a Föld kölcsönhatásairól.
Ugyanazt a Napot látta élete minden egyes napján, de mindig csak a szintjének megfelelő dolgokat értette meg belőle. Semmire sem ment volna kétévesen a tudományos magyarázatokkal - de gyakorló asztofizikusként sem fogja azt mondani, hogy most már mindent tud - sőt, minél többet kutat, annál több ismeretet fog gyűjteni ugyanarról a dologról. (De a kisgyerekének fogadjunk, hogy az ő szintjének megfelelően fog magyarázni.)

Saccocoma 2013.11.11. 23:26:53

@Kéry Zsuzsanna: Köszönöm a választ. Tehát ezek szerint lehetséges, hogy az Újszövetséget már úgy komponálták meg, hogy abban az Ószövetségben leírt jóslatok, előrejelzések beigazolódjanak. Például Jézus alakját már úgy írják le, hogy az az Ószövetségben jósoltaknak megfeleljen.

Saccocoma 2013.11.11. 23:29:19

@L151: Hozzád is lenne két kérdésem:
1. Ki dönti el, ki a hamis tanító?
2. A mai világban hogyan tudod elképzelni a keresztényüldözést?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.11. 23:44:01

@Saccocoma: "Például Jézus alakját már úgy írják le, hogy az az Ószövetségben jósoltaknak megfeleljen."

És vajon honnan tudták, hogy mi vonatkozik rá és mi nem?

Bemásolom példaképpen a 22. Zsoltárt, amit Dávid király írt. (150 zsoltár van összesen.) A szövegből próbáld meg kiollózni, hogy mit lehetne felhasználni egy messiási alakhoz.

"A zenészek vezetőjének. A „Hajnali szarvas” kezdetű ének dallamára. Dávid zsoltára.

22 Istenem, ó, Istenem, miért hagytál egyedül?
Oly távol vagy, miért nem mentesz meg?
Nem hallod segélykiáltásomat?!
2 Istenem, segítségért kiáltok nappal,
kiáltok hozzád éjjel is,
de nem felelsz!
3 Istenem, te vagy a Szent,
te vagy a Király!
Izráel dicséretei vesznek körül trónodon!
4 Benned bíztak őseink,
rád támaszkodtak,
és te megmentetted őket.
5 Hozzád kiáltottak segítségért,
és megmenekültek ellenségeiktől.
Hittek és nem csalódtak benned.
6 De én féreg vagyok, nem ember!
Undorodik tőlem,
csúfol és gyaláz mindenki!
7 Aki csak lát, gúnyolódik rajtam,
fejét csóválja, és nyelvét ölti rám.
8 Azt mondják: „Most hívd az Örökkévalót segítségül!
Majd csak megment téged!
Ha tényleg annyira kedvel,
biztosan megszabadít!”
9 Istenem, te vagy, aki anyám méhéből kihozott!
Te biztattál, amíg ő szoptatott!
10 Te vettél a karjaidba,
születésemtől fogva te vagy Istenem!
11 Ne légy messze tőlem,
mert közel a veszedelem,
és nincs, aki segítsen!
12 Dühös bikák vettek körül,
bekerítettek a básáni bivalyok!
13 Tátott szájjal rohantak rám,
mint zsákmányra az ordító oroszlán.
14 Olyanná lettem, mint a kiöntött víz:
minden erőm elhagyott!
Csontjaim kificamodtak,
szívem megolvadt, mint a viasz.
15 Szájam[a] kiszáradt, mint a cserép,
nyelvem ínyemhez tapadt.
Bizony, a halál porába fektettél engem!
16 Kutyák gyűltek körém,
a gonoszok csapata bekerített,
átszúrták kezemet, lábamat.
17 Csontjaim mind kilátszanak,
ők meg csak néznek és bámulnak rám!
18 Ruháim elosztják maguk között,
köntösöm kisorsolják.
19 Örökkévaló, ne légy messze tőlem!
Te vagy erőm, siess segítségemre!
20 Mentsd meg életem a kard élétől,
lelkem a kutyák körme közül!
21 Szabadíts ki az oroszlán torkából!
A bivalyok szarvait látom,
de tudom, hogy meghallgattál engem!
22 Megmentettél, Örökkévaló!
Hirdetni fogom nevedet testvéreimnek,
dicsérlek téged,
mikor a testvérek összegyűlnek!
23 Dicsérjétek az Örökkévalót,
akik félitek és tisztelitek őt!
Jákób utódai, mind dicsőítsétek,
Izráel utódai, tiszteljétek őt félelemmel!
24 Mert az Örökkévaló nem fordul el a szegényektől,
nem utálja meg az alázatosokat, mikor bajban vannak!
Nem rejtőzik el előlük, ha segítséget kérnek tőle!
Meghallgatja őket, mikor hozzá kiáltanak!
25 Téged dicsérlek, Örökkévaló,
a nagy gyülekezetben!
Összegyűlt imádóid előtt megadom,
amit fogadtam neked.
26 Jöjjetek, szegények és alázatosak,
lakjatok jól!
Jöjjetek mind, akik dicséritek az Örökkévalót,
viduljon fel szívetek örökre!
27 Jöjjetek ti is, akik távoli földeken éltek,
emlékezzetek az Örökkévalóra, és forduljatok hozzá!
Jöjjön a Föld minden családja, minden népe,
hajoljon meg előtted,
és téged imádjon, Örökkévaló!
28 Mert az Örökkévalóé a királyi hatalom,
és uralkodik minden nép fölött!
29 Eljönnek mind a gazdagok és erősek,
esznek, és meghajolnak előtte.
Azok is, akik a halál kapujában állnak,
és akik már meghaltak,
bizony, mind meghajolnak az Örökkévaló előtt!
30 Messze a jövőben,
még utódaink is őt szolgálják,
az Örökkévaló dicsőségéről beszélnek fiaiknak.
31 Igen, jönnek, és az Örökkévaló hatalmas tetteit tanítják
a születendő nemzedéknek!"

Saccocoma 2013.11.12. 09:10:43

@Kéry Zsuzsanna: Nem értek hozzá, de ebben szerintem említésre sem kerül semmilyen Messiás. De ha a korábban általad bemásolt próféciákra gondolsz, akkor azok esetében akár ez is fennállhat, mint lehetőség.

L151 2013.11.12. 18:03:41

@Saccocoma:
„1. Ki dönti el ki a hamis tanító?”

Mindazok, akik Jézus Krisztust mint Messiást nem fogadják el, mást tanítanak a személyéről. Pl. „Jézus csak egy nagy tanító volt”, „Isten egyik megtestesülése volt a sok közül”, „kereszthalálának nincs jelentősége” stb. Lényegében az összes okkultista és ezoterikus tanító.
1 Ján.
2,22 Ki a hazug, ha nem az, a ki tagadja hogy a Jézus a Krisztus? Ez az antikrisztus, a ki tagadja az Atyát és a Fiút.
2,23 Senkiben nincs meg az Atya, a ki tagadja a Fiút. A ki vallást tesz a Fiúról, abban az Atya is megvan.
2,24 A mit azért ti kezdettől hallottatok, az maradjon meg bennetek. Ha bennetek marad az, a mit kezdettől fogva hallottatok, ti is az Atyában és a Fiúban maradtok.
2,25 És az az ígéret, a melyet ő ígért nékünk: az örök élet.
2,26 Ezeket írtam néktek azok felől, a kik elhitetnek titeket.

A keresztény berkeken belül nehezebb elkülöníteni a hamis tanítókat. Olyan dolgot hangsúlyoznak, emelnek ki, amelynek nincs bibliai alapja, pl. Joel Osteen „bőség” evangéliuma, aki azt tanítja, csak hangosan ki kell mondanunk, amit szeretnénk és bármit teljesít Isten. Ugyanakkor az ember természetének bűnösségéről és a megváltás szükségességéről nem beszél.

Rick Warren szerint a kereszténységnek a világ problémáit kell megoldania (éhezés, szegénység, betegségek), s ehhez össze kell fognia a különböző vallásoknak, hiszen „ugyanazt az Istent” tisztelik, pl. iszlámok és keresztények. Ő sem ejt szót fentebbi problémáról (ember bűnbe esett, Megváltó eljött). Warren szabadkőműves körökben mozog (Council of Foreign Relations).

Ha szeretnél negatív természetfeletti jelenséget látni egy tévtanítótól, nézd meg az alábbi videó első 1,5 percét: Kenneth Hagin karizmatikus tévtanító
www.youtube.com/watch?v=jdzSseghu58
vagy pl. Benny Hinn:
www.youtube.com/watch?v=dhvFScYQR_c

Az egyik hamis krisztus is produkál természetfeletti (démonikus) dolgot, ld.
4:10-5:00
www.youtube.com/watch?v=ML2Oa4Oigvo

A karizmatikus mozgalom vadhajtásai (csak erős idegzetűeknek):
1- False spirits invade the church
www.youtube.com/watch?v=eBpw2oQrvMM

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.12. 18:11:03

@Saccocoma: Ezzel a részlettel pontosan ezt akartam megmutatni: említésre sem kerül semmilyen Messiás.

De nézd csak meg néhány részletét (*** lesz a jelölés), amihez az Újszövetségből fogok hozzápasszolni részeket (###-vel jelölöm). Utólag pontosan kiderül, hogy ez egy messiási prófécia:

*** Istenem, ó, Istenem, miért hagytál egyedül?
### Három óra tájban Jézus hangosan felkiáltott: "Éli, éli, lamá sabaktáni!" azaz: "Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet?"

*** Undorodik tőlem,
csúfol és gyaláz mindenki!
### Levetkőztették, bíborszínű köpenyt adtak rá,
tövisből font koronát tettek a fejére, nádszálat adtak a jobb kezébe, és térdet hajtva gúnyolták őt: "Üdvözlégy, zsidók királya!"
Azután leköpték, elvették tőle a nádszálat, és a fejéhez verték.

*** Aki csak lát, gúnyolódik rajtam,
fejét csóválja, és nyelvét ölti rám.
8 Azt mondják: „Most hívd az Örökkévalót segítségül!
Majd csak megment téged!
Ha tényleg annyira kedvel,
biztosan megszabadít!”
### Akik elmentek mellette, a fejüket csóválva káromolták, és ezt mondták: "Te, aki lerombolod a templomot, és három nap alatt felépíted, mentsd meg magadat, ha Isten Fia vagy, és szállj le a keresztről!" Hasonlóan a főpapok is gúnyolódva mondták a törvénytanítókkal és a vénekkel együtt:
"Másokat megmentett, magát nem tudja megmenteni. Ha Izráel királya, szálljon le most a keresztről, és hiszünk benne! Bízott az Istenben: szabadítsa meg most, ha akarja; hiszen azt mondta: Isten Fia vagyok."

*** Olyanná lettem, mint a kiöntött víz:
minden erőm elhagyott!
Csontjaim kificamodtak,
szívem megolvadt, mint a viasz.
15 Szájam[a] kiszáradt, mint a cserép,
nyelvem ínyemhez tapadt.
### Jézus ezek után tudva, hogy már minden elvégeztetett, hogy beteljesedjék az Írás, így szólt: "Szomjazom." Volt ott egy ecettel tele edény. Egy szivacsot ecettel megtöltve izsópra tűztek, és odatartották a szájához.

*** Kutyák gyűltek körém,
a gonoszok csapata bekerített,
átszúrták kezemet, lábamat.
Csontjaim mind kilátszanak,
ők meg csak néznek és bámulnak rám!
### Megfeszítették. (Meztelenül, kéz és láb átszögezésével)

*** Ruháim elosztják maguk között,
köntösöm kisorsolják.
### Miután megfeszítették, sorsvetéssel megosztoztak ruháin; azután leültek ott, és őrizték.

-----
Nos? Erről mi a véleményed? De ha kell, tucatnyi ilyet tudok még mutatni.

L151 2013.11.12. 18:20:12

@Saccocoma:
„2. A mai világban hogyan tudod elképzelni a keresztényüldözést?”

Pontosan úgy, ahogy Hitler fellépett. Válságos időszakban megoldást kínált* (a hadiippar fejlesztésével megoldotta a munkanélküliséget). Elmebeteg agyában a zsidókat tette felelőssé a világ problémáiért s szisztematikus kiirtásukat tervezte és indította el.
Ma is van keresztényüldözés, az muszlim országokban, konkrétan megölik a keresztényeket, ugyanis ezt írja elő a Korán (ha valaki áttér iszlámról, meg kell ölni). A zsidók megtérítését ha nem megy, megölését is előírja a Korán.

Okkultisták magasabb körei is keresztényellenesek. És ezeknek a köröknek nagyon komoly hatásuk van! Hitler egyik kedvenc könyve Blavatsky: Titkos tanítás c. könyve volt. Blavatsky 1875-ben alapította a Teozófiai Társaságot. E szervezethez tartozott egy ideig Alice A. Bailey, több tucatnyi könyv szerzője, melyek tartalmát médiumként kapta, szabadkőműves férjével szorgalmazta az ENSZ létrehozását, mely majd a fő szerepet játszhatja a globálizációban és egy központi világkormány kialakításában. Bailey-ék hozták létre a Lucifer Trust-ot (ma Lucis Trust).
Nem kitaláció, források százaiban utána olvashatsz.

*Az okkult körök módszere is a válságok előidézése, hogy aztán felkínálhassák az ő megoldásukat!

L151 2013.11.12. 18:38:31

Erdélyi Judit, aki egyébként kardiológus szakorvos, de vallással is foglalkozik, tartott egy előadást a mai okkult fertőzésről.
(Világ-egyetemi előadások, 2013-09-06: Dr. Erdélyi Judit: Mi az igazság a relaxációról?
www.refpasaret.hu/egyebanyagok/2013-09-06_vilag-egyetem.mp3

Tetszik az a hasonlata – s nagyon jól leírja a valóságot – miszerint a transzcencentális világgal kétféle módon vehetjük fel a kapcsolatot, KÉT „AJTÓ” nyílik felé.

1. Az egyik a Jézus Krisztusban való hit, János evangéliumában az „ajtó” metaforát használta saját magára. Keresztényként mindenféle technika nélkül, egyszerűen imádkozhatunk, és Isten meghallgat.

10,1 Bizony, bizony mondom néktek: A ki nem az ajtón megy be a juhok aklába, hanem másunnan hág be, tolvaj az és rabló.
10,2 A ki pedig az ajtón megy be, a juhok pásztora az.
10,3 Ennek az ajtónálló ajtót nyit; és a juhok hallgatnak annak szavára; és a maga juhait nevökön szólítja, és kivezeti őket.
10,4 És mikor kiereszti az ő juhait, előttök megy; és a juhok követik őt, mert ismerik az ő hangját.
10,5 Idegent pedig nem követnek, hanem elfutnak attól: mert nem ismerik az idegenek hangját.
10,6 Ezt a példázatot mondá nékik Jézus; de ők nem értették, mi az, a mit szól vala nékik.
10,7 Újra monda azért nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek, hogy én vagyok a juhoknak ajtaja.
10,8 Mindazok, a kik előttem jöttek, tolvajok és rablók: de nem hallgattak rájok a juhok.
10,9 Én vagyok az ajtó: ha valaki én rajtam megy be, megtartatik és bejár és kijár majd, és legelőt talál.

2. a másik az okkult technikák. Például meditáció, mantrázás, vagy egy gyertyalángra való koncentrálás. Mindezen módszerek lényege gondolataink kiüresítése, annak elérése, hogy „ne gondoljunk semmire”. Ilyen állapotba jutva különböző szellemekkel kerülhetünk kapcsolatba, médiummá válhatunk. E technikák közé tartozik még a vizualizáció, agykontroll, reiki, de akár bizonyos kábítószerek fogyasztása (pl. LSD). Hitler, aki gyakorló okkultista volt, pl. meszkalint szedett (Hidden Dangers of the Rainbow, 100. old.)
E technikákkal viszont garantáltan nem Jézus Krisztussal és az általa képviselt Atyával kerülünk kapcsolatba, mégha egyes szellemek „jóknak”, segítőknek adják is ki magukat.

Saccocoma 2013.11.12. 19:42:44

@L151: De mi alapján döntöd/döntik el, hogy ki nem igazi próféta? Milyen bizonyítékot követnek, ami segít nekik eldönteni a kérdést? Mi alapján törnek pálcát eltérő tanok felett, mondván, azok nem igazak?
Gondolod, hogy a keresztényeket koncentrációs táborokba fogják zárni hitük miatt?
Mi a bizonyíték a szellemek létére, és mi dönti el, hogy jók vagy rosszak?

L151 2013.11.12. 20:03:47

@Saccocoma:
„De mi alapján döntöd/döntik el, hogy ki nem igazi próféta? Milyen bizonyítékot követnek, ami segít nekik eldönteni a kérdést? Mi alapján törnek pálcát eltérő tanok felett, mondván, azok nem igazak?”

Hogy ki az igaz tanító, pl. Jézus vagy Mohamed, úgy döntheted el, hogy összehasonlítod őket.
- Jézus erkölcse sokkal magasabb, mint Mohamedé (nem szólít erőszakra)
- Jézus élete, magaviselete erkölcsös, míg Mohamedé nem (embert is ölt, hogy terjessze a hitét)
- Jézus feltámadt, Mohamed egyszerű halandó volt
- Jézus próféciákat teljesített be, Mohamed nem
- Jézus csodákat tett, Mohamed nem
- Mi igazolja tehát Mohamedet, hogy írása az Istentől származik? Semmi.

A hamis tanítók fellépése a kezdetektől gondot jelentett, pl. a gnoszticizmus. Ezért találunk több helyen az apostoli levelekben figyelmeztetéseket:
1 Ján.
4,1 Szeretteim, ne higyjetek minden léleknek, hanem próbáljátok meg a lelkeket, ha Istentől vannak-é; mert sok hamis próféta jött ki a világba.
4,2 Erről ismerjétek meg az Isten Lelkét: valamely lélek Jézust testben megjelent Krisztusnak vallja, az Istentől van;
4,3 És valamely lélek nem vallja Jézust testben megjelent Krisztusnak, nincsen az Istentől: és az az antikrisztus lelke, a melyről hallottátok, hogy eljő; és most e világban van már.
4,4 Ti az Istentől vagytok fiacskáim, és legyőztétek azokat; mert nagyobb az, a ki bennetek van, mint az, a ki e világban van.
4,5 Azok a világból valók; azért a világ szerint beszélnek, és a világ hallgat rájok.
4,6 Mi az Istentől vagyunk: a ki ismeri az Istent, hallgat reánk, a ki nincsen az Istentől, nem hallgat reánk. Erről ismerjük meg az igazságnak lelkét és a tévelygésnek lelkét.

L151 2013.11.12. 20:11:19

@Saccocoma:
Hogy az okkultisták meséi az igazak, akik tagadják, hogy Jézus a Krisztus, abból dönthető el, vajon erkölcsösek-e? Nem. Az okkultisták nem erkölcsösek, mert készek zsidókat és keresztényeket kiirtani.

Ha szeretnéd megtudni, miben hiszenk az okkultisták magasabb körei, egy jó összefoglaló:
Hannah Newman: The Rainbow Swastika C és D fejezet
www.lermanet.com/rainbow-swaztika/naC.htm

Az ilyen összeesküvőkről szól prófétikusan a 2. Zsoltár:
2,1 Miért dühösködnek a pogányok, és gondolnak hiábavalóságot a népek?
2,2 A föld királyai felkerekednek és a fejedelmek együtt tanácskoznak az Úr ellen és az ő felkentje ellen:
2,3 Szaggassuk le az ő bilincseiket, és dobjuk le magunkról köteleiket!
2,4 Az egekben lakozó neveti, az Úr megcsúfolja őket.

L151 2013.11.12. 20:50:40

Ja bocs, nemcsak a keresztényeket akarják kiirtani, hanem a fölös populációt is, mégpedig ökológiai okokból.
Ld. Georgia Guidestones
en.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones

Saccocoma 2013.11.12. 21:43:39

@L151: "Hogy ki az igaz tanító, pl. Jézus vagy Mohamed, úgy döntheted el, hogy összehasonlítod őket."

Ezek alapján semmi nem zárja ki, hogy Mohamednek nincsen igaza. Vagy bármelyik másik prófétának/vallásalapítónak. Ráadásul egy hozzám hasonló szkeptikusnak Mohamed alakja hihetőbb, mint Jézusé, hiszen léte nem mond ellent a fizika, kémia és biológia törvényeinek.

Saccocoma 2013.11.12. 21:50:34

@Kéry Zsuzsanna: "Utólag pontosan kiderül, hogy ez egy messiási prófécia:"

Megmondom őszintén, nekem ez ezt jeleni: utólag ügyesen bele lehet magyarázni, hogy ez valamiféle utalás Jézusra. Ha elsőre, magából az első forrásból nem következik az, hogy ez utalás a prófétára, csak egy későbbi, erre épülő és talán ezt másoló szöveggel való párhuzamosíthatósága alapján lehet ezt ráhúzni, akkor ez (számomra) egészen biztosan nem meggyőző.

2013.11.13. 20:04:09

Zsuzsanna, szerinted mennyi a Pi értéke?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.15. 09:13:27

@vegyészmérnök: 3,15-nél biztosan kisebb, és Carl Sagan szerint a Pi számjegyeiben Isten vagy valami idegen intelligencia üzenetet rejtett el az emberiség számára. Amit a jelek szerint kissé nehezebb dekódolni, mint a Biblia üzeneteit (bár abba is beleolvasnak mindenfélét, lásd Biblia kódja és egyéb marhaságok).

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.15. 09:29:14

@Saccocoma: "utólag ügyesen bele lehet magyarázni, hogy ez valamiféle utalás Jézusra."

Miért pont ebbe a szakaszba? Hiszen te magad sem fedeztél fel benne semmit, ami egy eljövendő Messiásra utalhatott volna.
Ha olyan szakaszt mutattam volna, ami ennél sokkal nyíltabban beszél a Messiásról (pl. Ézsaiás 53), arra meg azt mondtad volna, hogy Jézus történetét az alapján konstruálták meg. Most akkor végülis mi a véleményed?

"Ha elsőre, magából az első forrásból nem következik az, hogy ez utalás a prófétára, csak egy későbbi, erre épülő és talán ezt másoló szöveggel való párhuzamosíthatósága alapján lehet ezt ráhúzni, akkor ez (számomra) egészen biztosan nem meggyőző."

Erre épülő és ezt másoló? Miért épült volna erre, amikor a Jézussal történtek ismerete nélkül nem derült volna ki soha belőle, hogy őróla szól?

Az újszövetségi idézetek, amiket bemásoltam, ráadásul nem egy helyről, hanem mind a négy evangéliumból származnak, és a szenvedéstörténet azokban leírt momentumai világosan megfeleltethetők az előképeknek (az ilyen utalásokat nem próféciának, hanem előképnek hívják).
Ezeknek az előképeknek pontosan az a célja, hogy megerősítésül szolgáljanak az isteni ihletést illetően, hiszen ember nem tudhatta, hogy ezekben a sorokban ezer évvel későbbi történések vannak elrejtve. Utólag fedezték föl, hogy de hiszen ez Jézusról szól! Minden meg lett írva előre, ami vele történt, még olyan részletek is, hogy megosztoztak a ruháin és a köntösét meg kisorsolták maguk közt (a római katonák).

Látod, SOHA nem fogod elégségesnek találni a bizonyítékokat, egészen addig, amíg nincs meg benned az a bizalom, hogy Isten létezik, és személyes kapcsolatba akar kerülni veled.

Saccocoma 2013.11.15. 10:51:59

@Kéry Zsuzsanna: "Miért pont ebbe a szakaszba?"

Mert ezt választottad. Ha más példát hozol fel, valószínűleg ott is tetten érhető lett volna az utólagos belemagyarázás.

" Miért épült volna erre, amikor a Jézussal történtek ismerete nélkül nem derült volna ki soha belőle, hogy őróla szól? "

Itt van a kutya elásva. Korábban elismerted, hogy
a Jézus történeteit írók ismerték ezeket a szövegeket. Tehát ha később ennek a szövegnek az ismeretében írnak egy saját művet, abban könnyedén lemásolhatták ezeket. Érted? Egy a prófétáról említést sem tevő szöveget csak úgy tudod Jézushoz kötni, hogy egy annál későbbi, az első szöveget jó eséllyel felhasználó és/vagy alapul vevő másik szövegből utalsz vissza rá. Ez olyan, mintha Dan Brown regényeiből próbálnád visszakövetkeztetni Da Vinci munkásságát!

"Ha olyan szakaszt mutattam volna, ami ennél sokkal nyíltabban beszél a Messiásról (pl. Ézsaiás 53), arra meg azt mondtad volna, hogy Jézus történetét az alapján konstruálták meg."

Sajnos a fentiek miatt ez a lehetőség nem csak fennáll, de valószínű is. A későbbi iratok korábbiakhoz való hasonlósága származhat másolásból, átemelésből. Meggyőző csak akkor lehetne, ha bizonyíthatóan független lenne a két forrás, tehát ha a későbbi nem ismerhette a korábbit.

" ember nem tudhatta, hogy ezekben a sorokban ezer évvel későbbi történések vannak elrejtve."

Ez egy elég világos esete a belemagyarázásnak. Ha senki nem tudta, mit jelentenek a sorok, akkor utólag sem tudják, csak magyarázzák.

"Látod, SOHA nem fogod elégségesnek találni a bizonyítékokat, egészen addig, amíg nincs meg benned az a bizalom, hogy Isten létezik, és személyes kapcsolatba akar kerülni veled. "

Tehát higgyem el, mielőtt bebizonyosodna? Köszönöm, de nem. A tündérekben sem hiszek, amíg nem lesz jó okom rá...

Hogy világosabban láss, megpróbálok valamit. Tegyük fel, hogy vallást/mozgalmat akarsz alapítani Jézus idején. Tegyük fel, hogy kell ehhez egy Messiás. Hogyan hiteted el az emberekkel, hogy a te jelölted az?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.15. 12:36:47

@Saccocoma: "Tegyük fel, hogy vallást/mozgalmat akarsz alapítani Jézus idején."

Jó, de akkor azt gondoljuk végig, hogy milyen mozgalmaknak volt értelme abban az időben. Júdea római megszállás alatt volt, a rómaiak kemény adókat szedtek be a néptől, és a törvénykezés, ítéletvégrehajtás is az ő kezükben volt (ami azt jelenti, hogy a zsidók nem gyakorolhatták szabadon a vallásukat, mert mondjuk nem volt joguk halálos ítéletet végrehajtani.)
Olyan mozgalomnak volt tehát értelme, ami ezt a rabigát lerázza róluk.

"Tegyük fel, hogy kell ehhez egy Messiás."

Ehhez abszolút egy Messiás kellett, voltak is néhányan, akik megpróbálkoztak vele. Mind elbuktak. Jézust pedig éppen ezen az alapon utasították el a törvénytanítók és a vallási vezetők: nem lázadt föl és nem viselt hadat a rómaiak ellen - ergo nem szabadította meg a népet. Pedig ők a Szabadítót várták.

"Hogyan hiteted el az emberekkel, hogy a te jelölted az?"

Az én jelöltem? Szerinted kiknek állt érdekében egy ilyen jellegű csalás? Írástudatlan halászok nekiálltak böngészni a Tórát, hogy egy galileai haverjukat megfeleltessék a próféciáknak? Aki véletlenül pont Betlehemben született (Mikeás próféta szerint a Messiás ott fog megszületni), Dávid házából kell származnia (ez is megvolt), Egyiptomban is kellett laknia (ez is megvolt), meghatározott időpontban kellett megszületnie (ez is megvolt). Ha ezek közül bármelyik nem teljesül, a jelölt alapból kizárható, mint Messiás.

És még mindig ott tartunk, hogy a jelöltet olyan egyszerű emberek indítják, akik csak szombatonként hallottak részleteket a Bibliából, a törvénytanítók viszont kívülről ismerték az Írásokat oda-vissza. Ha valaki képes lehetett ilyen csalásra, akkor azok ők voltak, viszont éppenséggel ők ítélték halálra és adták át a rómaiaknak ítéletvégrehajtásra Jézust.

Mindezzel szemben Jézus maga bizonyította az embereknek, hogy Ő a megígért Szabadító, Messiás: azokkal a csodákkal, amiket tett.

Saccocoma 2013.11.15. 13:09:53

@Kéry Zsuzsanna:
Látom kezded kapiskálni.

"Aki véletlenül pont Betlehemben született (Mikeás próféta szerint a Messiás ott fog megszületni), Dávid házából kell származnia (ez is megvolt), Egyiptomban is kellett laknia (ez is megvolt), meghatározott időpontban kellett megszületnie (ez is megvolt). Ha ezek közül bármelyik nem teljesül, a jelölt alapból kizárható, mint Messiás."

Tehát ha a fentiek egyike nem teljesül, a Messiás nem Messiás.
Nincs bizonyíték rá, hogy valóban megfelel ezeknek a feltételeknek, csak az apostolok szerint (akiknek ez érdekükben állhatott). Lehetséges tehát, hogy utólag szabták rá Jézusra ezeket a feltételeket? Igen.

"a jelöltet olyan egyszerű emberek indítják, akik csak szombatonként hallottak részleteket a Bibliából, a törvénytanítók viszont kívülről ismerték az Írásokat oda-vissza."

Egyrészt nem zárnám ki, hogy a Jézus alakját megalkotók (apostolok) ismerték a régi próféciákat (korábban te is elismerted, hogy ismerhették), másrészt a tudatlan tömegek befolyásolása könnyű, harmadrészt a tanítók, akik "kívülről ismerték az Írásokat oda-vissza", elutasították Jézust. Nem gondolod, hogy esetleg azért, mert a régi írásokat ismerve tudták, hogy Jézus nem a próféciában megjövendölt alak?

A csodákkal kapcsolatban pedig már korábban is megírtam, hogy véleményem szerint (és az ellenkezőjére nincsen bizonyíték) ezek már az utólag hozzáköltött legendárium részeit képezik.

Úgy vélem tehát, hogy Jézus egy talán valóban létezett történelmi személy, egyszerű ember, vallásalapító lehetett, akinek személye köré utólag legendáriumot szőttek, hitelességét alátámasztandó.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.15. 21:35:57

@Saccocoma: "akinek személye köré utólag legendáriumot szőttek, hitelességét alátámasztandó."

Nem értelek. Pillanatnyilag ott tartunk, hogy ez az alátámasztás nem volt sikeres, hiszen például te sem hiszed el.
Emberi szempontból nézve pedig a mozgalom elbukott, hiszen a vezetőjét kivégezték.

"Nincs bizonyíték rá, hogy valóban megfelel ezeknek a feltételeknek, csak az apostolok szerint (akiknek ez érdekükben állhatott). "

Mindig elfelejted, hogy a szemtanúk, a kortárs ellenfelek kissé túl sokan voltak ehhez... Mindenki tudta, hogy Jézus hol született, mit csinált, és az apostolok pontosan erre hivatkoztak a vallási vezetőkkel való vitáikban.

A másik: milyen érdeke fűződhetett az apostoloknak a keresztrefeszítés után egy ilyen mese kitalálásához?

"Lehetséges tehát, hogy utólag szabták rá Jézusra ezeket a feltételeket? Igen."

Nem, nem lehetséges. Az általam bemásolt 22. Zsoltárban te sem fedeztél fel semmit, ami egy lehetséges messiásról szólhatna. Logikátlan és ésszerűtlen azt feltételezni, hogy bárki PONTOSAN EZEKET a részeket választotta volna ki és körített volna belőlük mesét. (Ha így lett volna: miért nincsenek a keresztre feszítés körüli történetben kutyák, oroszlán és bivalyok? Hiszen a "köntösömre sorsot vetnek" után az is jön, hogy "Mentsd meg életem a kard élétől,
lelkem a kutyák körme közül!
21 Szabadíts ki az oroszlán torkából!
A bivalyok szarvait látom,
de tudom, hogy meghallgattál engem!" - ha valaki úgy fabrikálta ezt a sztorit ezt ugyan miért hagyta ki belőle?)

Saccocoma 2013.11.15. 23:38:16

@Kéry Zsuzsanna: "ez az alátámasztás nem volt sikeres, hiszen például te sem hiszed el."

Nem igaz, hiszen a mozgalom a mai napig létezik és az egyik legnagyobb vallási közösséggel rendelkezik.

"Emberi szempontból nézve pedig a mozgalom elbukott, hiszen a vezetőjét kivégezték."

A "fővezér" valóban meghalt, de tanítványai túlélték több évvel, és eközben terjeszthették a történetet. Így ez sem teljesen igaz.

"az apostolok pontosan erre hivatkoztak a vallási vezetőkkel való vitáikban."

Amiket nem sikerült megnyerniük, hiszen a mai napig nem sikerült a vallási alapjaikat bizonyítani. És csak az apostolok írják, hogy sok volt a szemtanú, ami amúgy az ő malmukra hajtja a vizet, tehát megkérdőjelezhető, független bizonyíték sincs rá.

"milyen érdeke fűződhetett az apostoloknak a keresztrefeszítés után egy ilyen mese kitalálásához?"

1. A szervezet vezetője halott, ami normál esetben a mozgalom végét jelentette volna. De az apostolok tovább ütötték a vasat, és a talán inkább politikai jellegű mozgalmukat vallássá konvertálták. Így Jézus egy halhatatlan, a mennyből figyelő isteni figurává avanzsálhatott, akire immár újból lehetett hivatkozni.
2. Üss fel egy Bibliát. Benne vannak az apostolok? Benne. Szenteknek tekintik őket? Bizonyos értelemben igen. Hírnév, hatalom, halhatatlanság.

"Nem, nem lehetséges."

De, lehetséges. Ismerték a régi próféciákat, szövegeket, könnyedén köríthettek belőle egy saját sztorit.

"ha valaki úgy fabrikálta ezt a sztorit ezt ugyan miért hagyta ki belőle"

Visszakérdezek: ha ez valóban prófécia, és Jézusra vonatkozik, akkor ezek a pontok miért nem teljesültek be? Mivel én is csak spekulálok, valószínűnek tartom hogy a végső történetben csak egyes elemek ragadtak meg.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.16. 13:03:39

@Saccocoma: "Nem igaz, hiszen a mozgalom a mai napig létezik és az egyik legnagyobb vallási közösséggel rendelkezik."

De vajon akkor szerinted miért?

Saccocoma 2013.11.16. 13:32:24

@Kéry Zsuzsanna: Jó volt a marketing. Elvégre ki nem akar örök életet meg megváltást a pokoltól? Az édesgetés és a fenyegetés a két legjobb ösztönző erő.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.16. 14:21:44

@Saccocoma: És mi volt benne az üzlet az apostoloknak? Egy kivételével (akit száműztek) mindet kivégezték. Sőt, a tanítványaikat is üldözték, vadállatokkal tépették szét őket, meggyalázták az asszonyokat, megkínozták őket, megfosztották őket mindenüktől, elvették tőlük a gyerekeiket... Mi volt ebben az üzlet bárkinek? Mi értelme volt egy olyan csalásnak, amiben csak pórul járni lehetett?

Saccocoma 2013.11.16. 14:42:12

@Kéry Zsuzsanna: Te magad mondtad, hogy felszabadulást akartak. Ez az egész mozgalom is valószínűleg ezt a célt szolgálta, innentől kezdve pedig ugyanaz a válasz: mi volt az üzlet Petőfinek, Nagy Imrének, Rákóczinak, Robespierre-nek, Leninnek, stb. Minden forradalomnak megvan a maga hittétele, ebben az esetben ez a Jézus-hit volt: higgy a vezetőben, higgy a forradalom vezérében, cserébe örökké élsz. Ha Isten velünk, ki ellenünk, stb.
Ha leválasztod a vallási mázt a történetről, egy szokványos forradalom képe rajzolódik ki, ahol Jézus és követői a nép egy részét maguk mellé állítva békés(?) ellenállást fejtettek ki a megszállókkal és a velük kokettáló zsidó főpapsággal szemben.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.16. 15:15:56

@Saccocoma: Csakhogy ez nem igaz, semmilyen ellenállást nem fejtettek ki sem a római megszállókkal, sem a papsággal szemben. Sőt, éppen ellenkezőleg, Jézus, amikor az adófizetéssel kapcsolatban kérdezték, azt mondta: adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami az Istené.

Tehát továbbra is áll a kérdés: mi érdeke fűződhetett a tanítványoknak egy Jézus köré épített mese kitalálásához? És miért csatlakoztak hozzájuk annyian, amikor az garantált üldöztetéssel járt? (Sőt, a világ több országában azzal jár ma is?)

Saccocoma 2013.11.16. 15:56:07

@Kéry Zsuzsanna: "mi érdeke fűződhetett a tanítványoknak egy Jézus köré épített mese kitalálásához? "

3-mal ezelőtt már leírtam:
"1. A szervezet vezetője halott, ami normál esetben a mozgalom végét jelentette volna. De az apostolok tovább ütötték a vasat, és a talán inkább politikai jellegű mozgalmukat vallássá konvertálták. Így Jézus egy halhatatlan, a mennyből figyelő isteni figurává avanzsálhatott, akire immár újból lehetett hivatkozni.
2. Üss fel egy Bibliát. Benne vannak az apostolok? Benne. Szenteknek tekintik őket? Bizonyos értelemben igen. Hírnév, hatalom, halhatatlanság. "

"És miért csatlakoztak hozzájuk annyian, amikor az garantált üldöztetéssel járt?"

2vel ez előtt már leírtam: "Jó volt a marketing. Elvégre ki nem akar örök életet meg megváltást a pokoltól? Az édesgetés és a fenyegetés a két legjobb ösztönző erő. "

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.16. 16:17:15

@Saccocoma: "De az apostolok tovább ütötték a vasat, és a talán inkább politikai jellegű mozgalmukat vallássá konvertálták. Így Jézus egy halhatatlan, a mennyből figyelő isteni figurává avanzsálhatott, akire immár újból lehetett hivatkozni."

Jó, akkor én is elmondom megint:

- nem volt politikai jellegű mozgalom
- vallásként üldöztetéssel járt
- Jézus miatt gyűlöletessé váltak a többi ember és a hatalom szemében

Mi a jó ebben, ha az egész csak kitaláció, hazugság??? Ki az a hülye, aki egy csalás kedvéért mindezt vállalná? Oké, néhány biztos akadna. Na, de ennyi???

"Üss fel egy Bibliát. Benne vannak az apostolok? Benne. Szenteknek tekintik őket? Bizonyos értelemben igen. Hírnév, hatalom, halhatatlanság."

Üss fel egy Bibliát. Kiolvasod belőle, hogy az apostolok hírnévre, hatalomra és halhatatlanságra vágytak? Ezt a legkomolyabban kérdezem, de erre csak akkor fogsz tudni válaszolni, ha tényleg elolvasod valamelyik írásukat (mondjuk az Apostolok Cselekedeteit, amit egyébként nem ők írtak, hanem egy Lukács nevű orvos, de róluk szól).

"Jó volt a marketing. Elvégre ki nem akar örök életet meg megváltást a pokoltól? Az édesgetés és a fenyegetés a két legjobb ösztönző erő."

Két eset van: az apostoloknak igaza volt - vagy az apostolok hazudtak. Azt kell megvizsgálni, hogy ha hazudtak, mit nyertek azzal, ha Jézusnak követőket toboroztak? (A hírnevet hagyjuk, a világ szennye titulust kapták meg már akkor is.) Mit nyert az, aki hitt a hazugságuknak? (Az üldöztetésen kívül.)

Saccocoma 2013.11.16. 17:38:14

@Kéry Zsuzsanna: Nem vagyok Biblia szakértő, de
"- nem volt politikai jellegű mozgalom" - a korábbi tanok elutasításával és saját tanok felállításával a zsidó papság kezéből húzták ki a tömegek irányítását. Ez politika.

"- vallásként üldöztetéssel járt" - eredetileg nem úgy indultak (javíts ki, ha tévedek), hogy most megalapítjuk a keresztény vallást. Lépésenként alakult az egész és csak bizonyos dolgokban tagadták meg az akkor uralkodó nézeteket. Párhuzamként a reformációt hoznám fel, az a folyamat nagyban emlékeztet a Jézusi térítésre. Ott is megvolt az üldöztetés, a népek mégis elfordultak a pápaságtól. Erre nyilván mindenkinek megvolt a maga oka (és igen, az üldöztetés ellenére is).

"- Jézus miatt gyűlöletessé váltak a többi ember és a hatalom szemében" - azon túl, hogy valószínűleg ez nem volt kiemelt szempont akkor, a reformációt hoznám fel ismét példaként: hasonló folyamatok zajlottak le akkor is.

"Ki az a hülye, aki egy csalás kedvéért mindezt vállalná? "

Úgy gondolom, a vallásreformáció volt az egyik fő cél, az új vallás alapítása talán csak Jézus kivégzése után vált szükségessé. Ezért kellettek a legendák: hogy meglegyen az új vallás alapja.

"az apostolok hírnévre, hatalomra és halhatatlanságra vágytak?" Lehetséges. Szerintem azonban sokkal fontosabb volt számukra az ügy, amit képviseltek. Ezért én nem hataloméhesnek gondolnám őket, hanem sokkal inkább elkötelezettnek az ügyük érdekében. Példaként Luther Mártont hoznám fel.

"ha hazudtak, mit nyertek azzal, ha Jézusnak követőket toboroztak?" Luther mit nyert azzal, hogy követőket toborzott? Szerintem ugyanazt, mint anno az apostolok.

"Mit nyert az, aki hitt a hazugságuknak?"

Ne sértődj meg, nem akarlak megbántani, de azt nyerték, amit te hiszel, hogy nyersz. Amiben te hiszel, hogy kapsz, ha hívő keresztény vagy.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.16. 19:27:49

@Saccocoma: "Szerintem azonban sokkal fontosabb volt számukra az ügy, amit képviseltek. Ezért én nem hataloméhesnek gondolnám őket, hanem sokkal inkább elkötelezettnek az ügyük érdekében."

De nem gondolod, hogy azért volt ennyire fontos számukra ez az ügy, mert tudták, hogy igaz?

Péter apostol például azt mondja: "Mert nem kitalált meséket követve ismertettük meg veletek a mi Urunk Jézus Krisztus hatalmát és megjelenését, hanem úgy, hogy szemtanúi voltunk isteni fenségének."

Semmilyen világi nyereséget nem jelentett számukra a Jézusról szóló örömhír hirdetése, de úgy voltak vele, hogy mindenkinek meg kell tudnia: nem kell a bűn rabszolgaságában élniük, hanem Jézus Krisztusban megismerhetik a teljes szabadságot; hogy örök életük lehet! Hogy nem kell vezekelniük a bűneikért, nem kell reinkarnációban hinniük meg ilyesmi, mert valaki már megfizetett helyettük, és az embereknek szabad utuk lehet az Atyához...
Hogy nem vallásos rituálék miatt leszel kedves Isten szemében, hanem egyedül Jézus miatt, aki tökéletesen tisztára mosott téged.

Ez kétségtelenül piszkálta a vallási vezetők (és később a pápaság - nagyon jó volt a párhuzam!) csőrét, mert kivette az emberek lelke fölötti rendelkezés eszközét a kezükből. Isten és ember között egyetlen közvetítő van, ez pedig az Úr Jézus, és nem a papok, nem Mária, nem az egyház, nem a vallási rituálék stb.

"Ne sértődj meg, nem akarlak megbántani, de azt nyerték, amit te hiszel, hogy nyersz. Amiben te hiszel, hogy kapsz, ha hívő keresztény vagy."

Egyáltalán nem sértődöm meg, hiszen éppen erről van szó: valami olyasmit nyertünk, amiről meggyőződtünk, hogy igaz, amiről teljes bizonyosságunk van, és amit éppen ezért akkor sem tagadhatunk meg, ha az életünk múlik rajta. És ez akkora nyereség, hogy két évezreden keresztül hívők milliói haltak mártírhalált inkább, mint hogy megtagadják azt, aki őket megváltotta (őket üldözték a római császárok, később pedig őket eretneknek titulálva a pápaság, majd a nácizmus és kommunizmus, manapság pedig egyes muzulmán, buddhista és hinduista országokban van komoly keresztényüldözés - itt mindig a hitüket és az Urat komolyan vevő, bibliahű keresztényekről beszélek).

Saccocoma 2013.11.17. 09:36:51

@Kéry Zsuzsanna: Nos, vázoltam neked egy alternatív spekulációt arra vonatkozóan, hogy mi történhetett Jézus mozgalmával. Nem állítom, hogy így történt, csak felvetettem, hogy ez is történhetett. Ez ráadásul egy világi magyarázat, ami nem igényel csodákat, valamint a fizikai, kémiai, biológiai törvények áthágását. De mivel a két verzióra pontosan ugyanannyi bizonyíték van, sőt, ha most valaki kitalál egy logikus saját verziót, akkor arra is ugyanannyi bizonyíték lesz, ezért lehetetlen eldönteni, hogy mi az igazság. Egészen addig, míg sikerül tényleges, objektív bizonyítékokat előásni valahonnan.