HTML

Hitről szóló blog

"[A béreaiak] napról napra kutatták az Írásokat, hogy valóban így vannak-e ezek a dolgok." (ApCsel 17,11) _________________ "Testvéreim, ne legyetek gyermekek a gondolkozásban, hanem a rosszban legyetek kiskorúak, a gondolkozásban ellenben érettek legyetek." (1Kor 14,20)

Utolsó kommentek

Címkék

abortusz (3) antiszemitizmus (1) ateizmus (3) az ember felépítése (1) a halál és ami utána van (2) a hit fegyvere (1) a hívő jutalma (1) a kereszt munkája (2) a szenvedés értelme (1) biblia (5) bibliai próféciák (4) biblikus gyereknevelés (3) biblikus kereszténység (29) biblikus lelkigondozás (2) buddhizmus (2) bűn (4) c.s. lewis (1) cursillo (3) D.M. Panton (1) dalai láma (2) dave hunt (8) dinoszauruszok (1) egység krisztusban (2) Egyszerű fordítású Biblia (2) elragadtatás (1) első feltámadás (1) elveszíthető-e az üdvösség (8) emerging-keresőcentrikus-posztmodern egyház (12) én halála (2) én megtagadása (2) Eszménykép és valóság (3) evangélium (15) evangelizáció (7) evolúció-teremtés (16) Ezeréves Királyság (7) féloldalas tanítások (1) feltételek az Igében (1) fiúság (1) G.H. Lang (4) győzelmes keresztény élet (11) gyülekezet (17) gyülekezeti élet (2) hinduizmus (1) hit (6) hitélet problémái (1) hitvédelem (6) hit és cselekedetek (2) hívő élet nehézségei (9) homoszexualitás (2) hústest (2) húsvét jelentése (1) igazság (1) igaz és hamis megtérés (8) imádság-imádkozás (4) Istennel járni (1) istentisztelet (12) isten imádása (8) Isten munkája (1) ítélet (1) ítélkezés (1) izrael (2) jézus (11) Jób magyarázata (1) john macarthur (2) jutalom (3) karizmatikusság (3) katolicizmus (5) katolikus pap (4) kegyelem (2) kereszt (1) kereszténység (2) keresztényüldözés (1) keresztény filmek (1) keresztség-bemerítés (2) királyság (1) közösség (1) Krisztus a hívőben (1) Krisztus a mennyben (1) Krisztus bennünk (1) Krisztus és a Gyülekezet egysége (1) Krisztus ítélőszéke (5) Krisztus Teste (2) kritika (5) különbségtétel (1) külső sötétség (1) laodicea (1) lelkigondozás (1) megagyülekezetek (2) megszentelődés (1) megtérés (8) megtéréstörténet (5) méltónak lenni a jutalomra (2) mennyek királysága (2) menyegző (2) miért teremtett az Isten embert (1) misztikus-kontemplatív-spirituális (13) müller györgy (1) new age-okkultizmus-ezotéria (6) növekedés (5) óember (1) őrállók (1) ortodox kereszténység (1) pészach (1) posztmodern egyház (4) prédikáció (3) pszichológia az egyházban (2) ray comfort (3) Rick Warren-céltudatos (2) rick warren-céltudatos (1) segítség (1) segítség a szenvedésben (1) Stephen Kaung (2) szabadság (1) szellem lélek test (2) Szent Szellem munkája (2) szenvedés (1) T. Austin-Sparks (3) tanítvánnyá tétel (1) teológiai különbségek oka (1) teremtés (1) tévtanítások az utolsó időkben (11) tévtanítók (8) the berean call (1) tíz szűz példázata (1) tozer (1) üdvösség (16) új ember (1) Új és és új föld (1) Új Jeruzsálem (1) új reformáció (2) univerzalizmus (1) uralkodás Krisztussal (3) úrvacsora (1) vallás (2) végidők (1) Címkefelhő

A közvetlen, természetes és egyszerű házigyülekezet összetevői

2014.01.08. 11:58 Kéry Zsuzsanna

Forrás: The Nuts And Bolts of Relational, Organic, Simple, House Church

„Mi hát a helyes, testvéreim? Amikor összejöttök, mindegyikőtök igyekezzen a többieket építeni! Egyikőtök énekeljen egy dicsőítő éneket, a másik tanítson, a harmadik mondja el, amit Isten kijelentett neki, más valaki szolgáljon a nyelvek ajándékával, valaki pedig magyarázza meg — de mindenkinek az legyen a célja, hogy szellemileg erősítse a gyülekezetet!” (1 Kor 14,26)

A közelmúltban egy testvér kérdezett tőlem néhány dolgot azzal kapcsolatban, hogyan ápoljuk a közösséget azokban a házigyülekezetekben, amelyeket ismerek; szerette volna tudni, hogy mi történik, amikor összegyűlünk.

A „hogyan”-t illetően nagy a változatosság. A legfontosabb dolog természetesen, hogy a Szent Szellem vezetése alatt legyünk.

Egyik általam ismert házigyülekezetben sincs „pásztor” vagy más fizetett szolgáló [lelkész, lelkipásztor], mégis sok pásztori szolgálat történik; úgy gondoskodunk egymásról, ahogyan arra épp szükség van. 

VEZETŐNEK Jézust tekintjük, és mindannyian úgy követjük Őt, ahogy csak tőlünk telik. Bizonyos mértékű vezetés persze van, ahogyan próbáljuk teljesen megvalósítani a „kövessétek tehát a példámat, ahogy én is követem Krisztust!” - alapelvét. 

Az összejöveteleink vezetését tehát megosztjuk egymás között, és reményeink szerint percről percre követjük, hogy kin van a Szellem kenete az adott pillanatban (korra, nemre, fajra stb való tekintet nélkül). Egyik alkalommal például egy kilencéves gyerek tanított bennünket kiválóan Káinról és Ábelről és az elfogadható áldozatokról.

Röviden, az összejöveteleink nyitottak, szabadok és sokan, remélhetőleg mindannyian részt vesznek benne. Az összejöveteleinket úgy tekintjük, mint egy folyamatos beszélgetést, és reményeink szerint ezzel Jézus beszélgetéseinek példáját követjük, monológ vagy igehirdetés helyett.

Hogyan néz ki mindez hétről hétre? EGYSZERŰEN. Összejövünk egy étkezésre és imádkozunk. Az ebéd az úrvacsoránk.

Már evés közben is sokat beszélgetünk, majd összegyűlünk a nappaliban, ahol jobban oda tudunk figyelni az éneklésre és egymás mondanivalójára. Aki muzikálisabb közülünk, az vezeti a dicséretet, amibe mindannyian bekapcsolódunk, és bárki választhat éneket.

Ezután még imádkozunk, majd valaki elkezd beszélni arról, hogy mi volt a szívében [vagy mit helyezett az Úr a szívére] az elmúlt héten, és innentől már zajlik a dolog. Mi is kapcsolódunk az illető mondanivalójához, gyakran keresünk ki vonatkozó Igéket a Bibliából, teljes szakaszokat olvasunk el [azokat értelmezzük, megbeszéljük stb.].

Az egész összejövetel az ebédtől a végéig általában több órát tart. Hadd hangsúlyozzam a következőt: Több, mint harmincöt éve járok ílymódon gyülekezetbe, és mindez idő alatt SOHA nem voltam tanúja olyasminek, hogy egy összejövetel kicsúszott volna a kontroll alól vagy hogy mély eretnekségbe süllyedt volna. Valahogyan az egész csak árad, folyik a maga medrében és az Úr áldása van rajta. Nagyritkán azonban a közöttünk lévő érettebb hívőknek ezt az áradást vissza kell terelni a medrébe, a pozitív irány felé. Nem tudom máshogyan leírni. Minden egyszerűen, simán, természetesen zajlik, mint egy családban [it's a flow – Luca, ezt neked hagytam benne :) - a ford. személyes megj. :)]

A másik, amit ez a testvér kérdezett, hogy van-e hitvallásunk vagy bármilyen más teszt a közösségbe való befogadáshoz?

A házigyülekezetekben eltöltött több, mint harmincöt évem alatt soha nem voltam olyan helyzetben, hogy bárkit leteszteltünk volna, aki arra vágyott, hogy közöttünk legyen. Éppen ezért számos nem hívő vált hívővé, és sokan, akik nem Jézushoz hasonló hittel rendelkeztek, nagyon rövid idő alatt maguktól elmaradtak. Bárkivel közösségben vagyok, aki a hitről akar beszélgetni.

Egy nyitott és szabad, Szellem által vezetett összejövetelen előbb-utóbb úgyis előjönnek a különféle, egyéni nézetek. Legtöbben, akikkel közösségben voltunk az évek során, fokozatosan kinőttek a problémás teológiai elképzelésekből. Amikor minden nyíltan és a kölcsönösség jegyében zajlik, a dolgok olyan szépen, könnyedén munkálódnak ki, minden résztvevő javára. Legalábbis ez az én tapasztalatom és reménységem.

222 komment

Címkék: gyülekezet istentisztelet biblikus kereszténység

A bejegyzés trackback címe:

https://hitvedelem.blog.hu/api/trackback/id/tr685746529

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

káposztafej 2014.01.08. 16:51:22

Kedves Zsuzsa!
Nagyon szimpatikus ez ami itt olvastam.Két
kérdésem lenne:van-e igehirdetés(prédikáció)
és milyen formában?A másik a gyülekezeti fegyelmezás kérdése.Mivel minden spontán és
szabad van-e ilyen egyáltalán?Ezt azértkérdezem
mert a gyülekezeti fegyelem bibliai diszciplína.
Volt-e már olyan eset,hogy valakit fegyelmezni
kellett életviteli problémák(a poszt szerint eretnekség nem történt).Ki az a tekintély aki
ezt a nehéz és súlyos feladatot felelősséggel
végzi?Habár nekem szimpatikus ez a megköze-
lítés én inkább a kötöttebb formákat szeretem.
Szerintem azokban is lehet,lelkileg épülni,
építeni egymást.Őszintén:én nem nagyon hiszek
az ilyen spontán,mindent és mindenkit toleráló
formában.Konzervatív hívőként nekem nagyon
fontos,hogy a gyülekezetben rend legyen.Éppen
elég káosz van az ev.ker.-en belül.Végül talán
egy kicsit provokatív kérdés:ez a forma nem a
menekülésnek egy formája,a felelősség megk-
erülésének elegáns módja?Ne mondom,hogy
néha ne legyenek ilyen spontán összejövetelek
de nagy hátralépésnek tekinteném ha minden-
stül kihajítanánk az ablakon a hagyományos
formákat.Azokban is van sok érték,habár sok
inflálódott sajnos az utóbbi időben.Amit ez a
poszt leír az egyben vonzz is de egyben egy
kicsit meg is ijeszt.Nem hiszek a kaotikus
összejövetelekben és közösségekben.Sajnos
hallottam ilyenről-még házigyülekezet vonatko-
zásában is!A spontenaitásnak is meg van a
helye,ott ahol a helye van.Ha ez a fő cél akkor
előbb-utóbb komolytalanságba jut a dolog.
Egy szkeptikus:Árpád.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.08. 22:02:33

@káposztafej: Kedves Árpád!
Köszi a kérdéseket! Megpróbálok válaszolni rájuk.

"van-e igehirdetés(prédikáció)
és milyen formában?"

Nálunk ez úgy néz ki, hogy jelenleg a jelek szerint két olyan férfitestvér van, akiknek van szellemi ajándéka a tanításra. Megbeszélés kérdése, hogy ki készül igehirdetéssel; de aki készült, az az éneklés, imádkozás után elmondja. Ehhez mindig kikeressük a vonatkozó igeszakaszokat, azokat felolvassuk; ha van kérdésünk, azt rögtön feltehetjük - de úgy, mint egy beszélgetésnél is, tehát nem bekiabálva, meg a másikat félbeszakítva, hanem mondjuk én kézfeltartással jelzem, hogy kérdésem lenne, és akkor, aki beszél, amikor a gondolat végére ért, akkor jelzi, hogy mondhatom. Erre esetleg más is mond valamit, de aztán aki az Igével szolgál, az visszaveszi a fonalat, és folytatja.

Ha valami olyanról beszél, ami pont velem is megtörtént a héten, és alátámasztja az elhangzottak igazságát, akkor megint szót kérek, és ezt egy bizonyságtétel formájában elmondom. Gyerekek is vannak, és ők is kérdezhetnek. Azt szeretnénk, ha ők is megértenének valamit abból, amiről beszélgetünk. Alapszabály, hogy rossz kérdés nincs, ha valamit nem tudunk, azt elismerjük, és nyitva hagyjuk a kérdést, amíg esetleg világosságot nem nyerünk az ügyben.

A tanítás után az igeszolgáló jelzi, hogy kb ennyit szeretett volna elmondani. Ekkor a félénkebb tagok is megszólalnak (nem mindenki olyan közbedumálós, mint én :), és beszélgetés alakul ki az elhangzottakkal vagy egy más tanítással vagy dilemmával kapcsolatban. Mielőtt azonban nagyon szerteágazna a beszélgetés, és a gyerekek elmennének játszani, imádkozunk. Előtte gyakran átbeszéljük, hogy kiért, milyen ügyben kellene közbenjárás, és utána ezeket a dolgokat az Úr elé visszük. Mindenki imádkozik, aki akar. Utána lazábbra vesszük a figurát, folytatódik a beszélgetés, közben sütizünk, teázunk és jól érezzük magunkat.

Szóval teljesen rendben mennek a dolgok, de ceremóniáktól és formaságoktól mentesen.

Kérdezted még a gyülekezeti fegyelmezést.
Mivel nem vagyunk sokan, így jól ismerjük egymást, és nem ciki a bűnöket megvallani. Van olyan, hogy letérek a keskeny útról, de rájövök, hogy ez rossz irány, ami felé elindultam, és a testvérek segítségét kérem, hogy imádkozzanak értem, adjanak tanácsot stb., hogy az Úrral való közösségem újra a régi legyen. Olyan eset még nem volt, hogy valakiért ne szeretettel közbenjárni, hanem mondjuk inteni kellett volna, mert tudatosan bűnben él.

Egymást azonban figyelmeztetjük persze, hogy hé, nincs igazad, vagy ne ítélkezz fölötte, vagy hát ezt meg honnan szeded, hol van megírva, vagy ne pletykáljál már stb :) de nem tudom, hogy ez most a "gyülekezeti fegyelmezés" kategória-e.

Vannak persze szabályok is, például hogy nőnek nem lehet szellemi autoritása férfi fölött, tehát férfiakat csak férfi taníthat, de persze a nők is imdákoznak, bizonyságot tesznek, átadják az Istentől megértett üzenetet a többieknek, tehát ugyanúgy, ahogy meg van írva.

Ha van még kérdésed, szívesen válaszolok! :)
Zsuzsa

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.08. 22:04:37

@Kéry Zsuzsanna: Ja, és nem tudom mennyire lényeges elem, de kb. körben ülünk.
:)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.08. 22:10:26

@káposztafej: Mégegyszer elolvastalak, és egy fontos dolog jutott az eszembe: a spontaneitást és a Szent Szellem vezetésének való csoportos önalávetést nem szabad összekeverni egymással! Az előbbi eredménye valóban káosz, az utóbbié viszont rend.

káposztafej 2014.01.08. 23:07:25

Kedves Zsuzsa!
Köszönöm a kimerítő választ és nincs további kérdésem!Ti így élitek meg a közösséget és ez
megfelel nektek.Én egy kicsit másképpen látom
a gyülekezetet mint közösséget.Tény,hogy a
hagyományos gyülekezeti formák eléggé kiüres-
edtek.Ezekbe a formákba kellene újból tartalmat
lehelni.És itt vannak a hagyományos gyülekezete
problémában.Elég megnézni egy pl.egy TV-s
baptista istentiszteletet(én még baptista volnék
habár valahol a peremre szorítva)és érzed,hogy
mennyire mesterkélt és sajnos üres.Nálatok
van tartalom de a forma laza.Ami pedig a spon-
taneitást illeti:valamikor gyülekezetvezető
koromban mi is megpróbáltuk a szerdai alkalm-
ainkat szabadabban venni.Egy férfi testvér(álta-
lában én és még egy)röviden bevezettük a tém-
át és aztán aki akart az szabadon hozzászólhat-
ott.Egy "domináns"nőtestvér szólt hozzá kb.
az idő 80%-at felhasználva és tönkrette az alk-
almat.Bátorítottam másokat is,hogy szóljanak
hozzá,de túl gátlásosak voltak.Ez nem volt egy
teljesen spontán dolog mert valami rend szerint
folyt a dolog.Az említett nőtestvér tönkretette
a kísérletet.Házicsoportban is tapasztaltam ezt
a jelenséget.Személyek leuralják a csoportot
és saját véleményüket ráerőltetik a többire.
Amikor ellenálltam az ilyen törekvéseknek ak-
kor volt néhány kellemtelen perc.Viszont ak-
kor rendelkeztem szellemi tekintéllyel,hogy a
dolgokat korlátok között tudtam tartani.Más:
idővel minden házigyülekezet intézményesül.
Nagyon nehéz fenntartani folytonosan a "moz-
galmi"jellegét egy csoportnak.A csoport előbb
utóbb "kitermel"egy vezetőt aki valamilyen
módon(lehet nem is karva)elindítja ezt a folya-
matot ami ha jó,jó gyülekezet hoz létre a házi-
csoportból ami nem is rossz fejlemény.
Végül valamit a káoszról amit mindenképpen
el kell kerülni.Több blogon már leírtam egy
definicióját a káosznak amit egy evangéliumi
lapban olvastam:"Káosz akkor keletkezik ami-
kor összekapcsolunk olyan dolgokat amelyeknek
külön kellene maradniuk és elválasztunk dolgo-
kat amelyeknek egyben kellen maradniuk."Az
erőltett spontaneitás biztosan káoszba torkoll.
Nekem kicsit túl laza a ti összejöveteli formát-
ok(jobban szólva forma nélküliségetek),átmegy
amolyan délutáni zsúrba(elnézést ha bánt ez
a hasonlat!).De ha az neketek így jó akkor nek-
em nincs mit szólnom.Nekem konzeravatív
keresténként fontosak a formák( az aranyalma
az ezüsttálcán),kellenek is,de tartalom nélkül
nem érnek semmit.Ugyanúgy akármennyire jó
a tartalom ha nincs forma akkor szét fog folyni
és elvész.Az irodalomban legalább olyan fontos
a forma mint a tartalom(egy jól megírt könyvnek
van tratalma de formája is).Hasonlóan a zenesz-
erzőknél,néhányat közülük a forma nagymest-
erének nevez a zenetörténet amellett,hogy kiv-
áló zenét szereztek.Képet sem teszünk ki a
falra keret(forma)nélkül.A keretek,formák bizo-
nyos értelemben korlátoznak bennünket de
egyben védenek is mint a védőfalak.Lényeg a
tartalom de a formát nem szabad semmibe
venni.Szükség van mindkettőre a helyes,biblikus
arányban.Végül:őszintén,azt hiszem jól érezn-
ém magamat a körötökben egy párszor,de nem
sokáig mert előbb-utóbb hiányérzetem lenne.
Bocsánat,hogy bő lére eresztettem a válaszomat
de nekem is fontos ez a téma,habár újabban
úgy érzem mozogva a blogok világában,hogy
egy régi korból visszamaradt kövület vagyok.
Talán ezért is szeretem a régi néger spirituálét:
"Give me that old time religions"-a magyar for-
dítás valahogy így adja vissza:Adjátok vissza
nekem a régi idők hitét vagy a régi hitet.Miért?
A refrén válaszol:MERT AZ JÓ NEKEM!
Egy formalista:Árpád.

Békési1955 2014.01.09. 02:02:22

@Kéry Zsuzsanna:
"Vannak persze szabályok is, például hogy nőnek nem lehet szellemi autoritása férfi fölött"
- Szabály? Ki alkotta ezt a "szabályt"? Mit jelent az, hogy "szellemi autoritás"? Egy nő miért nem rendelkezhet evvel?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.09. 13:00:18

@káposztafej: Kedves Árpád!

Az érthetőség kedvéért röviden idézem, amire reagálok.
"Házicsoportban is tapasztaltam ezt
a jelenséget.Személyek leuralják a csoportot
és saját véleményüket ráerőltetik a többire."

A "Részvételen alapuló gyülekezeti összejövetelek" sorozat talán első részében volt szó arról, hogy mi volt a felvigyázók dolga a zsinagógákban, és nagy valószínűség szerint az első gyülekezetekben is: hogy biztosítsák azt, hogy mindenki hozzászólhasson, aki szeretne. Ezzel együttjár az, hogy le kellett állítani, aki túlságosan magához ragadta a szót, ez nem csak a gyülekezetben, de máshol is így van.

"idővel minden házigyülekezet intézményesül.
Nagyon nehéz fenntartani folytonosan a "moz-
galmi"jellegét egy csoportnak."

Ezért nagyon fontos tanulmányozni az elődök példáját, hogy ők hol rontották el, és mikor kezdtek el lefelé indulni a lejtőn. Pontosan itt: az intézményesülésnél. Mi ezért is nem bérlünk termet, nem vezetünk tagnyilvántartást, nincs írásos hitvallás, belépési feltételek, fizetett szolgálók... ahogyan az apostolok idejében sem volt.

"Az
erőltett spontaneitás biztosan káoszba torkoll.
Nekem kicsit túl laza a ti összejöveteli formát-
ok(jobban szólva forma nélküliségetek),átmegy
amolyan délutáni zsúrba(elnézést ha bánt ez
a hasonlat!)."

Az általam leírtak között mi az, ami számodra "erőltetett spontaneitásnak" tűnik?
Ha nem lenne rend, nem tudtam volna neked tegnap leírni, hogy mi mi után következik; akkor csak annyit mondtam volna, hogy hát, ahogy alakul... De hát ez nem így van.

Az istentisztelet végén pedig azért maradunk még együtt, mert jólesik, hogy tea meg süti mellett beszélgethetünk - továbbra is az Igéről. Akkora öröm van a szívünkben, és én is olyan vidám vagyok, ha testvérek közt lehetek, miért lenne rossz ezt megélni, és igen, élvezni? "Mindenkor örüljetek, ismét mondom, örüljetek!" - mondta Pál apostol. Mi megéljük ezt az örömöt az istentiszteleten is, élvezzük egymás társaságát és az Úr közelségét is.

"Lényeg a
tartalom de a formát nem szabad semmibe
venni.Szükség van mindkettőre a helyes,biblikus
arányban."

Ezzel teljesen egyetértek, csak valószínűleg nem egyformán interpretáljuk azt, hogy mi a biblikus és mi nem ebben az esetben.

"Adjátok vissza
nekem a régi idők hitét vagy a régi hitet.Miért?
A refrén válaszol:MERT AZ JÓ NEKEM!"

Ezen elmosolyodtam, mert én is így vagyok vele! :) A részvételen alapuló gyülekezeti forma a legrégebbi, ami csak létezik. Plusz, amiből fordítani készülök, az a könyv majdnem százéves, és még száz évvel korábbi gyakorlatokról ír, arról, hogy pl. Müller György és A.N. Groves milyen jellegű gyülekezetbe jártak. Ilyenbe :)

Tudod, a legalapvetőbb oka, hogy mi így vagyunk, az az, hogy mindannyian más-más pályán mozogva, de kívül találtuk magunkat a hagyományos gyülekezeteken. Különböző okokból, de félig-meddig vagy teljesen elvilágiasodtak azok a gyülekezetek, ahová jártunk, és nem találtuk többé a helyünket. Az Úr kivezetett bennünket, és lehetővé tette ezt - mi meg élvezzük az áldásait, remélem, még sokáig.

Kívánom, hogy te is megtaláld azt a gyülekezetet, ahol otthon érzed magad, és nem kell kompromisszumokra kényszerülnöd a meggyőződéseddel szemben.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.09. 16:02:53

@Békési1955: "Szabály? Ki alkotta ezt a "szabályt"? Mit jelent az, hogy "szellemi autoritás"? Egy nő miért nem rendelkezhet evvel? "

A hívők kézikönyve a Biblia, ebben találjuk meg a gyülekezetek felépítésének a szabályait. Ezeket Isten alkotta. Ilyen például, hogy a teremtés rendje ellen való, ha nő tanít férfit az Isten dolgaival kapcsolatban (ezt jelenti a szellemi autoritás).

Békési1955 2014.01.09. 16:45:39

@Kéry Zsuzsanna:
"a teremtés rendje ellen való, ha nő tanít férfit az Isten dolgaival kapcsolatban"
- Ugyan hol szerepel ez a Bibliában? Ha a nőnek van tudása az Isten dolgairól, és a férfinek meg nincs, akkor miért ne taníthatná?
A próféták közül ha jól emlékszem hét nő volt. Ők tehát vezetők voltak, akiknek nyilván volt tudásuk Isten dolgairól és nyilván nem csak nőket tanítottak, hanem férfiakat is.

káposztafej 2014.01.09. 18:07:00

@Kéry Zsuzsanna: Kedves Zsuzsa!
Ismételten köszönöm a kimerítő és korrekt választ.Talán a végén kezdeném.Beleláttál a lelkembe,valóban szükségem van olyan gyülekezetre ahol nem kell megalkudnom.Jelenleg ilyen a horizonton sincs,és ami városomban házigyülekezet szintjén folyik azt sajnos nem jellemezhetném másként mint karikatúrának.No de lehet,hogy én vagyok összeférhetetlen vagy pedig túl magasak az igényeim.Az utolsó előtti bekezdés rólam is szól:csak én még nem értem "célba".Őszintén örülök,hogy ti elértétek ezt és örömötök van a közösségben.Egyébként Te miben látod a mai gyülekezetek elvilágiasodását?Én amolyan régimódi ember vagyok.Fontosak számomra a formák.Ahogy a nép is mondja:"adjuk meg a módját".Az istentisztelet valóban legyen Isten tisztelet.Meg kell érezni,hogy itt több történik,hogy annak amit csinálunk súlya van és hatása van az életünkre.Még nem vesztettem el a
reményt,hogy ez megvalósítható egy hagyományos gyülekezetben,de egyre pesszimistább vagyok.Malomban vagyok és őrlödöm.Talán ezért blogolok sokat ker.blogokon,amolyan gyülekeztepótlékként.Ez a válszom egyben egy "technikai próba":próbálok hosszabb sorokat írni és ezért nem veszem figyelembe a négyzet határait.Éppen érdekel,hogy hogyan fog kinézni.
Kedves Zsuzsa!
Egy enyhe bántódást érzek Nálad a válaszom miatt.Nem ellenzem azt amit és ahogyan teszitek.Lehet,hogy végül én is ebben az irányban folytatom.Eddig többször kísérleteztem gyülekezetekkel:nem jött be.Remélem az ÚR elvezet majd egy olyan közösségbe ahol hozzátok hasonlóan felszabadultam tudom megélni a ker.mívoltomat.Várok az Úrra,hogy vezessen az utamba valakit aki által az üdvös változást megteremtheti életemben.Addig is még sokat kell dolgoznom saját magamon és a lelki életemen.Ehhez nagy segítség a Te blogod is! :)
Isten áldjon!
Árpád.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.09. 18:10:30

@Békési1955: A prófétálás és a vezetés/tanítás nem ugyanaz. A próféta az Istentől jövő üzenetet adja tovább, és mivel a nőkhöz Isten ugyanúgy szól, mint a férfiakhoz ("Krisztusban nincs se nő, se férfi", tehát Isten szemében egyformák vagyunk), ezért természetesen nő is prófétálhat, meg imádkozhat a közösségben ma is.

Az Újszövetségben olyan eset is van, hogy egy házaspár együtt tanít egy frissen megtért fiatalembert, tehát ez is oké.

Asszony ne akarjon azonban a férfi felett uralkodni - a Bibliában mindez például a Timóteushoz írt első levél 2,12 részében szerepel. (Érdekes, hogy a szekuláris családterápiás képzés mennyire a bibliai házassági alapelveket hangsúlyozza - nem mint bibliait persze, hanem, mint egészséges modellt.)

Praktikusan pedig tapasztalatból tudom, milyen tud lenni egy csapat nő, amikor egyszerre okoskodik, és nem hagyja szóhoz jutni a csendesebb természetű férfiakat...

káposztafej 2014.01.09. 18:46:21

@Békési1955: Nem tudom,hogy honnan veszi ezt a hetes számot.A Bibliában szó szerint két prófétanőről olvasunk:Hulda(2Kir.22,14) valamint az ÚSZ-ben Annáról(Lk.2,36).Hulda férjezett volt,míg Anna özvegy.Olvasunk még Filep diakónus négy lányáról akik prófétáltak,ők hajadonok voltak.Ha szélesebben vesszük témát akkor még ide sorolhatnánk Mirjámot(2Móz 15,20),Debórát(Bír 4,4)és talán Ézsaisás próféta feleségét(Ézs.8,3).Viszont a hamis próféták között találunk nőket(Neh.6,14;Ezékiel 13,17kk).A Biblia világosan tanít arról,hogy nő nem taníthat férfiakat:1Tim 2,11.Ennek a szabálynak nagyon komoly oka van.Most itt nincs mód arra,hogy ezt bővebben kifejtsem,pl.szólhatnék az ún.Jezabel-effektusról.Ez miatt már néhány blogon keményen támadtak.Személyesen is széttört egy barátságom egy pásztorral aki lelkesen támogatta a nők TANÍTÓI szolgálatát,habár azt az Írás világosan tiltja.Ma is vannak próféták(nem olyan értelemben ahogy azt a karizmatikusok és pünkösdiek magyarázzák)és
sajnos bőven vannak hamis próféták és hamis prófátanők is,ez utóbbiak közé sorolom többek között az ún.keresztyén feministákat is.Az Úr Jázus azt mondta,hogy a vég közeledtével ezek száma egyre nagyobb lesz és nagyon sokakat megtévesztenek.Nagyon helyes ahogy ezt a dolgot Zsuzsa gyülekezeti kezeli,ez a biblikus.Én egyébként abban is látom a mai evangáliumi keresztyénség megroggyanásának az okát,hogy nem tudja kezelni a nők helyét és szolgálatát a gyülekezetekben.Provokatív kérdésére pedig kérem adja meg Ön a választ:vegye elő a Bibliáját és keresse ki a helyeket és ossza meg velünk.Szerény véleményem szerint nem fog ilyen igehelyet találni.Én a Biblia tanításán kívül nem fogadok el semmilyen más alapot az érvelésre.Ebben sem.Emberi okoskodások,konstrukciók pedig nem fognak meggyőzni.Itt nem valami férfisovinizmusról van szó hanem az Ige világos tanításáról,ebből pedig nem engedek!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.09. 19:00:48

@káposztafej: Kedves Árpád,

inkább csak amiatt voltam szomorú egy kicsit, hogy nem tudtam jól leírni neked, hogy milyen nálunk egy istentisztelet, és hogy valószínűleg a lelkesedésem miatt torz kép alakult ki benned róla. Most meg nem akarok olyannak tűnni, mint aki magyarázza a bizonyítványát :)
Pedig elég konszolidált népek vagyunk egyébként. A többiek nálam sokkal visszafogottabbak :)

Az elvilágiasodás többfrontos, az egyik irányzat a posztmodern, élményközpontú gyülekezetcsinálás. Vicces, hogy az előbb arról beszéltem, mennyire élvezem a testvéri közösséget, majd az élményközpontúságot kárhoztatom... de amíg nálunk a fókuszban az Úr van, az Ő ismeretének az öröme, az akaratára való rátalálásnak az öröme, egy-egy tanítás megértésének az öröme, addig a posztmodern gyülekezetben a különféle cselekményeken van a hangsúly, amelyek élvezetet okoznak: a társasjátékok, fagyasztott csirke-foci (nem viccelek, komoly!), "keresztény" könnyűzenei koncertek, "keresztény" filmvetítések az enyhébbek közé tartoznak, miszticizmus a durvábbak közé.

Az elvilágiasodás másik aspektusa pedig az átpolitizálódás, és ezalatt nem csak a szélsőjobb irányába történő elmozdulást értem (Horthy-méltatás pl.), hanem azt is, ami most kormányzati-népegyházi szinten megy. "Az én országom nem evilágból való" - mondja Jézus, az egyházak mégis világi hatalommal rendelkeznek, illetve összefonódtak vele.

A harmadik típus meg főleg a karizmatikus irányzatra jellemző, ahol egészségtelenül nagy tekintélye van a vezetőknek (az egyéb, szellemi természetű jelenségekről nem is beszélve).

Mindezekkel sokan nem tudnak közösséget vállalni.

Nálam három-négy évig tartott a keresés, mire az Úr összehozott azokkal a testvérekkel, akikkel most egy gyülekezetet alkotunk. Nekem az a tapasztalatom, hogy ha a szívedben ott a vágy a tiszta forrásra, az igei gyülekezetre, akkor az Úr el fog vezetni téged oda. És nagyon fontos, hogy egy gyülekezet lehet akár egy vagy két család is, vagy két hívőből is állhat, ha egy akaraton vannak - mert "ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben, én ott vagyok közöttük".
Szeretettel,
Zsuzsa

káposztafej 2014.01.09. 23:16:31

@Kéry Zsuzsanna: Kedves Zsuzsa!
Köszönöm! :)Jó itt lenni a blogodon,csak még egy blog van ahol ilyen szabadon érezhetem magam,ahol friss levegőhöz jut egy bizonyos értelemben valláskárosult ember.Ez a téma nagyon fontos,néhány jó blog foglalkozik vele.Hogy egyre több a valláskárosult ember,olyan emberek akik kénytelenek valamilyen okból elhagyni a gyülekezetét,ez is jele az ún.kisegyházak egyre kifejezettebb hanyatlásának.A teológia jó,de a kivitelezés gyatra.Csak úgy mellékesen megjegyzem és nem csak az általad leírt elvilágosodási jellemzőket látom(amelyekkel egyetértek)hanem a kisegyházak egy részének klerikalizálását is.Pl.
mi motivál egy baptista lelkészházaspárt,hogy végigjárja az El-Camino nevű katolikus zarándokutat?!Milyen üzenetet közvetít ez?És ma már nemcsak az erősen indoktrináló felekezeteknek vannak valláskárosultjai,hanem magát bibliás,szolid kisegyházaknak is.Nagy a nyomás,hogy olyan légy mint a többi.Ezek a közösségek maguk alatt vágják a fát.Nem attól fog megjönni az áhított megújulás,hogy átveszünk karizmatikus dolgokat,vagy behódolunk a katolicizmusnak.Ezek zsákutcák.Hogy az istentiszteletbe világi elemeket beemelő dolgokról ne is szóljak.Nagyon el vagyok fáradva ezektől.Tele vagyunk pótcselekvéssel,megelégszünk a vallás- és hitpótlékokkal.Valaki találóan jegyezte meg,hogy a HITFOGYATKOZÁS korát érjük.Ebből menekülnék én is.Az azonban megdöbbent,hogy milyen sok evangéliumi keresztyén fogadja el ezeket a dolgokat és alkalmazkodik az új és újabb trendekhez.Köszönöm a bátorítást!Várom azt a pillanatot amikor rátalálok arra a kis közösségre ahol kompromisszummentesen tudom megélni hitemet.Félek,hogy egyre kevesebb ilyen hely van.Képletesen szólva sok mai hűséges keresztyén ismét "katakombába"lesz szorítva.Da az is sokkal jobb mint képmutatásban és megalkuvásban élni.
Bocsáss(-atok)meg de ezt most ki kellett írnom magamból.Egyben köszönöm a bátorítást!
Shalom

Békési1955 2014.01.10. 01:26:26

@Kéry Zsuzsanna:
"Asszony ne akarjon azonban a férfi felett uralkodni - a Bibliában mindez például a Timóteushoz írt első levél 2,12 részében szerepel."
- Hát persze! Meg ennek az ellentéte is. Mert vannak olyan igerészek, amelyekben Pál elfogadja, hogy nők tanítanak. Ezen túlmenően, tanításról van szó, aminek semmi köze sincs az uralkodáshoz.
No persze a szokásos bibliai értelmezési vitánál ez a példa is demonstrál egy sokkal lényegesebb állapotot:
EZEK A PASSZUSOK NŐGYŰLÖLŐ, OSTOBA EMBEREKTŐL SZÁRMAZNAK, AKIK EZERÉVEKKEL EZELŐTT ÉLTEK EGY FÉRFIURALMI VILÁGBAN.
Ma már sokkal többet tudunk az emberi erkölcsről, etikáról és emberi jogokról, ezért abszurd ennek még a felvetése is.
Egyébként groteszk, ahogy szellemi bukfenceket hánysz ebben a témában, miközben te magad is ezt teszed blogodban: éppen kioktatsz egy káposztafejet Isten dolgaiból. :)

"Praktikusan pedig tapasztalatból tudom, milyen tud lenni egy csapat nő, amikor egyszerre okoskodik, és nem hagyja szóhoz jutni a csendesebb természetű férfiakat... "
- Már megint ez a csúsztatás! Oktatásról volt szó és nem okoskodásról.

Békési1955 2014.01.10. 02:11:37

@káposztafej:
"Nem tudom,hogy honnan veszi ezt a hetes számot."
- A Bibliából. Utána lehet nézni ám. :)

"Az Úr Jázus azt mondta,hogy a vég közeledtével ezek száma egyre nagyobb lesz "
- Atya Isten! Közeledik a vég? Mikor ér ide? Már majd 2000 évet késik ...

"Itt nem valami férfisovinizmusról van szó"
- Ne áltasd magad: ez tiszta férfi felsőbbrendűséget és a nők lenézését hírdető hímsoviniszta passzus.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.10. 08:43:08

@Békési1955: Sajnálom, de ezt nem fogjuk tudni ennél nagyobb mélységben megvitatni.

Saccocoma 2014.01.10. 08:43:45

@Békési1955: "Közeledik a vég? Mikor ér ide? Már majd 2000 évet késik ..."

Hát ha minden igaz, a Napnak kell még pár milliárd év, hogy vörös óriásként elnyelje a Földet. Azt még ki kell böjtölni...

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.10. 08:46:40

@Békési1955: Ez hívőknek szóló téma, és akkor van jogod beleszólni, ha te is az vagy, vagy az szeretnél lenni. Köszönöm a megértésedet.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.10. 08:51:49

@Kéry Zsuzsanna: Illetve még van egy jogalap: ha őszinte kérdésed van. Arra is szívesen válaszolunk.

2014.01.10. 11:43:26

@Kéry Zsuzsanna: A joghoz is annyira értesz mint a biológiához.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.10. 12:19:39

@vegyészmérnök: Ki akartok oktatni teológiából is? Tényleg istennek képzelitek magatokat?

2014.01.10. 12:45:01

@Kéry Zsuzsanna: Szóba sem hoztam a teológiát, csak rámutattam, hogy a joghoz is annyira értesz mint a biológiához.

Aki itt Istennek, mindentudónak képzeli magát, az te vagy.

káposztafej 2014.01.10. 15:15:04

@Békési1955: Hozzászólásod téged minősít(ha már letegeztél).Egy szóval sem tudtal cáfolni azt amit leírtam.Ehelyett ordináré módon szólítasz meg és kifigurázod a Bibliát.A "vég"-gel ilyen módon nem szabad játszani.Ha meghalunk ma vagy holnap akkor számunkra már itt a vég.Leghatározottabban visszautasítom ezt a cinikus,pejoratív hangnemet.Egyébként én nagyon is komolyan felnézek nőkre,asszonyokra.Többet közötük lelki anyámnak tekintek vagy tekintettem(néhányan közülük már az Úrnál vannak).Megengedem:nevezz férfisovinisztának,egy társad egy másik blogon ledisznózott.Ha nincsenek érvek akkor jönnek a sértegetések.Nem áltatom magam,veled nekem ezentúl semmi megbeszélni valóm sincs.Mi két teljesen más világot és felfogást képviselünk.Ezzel a veled való további konverzációt befejezettnek tekintem.Semmi értelmét nem látom,hogy egy felesleges és értelmetlen vitára pazaroljam az energiámat.Te csak egy közönséges provokátor vagy,semmivel sem több sem kevesebb,kár rád időt és energiát pazarolni.Az,hogy nő vagy nem ment fel az alól,hogy ordináré legyél.Ha számodra a Biblia nem tekintély akkor mit keresel ezen a blogon?A Biblia azt tanácsolja,hogy felesleges szóharcokba ne bocsátkozzunk...Írhatsz választ,provokálhatsz tovább:én veled nem folytatok hit-vitát mert te ebbben vitaképtelen vagy.Nem azért nem vitázok tovább veled mert gyáva vagyok vagy megfutamodnék,csak semmi
de igazán semmi értelmét nem látom.Ennyi.

káposztafej 2014.01.10. 15:34:19

Kedves Zsuzsa!
Elnézésedet kérem,hogy a hozzászólásom ekkora port vert fel!Nem akarom,hogy a blogon ilyen viták menjenek amilyeneket ez a "trió"provokál.Az az érzésem,hogy ezt szervezetten művelik.Csak azt nem értem,hogy ha semmivel sem egyeznek és mindent kifiguráznak ami egy hívő ember számára szent és sérthetetlen mit keresnek itt?Van bőven olyan blog ahol az ő világnézetük a domináns.Meggyőződéses hívőket úgysem fognak meggyőzni.De lehet,hogy más a céljuk.Egyben megkérlek,hogy ha a jövőben valamelyik hozzászólásom túllépi a kersztyéni megnyilvánulás határait(cinikus,provokatív,ironikus,pejoratív,lejárató)akkor erre nyilvánosan figyelmeztess!Előre is köszönöm.Nem szeretném ezt a kiváló blogot szellemi szeméttel terhelni.Számomra vannak szent és fontos dolgok amivel nem játszadozom.Ha ilyennel találkozom akkor általában egy kicsit ingerültebbenn reagálok.Mindig kész vagyok egy konstruktív vitában részt venni de azért nekem is van ingerküszöböm.Köszönöm megértésedet!

Békési1955 2014.01.10. 15:55:49

@Kéry Zsuzsanna:
"Sajnálom, de ezt nem fogjuk tudni ennél nagyobb mélységben megvitatni."
- Miért...? Érvek hiányában, vagy kirekesztés alapján, vagy van más okod is?

Békési1955 2014.01.10. 16:06:56

@Kéry Zsuzsanna:
"Ez hívőknek szóló téma, és akkor van jogod beleszólni, ha te is az vagy, vagy az szeretnél lenni. Köszönöm a megértésedet."
- Kedves Zsuzsa! Ez (is) kirekesztés. ...vagy zsarolás?
Keresztény hited nem csak a te életedet befolyásolja, hanem mindannyiunk életét is. Ugye, ezt nem kell különösebben alátámasztanom? Azt gondolom tehát, hogy éppen ez az egymásra hatás alapján hasznos, ha ütköztetjük nézeteinket és ha te és a blog látogatói is kétféle megvilágításban is láthatnak dolgokat. Ez szerintem mindenkinek hasznos lehet. Éppen ezért a magam részéről reklámozom blogodat ahol tudom, és már eddig is figyelmébe ajánlottam nagyon sok embernek, főleg fiataloknak.

Békési1955 2014.01.10. 16:10:54

@Kéry Zsuzsanna:
" Illetve még van egy jogalap: ha őszinte kérdésed van. Arra is szívesen válaszolunk."
- No, eddig ez még eszembe sem jutott. Jogalapom? Szerintem nincs semmi jogalapom.
- Neked szoktak nem őszinte kérdéseid lenni? Csodálkozom, hogy ilyenek jutnak az eszedbe.
Megnyugtatlak: minden kérdésem őszinte volt eddig is, és ez lesz ezután is. Nekem ez a természetem, valahogy így nőttem fel.

Békési1955 2014.01.10. 16:32:03

@Kéry Zsuzsanna:
"Ki akartok oktatni teológiából is? Tényleg istennek képzelitek magatokat?"
- Senki sem akart kioktatni. Miért tűnik úgy, hogy te is, de különösen káposztafej sértőnek találjátok és gyanakodtok már a kérdésekkel szemben is? Azt gondolom, hogy a XXI. században eljutottunk oda, hogy minden megkérdezhető, vagy megkérdőjelezhető, ha arra nincs adekvát válasz, vagy bizonyíték.

Békési1955 2014.01.10. 17:28:18

@káposztafej:
"A "vég"-gel ilyen módon nem szabad játszani.Ha meghalunk ma vagy holnap akkor számunkra már itt a vég."
- Tisztelt káposztafej! Bejegyzésedben nem erről a személyes végről beszéltél, hanem a végidőket vízionáltad, mint egy hamis próféta, és ezt bátorkodtam kicikizni. Sajnálom, de ezt továbbra is megalapozatlannak tartom.

"Egyébként én nagyon is komolyan felnézek nőkre,asszonyokra."
- Tisztelt káposztafej! Ez nem tűnik túl hitelesnek annak fényében, hogy ugyanakkor kisebbrendűeknek tartod őket, mint a saját nemed képviselőit, és kirekeszted őket az élet bizonyos területéről. Ha valóban felnéznél rájuk, akkor eszedbe sem jutna, hogy egy felkészült, tehetséges és alkalmas és nálad többet tudó nő miért ne taníthatna egy férfit.

"Ha nincsenek érvek akkor jönnek a sértegetések."
- Tisztelt káposztafej! Éppen te teszed ezt hozzászólásodban, de engem nem zavar, mert én még ezt a reakciódat is próbálom megérteni és analizálni, és legfőképpen okulásként bemutatni a fiatalságnak.
Tudod, mik azok az "érvek", amiket hiányolsz? Azért kérdezem, mert néhány érvet említettem hozzászólásomban, amiket ezek szerint nem vettél észre.

"Megengedem:nevezz férfisovinisztának,egy társad egy másik blogon ledisznózott."
- Tisztelt káposztafej! Ki nevezett férfisovinisztának? SENKI!!!
- Társam? Ilyen körültekintő és jóindulatú vagy mindenben?
- Ki nevezett itt disznónak? SENKI!!! Miért tartottad relevánsnak ezt az infót megosztani itt?

"Te csak egy közönséges provokátor vagy,semmivel sem több sem kevesebb,kár rád időt és energiát pazarolni."
- Tisztelt káposztafej! Egyből jön a jól ismert összeesküvés elmélet: mindenki provokátor, aki él és mozog. ... és kérdezni mer. Rossz lehet neked!

"Ha számodra a Biblia nem tekintély akkor mit keresel ezen a blogon?"
- Tisztelt káposztafej! Látod, a valóság megint éppen az ellentéte annak, amit hiszel. Bevallom, számomra a Biblia egy tekintélyes mitológiai alkotás. Gyanítom, hogy többféle példánnyal rendelkezem belőle, mint te.
No és azért vagyok itt, mert próbálom megérteni és analizálni a hívők gondolkodását és a valósághoz való viszonyát.

"én veled nem folytatok hit-vitát mert te ebben vitaképtelen vagy."
- Tisztelt káposztafej! Ugye, te egész hozzászólásoddal azt bizonyítottad, hogy te bezzeg mennyire vitaképes vagy?

"Nem azért nem vitázok tovább veled mert gyáva vagyok vagy megfutamodnék"
- Ha te mondod ...

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.10. 17:34:35

@káposztafej: Kedves Árpád, semmi gond nincsen azzal, amit írtál. Békési1955 biológus (egyébként férfi), Saccocoma geológushallgató, vegyészmérnök meg talán vegyészmérnök, de minden máshoz is kiválóan ért.
Az evolúciós elméletekkel foglalkozó posztjaim kapcsán barátkoztunk össze, amikor is voltak szívesek megkísérelni befoltozni a természettudományokkal kapcsolatos hiányos ismereteimet.
Vegyészmérnök célja az önmaga szórakoztatása provokáció által, Békési1955 az általános frusztrációját vezeti le itt, Saccocoma pedig állítása szerint bizonyítékot keres Isten létezésére.
Alapvetően nem beszélgetni járnak ide, hanem, ahogy a mellékelt példa is mutatja, kötekedni. Ez egy bizonyos mértékig engem is mulattat, az Igéről azonban nem vitatkozom velük. (Mellesleg úgy érzem, folyamatosan tesztelnek, hogy mikor fogy el a türelmem :)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.10. 17:39:50

@Békési1955: "Miért...? Érvek hiányában, vagy kirekesztés alapján, vagy van más okod is? "

Más okból. Akiben csak a régi, emberi természet él, az nem tudja felfogni az Isten Szellemétől származó dolgokat. Számára mindez csak bolondság. Egyszerűen képtelen megérteni, mivel ezeket csak a Szent Szellem segítségével lehet megismerni.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.10. 17:47:00

@Békési1955: "Keresztény hited nem csak a te életedet befolyásolja, hanem mindannyiunk életét is." "Azt gondolom tehát, hogy éppen ez az egymásra hatás alapján hasznos, ha ütköztetjük nézeteinket és ha te és a blog látogatói is kétféle megvilágításban is láthatnak dolgokat."

A szándékos konfrontáció és szőrszálhasogató kötekedés nem "nézetek ütköztetése", hanem szimpla trollkodás.
Nincs köztünk semmilyen megbeszélnivaló azzal kapcsolatban, hogy milyen elvek alapján szervezzük a gyülekezetünket.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.10. 17:48:46

@Békési1955: "Neked szoktak nem őszinte kérdéseid lenni? Csodálkozom, hogy ilyenek jutnak az eszedbe."

Tudod, én már jártam a te cipődben, viszont te az enyémben még nem.

káposztafej 2014.01.10. 17:50:38

@Saccocoma: Ember,a te cinizmusod határtalan!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.10. 18:00:40

@Békési1955: "Senki sem akart kioktatni. Miért tűnik úgy, hogy te is, de különösen káposztafej sértőnek találjátok és gyanakodtok már a kérdésekkel szemben is? Azt gondolom, hogy a XXI. században eljutottunk oda, hogy minden megkérdezhető, vagy megkérdőjelezhető, ha arra nincs adekvát válasz, vagy bizonyíték. "

Ne nézz hülyének, légyszi. És értsd meg, hogy két külön világban mozgunk; a Bibliának vannak olyan tanításai, amit nem beszélünk meg azokkal, akik nem ezen az úton járnak. Olvass vissza az elejére, kérdeztél a szellemi autoritás gyakorlásáról, én válaszoltam. Utána meg ideokádtál valamit az ostoba, nőgyűlölő Pál apostolról (merthogy ő írta a szöveget). Namost az Ige nekünk szentebb annál, semmint hogy feltálaljuk nektek kiröhögésre, lesajnálásra.

Amit csinálsz, az nem "érvek ütköztetése", hanem provokáció; elég szánalmas, ha ezzel vágsz fel a tanítványaid előtt (akiket ezúton is üdvözlök).

Békési1955 2014.01.10. 18:09:36

@káposztafej:
Csak azért válaszolok, mert fura módon, másoknak írt üzenetben teszel fel olyan kédéseket, amik például rám is vonatkoznak, és szerintem én sokkal hitelesebben tudok választ adni ezekre, mintha más írná le a választ.

"Csak azt nem értem,hogy ha semmivel sem egyeznek és mindent kifiguráznak ami egy hívő ember számára szent és sérthetetlen mit keresnek itt?"
- Azért nem érted, mert téves a valóságmegítélésed: semmit sem figuráztunk ki, hanem például felhívtuk a figyelmet arra, hogy tapasztalatunk szerint nagyon különböző az, hogy egy hívő ember mit tart szentnek és sérthetetlennek. Itt van például a nő nem taníthat férfit passzus. A valóság azt mutatja, hogy a te hited ebben a kédésben bizony ellentétes (amellett, hogy kirekesztő és lenéző a nőkkel szemben) nagyon sok hívő hitével és Biblia értelmezésével, mert ők úgy gondolják, hogy a Biblia kellő módon igazolja a te hited ellentétét, azaz azt, hogy nő igenis taníthat férfit. Ezért vannak ma már nő lelkipásztorok, egyházi vezetőnők, sőt püspökök is.

"Meggyőződéses hívőket úgysem fognak meggyőzni."
- Hidd el, evvel tisztában vagyunk. Tudjuk, hogy a vak és szélsőséges hit felülemelkedik az ész határain, vagyis azon az egyetlen dolgon, ami felülvizsgálhatná. No, ennek kiváló demonstrációja például egy olyan blog, mint ez is. Vedd észre, hogy felemelkedést írtam (szándékosan), hogy nehogy ezt i sbántásnak vedd és megsértődj. :) Take it easy!

káposztafej 2014.01.10. 18:34:13

@Békési1955: Ember te elképesztő vagy!Hogy vagy képes minden következő hozzászólásodban egyre jobban alulmúlni magadat?Tudod van az általad kigúnyolt és mitológia könyvnek nevezett Bibliában kifejezés amely rád és társaidra illik:felfuvalkodott!
A vak hit az fanatizmus,nem vagyok fanatikus.
Szélsőséges sem vagyok,csak te meg a pajtásaid tartanak annak.Számomra a hittestvéreim véleménye a mérvadó.Kettőnk közül azt hiszem,hogy nem én vagyok aki csőlátásban szenved.Egyébként sikerült valamit elérned:kiprovokáltál nálam egy reakciót.Gratulálok!Felülmúlhatatlan vagy.
Ember téged most már csak sajnálni tudlak.Akiben ekkor előítélet működik annak komoly belső problémái lehetnek.

aronsatie 2014.01.10. 18:39:32

Úgy is mint ateista, megjegyezném, hogy nem látom okát, hogy ne fogadjam el minden további nélkül, hogy az ún. keresztények bizonyos értelemben egy klubot képeznek. A klubnak lehetnek és vannak is belső ügyei. Ha ezt nem kívánják kivülállóval megvitatni, az érthető és akceptálandó.
Kirekeszteni csak klubtagot lehet.

2014.01.10. 18:42:54

@Kéry Zsuzsanna: Te vagy az, aki mindenhez kiválóan ért szociális munkás létére.

Saccocoma 2014.01.10. 18:48:49

@káposztafej: Érdekes gondolat... főleg, hogy nem is ismerjük egymást. Vagy tévedek?
Lehet, hogy tényleg cinikus vagyok, de legalább nem minősítgetek másokat, pláne nem ismeretleneket...

Békési1955 2014.01.10. 18:52:06

@Kéry Zsuzsanna:
Zsuzsa, ugye tudod, hogy más szavainak kiforgatása a legrosszabb érvelés?

" Utána meg ideokádtál valamit az ostoba, nőgyűlölő Pál apostolról (merthogy ő írta a szöveget)."
- Nem ezt írtam! Senki sem tudja, hogy milyen volt Pál apostol egyrészt, másrészt pedig a Bibliában található számos olyan kijelentés, ami éppen arra utalhat, hogy Pál apostol elfogadja, hogy nők tanítanak.

"Amit csinálsz, az nem "érvek ütköztetése", hanem provokáció; elég szánalmas, ha ezzel vágsz fel a tanítványaid előtt "
- Tévedsz, és persze rosszindulatú (előítéletes) is vagy közben. Csupán a zárt gondolkodást példázom: fel se fogod, hogy éppen én vagyok, aki a Bibliára hivatkozik, és kérem, hogy nézz utána az erre vonatkozó részeknek. Vagy lusta vagy megtenni, vagy elveted ezt a lehetőséget olyan alapon, hogy te már eldöntötted, hogy mit fogadsz el igaznak a Bibliából.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.10. 19:09:51

@vegyészmérnök: Egy szociális munkásnak ez a dolga. Csodálkozom, hogy ezt nem tudtad ;)

nefud (törölt) 2014.01.10. 19:22:07

@Békési1955:

"- Atya Isten! Közeledik a vég? Mikor ér ide? Már majd 2000 évet késik ..."

Newton mester szerint a világvége 2060-ban esedékes:)

Isaac Newton's Prophecy of the Antichrist and Apocalypse
www.youtube.com/watch?v=NlpIshhj-Wo

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.10. 20:20:56

@Békési1955:
"" Utána meg ideokádtál valamit az ostoba, nőgyűlölő Pál apostolról (merthogy ő írta a szöveget)."
- Nem ezt írtam!"

Tényleg?

"EZEK A PASSZUSOK NŐGYŰLÖLŐ, OSTOBA EMBEREKTŐL SZÁRMAZNAK, AKIK EZERÉVEKKEL EZELŐTT ÉLTEK EGY FÉRFIURALMI VILÁGBAN. "
hitvedelem.blog.hu/2014/01/08/a_kozvetlen_termeszetes_es_egyszeru_hazigyulekezet_osszetevoi/fullcommentlist/1#c21388248

"másrészt pedig a Bibliában található számos olyan kijelentés, ami éppen arra utalhat, hogy Pál apostol elfogadja, hogy nők tanítanak."

Tévedés.

káposztafej 2014.01.10. 22:40:08

@aronsatie: Köszönöm a becsületes hozzáálást.Igen,arról van szó amit Te kifejtettél.Az
ószevetség és az újszövetség is beszél kívülállókról és benn lévőkről.Maga Jézus is beszél a kivülállókról(pl.Mk.4,10-11).A Te szóhasználatodat használva valóban bizonyos értelemben "klub" vagyunk.Vannak belső dolgok amiket nem osztunk meg kívülállókkal.Vannak lelki-szellemi összefüggések amelyeket ők nem értenek.Zsuzsa utalt már erre.Azonban minden evangéliumi közösség autonóm.Maga dönti el a
kegyességi és istentiszteletének módját és megjenítését.Ebben nagy a változatosság.Ha olvastad a vitát amíg az értelmes mederben folyt láthattad,hogy Zsuzsa és én más-más módban gondolkodunk de alapvető kérdésekben egyet értünk.Felettünk nincs pápa,püspök,zsinat stb.Vannak evangéliumi gyülekezetek amelyek engedélyezik a nők tanítói szolgálatát és vannak amelyek nem.Én ennél a három embernél a kompetenciát vitatom.Egyszerűen nem kompetensek nyilatkozni egy evangéliumi közösség kegyességi gyakorlatát illetően.Ha van vita, azt a közösségen belül vitatjuk meg,nem a
világ előtt.Vannak nyitottabb és zártabb közösségek.Ha figyelmesen olvasod az ÚSZ-et akkor ott számtalan tanács van arra,hogy egy gyülekezet vagy egyén,hogy viszonyuljon a kívülállókhoz.De arról is ad tanácsot kit és milyen alapon fogadjon vagy távolítson el egy közösség.Ez már a hitvédelem területe.Nem kell velem senkinek egyetértenie de azért fontolja meg mindenki,hogy mit közöl egy hívő blogon.Ismételeten:köszönöm a konstruktív hozzászólást! :)

káposztafej 2014.01.10. 23:08:31

@Saccocoma: Te nem ismersz engem,de én már egy kicsit megismertelek téged.Figyeltem más posztoknál is milyen ádáz csatát folytatattatok Zsuzsával és más evangéliumi keresztyénnel.Nem akarom Zsuzsát megvédeni mert meg tudja védeni magát.Férfi létetekre szinte mint egy bokszzsákot püföltétek konstruált,kitalált és tendenciózus "hozzászólásaitokkal".Ember,gyomor kell titeket olvasni és elviselni.Szállj már egy kicsit magadba.Te vádolsz engem minősítgetéssel?A te és a ti hozzászólásaitok hemzsegnek a mínősítésektől,kiferdítésektől,szándékos félremagyarázásoktól.Ahogy egy kedves hozzászólónak megírtam, és most már nagyon komolyan beszélek:nem vagytok kompetensek ítéletet mondani felettünk,hitünk,gyakorlatunk felett.Nem hisztek a Biblia tanításában,kigúnyoltok bennünket.Mit vártál el tőlem?Hogy ezt szó nélkül fogom hagyni és megtapsolni?Ennyire azért ne nézz(-etek)idiótának.Igen,cinikus vagy és amikor ezt mondom akkor még visszafogottan fogalmaztam.Más blogokról már rég kimoderáltak volna.Higgadj le,lehet és kell beszélgetni a posztokról de helyes motivációval.Nálad és nálatok a kompetencia hiánya mellett a motiváció is fontos kérdés.Mi motivál benneteket,hogy egy nívós blogon durva hozzászólásaitokkal tönkre tegyétek az építő beszélgetést?Mi motivál téged,hogy nem hívő létedre ilyen kitartóan szabotáljátok a posztot?
Ennek valamilyen személyes inditéka van?Nem tudom,sokkal többet érne ha érvekkel alátámasztott vitát folytassunk de úgy látom,hogy ez veletek lehetetlen feladat.Kérlek benneteket XXI.századi modern embereket,hogy viseljetek el bennünket a mi ósdi,régi időkből származó hittünkkel.Ezt válaszottuk és ez nekünk jó.Ti mást választottatok.Nem egy malomban őrülünk ha finoman akarom kifejezni magam.Ezzel a vitamóddal semmit sem fogtok elérni csak egyet:rontani a jó légkört.Erre pedig itt senkinek sincs szüksége.

Saccocoma 2014.01.11. 00:33:25

@káposztafej:
"Ember,gyomor kell titeket olvasni és elviselni."

Senki sem kötelez téged arra, hogy elolvasd, vagy elviseld, amit írunk. Ha neked sértő, hogy van, aki nem ért egyet veled, akkor javaslom, kerüld el az internetet.

"A te és a ti hozzászólásaitok hemzsegnek a mínősítésektől,kiferdítésektől,szándékos félremagyarázásoktól."

Ne általánosíts, és ne próbálj összemosni másokkal! Amit én írtam, azt vállalom és azért felelős vagyok, de mások véleményéért nem.

"nem vagytok kompetensek ítéletet mondani felettünk,hitünk,gyakorlatunk felett."

Véleménye bárkinek bármiről lehet, azt meg lehet elfogadni vagy elutasítani. Ezekről lehet és kell is vitatkozni, hiszen az álláspontok ütköztetése visz előbbre mindenkit. Ezen a blogon már több emberrel váltottam sorokat, és egyiküket sem személyében bíráltam, hanem mindig az adott véleményét, álláspontját, ahogy az egy normális vitában szokás, veled ellentétben...

"Mit vártál el tőlem?Hogy ezt szó nélkül fogom hagyni és megtapsolni?"

Azt vártam, hogy talán normális emberi hangnemben próbálsz meg vitatkozni, esetleg érvelni, vagy bizonyítékokat felhozni saját véleményed mellett. Ehelyett a hozzám intézett első írásod egy minősítgetés volt, és ez sem sokkal nívósabb...

"Más blogokról már rég kimoderáltak volna."

Ha valóban annyira szörnyű ember lennék, mint azt bizonyára képzeled, akkor valószínűleg Zsuzsa már megrótt volna érte, vagy akár ki is tiltott volna. Vagy az a baj, hogy nem értek egyet veled?

"Higgadj le,lehet és kell beszélgetni a posztokról de helyes motivációval."

Ezt elég meglepő volt olvasni egy ilyen hisztérikus kirohanás után. Nem nekem kellene lehiggadnom úgy hiszem...

"durva hozzászólásaitokkal tönkre tegyétek az építő beszélgetést"

1. Ha megfigyeled, elsősorban a tudományos eredményeket tagadó, azokat elferdítő, vagy meghamisító írásokkal van bajom, így szinte csak azoknál kommenteltem. A vallási részt már megtárgyaltuk Zsuzsával, fel is tettem neki a kérdéseimet, ő meg megválaszolta azokat.
2. Ha szeretnéd, hogy adott posztban csak egyetértő kommentek szülessenek, javaslom, kérd meg Zsuzsát, hogy a címben jelezze, csak teistáknak! Vagy valami ilyesmi.
3. Ha megkérdezek valamit, esetleg reagálok valakinek a hozzászólására, az miért durva hozzászólás?

"Nem tudom,sokkal többet érne ha érvekkel alátámasztott vitát folytassunk"

Én eddig csak olyat folytattam. Ha nem hiszed, járj utána.

"Nem tudom,sokkal többet érne ha érvekkel alátámasztott vitát folytassunk"

Ahogy fentebb írtabb, folyamatosan erre törekedtem, de sajnos ebben nem mindegyik teista partner.

káposztafej 2014.01.11. 01:07:45

@Saccocoma: Teljesen nyugodt vagyok és nem hisztizek.Mivel ez a vita most már valóban parttalanná vált én befejezettenek tekintem a benne való részvételemet.Nem akartam senkit megbántani csak határozottan kiálltam a biblia hit mellett.A keményebb hozzászólásokra rá voltam kényszerítve.Ezentúl csak hit és kegyességi, ha akarod vallási kérdésekben fogok megnyilvánulni.Én egy konzervatív hívő vagyok és
erről az alapról nyilvánulok meg.Elfáradtam ebben a vitában.Ötvenen bőven túl és néhány betegség szorításában elfárad az ember.Viszont a Szentírás azt tudatosítja nekünk hívőknek,hogy harcolnunk kell a hitért.Nekem Károli kifejezése jobban tetszik,a régies TUSAKODJATOK a hitért!Miért?Mert nagy érték!Ezért szálltam ekkora hévvek(hisztériával)bele a mai vitába.Elvégre egy hitvédelmi blogon vagyunk.Azt meg engedd meg nekem,hogy azt olvassak el az interneten amit akarok.Már ezt is meg akarod szabni nekem?De egyet ígérek:három hozzászólót ezentúl mindenképpen elkerülök.Ezt az estét erre áldoztam.A blogot pedig tovább követem mert nagyon sokat profitálok belőle.Ha Téged
személyesen megbántottalak:bocsánatot kérek.
Másért nem.Mindkettőnk állláspontja világos,további egyeztetésre nincs szükség.Részemről a vita lezárva.
Shalom

Saccocoma 2014.01.11. 10:44:08

@káposztafej:
"Elvégre egy hitvédelmi blogon vagyunk."

Ahogy korábban is leírtam már párszor, a hittel, hiteddel nekem semmi bajom, viszont a valóságtagadással és az igazság elferdítésével, meghamisításával igenis van, és ahol lehet nem is hagyom azt szó nélkül.

"Azt meg engedd meg nekem,hogy azt olvassak el az interneten amit akarok.Már ezt is meg akarod szabni nekem?"

Azt pedig kérlek te engedd meg, hogy másokat nem sértő, normális hangnemű módon én meg azt és oda kommentáljak, ahova akarok, lehetőleg anélkül, hogy egyesek minősítgető vagy hisztérikus hangnemben válaszoljanak rá.

"Ha Téged
személyesen megbántottalak:bocsánatot kérek."

Nem bántódtam meg, inkább csak csalódtam, mert reméltem, hogy majd egyszer egy közös érdeklődésre számot tartó témában normális hangnemű, érvekkel alátámasztott vitát folytatunk, minősítgetések és kirohanások nélkül. Ám ezek szerint te erre nem vagy nyitott.

"Részemről a vita lezárva."

Az az igazság, hogy el sem kezdtük. Kár...

nefud (törölt) 2014.01.11. 11:59:59

@káposztafej:

mint kívülálló mondom: az egy nagyon kulturált blog (még ezekkel a "minősítésekkel" együtt is)

(nézz körül némelyik politikai blogon, hogy milyen "viták" folynak ott... )

káposztafej 2014.01.11. 12:59:41

@Saccocoma: Lehet,hogy igazságtalan voltam Veled egy kicsit.Te valóban szolídabb vagy a másik kettőnél.Ez a mondatod azonban kiakasztott:"Hát ha minden igaz,a napnak kell még pár milliárd év,hogy vörös óriásként elnyelje a földet.Azt még ki kell böjtölni."-kölönösen ez az utolsó sor.Tudom,hogy a tudomány ezt mondja,én is nagy érdeklődéssel nézem az erre a témára készített műsorokat.Kölünüsen egy japán származású amerikai asztrofizikus magyarázatatit aki a laikus számára is érthető módón magyarázza az asztrofizika legújabb felfedezéseit(ezen a területen is állandó a változás,ami tegnap még megkérdőjelezhetetlen volt azt ma már megkérdőjelezik).Viszont az utolsó időkről való tanítás nagyon fontos helyet foglal el a Bibliában.Lehet vele egyet nem érteni,de azért viccelődni nem szabad.Nekünk is vannak meggyőződéseink és érzéseink.Ezt illik figyelembe venni.Egyébként követek egy ateista blogot amely nem tagadja hogy az, és sok értékes példát hoz a nagy és kisegyházak,szekták,kultuszok túlkapásairól.És ezt nagyon kultúrált módón teszi.Sok dolgot leír,persze inkább az ő szempontjából.Megmutat egy túlkapást és kommenteli.Természetesen ezzel erősíti a saját és "hívei"meggyőződését.Én tisztelem a tudományt-de nem bálványozom.Nekem minden felett van Isten írott kijelentése.Ezért nem tudom,hogy mi ketten miről is tudnánk vitát folytatni.Nem tudom mi lenne az a mi közös érdeklődésre számító témánk.Felfogásunk nagyon messze esik a másikától.De ki tudja...

káposztafej 2014.01.11. 13:06:43

@nefud: Igazad van!Én is szeretem a politikát,de főleg a TV,rádió,inetrnet és újságok útján követem az eseményeket.Annyi hívő blogot és vallást érintő blogot követek és egy néhányon részt is veszek,hogy egyszerűen nincs időm és energiám ezeket a blogokat követni.Elég csak az újságok cikkeire írt kommentárokat elolvasni...biztos a blogok hangneme is hasonló.Engem lekötnek ezek a blogok.Mindenesetre köszönöm jóhiszemű észrevételedet,ajánlatodat. :)

2014.01.11. 13:23:44

@káposztafej:

"de azért viccelődni nem szabad."

miért?

"Nekünk is vannak meggyőződéseink és érzéseink.Ezt illik figyelembe venni."

Ha valaki a meggyőződése és érzései miatt propagandát folytat a valóság ellen, illik rámutatni annak tévedéseire.

káposztafej 2014.01.11. 13:25:48

@Kéry Zsuzsanna: Kedves Zsuzsa!
Köszönöm a bátorítást!Tegnap este,éjjel nagyon elfáradtam.A Te blogod mellett egy másik értékes blogon is résztvettem,de ott sokkal szolídabb hangulat uralkodott.Egy 55.-ik évében járó embernek ez nem kis megterhelést jelent.De volt erőm hozzá.Lehet,hogy valahol kicsit megszaladtam de nem bírom elviselni,hogy hülyének nézzenek csak azért mert hívő vagyok.Csak most tudom igazán értékelni azt a munkát amit blogodon végzel.Én egy este elfáradtam a vitában,Te pedig már hosszú ideje "bírkózol"ezekkel a hozzászólókkal.Őszintén csodálom türelmedet!Egy más dolgon azonban csodálkozom.Ezt a blogot biztosan sokat követik.Hol vannak a hittársaink akik osztják a mi meggyőződésünket?Hogy lehet kényelmesen követni egy vitát ami gúny tárgyává tesz szinte minden keresztyén dolgot?Itt olyan dolgokról van szó amelyben egy meggyőződéses hívő nem vehet fel semleges álláspontot.Köszönöm a
segítségedet!Érdekes,hogy Rajtad kívül még csak két ember adott számomra használható hsz-t(aronsite,aki ateista)és bizonyos értelemben
nefud.De lehet,hogy a hívők már fáradtak ha meglátnak a hozzászólók között néhány nevet és nem szállnak be a vitába.Biztosan szélmamlomharcnak tekintik az ilyen vitákat.Őszintén:több blogon vettem már vitákban,ettől keményebbekben is,provokáltak is már,de ez tegnap valóban kifársztott.Ha ez volt a céljuk:elérték.Azonban gyorsan összeszedem magam,de csak arra reagálok amit arra érdemesnek tartok.Kár az energiát pazarolni előre eredménytelen vitára...
Isten áldjon!
Árpád.

káposztafej 2014.01.11. 13:43:11

@vegyészmérnök: Jóemeber te ezt komolyan mondod?Mi és ki vagy te,hogy mások állítólagos tévedéseit korrigáld?Te vagy a tévedhetetlen aki nekem megmondja a tutit?Ki folytat itt propagandát?Szállj már le arról a magad készítette piedesztálról és hagyjál békén bennünket a tévedéseinkkel és a propagandánkkal együtt.Tőled ezen a blogon még semmi építőt sem olvastam.Logikus:ha nem építesz akkor rombolsz.Ha Zsuzsa tolerálja,ám legyen.A "trió"-ból veled valóban nem érzem,hogy érdemes volna bármiről eszmecserét folytatni.Nem is lehet.Neked előre előkészített véleményed van mindenről.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.11. 16:17:39

@Saccocoma: "reméltem, hogy majd egyszer egy közös érdeklődésre számot tartó témában normális hangnemű, érvekkel alátámasztott vitát folytatunk"

Milyen témára gondolsz például? A földtörténet lehet ilyen, és elismerem, ahhoz te értesz jobban. De könyörgöm, ez a konkrét poszt hardcore hívőknek szól, miről akarsz itt vitatkozni? Úgy ráadásul, hogy lövésed nincs az alapjairól sem annak, amiről beszélünk? Nézd meg följebb, az aronsatie nicknevű kommentelő ezt abszolút megértette. Miért kell ezen megsértődni, miért nem lehet ezt elfogadni?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.11. 16:22:56

@vegyészmérnök: Nézd, vm, az, hogy engem sértegetsz, az egy dolog, elviselem. A vendégeimmel azonban más a helyzet. Most csak ezt a hozzászólásodat törlöm, a következőnél egy időre felfüggesztem a kommentelési jogosultságodat.

2014.01.11. 17:39:15

@Kéry Zsuzsanna: "Úgy ráadásul, hogy lövésed nincs az alapjairól sem annak, amiről beszélünk?"

Szóval szerinted nem kéne az embernek abba beleszólnia, aminek nincs tisztában még az alapjaival sem.

Akkor te miért csinálod ezt?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.11. 18:41:34

@vegyészmérnök: Oké, elismerem, lövésem sincs a biológiához és a geológiához - azt viszont tudom, hogy mindkettő vizsgálatának tárgyát Isten teremtette. Ezért.

aronsatie 2014.01.11. 20:45:05

@vegyészmérnök: Egy hívőt érdekelhet a biológia vagy bármilyen más természettudomány, ha ért hozzá, ha nem. Azt is megértem, ha egy ateistát érdekli, hogy miben és miért hisz egy hívő, és akár vitába is száll vele. Na de az, hogy az illető "hogyan" hisz, miért érdekes és miért kellene kívülről piszkálni? Értelmetlen és udvariatlan.

mohamed3 2014.01.12. 08:49:16

@aronsatie: Teljesen igaz addig a pontig, amíg csak hitről van szó.

De ez a blog túlmegy a fentieken: egy alternatív világmagyarázat igényével áll elő. Nevezetesen azt hirdeti, hogy minden, ami a Bibliával ellentétben áll, téves. Tehát szó szerint igaz, hogy a Földet pár ezer éve teremtették, szó szerint igaz a Vízözön, Noé bárkája, a Vörös-tenger kettéválasztása, stb. Szó szerint és tudományosan igaz. Erre vonatkozóan mindenféle keresztény blogokból idéz is tudományos igénnyel fellépő cikkeket (amelyek többsége legalábbis megkérdőjelezhető).

Erre szerintem már reagálhat egy ateista.

Egy hasonlattal: mondjuk egy vegetariánus blogon udvariatlanság egy húsevőnek beírogatni, mert az nem az ő fóruma. DE: ha egy vegetariánus blogon arról írnak, hogy a vegi étkezés az egyetlen tudományosan is bizonyított helyes étkezés, és mindenki, aki nem vegetariánus, az tévedésben van, akkor már egy húsevő is hozzászólhat, nem?

2014.01.12. 10:08:16

@aronsatie: Itt nem arról van szó, hogy egy hívőt érdekel a természettudomány, hanem arról, hogy Zsuzsa szerint egy nagy tévedés halmaz az egész, mert ellentmond a Biblia szó szerinti értelmezésének és ezért propagandát folytat ellene.

aronsatie 2014.01.12. 11:03:26

@mohamed3: @vegyészmérnök: Ezzel persze jócskán lehet vitatkozni. De nem tudom, miért olyan meglepő, ha egy hívő szó szerint veszi a Bibliát. Azért hívják hívőnek. Ha csak szemezgetne belőle, akkor nem lenne hívő.
Viszont itt nem erről van szó. Ismétlem, itt abba szóltok bele, hogy "hogyan" higyjen egy hívő, és nem azt vitatjátok, hogy miben és miért.

2014.01.12. 11:17:15

@aronsatie: Akkor szerinted az olyan hívő tudósok mint Kenneth Miller vagy Francisco J. Ayala nem is hívők?

"itt abba szóltok bele, hogy "hogyan" higyjen egy hívő"

Amerikában van/volt egy keresztény közösség, aki nem vitte a gyerekeket orvoshoz, mert az hitetlenségnek számít, csak Isten gyógyítő erejében bíznak, természetesen sorra haltak a gyerekek.

Ha a te gondolatmenetedet követné mindenki, akkor a társadalomnak minden ilyen aberrációt tolerálnia kellene, mert nemszabad beleszólni, "hogyan higgyen valaki".

mohamed3 2014.01.12. 11:23:13

@aronsatie: No, nem egészen így van. A keresztény hívőknek csak nagyon kis része veszi szó szerint a Bibliát. Talán ha mondjuk 5-10%-a. Őket hívják biblicistáknak. A hívők nagyobb része úgy véli, hogy a Biblia - különösen az Ószövetség - Istentől ihletett, de nem szó szerint értendő szöveg. Ez az uralkodó felfogás.

Van erről egy kiváló könyv:
Marcus J. Borg: Taking the Bible Seriously, But Not Literally

(Hogyan vegyük a Bibliát komolyan, de nem szó szerint)

mohamed3 2014.01.12. 11:27:20

@vegyészmérnök: Hát, ez komoly probléma. Jehova tanúi például - a Bibliára hivatkozva - elutasítják azt, hogy vérátömlesztést kapjanak. Nem egy beteg meghalt már - gyerekek is - azért, mert a hozzátartozók nem engedélyezték a vérátömlesztést.
Itt a gyakorlat változó. Előfordult, hogy komolyan vették az orvosok a dolgot, és hagyták meghalni a beteget, meg olyan is, hogy nem foglalkoznak a hozzátartozók dumájával, és életet mentenek akkor is, ha ehhez vérátömlesztést kell adni (Magyarország ez utóbbi kategóriába tartozik).

Megjegyzendő, hogy ha valaki úgy menekül meg a haláltól, hogy vérátömlesztést kap, azt a gyülekezet kiközösíti. És azt is meg kell jegyezni, hogy Jehova Tanúi - bár a Bibliában hisznek - nem keresztények.

mohamed3 2014.01.12. 11:42:23

@aronsatie: Lehet, hogy meglepően hangzik, de a Biblia szó szerinti igazsága (literalizmus) mint hitvallás tulajdonképpen a 20. században kezdődött, előtt nem volt jellemző.
Dgy Dr. Kevin Lewis nevű teológus így ír erről:
vannak jobb, legitimebb és kevésbé szentségtörő módszerek a literalizmusnál annak a megerősítésére, hogy a Biblia Isten szava. Az Igét úgy is meg lehet erősíteni, hogy beleesnénk abba az eretnekségbe, hogy az Írás minden szavát istenítenénk, mint ha a mennyből Isten gondolatainak a tökéletes megjelenéseként estek volna le. A bizonyosság sulykolása egy szkeptikus korban jobban veszélyeztetni a hitünket, mint gondolnánk. A hitből (faith) elvezet minket egy számító hiedelembe (belief), amely nem elégszik meg Isten ígéreteivel, hanem arra törekszik, hogy ezeket az ígéreteket tudományos pontossággal bizonyítsa, igazolja és garantálja.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.12. 11:58:59

@mohamed3: " a Biblia szó szerinti igazsága (literalizmus) mint hitvallás tulajdonképpen a 20. században kezdődött, előtt nem volt jellemző."

És nem is égettek meg senkit máglyán ilyesmiért korábban, igaz-e.
Valdensek, albigensek, bogumilok, hugenották, a reformátorok, John Bunyan, Wesley, a Testvérgyülekezetek mozgalma, Müller György, Spurgeon, Moody és folytathatnám a sort vég nélkül, mind a 20. század előtt éltek és mind a Bibliát tévedhetetlennek és szó szerint veendőnek tartották (ha persze te arra az ostobaságra gondolsz, hogy valaki mindent, a hasonlatokat, a metaforákat is szó szerint veszi, az nyugodtan kezdődhetett a 20. században, arról fogalmam sincs).

Mellesleg már elég unalmas, hogy ugyanazokat a szövegeket írod be kb. a tizedik álneveden.

aronsatie 2014.01.12. 12:17:35

@mohamed3: Mindenről van kiváló könyv. Arról is, hogy a Bibliát szó szerint kell értelmezni, és arról is, hogy egyáltalán nem is kellene olvasni.
Az emberek egyébként is két csoportra oszthatók. Az egyik két csoportra osztja az embereket, a másik meg nem.
Azzal soha az életben nem fogsz semmit megcáfolni, hogy azon vitatkozol, hogy a Bibliát egy hívő szó szerint értelmezze-e vagy sem. Nem is tudom, hogy lehet, mondjuk, Noé történetét nem szó szerint érteni. Nem is volt valójában akkora az özönvíz, nem is vitt olyan sok állatot, vagy hogy?

nefud (törölt) 2014.01.12. 12:18:01

@vegyészmérnök:

ez az ő Biblia-értelmezése, amihez kétségkívül joga van

mondjuk nekem szimpatikusabb a katolikus álláspont ami _allegorikusan_ értelmezi a Bibliát és ezen a ponton lényegében minden ellentétet felold a tudomány és a Biblia között

The Catholic Church and Science
www.maryandtheeucharist.com/catholicismandscience.htm

nefud (törölt) 2014.01.12. 12:19:24

@aronsatie:

nekem úgy tűnik, hogy a hívők többsége nem értelmezi szó szerint a Bibliát

pl. a katolikusok már nagyon rég nem utaznak effélékben

nefud (törölt) 2014.01.12. 12:22:48

@aronsatie:

sőt jóformán mindenki mást olvas ki a Bibliából, pl. egy puritán vagy egy kvéker álláspontja a Biblia tekintetében lényegében homlokegyenest szembe ment egymással

aronsatie 2014.01.12. 12:23:36

@vegyészmérnök: Tökéletesen téves és illogikus gondolatmenet. Senki nem kívánhat abba beleszólni, hogy hogyan higyjen egy hívő, ezt hívják vallásszabadságnak. A társadalomnak csak abba lehet beleszólása, hogy az illető hite ne járjon káros következménnyel másokra nézve, főleg, ha az nem dönthet önállóan és szabadon.
Gondolom (remélem), nem köteleznél egy hívő anyát, hogy vetesse el a magzatát, ha arról kiderül, hogy súlyos defektussal születne meg, sőt, akár életképtelen lenne.

aronsatie 2014.01.12. 12:25:10

@nefud: Valóban, amennyire tudom, protestánsok kevésbé értelmezik szabadon. Viszont a katolikusok soha nem is voltak a Biblia olvasására biztatva, mondván, bízzák szakemberre, aki majd helyettük is értelmezi. Ez rokonszenvesebb?

nefud (törölt) 2014.01.12. 12:27:57

@vegyészmérnök:

ezzel a "társadalmi zanzával" nagyon kényes etikai kérdéseket feszegetsz

különösen a XX. század döbbenetesen félresikerült társadalmi ámokfutásainak a tükrében...

jó észben tartani:

a mi "felvilágosult" XX. századunk volt valószínűleg a _legerőszakosabb_ és a _legvéresebb_ az emberi történelemben...

The War of the World — Episode 1
www.youtube.com/watch?v=q5AbQF1jJ_A

mohamed3 2014.01.12. 12:45:42

@Kéry Zsuzsanna: Ez tévedés, nem tartották szó szerintinek.

Korábban nem írtam erre a fórumra.

mohamed3 2014.01.12. 12:46:47

@aronsatie: Nem is kívánok semmit cáfolni.
Noé allegorikus értelmezéséről sok minden olvashatók, nem adok linket, magad is meg tudod keresni.

mohamed3 2014.01.12. 12:47:37

@Kéry Zsuzsanna: Arra gondolsz, hogy Kálvin megétette máglyán Szervet Mihályt? Hát igen, volt ilyesmi.

mohamed3 2014.01.12. 12:49:29

@aronsatie: A protestánsok is ezerféleképpen értelmezik a Bibliát, nem egyszer egymással szembemenve. A hit már csak ilyen.

mohamed3 2014.01.12. 12:51:33

Itt egy jó összefoglaló a fontosabb lelkiségi irányzatokról:

infaustus.wordpress.com/2011/05/31/lelkisegi-iranyzatok/

nefud (törölt) 2014.01.12. 12:54:19

@aronsatie:

a XIV-XV. századig nem is volt vmi nagy igény az olvasásra

ráadásul Gutenberg korszakalkotó találmányáig a könyvolvasás felettébb drága úri huncutság volt

pl. horribilis összegbe került egy Biblia

+ a katolikus egyház mindig is _szupranacionális_ vallási intézmény volt - leginkább emiatt ragaszkodtak a latin nyelv használatához

ez is hozzátartozik a teljes képhez

nefud (törölt) 2014.01.12. 12:58:44

@vegyészmérnök:

és ha már az amerikai keresztény szekták "destruktív" magatartása fölött lamentálsz akkor mit szólsz az alábbihoz?

Madeleine Albright says 500,000 dead Iraqi Children was "worth it"
www.youtube.com/watch?v=omnskeu-puE

ez lenne a "felvilágosult", "humanista" USA (demokrata külügyminiszter... és az USA külpolitika...

mohamed3 2014.01.12. 13:01:09

@nefud: Tökéletesen igaz. Sok más példát is lehetne említeni.

mohamed3 2014.01.12. 13:02:50

@nefud: Sőt, sok országban nem is létezett nem latin nyelvű írásbeliség. Például Magyarországon sem.

Ugyanakkor a bibliafordítások nagyon erőteljesen hozzájárultak a nemzeti nyelvek kialakulásához. Például a mai német nyelv alapja Luther bibliafordítása, és nagyon valószínű, hogy a Károli-féle bibliafordítás nélkül ma nem létezne magyar nyelv.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.12. 13:03:33

@mohamed3: "Ez tévedés, nem tartották szó szerintinek."

Úgy mint Jehova tanúi és egyes destruktív szekták? Úgy valóban nem. De a lehető legkomolyabban vették minden szavát, és nem vették maguknak a bátorságot, hogy szubjektív szempontok szerint bírálgassák és a maguk értelmére támaszkodva szemezgessenek belőle.

nefud (törölt) 2014.01.12. 13:04:51

@aronsatie:

"hogy az illető hite ne járjon káros következménnyel másokra nézve, főleg, ha az nem dönthet önállóan és szabadon."

ezen a ponton azonban a család autonómiáját számolod fel...

csúszós lejtő ez...

különösen a felülről történő XX. századi népboldogítás "eredményeit" tekintve...

aronsatie 2014.01.12. 13:20:26

@mohamed3: Ne is adjál, egyrészt súlyosan off, másrészt nem érdekel.

mohamed3 2014.01.12. 13:33:53

@Kéry Zsuzsanna:
Rendben, akkor vegyük szó szerint a Bibliát:

"A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak; hanem engedelmesek legyenek, + a mint a törvény is mondja."

I Kor 14:34

Tehát azt írja, hogy hallgassanak. Nem azt, hogy ne tanítsanak, hanem azt, hogy maradjanak csöndben.

És folytassuk:

Köszöntsétek egymást szent csókkal.
Róm 16:20
Köszöntsétek az összes atyafiakat szent csókolással.
Thessz 6:26

Ha tehát én, az Úr és Mester megmostam lábatokat, nektek is meg kell mosnotok egymás lábát.
János 13:14

Atyátoknak se hívjatok senkit e földön; mert egy a ti Atyátok, a ki a mennyben van.
Máté 23:9

Én pedig azt mondom néktek: Teljességgel ne esküdjetek; se az égre, mert az az Istennek királyi széke;
Máté 5:34

Avagy nem tudjátok-é, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Istennek országát? Ne tévelyegjetek; se paráznák, se bálványimádók, se házasságtörők, se pulyák, se férfiszeplősítők,
1 Kor 6:9-10

Feleséghez köttettél? Ne keress elválást. Megszabadultál feleségedtől? Ne keress feleséget.
1 Kor 7:27

Avagy maga a természet is nem arra tanít-é titeket, hogy ha a férfiú nagy hajat visel, csúfsága az néki?
1 Kor 11:14

Mertamikor nálatok voltunk, azt rendeltük nektek, hogy ha valaki nem akar dolgozni, ne is egyék.
2 Thessz 3:10

Akarom azért, hogy imádkozzanak a férfiak minden helyen, tiszta kezeket emelvén föl harag és versengés nélkül.
1 Tim 2:8

Özvegyasszonyul hatvan éven alul levő meg ne választassék; egy férj felesége lett légyen,
1 Tim 5:9

2 Tim. 3,12 De mindazok is (mindenki), a kik kegyesen (istenfélelemmel, Isten szerint valóan) akarnak élni Krisztus Jézusban, üldöztetni fognak (üldözni fogják őket).

Beteg-é valaki köztetek? Hívja magához a gyülekezet véneit, és imádkozzanak felette, megkenvén őt olajjal az Úrnak nevében.
Jakab 5:14

Ezek mind újszövetségi igehelyek, gond nélkül értelmezhetők szó szerint, ezért gondolom, mindenki be is tartja őket, aki hisz a Biblia szó szerinti igazában.

A végén pedig álljon egy zsoltáridézet:

Babilon leánya, te pusztulóra vált! Áldott legyen a ki megfizet néked gonoszságodért, a melylyel te fizettél nékünk! Áldott legyen, a ki megragadja és sziklához paskolja kisdedeidet!

Zsoltárok könyve 137 8:9. Azt gondolom, nem kell magyarázni, hogy a "férfiszeplősítő" és a "sziklához paskolni" mit jelentenek. Az idézetek különböző fordításokból valók (hogy ne lehessen a fordításba belekötni).

aronsatie 2014.01.12. 14:01:35

@nefud: Milyen kép? Itt arról menne a vita, hogy illik-e belepofázni abba, hogy hogyan higyjen hívőknek egy csoportja, akik legalább kb. egyetértenek a főbb kérdésekben. Erre már előjött Noétól kezdve minden.

káposztafej 2014.01.12. 14:47:00

Kedves Hozzászólók!
Nem akarok újra beszállni a vitába,habár volt itt még egy néhány értékes hozzászólás de szeretném emlékeztetni magunkat,hogy az alaptéma ez:" Közvetlen,természetes és egyszerű házigyülekezet összetevői."Hát eléggé messze kerültünk az alapkérdéstől.Elindultunk Hegyeshalom felé és most valahol Röszkénél tartunk.Érdekes,hogy mindig vannak olyanok akik elviszik a beszélgetést egy mellákvágányra,sőt holtvágányra.mohamed3 stílusa és mondókája már valahonnan ismert nekem,mintha olvastam volna eszmefutattásait más blogokon.Én nem bújok álarc mögé,egységesen minden blogon ezen a néven jelenek meg.Mindenesetre elég messze kerültünk az alapgondolattól,ebben talán én is hibás vagyok...Egyébként egyetértek aronsite megnyilvánulásaival.Ő hozzászólásaiban az elejétől következetes és konstruktív!nefud is értelmeseket ír,a többi általában a "gereblyézés" kategóriájában van.Kár,mert az alaptéma érdekes és azzal foglalkoztunk a legkevesebbet :(

mohamed3 2014.01.12. 17:02:52

@káposztafej: Kedves Káposztafej!

Semmilyen más keresztény vagy általában vallási témájú blogon nem olvashattad a bejegyzéseimet.
De remélem értékeled, hogy kizárólag a Bibliát idéztem, és semmi mást.

De rendben, beszélgessetek a gyülekezeti összejövetelekről, amihez nem kívánok hozzászólni. Ez a blog amúgy sem igazán gazdagította az ismereteimet, legfeljebb ha az "ilyen is van" című kategóriára gondolok.

A baptistákat egyébként nagyra értékelem, szimpatikus felekezet.

Minden jót!

aronsatie 2014.01.12. 17:10:11

@mohamed3: Jó vicc. Kb. három hete regisztráltál és összesen 13 bejegyzést írtál a blog.hu-n. Mindet ebbe a topicba.

káposztafej 2014.01.12. 19:55:21

@mohamed3: Mit mondjak?Jóhiszmű vagyok és elfogadom amit mondtál.Lehet,hogy naív vagyok,de mindegy.Az tűnt fel nekem egyébként,hogy hasonlítanak a hsz-aid egy másik hozzászóló stilusához(másik blogokon)aki hívőből lett ateista.Ezek szerint tévedtem.Az,hogy csak a Bibliát idézted,ne haragudj,egy kicsit csúsztatás.Csak az utolsó hsz-ban volt egy csomó bibliai idézet elég furcsa összeállításban.Nem tudom,hogy ezek az idázett igék milyen alapon vannak egy csokorba szedve?Azt hiszem,hogy inkább csak úgy összegereblyézted ezeket az igéket.A Bibliát több féle módon lehet idézni,lehet igeileg és lehet,tévesen,tendenciózusan.Összeválogatott idézetekkel mindent le lehet vezetni pro és contra.Vannak is visszaélések bőven a Bibliából önkényesen kiválogatott és összerakott idázetekkel.Ez a tévtanítók és a szekták kedvenc módszere.Az,hogy idehozol nekem egy csomó bibliai idézetet azzal még nem fogsz meggyőzni.Viszont ha ez a blog nem gazdagította az ismereteidet akkor miért léptél be a vitába ilyen nagy hévvel és vitted mellákvágányra a vitát?A vita már így is torzult néhány furcsa hozzászólónak köszönhetően.Ha pedig nem akarssz hozzászólni az alaptémához akkor meg nincs miről együttgondolkodnunk.
Építő vitára mindig kész vagyok,de csak úgy vitázni a vita kedvéért nincs kedvem.Az egyik este egy ilyen vitatkozás folyt itt.Senkinek sem használt.Nem tudom,hogy téged mi motivált,hogy belépj a vitába,de sajnos semmi újat és érdemlegeset sem tettél hozzá.Ajánlom keress egy másik "ilyen is van"blogot és ott szórakoztasd az embereket.Különben engem nem zavartak a hsz-aid.Elolvastam őket,ennyi.

káposztafej 2014.01.12. 20:03:01

Kedves Zsuzsa!
Szeretnék elnézést kérni,hogy ha a 14:47-es hozzászólásommal átvettem volna a Te szerepedet,a moderátori szerepet.Nem volt szándékos!Egy másik blogon már ez egyszer megtörtént ez velem és a többiek finoman figyelmeztettek.Miután elküldtem a hsz-t akkor fogtam fel,hogy talán kiléptem a szerepemből.Nagyra értékelem a munkádat,lefordítod a szöveget,begépeled és indítasz egy jó beszélgetést amit aztán mi tönkreteszünk.Még egyszer:bocsánatot kérek ha ezzel a hozzászólásommal a moderátor szerepébe léptem(igaz önkéntelenül),nem volt szándékos!
Shalom

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.12. 20:28:32

@káposztafej: Ne viccelj, én örömmel veszem, sőt megköszönöm, ha valaki helyénvalót mond (ahogyan az imént te és aronsatie is), és nem nekem kell mindig "csörtéznem" :).

Saccocoma 2014.01.14. 10:09:56

@Kéry Zsuzsanna: "De könyörgöm, ez a konkrét poszt hardcore hívőknek szól, miről akarsz itt vitatkozni? "

Kedves Zsuzsa!
SENKI nem mondta, hogy itt akarok vitatkozni, sem azt, hogy erről a témáról vagy a "hardcore hívőkről". Itt csupán reagáltam egy hozzászólásra (utána még kettőre), nem pedig a bejegyzésedre. Ahogy fent le is írtam, nekem a valóságtagadással vannak bajaim, azokról szeretnék beszélni és azokról vitatkozni. Hogy hol, az a partnertől függ...

Saccocoma 2014.01.14. 10:26:48

@káposztafej: "Lehet vele egyet nem érteni,de azért viccelődni nem szabad."

Azért "viccelődtem", mert engem meg az akaszt ki, ahogy vallásos emberek egy csoportja (nem tudom, te beletartozol-e) egyfajta áhítattal várják a világvégét, mintha az valami remek dolog lenne. Nem, nem lesz az, de mi azt már nem érjük meg, szóval mindegy is.

"Én tisztelem a tudományt-de nem bálványozom"

Nagyon helyes, ugyanis a bálványozás egy alapvetően rossz hozzáállás. Ha a tudósok, vagy bármilyen szakértő bálványozná a tudományt, akkor nem lehetne az pl, amit írtál, hogy egyik-másik elképzelést egyik nap elfogadnak, másik nap megkérdőjeleznek. Ez segíti, hogy fejlődjünk és előbbre lépjünk és ne ragadjunk le dogmáknál és régi, rossz feltételezéseknél. Ahogy már Zsuzsának is írtam, engem a bizonyítékok érdekelnek, és ahova vezetnek, én oda megyek. Ha Istenhez, akkor oda, ha egy Isten nélküli világhoz, akkor oda. Egyelőre az utóbbi látszik majdhogynem biztosnak.

"Nekem minden felett van Isten írott kijelentése.Ezért nem tudom,hogy mi ketten miről is tudnánk vitát folytatni."

Például engem személy szerint nagyon érdekelne, hogy hogyan tudod meggyőzni magadat, hogy minden és mindenki téved, mert a Bibliának igaznak kell lennie.

káposztafej 2014.01.14. 14:38:25

@Saccocoma: Először is köszönöm a konstruktív hangnemet!Az első megállapításodhoz:igen vannak,sajnos a vallásos emberek egy csoportja(ezek főleg szélszőséges vallási csoportulások)akik nem mondanám,hogy áhitattal hanem inkább más indokokból "várják" a világ végét.Én a keresztyének abba a nagy táborába tartozom akik Krisztus második eljövetelét várják és ez nem esik egybe a világ végével.Amikor a gyülekezet elvétetik a világ tovább fog létezni-de hívők nélkül,de az a világ szörnyű lesz.Számtalan példát idézhetnék,hogy hogyan néz ki a világ Krisztus hívő emberek nélkül.Nézd meg pl.a mai Észak-Koreát.Az ami ott zajlik az elrettentő.Egyébként az ember ma is képes elpusztítani a világot úgy,hogy a föld továbbra is forogjon a nap körül.Ez a pusztítás már erkölcsi szinten már nagyban folyik.Mindenki azt hitte,hogy a XXI.-ik század vezető tudománya a fizika lesz,ehelyett a biológia lett.Azt hiszem érted mire gondolok...
A második gondolatodhoz:a bizonyítékok lehet,hogy bizonyos kivételes esetekben vezetnek Istenhez,de ez nem általános.Nem zárom ki ennek a lehetőségét,sok tudós így vált meggyőződéses hívővé.Azonban az Istenhez kerüléshez másra van inkább szükség,ez pedig a hit és a hit bizonyítékai.Úgy látom,hogy te nem ezt az utat választottad,tiszteletben tartom a döntésedet.Egy Isten nélküli világ szörnyű hely.A nagy orosz író,Dosztojevszkij mondta:"Ha nincs Isten akkor minden megengedett."Valahol ebbe az irányba tendál a mi mai világunk.
A harmadik felvetésedre:nekem nem kell saját magamat meggyőznöm,hogy a Biblia igaz,erről egyfelől a Szentlélek biztosít,majd a tapasztalataim amelyek arról tesznek bizonyságot,hogy a Biblia igaz és utoljára de nem utolsó sorban maga a Biblia tesz magáról bizonyságot,hogy igaz.Ha a Biblia nem igaz,és amit mondd nem igaz akkor maga a Biblia szerint én vagyok a legnyomorultabb ember a világon.De ha igaz,és én hiszem,hogy igaz akkor ennek következményei vannak.Arra is aki elfogadja és arra is aki elutasítja.Tehát semmi esetre sem kell meggyőznöm magam,se nem kell szugerálnom magamnak,hogy a Biblia igaz.Ez számomra olyan természetes mint az,hogy lélegzek.

2014.01.14. 20:12:50

Nézzük meg viszont a Közép-afrikai Köztársaságot, ahol az emberek a Szentírás szerint élnek, legyen az Korán, vagy a Biblia.

www.hir24.hu/kulfold/2014/01/12/egymast-eszik-az-emberek-a-kozep-afrikai-koztarsasagban/

nefud (törölt) 2014.01.15. 08:57:25

@vegyészmérnök:

A Közép-afrikai Köztársaság lényegében egy olyan _gyarmati reliktum_ ahol még ma is 120 nyelven (!!!) beszélnek

És persze arról se feledkezzünk meg, hogy a gyarmatosítók _direkt_ pakoltak össze egy politikai entitásba olyan népeket, akik finoman fogalmazva jöttek ki jól egymással.

(imádták a durván fele-fele arányban muzulmán-keresztény/animista felállást)

Az európai érdekszférák 1885-ös lehatárolása (Berlini Kongresszus) is homlokegyenest szembement mint etnikai, földrajzi, politikai racionalitással. (jóformán azt sem tudták, hogy mit osztanak fel...)

Africa: States of independence - the scramble for Africa
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=CgzSnZidGuU#t=274

__divide et impera__

Ez volt akkor is és _ma_ is az imperializmus jelmondata

ezek után nem csoda, hogy állandósult a káosz Afrikában…

Ezek az „államok” már születésüktől fogva __életképtelenek__ voltak

Ezt keresném én az afrikai erőszakhullám hátterében nem pedig a „szentírás” vagy a Korán „káros” hatását…

nefud (törölt) 2014.01.15. 08:58:10

@vegyészmérnök:

"És persze arról se feledkezzünk meg, hogy a gyarmatosítók _direkt_ pakoltak össze egy politikai entitásba olyan népeket, akik finoman fogalmazva NEM jöttek ki jól egymással. "

nefud (törölt) 2014.01.15. 08:59:07

@vegyészmérnök:

újabb javítás:

"Az európai érdekszférák 1885-ös lehatárolása (Berlini Kongresszus) is homlokegyenest szembement MINDEN etnikai, földrajzi, politikai racionalitással. (jóformán azt sem tudták, hogy mit osztanak fel...)
"

2014.01.15. 09:10:21

@nefud: Akkor ezeknek az embereknek a helyzete felülírja a Bibliát vagy a Koránt?

Saccocoma 2014.01.15. 12:02:21

@káposztafej:
"Számtalan példát idézhetnék,hogy hogyan néz ki a világ Krisztus hívő emberek nélkül.Nézd meg pl.a mai Észak-Koreát"

Non sequitur logikai hiba. Ezt csak akkor jelenthetnéd ki, ha Észak-Korea csak azért lenne rossz hely, mert ott nincsenek Jézus-hívők, ez azonban nyilván nem igaz.

"Mindenki azt hitte,hogy a XXI.-ik század vezető tudománya a fizika lesz,ehelyett a biológia lett.Azt hiszem érted mire gondolok..."

Igazából nem értem.

"sok tudós így vált meggyőződéses hívővé"

Erről nem tudok, hozhatnál pár példát rá.

"Egy Isten nélküli világ szörnyű hely." "Ha nincs Isten akkor minden megengedett.""

Fordítsuk meg: ha van Isten, minden megengedett. Hiszen elég Istenre hivatkozni, és így máris bármit megtehetünk (keresztes háborúk, boszorkányperek, politikai vagy egyéb ellenfelek eretneknek nyilvánítása és kivégzése, stb.). Egy abszolút hatalomra való hivatkozásnál nem kell jobb kibúvó akármilyen felelősség alól. Ha belegondolsz, nincs olyan dolog, amit valahogy ne lehetne rossz célokra felhasználni. Isten is ilyen.

"De ha igaz,és én hiszem,hogy igaz akkor ennek következményei vannak.Arra is aki elfogadja és arra is aki elutasítja."

Mire gondolsz pontosan?

"semmi esetre sem kell meggyőznöm magam,se nem kell szugerálnom magamnak,hogy a Biblia igaz"

Akkor sem, ha az teljesen ellentmond a valóságnak, adatoknak, méréseknek, megfigyeléseknek? Akkor sem, ha már az egyház sem tartja szó szerint értelmezendő kézikönyvnek? Akkor sem, ha helyenként önmagának is ellentmond?

nefud (törölt) 2014.01.15. 12:14:25

@vegyészmérnök:

nem, csak ilyen cikkek kapcsán érdemes tisztában lenni azzal, hogy _valójában_ miért tombol Afrikában az erőszak

nefud (törölt) 2014.01.15. 12:17:04

@Saccocoma:

"Akkor sem, ha már az egyház sem tartja szó szerint értelmezendő kézikönyvnek?"

a katolikusok jóformán soha sem tartották annak

nefud (törölt) 2014.01.15. 12:23:07

@Saccocoma:

már 1500 évvel ezelőtt is dívott az _allegorikus_ értelmezés

Allegorical interpretations of Genesis/Ancient Christian interpretations

en.wikipedia.org/wiki/Allegorical_interpretations_of_Genesis#Ancient_Christian_interpretations

persze ők még nem álltak elő modern tudományos elméletekkel, de nem ragaszkodtak a betű szerinti értelmezéshez

nefud (törölt) 2014.01.15. 12:29:43

@Saccocoma:

a tudomány versus Biblia topic-ban az allegorikus megközelítést először Szent Ágoston vezette elő több mint 1600 évvel ezelőtt...

Saint Augustine on Science and Scripture
www.pibburns.com/augustin.htm

nem is akármiről írt...

hiszen a _teremtés_ szó szerint értelmezését relativizálta (!!!!)

nefud (törölt) 2014.01.15. 12:35:26

@Saccocoma:

A fentebb belinkelt – 1600 évvel ezelőtt írt (!!!) - Szent Ágoston idézet nagyon jó, kb. __a keresztény hit lejáratásával__ (!!!) vádolja azokat, akik a tudomány által igazolt elméleteket a Szentírás szöveg hű értelmezése alapján támadják, és mindezt a _teremtés_ szó szerinti értelmezése kapcsán!

nefud (törölt) 2014.01.15. 12:43:46

@Saccocoma:

Idézzünk az 1600 évvel ezelőtt alkotó Szent Ágostontól:)

„A TEREMTÉS KÖNYVÉT, de az egész Szentírást SEM SZABAD SZÓ SZERINT ÉRTELMEZNI mivel ez, Ágoston szerint, egyenlő lenne az istenkáromlással. Az egész Szentírás az ember gyöngeségeihez mérten, emberi nyelven beszél, ezért elbeszéléseit ennek a fényében kell értelmeznünk.

Szent Ágoston tanítása a világ teremtéséről
hu.wikipedia.org/wiki/Szent_%C3%81goston_tan%C3%ADt%C3%A1sa_a_vil%C3%A1g_teremt%C3%A9s%C3%A9r%C5%91l#A_teremt.C3.A9s_el.C5.91tt_nem_volt_semmi

káposztafej 2014.01.15. 15:59:02

@Saccocoma: Hát ismét eléggé eltávolodtunk az alaptémától.Igazad van,a koreai példa talán nem a legmefelelőbb,csak érzékeltetni akartam,hogy milyen egy társadalom amely száműzte Istent.Van ott "vallás":a nagy vezér imádata.Biztos,hogy vannak ott hívők,a helyzetükbe bele sem merem gondolni magam.Akinél Bibliát találnak az egyenesen megy a (halál)táborba.
Ami a biológiát illeti:ma a laboratóriumokban már ott tartanak,hogy emberi és állati sejteket kapcsolnak össze...és ki tudja,hogy még mi mindennel kisérleteznek.Itt már Isten "területén"járnak,és Ő ezt nem fogja szó nélkül hagyni.Amit a kerestyénség neve alatt futó dolgokról írtál:igazad van.De ezek egy egyházhoz kötődnek főleg.Ezek a dolgok azonban hatalmas károkat okoztak a kereszténységnek.Igazad van az ember képes és tud dolgokat rossz célokra felhasználni,de egyet nem tud és itt Te tévedsz:Istent nem bírja felhasználni.Túl kicsi ahhoz.Hivatkozhat Rá céljai elérése érdekében-de nem használhatja és nem manipulálhatja!Bibliai példa:1Sám.4,1-11!
Ami a következményeket illeti arról a Biblia világosan tanít:aki Isten elutasítja azt Isten is el fogja utasítani.Kiesik Isten kegyelméből és akaratából és ennek rendkívül komoly folytatása lesz.Istennel nem lehet játszani.
Ami az utolsó bekezdést illeti:én Isten szuverén hatalmában hiszek.Az az egyház amelyre hivatkozol az nem az én egyházam,semmi közöm sincs hozzájuk sem tevékenységükhöz,sem ahhoz,hogy mit tettek a múltban és most mi a felfogásuk.A Biblia egyébként nem mondd önmagának ellent,csak te nem jól és nem hittel olvasod.Ezért nem érted úgy igazán az én álláspontomat.Mivel úgy látom,hogy érdekel a tudomány és vallás téma egy könyvet ajénkanék a figyelmedbe,lehet,hogy tudsz is róla:Alister McGrath:Tudomány és vallás.
Ne haragudj,hogy most csak ilyen tömören reagáltam,de tegnap és ma kimerültem egy keresztyén "sztárblogger"-ral való vitában.Néha könnyebb ateistával vitázni mint egy öntelt és magamutogató ker.-el.A másik ok a fáradságon kívül az,hogy én nagyon szeretnék visszatérni az erdeti témához.Ha abban írsz hsz-t arra reagálok,de ezt a témát nem folytatnám mert számomra ez nem annyira fontos téma.Úgy látom Neked az,biztosan lesznek akikkel folytathatod a vitát.Én most fáradt vagyok...

2014.01.15. 17:35:46

@káposztafej: Ha már ajánlottad Alister Mcgrath könyvét...

Szerinted ki értelmezi jól a Bibliát, Mcgrath vagy Zsuzsa?

káposztafej 2014.01.15. 17:54:42

@vegyészmérnök: Hát nem is tudom,hogy válaszoljak-e neked?Ugyanis nekem mail-ben lejött az az ordináré és minden kultúr embert megszégyenítő hozzászólásod amit azután Zsuzsa kimoderált a blogról.Válaszolok,mert nem vagyok haragtartó ember.A kérdés egyszerűen nincs jól feltéve.Mc Grath nagy tudós és író,keresztyén,kiáll vitákra
Dawkins-szal és nem marad alul,sőt....Zsuzsa egy kiváló blogot ír és vezet,sokat épülök belőle.Ha nem volna itt ennyire sok zavarórepülő akkor több időnk lenne hasznos dolgokkal foglalkozni.El kell olvasni a könyvet,a blogot meg úgy is követed.Visszakérdezek:szerinted ki értelmezi jól a Bibliát?Ezzel csak a kérdésed fonákságára szertnék rámutatni,plusz arra,hogy tendenciózus vagy most is mint mindig.Ebbe a
csapdába én nem sétálok bele....

2014.01.15. 18:44:53

@káposztafej: Kifejtem részletesebben, hogy mire gondoltam.

McGrath mint tudós és teológus elfogadja az evolúciót, elfogadja, hogy az embernek és a csimpánznak közös őse van.
McGrath Biblia értelmezésébe belefér az evolúció.

Zsuzsa viszont nem fogadja el az evolúciót, szerinte Ádám és Éva valós személy volt.

"Visszakérdezek:szerinted ki értelmezi jól a Bibliát?"

Az, aki egyszerű irodalmi műként értelmezi, és nem isteni kinyilatkoztatásként.

Békési1955 2014.01.15. 19:29:25

@káposztafej:
Kedves káposztafej!
Vidám perceket szereztél evvel a válaszoddal. Percekig nevettem. vegyészmérnök feltett neked egy nagyon egyszerű kérdést, amelyben a véleményedet kérdezte: "Szerinted ki értelmezi jól a Bibliát, Mcgrath vagy Zsuzsa?" Erre lehet azt válaszolni, hogy szerinted az egyik, vagy a másik, vagy mindkettő így vagy úgy, esetleg azt, hogy nem tudod, vagy nem vagy benne biztos, hogy melyik.
Ehelyett kitérsz a válasz elől egy abszurd indokkal: "A kérdés egyszerűen nincs jól feltéve."
Majd még nagyobb abszurditással visszadobod a kérdést szószerinti megfogalmazásban. Akkor most jól van feltéve a kérdés, vagy nem? Vagy csak akkor van jól feltéve, ha te kerdezed? :)
Hogy lehet jól feltenni egy ilyen kérdést?

Számomra kicsit meglepő, hogy éppen McGrathot hoztad példának, és az ő könyvét ajánlottad, mert eddigi kijelentéseidből ítélve szerintem sok dologban nem értenél vele egyet (Nyilván vegyészmérnök nem jól feltett kérdése is erre vonatkozott.). Például McGrath elfogadja az evolúciót, azaz az ő Biblia értelmezésébe belefér az evolúció is. Te hogy viszonyulsz az evolúcióhoz?
Aztán McGrath hangoztatja, hogy bizony szükség van a Biblia reinterpretációjára, amit, ha jól sejtem, te eretnekségnek tartasz. Tiltakozz, ha nem így lenne.

Említed, hogy "Mc Grath nagy tudós". Megkérdezhetem, hogy melyik tudományterületen vált nagy tudóssá és milyen tudományos eredmények köthetők a nevéhez?

"kiáll vitákra Dawkins-szal és nem marad alul,sőt"
-Hát nem vitákra, mert csak egyszer állt ki. Ezen volt szerencsém részt venni, és bár nekem szimpatikus volt kiállása, bizony jelentősen alulmaradt. Azért volt szimpatikus, mert őszintén próbálta megérteni Dawkins érveit, és próbálta felvenni a "harcot" és érdemben válaszolni és érvelni, de amikor már elég kínos volt a helyzet, akkor sem vette elő a "hitkártyát" amit szinte minden Dawkinssal vitázó megtesz.

nefud (törölt) 2014.01.15. 20:52:11

@Békési1955:

Sokak szerint az evolúció gondolata már Szent Ágostonnal megjelent a keresztény egyházban

A Teremtés Folytonossága/Szent Ágoston tanítása a világ teremtéséről
hu.wikipedia.org/wiki/Szent_%C3%81goston_tan%C3%ADt%C3%A1sa_a_vil%C3%A1g_teremt%C3%A9s%C3%A9r%C5%91l#A_Teremt.C3.A9s_Folytonoss.C3.A1ga

igaz ő ezt a platonista filozófusoktól vette át

nefud (törölt) 2014.01.15. 20:59:30

@nefud:

a platonisták helyett az arisztotelészi hagyományt követte

Spontaneous generation/Adoption in Christianity
en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_generation#Adoption_in_Christianity

káposztafej 2014.01.15. 21:11:28

@Békési1955: Örülök,hogy vidám perceket okoztam neked.Az illetőt érdekli a vallás és a tudomány kapcsolata.Ez a könyv jutott eszembe,egy barátom ajánlatára.Őszintén bevallom,hogy nem tudtam,hogy McGrath az evulóció híve.Én más területről szóló könyvét olvastam.Ezt nem.Csak egy ötlet volt ajánlani ezt a könyvet.1:0 a javadra.Tanulság:csak olyan könyvet ajánlj amit el is olvastál.Egyébként a kérdés provokáció volt,okosabb lett volna nem reagálni.Ha az ember fáradt követ el hibákat.A veled és vm-el való eszmecserém maga az abszurditás.Ha McGrath ezt valóban kijelentette(a Biblia reinterpretációjáról)az valóban eretnekség.Mindenestre "utánanyomozok" a dolognak.Ha valóban helytálló amit mondtál akkor bevallom,hogy tévedtem.A vitáról olvastam:a beszámolók szerint McGrath jól teljesített.De annak a megítélése,hogy ki győzőtt az teljesen szubjektív.Elismerem:nem vagyok járatos ebben a témában,nincs érdeklődésem középpontjában,sőt teljesen a peremén van.Egyébként látod,hogy milyen buta vagyok:egy egyszerű kérdésre sem tudok válaszolni.Viszont adtál nekem egy feladatot:alaposabban utánanézek a dolognak,lehet,hogy te és haverod mégis csúsztattok valahol.Rátok nem is számítottam most itt,Saccocoma-val beszélgettünk amikor ti ránk törtétek az ajtót.Azt azért meg kell jegyeznem,hogy e kérdés előtt vm kiborította rám a bilit.Naivnak estem ki.Rámentem a vékony jégre.Elfelejtettem,hogy az ellenfél nem tartja be a szabályokat.Ezt a menetet megnyerted.Örüljél.
Most már valóban csak az alaptémához tartozó dolgokkal foglalkozok.Ha McGrath tudományos pályafutása érdekel ott az internet.Fáradt voltam és besétáltam az általatok készített csapdába.Ok az örömre:találtatok végre itt egy tájékoztalan balekot.De ami az alaptémát illetti itt semmi hasznosat sem mondtatok,sőt...Engem az érdekel ami az alaptémában van,de arra,hogy arról beszélgessünk ti nem vagytok vevők,sem vitaképesek.Ez az igazi probléma.
További vidám estét kívánok!

káposztafej 2014.01.15. 21:28:54

@vegyészmérnök: Kérlek,hogy az első állításodra hozzál megfogható bizonyítékot!Különösen erre a csimpánz dologra.Linkelj be bizonyítékokat.Ezt vidám barátunktól nem kértem,mert neki csak egy célja volt:belőlem bohócot csinálni.
Hogy teljesen világos legyen:ahogy Zsuzsa én sem fogadom el az evolúciót semmilyen formájában.Szerintem is Ádám és Éva valós személy volt.Konzervatív hívőként nem is vallhatok mást.Számomra a Biblia isteni kinyilatkoztatás és ebből a szempomtból tekintek rá.A Biblia irodalmi mű is,nem is egyszerű irodalmi mű:nagyon sok művészt ihletett az alkotásaikban a művészet minden területén.Ezt a menetet megnyerted.Az alaptáméhoz tudnál-e valami érdemlegeset hozzáadni?Tanulság a számomra:aki nem vigyáz,az be fog piszkolódni alantas indíttatású vitákban.Ez amiről itt csevegünk nem témája a
posztnak és én ezzel nem akarok tovább foglalkozni.Vannak sokkal lényegesebb kérdések mint azok amelyeken te és ti itt lovagoltok.Erre fogok fokuszálni a jövőben.Csak azzal foglalkozom ami az alaptémához tartozik,a többit ignorálom.
Neked is további vidám estét kiívánok!

Békési1955 2014.01.15. 21:47:23

@nefud:
Persze, az evolúció gondolata sokszor, sok ember fejében megfogalmazódott, de nem tudták demonstrálni és megmagyarázni a mechanizmusát. Ezt tette meg darwin, és ezért ő a valaha élt legnagyobb tudós.

nefud (törölt) 2014.01.15. 21:57:06

@káposztafej:

egy huszárvágással Szent Ágostont emelte be Darwin helyére:)

Augustine's Origin of Species
www.christianitytoday.com/ct/2009/may/22.39.html

különben az anglikánoknál az efféle-evolúció párti érvelés egyáltalán nem ritka

Archbishop of Canterbury backs evolution
www.theregister.co.uk/2006/03/21/archbishop_backs_evolution/

nefud (törölt) 2014.01.15. 21:59:12

@Békési1955:

ha nem tévedek a _mechanizmusát_ ő sem tudta megmagyarázni

az egy Ágoston rendi szerzetesnek volt az érdeme

Mendel, Darwin and Evolution
www.scientus.org/Mendel-Darwin.html

Békési1955 2014.01.15. 22:08:43

@káposztafej:
"Ezt vidám barátunktól nem kértem,mert neki csak egy célja volt:belőlem bohócot csinálni."
- Tévedsz! Én csupán tévedéseidre, furcsaságaidra hívtam fel a figyelmed. Ha úgy érzed, hogy valaki bohócot csinál belőled, az te magad vagy. Beláttad, hogy úgy ajánlottál valakitől könyvet, hogy nem is olvastad, fogalmad sincs, mit tartalmaz a könyv. Úgy állítasz be valakit nagy tudósnak, hogy fogalmad sincs a munkásságáról, tehát valótlanságot állítasz.
Harsányan kijelented, hogy nem fogadod el az evolúciót, holott nincs mit elfogadnod, hisz nem is ismered. Először talán meg kellene ismerned, mielőtt elutasítod, nem?

Békési1955 2014.01.15. 22:13:11

@nefud:
"ha nem tévedek a _mechanizmusát_ ő sem tudta megmagyarázni"
- Tévedsz! Hisz éppen a mechanizmus megadása volt a legnagyobb érdeme. Ez pedig a természetes szelekció.

"az egy Ágoston rendi szerzetesnek volt az érdeme"
- Ez a szerzetes Mendel volt, aki az öröklődés első törvényszerűségeit fedezte fel, amivel megteremtette az öröklődés, vagy genetika tudományának megszületését.
A genetika további bizonyítékokat szolgáltatott az evolúciós elmélet alátámasztására.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.15. 22:17:42

Személyeskedés miatt vegyészmérnöktől egy napra megvontam a hozzászólási jogosultságát, a személyeskedést tartalmazó kommentet pedig töröltem.

nefud (törölt) 2014.01.15. 22:34:22

@Békési1955:

a természetes szelekció szerepére már Lamarck is ráérzett

Lamarck Proposes Natural Selection
amazingdiscoveries.org/C-deception-Lamarck_natural_selection

Saccocoma 2014.01.15. 22:36:13

@káposztafej: "érzékeltetni akartam,hogy milyen egy társadalom amely száműzte "

Non sequitur logikai hibába estél ismét. Az a társadalom nem azért ilyen, mert "száműzték Istent", hanem mert mások mellett a vezetői ilyenné tették.

"Itt már Isten "területén"járnak"

Hadd idézzem fel azt, amit vallásos ismerősömnek szoktam mondani: a biológia nem Isten területe. Az egy tudományos témakör, amihez van eszünk és képességünk, hogy felfedezzük és megértsük. Ha már egyszer Isten adott agyat és képességet a tanulásra, kutatásra és megértésre, nem hiszem, hogy bűn lenne azt használni is.

"Hivatkozhat Rá céljai elérése érdekében"

Ennél több nem is kell. Csak legyen mire hivatkozva elkövetni a sokszor borzalmas tetteket, és máris megtörtént a "felhasználás".

"és ennek rendkívül komoly folytatása lesz"

Mégis mire célzol? A pokolra? Ugye tudod, hogy ha Istenben nem hisz valaki, akkor a poklában sem? Felesleges ezt még csak megemlíteni is, hiszen ez egy istenhez kapcsolt fogalom.

"A Biblia egyébként nem mondd önmagának ellent,csak te nem jól és nem hittel olvasod."

A Biblia hemzseg az ellentmondásoktól, amit nem lehet úgy olvasni, hogy ne mondjon ellent. Itt egy pár tucat:
infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html

káposztafej 2014.01.15. 22:36:41

@vegyészmérnök: @Békési1955: Mindenben igazatok van.Idiótának estem ki.Én magam csináltam bohócot magamból és vállalom,hogy proli vagyok,a kultúra az túl magas nekem.
Felmentem egy oldalra és megnéztem a könyv hirdetését és rövid tartalmát.Itt szó van AMG-ről is,hát nem egy kispályás az biztos:
www.typotex.hu/konyv/alister_mcgrath_tudomany_es_vallas
Én McAliser-t mint apologétát ismertem meg,egy kitűnő könyvén keresztül:AMG:"HÍD"-új utak az apologetikában,Harmat 1992.Ez a könyv egy nagyon fontos könyv.Úgy látszik azóta AMG "fejlődött" és valóban elfogadta a az ún."teista-evolúciót".Sajnálom,hogy ez a kiváló apologéta ebbe az irányba mozdult el.Szomorú.
Azt olvastam róla,hogy a molekuláris biológia doktora,az Oxfordi-,a Cambridgei- Egyetem és a londoni King s College teológiaprofesszora.Ez az este a tiétek,találtaok fogást rajtam,élvezzétek ki.Valóban szánalmas alak vagyok,mert megengedem,hogy trollok a vékony jégre vigyenek.Ezt a könyvet csak úgy mellékesen jegyeztem meg ti pedig jól felfújtátok.Tőletek mást nem is várhat az ember.Nem azért jöttök fel,hogy a gyülekezetről beszélgessünk hanem egész más célból.Szánalmas alakok vagytok,csak sajnálni tudlak benneteket.

káposztafej 2014.01.15. 22:52:16

@nefud: Köszönöm a támogatást!Úgy látszik,hogy anglikánokkal valóban nagyon óvatosan kell bánnunk.Nagyon sajnálom,mert az az apologetikai könyve egy kitünő könyv.Szinte alapmű a témában.Nem akarom igazolni magam,de erről a könyvről egy komoly ker.blogon találtam ajánlást.Mondom ha ő ezt ajánlani való könyvnek tartja akkor én is ajánlhatom nyugodtan.Tanulság:a ker.blogokat is tüzetesebben át kell vizsgálni.
Kedves Nefud!
Csak egyre kérlek meg,mivel sok dolgot linkelsz be,áruld el evolucionista vagy pedig nem?Köszönöm!Most elég pocsékul érzem magam,mert jóhiszeműségemben ökörnek estem ki.A saját hibámból.Alábecsültem az opponensek romlottságát.Edződnőm kell tehát.Ez egy fájó de tanulságos lecke volt a számomra.Ebből a hibámból igyekszem tanulni!
Nem szabad egy este több blogon részt venni egyszerre a vitában mert ahhoz nagy koncentráció kell.A baklövésem ellenére ez számomra egy nagyon tanulságos este.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.15. 22:57:22

@káposztafej: A Harmat kiadó mellesleg egyre-másra adja ki a laodiceai ihletettségű könyveket, én már régóta nem vásárolok tőlük.

Tudomány és hit viszonylatában szerzők közül pl. John C. Lennox, David Gooding, Werner Gitt bizonyult eddig teljesen megbízhatónak, a kiadók közül meg nem csalódtam még pl. az Evangéliumi Kiadó és az ethos kiadó ezzel a témával kapcsolatos könyveiben. Vannak persze mások is, csak most hirtelen ezek jutottak az eszembe.

Nem nagyon érdemes belemenni egyébként ebbe a témába; én az ateistákkal folytatott viták során arra jöttem rá, hogy aki hisz, az úgyis hisz, aki meg nem hisz, azt úgysem a mi bizonyítékaink fogják meggyőzni. Attól meg bevallom, nagyon elment a kedvem, hogy bohóc legyek, a hitem meg nevetség tárgya. Kiforgatják a szavaidat, aztán figyelik, hogy reagálsz. Ja, mert azt nekünk krisztusi módon kell, ezt valahonnan tudják. És egyébként ebben igazuk is van.

nefud (törölt) 2014.01.15. 23:09:27

@káposztafej:

számomra meggyőző az evolúciós elmélet

Békési1955 2014.01.15. 23:09:40

@káposztafej:
"Kérlek,hogy az első állításodra hozzál megfogható bizonyítékot!Különösen erre a csimpánz dologra."
- Erre bizony nagyon sok bizonyíték van, napestig lehetne sorolni. Szubjektív alapon kiválasztok néhányat:

1. Ismert mind az ember, mind pedig a csimpánzok örökítő anyagának a teljes sorrendje. Ez 98,5%-ban megegyezik. Két ember között a megegyezés kb. 99%, tehát a megegyezés elképesztő mértékű.

2. Honnan tudja a tanár, ha két, vagy több diák puskázott dolgozatírás során? Onnan, hogy irományuk megegyező hibákat tartalmaz. Ez biztos jele a puskának, hisz egy dolgozatban számtalan, egymástól eltérő hibát lehet véteni, de ha a hibák azonosak, akkor ezek csak másolásból eredhetnek. Nos a csimpánz és az emberi genom is tartalmaznak azonos másolási hibákat, amelyek nagy valószínűséggel a közös ősben képződtek. Ilyenek a már nem működő gének, amiket pszeudogéneknek nevezünk.

3. Az emberi 2. kromoszóma esete. Nekünk 23 pár kromoszómánk van, a csimpánzoknak 24 pár. Ha ezt az egy kromoszóma különbséget nem lehetett volna megmagyarázni, akkor az bedöntötte volna a közös eredetet és így ellentmondást jelentett volna az evolúciós elméletetben is. Azonban kiderült, hogy az emberi kromoszóma két csimpánz kromoszómát tartalmaz egymással összetapadva a végeiknél. Ez nem jöhetett létre máshol, csak a közös őstől való szétválás után.
Erről itt láthatsz egy magyarázó videót. Azért ezt adtam meg, mert az előadó, Ken Miller egy hívő sejtbiológus.
www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk

káposztafej 2014.01.15. 23:09:56

@Kéry Zsuzsanna: Köszönöm a bátorító szavaidat és a tanácsodat!Neked sokkal nagyobb tapasztalatod van az ilyen helyzetek és illetők kezelésében.A Harmat valamikor jó könyveket adott ki,most tele van pszichológiával meg egyébbel.Az Ethos valóban nagyon jó ebben a témában.Az Általad ajánlott írók könyvei nekem is megvannak.Eldöntöttem,hogy ezentúl ha csak lehet a poszthoz tartom magam és nem engedem magam belehúzni haszontalan és értelemetlen vitákba.Az viszont jó,hogy engeded a hozzászólásokat.Egy jó blogger letiltotta pedig
nagyon jó posztokat ír.Egyben elnézésedet kérem,hogy az én butaságom miatt moderálnod kellett!Igyekszem,hogy máskor ne hozzalak ilyen helyzetbe!
Isten áldjon!

káposztafej 2014.01.15. 23:14:36

@nefud: Köszi!Így mindjárt tisztább a kép.Egyben méltányolom a kultúrált hozzáállásodat.Sajnos,hogy az alaptémában nem tudtunk értekezni.
Shalom

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.15. 23:22:24

@káposztafej: Milyen unalmas lenne az élet, ha nem engedélyezném a hozzászólásokat...! :)
(És kérlek, ne érezd magadat kényelmetlenül, én kérek elnézést, hogy a blogomon ilyen helyzetbe kellett kerülnöd.)

nefud (törölt) 2014.01.15. 23:48:17

@Békési1955:

nofene, Lamarckot is lekőrözték ezer évvel:) (Darwint pedig még többel:) )

AL-JAHIZ AND THE RISE OF BIOLOGICAL EVOLUTIONISM
www.salaam.co.uk/knowledge/al-jahiz.php

ráadásul egy abbiszada __kalifa__ alkalmazta az ürgét

nem hinném, hogy ateista lett volna:)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.16. 08:32:47

@nefud: Sokan, sokfelé jutottak el a spontán kifejlődés gondolatáig, a buddhizmusban is van ilyen, és pl. Rudolf Steiner antropozófiájának is alapeleme a szellemi (és következésképpen biológiai) evolúció (jó kis fajelmélettel megspékelve, amelyet az antropozófusok persze tagadnak, mondván nem úgy kell érteni).

nefud (törölt) 2014.01.16. 08:57:17

@Kéry Zsuzsanna:

a muszlim tudósok azonban olyan elméletekkel álltak elő, amelyek megdöbbentően hasonlítanak a mai modern evolúciós elméletre

pl. Ibn Khaldun az 1300-as években (500 évvel Darwin előtt) - explicite (!!!) - arról írt, hogy majmok voltak az emberek ősei

Ibn Khaldun on Human Evolution
inayatscorner.wordpress.com/2013/01/19/ibn-khaldun-on-human-evolution/

Békési1955 2014.01.16. 10:54:52

@nefud:
"megdöbbentően hasonlítanak a mai modern evolúciós elméletre"
- Azért ez túlzás. Semmiben sem hasonlít elképzelésük a valódi evolúciós elméletre. Ibn Khaldun tulajdonképpen újrafogalmazza az élőlények nagy láncolata elképzelést. Nem azt állítja, hogy a majmok voltak az ember elődei, hanem azt, hogy az élőlények úgy lettek teremtve, hogy fejlődési sort alkotnak és a sorban fejlettebbek kapcsolatban vannak az előttük elhelyezkedőkkel.
Az evolúciós gondolat fejlődése kapcsán említjük egyébként Ibn Khaldunt és Al-Jahizt is.

nefud (törölt) 2014.01.16. 11:05:47

@Békési1955:

Al-Jahiz állítólag a természetes szelekcióról is írt + a muzulmánok között az efféle proto-evolúciós ideák egészen a modern korig éltek

egyesek szerint Darwin is hallott ezekről az elméletekről

THE ISLAMIC THEORY OF EVOLUTION
worldmuslimcongress.blogspot.hu/2011/07/islamic-theory-of-evolution.html

Békési1955 2014.01.16. 11:18:50

@nefud:
Nem a természetes szelekcióról írt, hanem leírt egy táplálkozási láncot és feltételezte, hogy az élőlények transzformációja során a környezetnek is lehet szerepe.
Igen, elképzelhető, hogy Darwin is tudott elképzeléseikről, ha mástól nem, hát nagyapjától.

2014.01.17. 09:14:27

@Békési1955: "Úgy állítasz be valakit nagy tudósnak, hogy fogalmad sincs a munkásságáról"

Szerintem mindenki nagy tudós, akinek a véleményével tudnak azonosulni.

Még csak nem is kell, hogy legyen felsőfokú végzettsége, lásd Kent Hovind.

2014.01.17. 09:18:45

@Kéry Zsuzsanna: Aki nagy piros, bohóc orrot visel azt nem véletlenül nézik bohócnak....

nefud (törölt) 2014.01.17. 09:29:06

@vegyészmérnök:

iskolázatlanság tekintetében tudtommal Thomas Alva Edison a csúcstartó (zéró befejezett osztály...)

de a mögötte felsorakozó Nicola Tesla, Puskás Tivadar, George Westinghouse triász se szégyenkezhet, mivel egyik sem fejezte be a felsőfokú tanulmányait

szóval irreleváns tekintetben kritizálód a delikvenst (ettől még bármi lehet negatív, ill. pozitív értelemben egyaránt)

nefud (törölt) 2014.01.17. 09:31:27

@vegyészmérnök:

ja és Gregor Mendel se volt felsőoktatás kompatibilis, mivel diplomát sohasem kapott

ráadásul neki ezt még a rendtársaknak is el kellett adni, mivel az apátság pénzén okították, hogy a helyi ifjúságot tanítsa a természettudományokra

2014.01.17. 09:41:14

@nefud: A felsorolt személyek feltalálók, nem tudósok.

2014.01.17. 09:45:57

@nefud: Lehet, hogy nem kapott diplomát, de komoly tanulmányokat folytatott felősoktatásban.

Valamint azt az időszakot ne hasonlítsuk a maihoz.

nefud (törölt) 2014.01.17. 10:19:21

@vegyészmérnök:

Bill Gates vagy Steve Jobs sem a (nem létező) diplomájáról lett híres

mondjuk abban igazad van, hogy ma ez jóformán kötelező _formai_ kellék

nefud (törölt) 2014.01.17. 10:20:24

@vegyészmérnök:

nem mindegy?

pusztán a modern világot teremtették meg...

bármelyikük felért egy regiment szobatudóssal

nefud (törölt) 2014.01.17. 10:23:01

@vegyészmérnök:

Mendel igen, de az Edison kapcsán felsorolt négyből csak Tesla folytatott hosszabb főiskolai tanulmányokat - ki is rúgták a végén

nefud (törölt) 2014.01.17. 10:33:03

@vegyészmérnök:

és ha már megemlítettük őket, akkor talán a szintén _informális_ végzettséggel rendelkező J.P Morgan neve is idekívánkozik,

aki nemcsak hogy horribilis összeget ölt be az "elektromosság" című úri huncutságba (őrültnek nézték...),

de még a saját házát is _kísérleti zónának_ nyilvánította (ő volt a családjával együtt a "kísérleti nyúl")

és _főmufti_ volt az episzkopális egyházban

en.wikipedia.org/wiki/J._P._Morgan#Personal_life

egyházi elöljáró volt (többek között)
hollowverse.com/j-p-morgan/

Haibane 2014.01.17. 11:01:07

@nefud: Azért ezek az emberek nem tudósok hanem sikeres üzletemberek.

Akiket te itt sorolsz nem okoskodtak a tudomány olyan területén, amihez nem értettek. Elektromosságot bárki tudott otthon bütykölni, próbálkozni (így lettek a találmányok). Ezt összevetni geológiával, sejtbiológiával/ evolúciós fejlődéstannal nem lehet és remélem ezt belátod.

2014.01.17. 11:09:06

@nefud: Tesla a prágai Károly Egyetemen is tanult, alkalmazott fizikát.

nefud (törölt) 2014.01.17. 12:20:28

@vegyészmérnök:

úgy járt be néhány hónapig, hogy be sem iratkozott

zéró osztályzatot kapott

en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla#Early_years_.281856.E2.80.931885.29

nefud (törölt) 2014.01.17. 13:40:03

@Haibane:

Ilyen lenne, amikor egy feltaláló találkozik egy tudóssal:)

„During his second year, Tesla came into CONFLICT with Professor Poeschl over the Gramme dynamo, when Tesla suggested that commutators weren't necessary. At the end of his second year, Tesla lost his scholarship”
en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla#Early_years_.281856.E2.80.931885.29

innen meglehetősen gyorsan fajultak el a dolgok, végül a rendőrség toloncolta haza Szerbiába

káposztafej 2014.01.17. 14:50:19

@vegyészmérnök: Igen,én egy nagy piros orrú bohóc vagyok.Ez be is bizonyososdott, és én vállaltam.De te és tudós társaid ezzel az evoulóciós katyvasszal keményen visszaéltek a blog szabadságával.Már régen nem az alaptémáról folyik a vita,ehelyett ti itt jól berendezkedtetek, egy kis tudományos vitaklubot szerveztetek itt és jól elvagytok egymással.Miért éppen most és miért éppen ennél a témánál kell ezt megbeszélni?Engem mint evangéliumi keresztyént egyáltalán nem érdekelnek ezek az információk.Vannak blogok,fórumok ahol ezt az "építő" vitát lefolytathatjátok.Most már nem csak irritáló amit műveltek hanem embertelenül fárasztó is.Ennek az eszmecsrének nem itt a helye.Ez még akkor is igaz,ha ezt egy piros orrú bohóc és egy igazi káposztafej(hozzátok képest)mondja.Remélem,hogy Zsuzsának minél előbb sikerül feltenni egy új posztot és akkor ez a vita okafogyottá válik.

nefud (törölt) 2014.01.17. 15:30:02

@káposztafej:

jogos, de az online fórum már csak ilyen: össze vissza folyik

Haibane 2014.01.17. 15:39:57

@nefud: wikit olvasni én is tudok. Érveid is vannak?

Haibane 2014.01.17. 15:43:56

@káposztafej: Nem nehéz ám ignorálni egy vitát, simán nem szólsz hozzá és maradsz a témádnál. Ha meg belemész akkor előfordulhat, hogy nem neked lesz a végén igazad, főleg ha olyan a téma, amit a másik fél jobban ismer.

Ha te nem akarsz evolúcióról meg tudományról beszélni akkor ne tedd, beszélj Zsuzsával olyan témáról, ami fekszik. Egy beszélgetéshez általában min. kettő fél kell :)

nefud (törölt) 2014.01.17. 16:36:59

@Haibane:

Még Gates, Jobs, ill. Morgan kapcsán is inkább az _innovátor_ vállalkozó kifejezést használnám

Tesla, Edison minden további nélkül tudósnak is minősül

és szerintem ezt még Westinghouse és Puskás Tivadar esetében is el lehet sütni. (bár ott már remeg a léc)

és a lényeg:

az innovator/feltaláló és a tudós között vhol ott húzódik a határ, hogy a feltalálónak _új_ gondolatai vannak, míg a tudósnak nem feltétlenül

feltalálót/innovátort nem lehet képezni, jó esetben elviseli a formális képzés, rosszabb esetben azonban nem

(pl. lásd Tesla szerencsétlen vitáját a proffal... de Einstein is kihullott a gimnáziumból, Edisont már az általános iskola se viselte el, stb. hosszan lehet folytatni a sort)

Haibane 2014.01.17. 17:03:08

@nefud: "feltalálónak _új_ gondolatai vannak, míg a tudósnak nem feltétlenül"

bocs, de ez marhaság. Vagyis... "gondold újra" :)

káposztafej 2014.01.17. 19:49:18

@nefud: @Haibane: igazatok is van meg nem is.Ez tudtommal ez nem egy online fórum,hanem egy keresztyén blog amely hitvédelemmel foglalkozik.Sajnos igazad van:most már itt valóban minden össze-vissza folyik.Az is igaz,hogy nem célszerű olyan vitába beszállni amelybet a másik fél jobban ismer.Én bizonyos értelemben a vita egy részébe be lettem rántva,habár már éreztem az egyik opponens gátlástalanságát.Azért emlékezetetni szertenélek benneteket,hogy a poszt amely alatt ez a vita folyik annak ez a címe:"A közvetlen,természetes és egyszerű házigyülekezet összetevői."Ezzel a témával kapcsolatban egy gondolatot vagy hsz-t sem olvastam a Tisztelt Tudományos Körtől.Logikus:nem vagytok hívők,nem jártok gyülekezetbe,a Bibliát jobb esetben kritika tárgyának tekintitek(nem ti ketten!),rosszabb esetben kigúnyoljátok.Ezzel együtt azokat is akiknek a Szentírás tekintély.Egy tudományhoz értő barátom azt mondaná erre,hogy ez a vita amit itt folyik pár napja és köszönő viszonyban sincs az alaptémával,a gyülekezettek,semmi más mint áltudományos halandzsa.Valakik azt hiszik,hogy tudnak valamit valamiről.Tőlem biztos többet tudtok(én csak egy káposztafej vagyok),de ez egy komoly tudományos vitától olyan messze van mint Makó Jeruzsálemtől.Ha itt megjelenne egy valódi szaktekintély akkor az egész társaságot gyorsan padlóra küldeni.Több szerénységet uraim!Sajnos a vita nagyon-nagyon messze került a kiindulóponttól.Azt kell mondjam,hogy némelyek csak trollkodnak itt és csak azért jönnek fel,hogy szabotálják a valódi vitát a valódi támáról.Hogy Zsuzsa ezt miért engedi azt ő tudja,lehet,hogy szórakoztatja ez a tudományba bujtatott magamutogatás.Köszönjétek meg Zsuzsának,hogy ilyen elnéző veletek.Más blogról már szépen lerendeztek volna benneteket.Sajnálom,hogy ezeket nektek kettőtöknek kell írjam.Az a két figura akire igazán vonatkozik ez a hsz nem ti vagytok.De ti ketten is:miért nem a poszthoz szóltok hozzá?Azt hiszem,hogy erre hiába is várok,itt már az alaptémáról nem lesz szó.Sajnos...
Shalom

2014.01.17. 20:27:06

Köszönjük Zsuzsa, hogy ilyen elnéző vagy velünk, és bocsánat ha bármikor is kimertünk javítani téged.

Káposztafejtől is szeretnék elnézést kérni, hiszen teljesen ésszerű ha valaki úgy ajánl egy könyvet, hogy ő maga nem is olvasta.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.17. 20:53:59

@vegyészmérnök: Erről a "bocsánatkérésről" egy vicc jut az eszembe:
Grünt kötelezi a bíróság, hogy kérjen bocsánatot Kohntól, mert letolvaj-csalózta. Mire Grün:
- Kohn nem tolvaj? Kohn nem csaló? Bocsánatot kérek...

káposztafej 2014.01.17. 22:13:15

@vegyészmérnök: nem volt szükséges,szerintem nem is volt őszinte:mindegy.Egyébként "dolgoztam"a témán(McGrath),utána néztem a te blog.hu "alaplapodnak":mondhatom én még jól is jártam.Képes vagy te egész mélyre menni.Megnéztem Haibane blogját is és onnan ugrottam-ide oda is.Néhány ismerős névvel találkoztam ott akik itt is publikálnak.Aki az ilyen blogokon hívői megnyilvánulást tesz,az aztán megkapja a magáét.Még egyszer és utoljára az ominózus általam el nem olvasott könyvről:a partnerrel való beszélgetésünk alatt látva,hogy érdekli a téma,eszembe jutott,hogy egy idáig elég jó ker.blog a hasznos olvasnivaló rovatban elsőként ajánlja ezt a könyvet(literaly-nazo.blogspot.com).Mondom,ha ő ajánlja akkor ez egy ker.könyv.Bevallottam:nem olvastam el.Erre jött a lavina.Le is bírtam volna tagadni."Lebegtethettem"volna,hogy olvastam,de nem tettem.Őszinte voltam,a legjobb szándék vezetett.Naív voltam és baleknak estem ki.Egyébként van AMG-nek még egy nagyon ismert könyve ami titeket darwinistákat érdekelhet(képzeljétek,ezt sem olvastam el,csak a kritikákat,pénzem szűken van ezért megválogatom a megvásárolható könyveket):"Dawkins istene".Van egy kitünő blog amely egy párszor foglalkozott az ateizmus témájával ker.szempontból.Belinkelek három posztot erről a blogról:
www.infaustus.wordpress.com/2009/06/05/ateizmus-2/
www.infaustus.wordpress.com/2012/12/21/az-ateizmusrol/
www.infaustus.wordpress.com/2011/04/26/isteni-bizonyitek/
Egyébként Darwin,Freud,Marx és haverjaik igencsak felelősnek tekinthetők két pokoli izmus megjelenéséshez(fajelmélet,osztályharc stb)amelyek sok-sok millió ártatlan ember halálát okozták.Az elméletet a "tanítványok"gyakorlatban "érvényesítették".Alapos munkát végeztek.A darwinizmus/freudizmus nemcsak biológia vagy pszichiátria,sokkal több:egy sátáni,Isten-ellenes paradigma szelelmi alapját adták meg.Most itt nem hoznám Lenin,Hitler, Sztálin,Mao,Kim példáját.Kambodzsában 1975-78 között a vörös khmer rémuralma folyt:ők a toltális kommunizmust akarták megvalósítani,pl.eldöntötték,hogy értelmiségire nincs szükség,aki szemüveget viselt(ez nem vicc!)az már eleve gyanús volt.Megszüntették a városokat,pénzt stb.A lakosság 1/3-át kiirtották.Természet(-ellenes)szelekció.Nyugaton is dívott,csak más formában(A.Huxley)vagy most
Dawkins és társai,vagy a másik harcias ateista aki már nincs az élők sorában(azt hiszem Hitchens)volt a neve.Ezek,nem egyszerűen atesiták,ezekenek "küldetésük" van.Ennek ez egésznek ker.szempontból nagyon komoly szellemi dimenziója van amibe most nem megyek bele.
Valaki azt mondta,hogy az ateizmus a semmibe nyíló csapóablak.Persze vannak különböző ateisták,a legrosszabbak a darwinista ateisták.Ezek filozófiája igazán romboló...semmi illuzióm sincs velük kapcsolatban.

Haibane 2014.01.17. 22:21:52

@káposztafej: eddig azon problémáztál, hogy nem a poszt témájáról van szó, erre iderittyentesz egy ilyet:

"Darwin,Freud,Marx és haverjaik igencsak felelősnek tekinthetők két pokoli izmus megjelenéséshez(fajelmélet,osztályharc stb)amelyek sok-sok millió ártatlan ember halálát okozták"

Ilyenre reagálni is kár... :(

2014.01.17. 22:50:18

@káposztafej: Azt tudtad, hogy Sztálin idején bebörtönözték azokat a biológusokat, akik a darwini evolúciót támogatták Liszenko ellenében?

hu.wikipedia.org/wiki/Trofim_Gyenyiszovics_Liszenko

káposztafej 2014.01.17. 22:55:35

@Haibane: nem is kell.Főleg nem tőled.Megnéztem a blogodat,minden világos a számomra,Ha van "rittyentés" akkor az nálad sokkal több van,hogy ne használjak(mert.ker.létemre nem használhatok)közönséges kifejezést.Ez amit leírtam tagadhatatlna tény.Több történelem könyvet kellene olvasnod.Ti kényszerítettek rá,hogy eltérjek az alaptémától:nem csak ebben a posztban,de már régebben is szisztematikusan nekimentek mindennek ami keresztyéni.Régebben nem bírtam reagálni,de most bírok és meg is teszem.Tekints hülyének vagy aminek akarsz,nem érdekel.A véleményed sem érdekel:láttam a blogodat és az elég nekem.Senki se kér,hogy reagálj rá.Nektek okostojásoknak ha valami nem tetszik akkor azonnal beindul a rittyantási reflexetek.Ez egy
konzervatív ker.blog.A fölvilágosító tevékenységedet folytasd(folytassátok)a saját blogotokon.Ami azokon zajlik az nem érdekel,nem is követem,kár rá időt és energiát pazarolni.Ha pedig az ilyenre kár reagálni akkor minek ez az utolsó sor?Szerinted Darwinnak nem volt hatása ezekre az emberekre.Nem építették be az ideológiájukba?Nem tudom mi a polgári foglalkozásod,de történelem nem az erősséged.Ha ez rittyentés volt:kérlek ne is reagálj rá.Most érezhetted egy kicsit,hogy érezzük mi ker.-ek magunkat amikor a ti szagos
írásaitokat,hozzászólásaitokat olvassuk.Kimondom mi a darwinizmus hatása:te erre lehülyézel.Ez a te(ti)módszereket.Ez rólatok és nem rólam állít ki bizonyítványt...:(

2014.01.17. 22:57:41

@káposztafej: Nem, neked nem erősséged a történelem (se).

káposztafej 2014.01.17. 22:59:23

@vegyészmérnök: A kivétel erősíti a szabályt.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.17. 23:01:00

Azért nem nagyon érdemes belemenni szerintem, hogy milyen eszme nevében hányakat öltek meg, mert szerintem a dolog úgy működik, hogy akinek diktatorikus, tömeggyilkos, elnyomó, leigázó, pénzimádó stb hajlamai vannak, azok bármilyen eszméből kiindulva (illetve azt hivatkozási alapként kezelve) végre tudják hajtani ezt. Legjobb példa a keresztes háborúk vagy az inkvizíció, ahol éppen a szeretet vallása, a kereszténység nevében követtek el emberek irtózatos gonoszságokat.

Az is tény viszont, hogy egyes filozófiák kevésbé, mások inkább alkalmasak arra, hogy az ember alapvető hajlamait - egoizmus, hatalomvágy stb - felerősítsék, abban megerősítsék. Ezeket lehet vizsgálni, de messzemenő következtetést nem érdemes levonni szerintem. A ma (és minden kor) emberének ugyanaz a kísértése, mint amivel a Sátán is csőbe húzta Évát: olyanok lesztek, mint az Isten.
Ezt a vágyat lovagolják meg különféle vallások és ideológiák, és az ember még mindig azt hiszi, hogy ez sikerülhet. És legalábbis úgy is viselkedik.

2014.01.17. 23:01:19

@káposztafej: Nem, a kivétel gyengíti szabályt, amúgy nincs is itt semmilyen szabály csak te vagy műveletlen.

káposztafej 2014.01.17. 23:01:41

@vegyészmérnök: Mi a te erősséged jóemeber?!
Trollkodásban,provokálásban nagyon jó vagy:ezek a te erősségeid

nefud (törölt) 2014.01.17. 23:04:02

@káposztafej:

én speciel örülök, hogy bedobtad McGrath /nevét, értelmes fickónak tűnik, rengeteg videó van fenn vele kapcsolatban a neten

pl. az ominózus vita is
www.youtube.com/watch?v=3LGm0iWPC80

2014.01.17. 23:04:21

@káposztafej: Ne haragudj, de mi abban a provokálás, hogy rámutatok arra, hogy tévedtél Sztálinnal kapcsolatban?

káposztafej 2014.01.17. 23:06:49

@vegyészmérnök: Igazad van,én egy műveletlen ker.ember vagyok.Hiszek Istenben,a teremtésben,alap olvasnivalóm a Biblia és az építő ker.irodalom.Te egyszerűen képtelen vagy szembenézni bizonyos tényekkel,ehelyett minősítesz,sértegetsz.Ez vagy te,ez az ismertetőjeled.Oda se kell írnod a hsz-hoz,hogy vm,már tudjuk ki durrantott...egy nagy semmit.

2014.01.17. 23:08:20

@káposztafej: Ember, te vagy az aki képtelen szembe nézni a tényekkel.

Ezért hazudod azt, hogy Sztálin Darwinista volt, miközben ennek pont az ellenkezője az igaz.

káposztafej 2014.01.17. 23:10:22

@vegyészmérnök: Ne fárassz jóember.Sztálin csak egy a sorból.Azt hittem,hogy a kambodzsai dologra reagálsz.Vagy említsem a perui Fényes Ösvényt?Szerinted Sztálin nem volt kommunista?A kommunizmus egyik alapja épp a darwini elmélet.
Ennyit még egy műveletlen káposztafej is tud...

Haibane 2014.01.17. 23:11:39

@káposztafej: pff ember

"bla bla olvastam a blogod, nem tudsz történelmet bla bla nem tudsz történelmet, olvastam a blogodat bla bla"

"te erre lehülyézel"

Semmi ilyet nem írtam, nem írtam itt a történelemről, hitről, vallásról (blogomon se), rémeket látsz, jól vagy? Csak mert én utálom ha rágalmaznak, ugyanis én rád semmilyen negatív dolgot nem írtam, csak szóltam, hogy pontosan azt teszed, ami miatt panaszkodtál.

Az ideológiáidra meg nem vagyok kiváncsi, hidd el nem a te kezedben van a szent grál...

2014.01.17. 23:13:01

@káposztafej: "A kommunizmus egyik alapja épp a darwini elmélet."

hazudsz

Másrészt előbb linkeltem, hogy biológusok haltak meg Sztálin országában azért, mert a Darwini evolúciót tartották igaznak és nem a Liszenko féle áltudományos képzelgést.

káposztafej 2014.01.17. 23:18:20

@vegyészmérnök: Hagyjuk abba.Ennek semmi értelme.Ne fárasszuk se egymást se másokat.Ma estére lezártam veled a vitát.Mi apszolút semmiben sem értünk egyet.Ha ez kielégít:műveletlen vagyok.Nem tartottam be egy fontos bibliai tanácsot:felesleges szóharcokba ne bocsátkozz!
A békesség érdekében megadom magam:kell egy morzsányi maradjon bennem a ker.emberből.Az ilyenekkel meg a hozzád hasonlókkal való vitában a ker.ember bepiszkolódik.Ahogy a népi mondás is monda:"aki a korpa közé keverődik azt..."
További jó estét!

2014.01.17. 23:20:44

@káposztafej: Én már csak ilyen vagyok, hogy ragaszkodom a történelmi tényekhez.

nefud (törölt) 2014.01.17. 23:24:05

@káposztafej:

a kommunizmus number 1 alapja:

a "földi mennyország" eretnek gondolata

a kommunizmus a keresztény _reformációból_ nőtt ki...

az első valódi kommunista államot 1534-ben gründolták össze az ___anabaptisták__ Münsterben

13 hónapig állt fent

volt ott minden

__vagyonközösség__

a pénz jogintézményének a fölszámolása

többnejűség

totális __Közösségi__ élet

a más platformon lévők elűzése, stb.

a kommunista gondolatot csak a XIX. században "szekularizálták"

utána afféle "perverz kereszténységimitációként" élt tovább

a kommunizmus és jelesül a marxizmus Gary North szerint vallás volt

a legnagyobb riválisa a kereszténységnek az iszlám színre lépése óta

káposztafej 2014.01.17. 23:27:45

@Haibane: Rágalmaztalak?Ha így érzed,akkor őszintén bocsánatot kérek!Mivel műveletlen vagyok nem tudom mi a szent grál,így a kezemben sem lehet.De valamit eltalálhattam,ha ilyen dühödt reakciókat váltottam ki.
Kedves Haibane!
Csak azt akartam érzékeltetni,hogy a hívő ember nem egy bárgyú birka.Ha valami konkrétat leír valamit a ker.akkor jönnek a személyeskedések,minősítések stb.Szinte megsajnáltam a blogodon egy lengyel nick nevű hozzászólót.Hát amit ő kapott.Kérlek te legalább nem menj le vegyészmérnökbe!Te azért mégis más vagy...Keresztyén társaimtól is bocsánatot kérek,hogy egy kicsit elkapott a hév és nem keresztyéni módon reagáltam!Szégyellem magam!

nefud (törölt) 2014.01.17. 23:28:08

@káposztafej:

és ha már a gyülekezet topicnál vagyunk ihol lenne egy remek példa az anabaptisták kommunista rémálmából

Koenig der Letzten Tage - Christoph Waltz
www.youtube.com/watch?v=IC2Ew25qQ2o

Leydeni János az Ószövetség "alapos tanulmányozása" után bevezeti a többnejűséget Műnster városában:)

(a film egyébként egyszerűen kitűnő! )

2014.01.17. 23:30:39

@káposztafej: De mi azon a személyeskedés ha valaki rámutat a tévedésedre?

káposztafej 2014.01.17. 23:34:10

@nefud: szerinted ezek szerint a kommunisták egy bizonyos értelemben kersztyének.Akkor miért lelkesedett Marx amikor elovasta "A fajok eredetét"?
Nefud,te egy szolíd hozzászóló vagy,és vm ismét
kifárasztott.Azok a kommunisták akiket én életem során megismertem mind ateisták voltak.Egyébként amit itt felsoroltál az mind így igaz,szerintem is alapjában véve egy vallás volt.
De hamis vallás,anti-vallás.
Shalom

nefud (törölt) 2014.01.17. 23:46:14

@káposztafej:

a kommunizmus mögött eretnek keresztény gondolatok vannak

nagyon szép irodalma van ennek

nem véletlenül volt Münzer Tamásnak valóságos kultusza ez egykori NDK-ban

mi több: még ma is vannak keresztény anabaptista kommunisták

pl. a hutteriták még ma is teljes vagyonközösségben élnek

afféle anarcho kommunisták

csak így tudták megélni a kommunisztikus ideáljaikat, mivel a münsteri kaland után __tűzzel vassal__ üldözték őket Európában

How to Get to Heaven with the Hutterites
www.youtube.com/watch?v=d2omDlZlO_s

káposztafej 2014.01.17. 23:54:41

@Kéry Zsuzsanna: köszönöm a korrekciót!Nem volt szerencsés ez az illusztráció.Hibát követtem el.Igazad van,sokkal szélesebb és árnyaltabb a téma mint amire és ahogy én rámutattam.De ha
ennyire tévedtem akkor mi ez a nagy izgalom némelyeknél?Ha ostobaságokat írtam,akkor meg kell fogadni Haibane tanácsát:ilyenre kár is reagálni.
Viszont hol van itt a hitvédelem a helye és feladata?
Tétlenül nézni,hogy kiragadott dolgokon lovagolva nevetségessé akarják tenni a hitet.Viszont lehetséges,hogy csak én lettem nevetségessé és tettem gúny tárgyává a ker.hitet és felfogást.Ha én válok nevetségessé az nem számít,de ha miattam válik azzá akkor magamba kell szálljak.Valószínűleg téves utat , érvelést választottam.Feldobtam a labdát és ők
lecspták.Persze azért a labdájuk néhányszor az oldalvonalon kívül landolt.De ezt ők úgy sem ismrenék be.Fellépésem itt egy amatőr hitvédő szerepe volt.Elnézést kérek túlbuzgóságom miatt!
Isten áldjon!

nefud (törölt) 2014.01.17. 23:56:00

@káposztafej:

Marx keresztény gyökereihez:)

The Cult of Marx - Atheist or Satanist ?
www.youtube.com/watch?v=mckb2RJLutg

Marx's Religion of Revolution
www.garynorth.com/freebooks/docs/212a_47e.htm

nefud (törölt) 2014.01.18. 00:07:43

@káposztafej:

"A fajok eredetét" sok vallásos ember is érdekesnek tartotta, a Vatikán se tette indexre, szóval nem mindenki lett a műtől szociáldarwinista vagy kommunista

káposztafej 2014.01.18. 00:25:02

@nefud: Elképesztő vagy!Ezt pozitív értelemben mondom.Szinte mindenre van egy linked vagy bejátszásod. :) Nagyon benne vagy a témában.Kitűnő apologéta lenne belőled!Most már nagyon elfáradtam,de megígérem,hogy a hétvégén megnézem az Általad belinkelt anyagokat.Köszönöm,hogy partnerként tekintettél rám és nem becsméreltél!Egy pillnatra sem éreztem Nálad a fölényeskedést,a tudásfitogtatást a másik lenézését.Köszönöm!
Jó éjszakát!

vegyészmérnök (törölt) 2014.01.18. 00:31:07

Ha már számonkérték, hogy a poszthoz nem szóltam hozzá:

"kin van a Szellem kenete az adott pillanatban (korra, nemre, fajra stb való tekintet nélkül). "

fajra...

Ezek szerint egy tevén, vagy egy csimpánzon is lehet a szellem kenete?

Békési1955 2014.01.18. 00:38:17

A tudomány leegyszerűsítve egy megismerési folyamat és az eddig megszerzett ismeretek összessége. Mint megismerési folyamatnak, a célja a valóság, a természet megismerése.
A TUDOMÁNY TEHÁT LEÍRÓ NEM PEDIG ELŐÍRÓ.
Az ismereteket, mint nagyon sok dolgot fel lehet használni az emberiség javára és ellene is. Ha rossz dolgokra használják fel, az nem a tudomány és nem az alkotó, felfedező tudós hibája.
Az, aki azt állítja, hogy egy tudományos elmélet és annak megalkotója (aki minden idők legnagyobb tudósa) felelős emberek millióinak kiirtásáért az nem csak végletekig tudatlan, hanem minimális gondolkodásra sem képes.

Egy tudóst tudományos eredményei minősítenek elsősorban, persze nem árt, ha emberileg is megállja a helyét. Darwin nem szorul senki védelmére, hisz munkássága magáért beszél. Hogy milyen ember volt, azt szemléltesse itt egy levélből kiragadott mondat, amivel arra a hírre reagált, hogy tudományos elméletét ki akarják forgatni és politikai célokra felhazsnálni:
"What foolish idea seems to prevail in Germany on the connection between Socialism and Evolution through Natural Selection."

káposztafej 2014.01.18. 00:54:06

@Békési1955: hogy valaki ennyire elfogult legyen az szinte hihetetelen!Számodra Darwin sokkal több mint egy nagy tudós....Szinte vallásos áhitattal emlegeted.Ezt a mondatodat pedig dícséretnek és elismerésnek veszem:"...nem csak a végletekig tudatlan,hanem e minimális gondolkodásra sem képes."-köszönöm.Megerősítetted bennem azt,hogy minden tévedésem vagy vélt tévedésem ellenére nem volt hiábavaló a ma esti ténykedésem!
Most sokkal nyugodtabban megyek aludni.
Jó éjszakát!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.18. 09:54:00

Ismeritek azt a játékot, hogy aki legelőször megszólal, az hülye? Na akkor innentől azt játsszuk.

firecrest 2014.01.18. 14:19:46

Valahogy én is így képzelem el a kötöttségektől mentes és befogadó gyülekezetet. Jézus a középpontban, hosszú monológok nélküli találkozás és beszélgetés, testvérek közelsége. Nincsenek egyházi "méltóságok" és megmondóemberek. Olyan jézusi időket idéző, a Szentlélektől átitatott "együvé" lét.

imresz 2014.01.23. 08:59:33

@Kéry Zsuzsanna:
Ismeritek azt a játékot, hogy aki legelőször megszólal, az hülye? Na akkor innentől azt játsszuk.
___________________:-) :-)

káposztafej 2014.01.23. 16:36:56

Vállalva,hogy "kikapok"Zsuzsától,és vállalva a hülye jelzőt,mivel itt sokáig egy nagyon kiélezett,gyakran személyeskedő vita folyt az evolúció kontra teremtésről,figyelembe ajánlanék egy másik blogon e témát érintő magasszintű vitát erről a témáról.Ott nem műveletlenek és kápoasztafejek vitáznak erről a dologról.Egyébként ez a blog több helyen is foglalkozik a vallás/tudomány témáról.Ez a poszt:
www.divinity.szabadosadam.hu/?p=5403
Ezt nem azért linkeltem be ide,hogy újból indukáljam a vitát.Csak illusztrációként arról,hogy ezt a témát más módon is le lehet folytatni amint az itt folyt.És van ott néhány valóban nagy kaliberű ember akit nem lehet csak úgy kioktatni és lekezelni.Ott tessék hozzászólni és mondani okoskokat az evolúcióval kapcsolatban.Számomra ez a kérdés le van zárva és izgalommal várom az új posztot.

Haibane 2014.01.23. 17:06:17

@káposztafej:
"gyakran személyeskedő vita"
szerintem többnyire csak te személyeskedtél itt...

"És van ott néhány valóban nagy kaliberű ember akit nem lehet csak úgy kioktatni és lekezelni"

Evolúcióból írtam a doktorim...

Nem értem a mondandód... lehet, mert nincs is?

káposztafej 2014.01.23. 17:35:33

@Haibane: Igazad van!Ha viszont ekkora nagy tudású ember vagy,ajánlom nézz be a divinity blogra,ott pedig teológiából vannak doktorok.Én elismerem,hogy ebben a dologban nem vagyok szinte semmi,engem inkább a gyakorlati keresztyénség érdekel,abban viszont talán nem vagyok annyira lemaradva Tőled.Mindenesetre ajánlom,hogy legalább nézz be a divinity blogra.Jól linkeletem be a cikket de valamiért nem indul be.Egyébként a címe:"Barátságos hely az univerzum?"-2012.június 3.-i bejegyzés.Mivel nincs mondandandóm azokhoz irányítalak akiknek viszont van!Mindenesetre köszönöm,hogy legalább reagáltál arra mit itt írtam! :)Beláttam,hogy ezen a területen én nem tudok labdába rúgni,de vannak keresztyének akik nem ilyen korlátoltak mint én.A személyeskedésért bocsánatot kérek!A magam egyszerű eszközeivel próbáltam érvelni,teljesen szükségtelenül.Sokat tanultam ebből a vitából,de ]gy érzem ha valaki(-ik)a hitem alapjait támadják akkor nem lehetek sem semleges,sem toleráns.Egy id;zettel zárnám a válaszomat az "Ethos"idei első számából:
"A tolerancia a meggyőződések nélküli emeberek erénye."-G.K.Chesterton
Én meggyőződéses hívő vagyok,ezért nem lehetek tolertáns valmi olyannal ami direkte támadja a Biblia tanítását és alapjait.
Minden tiszteletem doktor Haibane!(ezt cinizmus nélkül mondom.A blogodon is láttam,hogy nem vagy kispályás).
Mondanivalóm van,csak nem ezen a területen...
Üdvözletem!

vegyészmérnök (törölt) 2014.01.23. 21:16:55

Folytatva a témát:

Káposztafej felhozta Sztálint mint Darwinista, amikor erre rámutattam, akkor elismerte a tévedését?

Nem, nem ismerte el.

Káposztafej Darwin tarja felelősnek embermilliók haláláért, amikor ennek a téves álláspontnak a tarthatatlanságára rámutat Békési1955, akkor megvádolja azzal, hogy "Számodra Darwin sokkal több mint egy nagy tudós....Szinte vallásos áhitattal emlegeted"

vegyészmérnök (törölt) 2014.01.23. 22:25:23

@káposztafej: Még is rákattintottál a "Válasz erre"-re.

Békési1955 2014.01.24. 14:15:56

@káposztafej:
"Jól linkeletem be a cikket de valamiért nem indul be."
- Azért nem indul be, mert nem jól linkelted be. :)
Nézd, így van jól belinkelve:

divinity.szabadosadam.hu/?p=5403#more-5403

Haibane 2014.01.24. 14:40:30

@Békési1955: nekem ez rettentő sok üres bla bla :(

Lehet csak nagyon péntek van. Vagy mert havazik.

Békési1955 2014.01.24. 15:20:11

@Haibane:
Szerintem is! Szegény vitapartnerünk evvel ugyanúgy járt, mint az általa ajánlott McGrath könyvvel, amit nem is olvasott. Fogalma sincs az evolúcióról, de kijelenti, hogy az általa ajánlott weboldalon "magasszintű" vitát folytatnak. Ehelyett néhány hívő elbeszél egymás mellett valamiről, amiről azt hiszik, hogy evolúció. Fogalmuk sincs róla!
Vitapartnerünk erről azt hiszi, mert nem érti, hogy "magasszintű".
Ezt jelzi a legújabb bejegyzés:
divinity.szabadosadam.hu/

Az ajánlott "magasszintű" vitában az egyik vitapartner ajánlja az alábbi videót, amivel vitapartnerünk - ha megnézte volna - aligha értene egyet. Szerintem Zsuzsa sem.
www.youtube.com/watch?v=XSOSfBQWfvg

Tényleg, havazik! Így lehetőségünk van megcsodálni azokat az elképesztően komplex, redukálhatatlanul komplex struktúráknak a természetes létrejöttét, amelyeket hópelyheknek nevezünk. :)
www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos/w031230b033.jpg

káposztafej 2014.01.24. 15:25:41

@káposztafej: Nem válaszoltam mert nem láttam az értelmét.Kiragadsz mondatokat,mondatrászeket és azokon kiélvezed magad.Nem veszem fel a kesztyűt,ha jobban tetszik:bedobom a törölközőt.Legyőztél.A te és az én felfogásunk teljesen kizárják egymást.Emelett elég nyers vitát is folytattunk(ez mint keresztyénnek,nekem mindenképp vereség!).Én egy konzervatív,ha akarod
fundmentalista ker.vagyok.Apropó fundametalizmus,belinkelek(hátha sikerül)egy posztot erre a témára,lehet,hogy így érthetőbb lesz az alap amin mozgok.Nem mindennel értek egyet a poszt írójával,de érdekes mert egy ponton érinti a vitánkat is:
www.bratan-bratan.blogspot.com/2014/01az-alapoktol-fundamentalizmusig.html
Az alapoktól a fundamentalizmusig a címe.
Nem akarom tovább ragozni a dolgot:mi ketten két különböző világban élünk és gondolkodunk,ez kizár minden építő vitát.
Minden jót!

káposztafej 2014.01.24. 15:42:15

@Békési1955: Kellemesen megleptél!Köszönöm a javítást!Örülük,hogy belinkelted a legfrissebb posztot arról a blogról.Olvastam válaszodat Haibane-nak.Ha Ti ketten ilyen magasan álltok akkor kérlek benneteket,hogy cáfoljátok meg azt a bla-bla-t.Ha ennyire felette álltok a dolgoknak akkor ez egyszerű feladat lesz.Legalább a poszt írójával álljatok le megvitatni a dolgot,ő valóban nem kispályás(nem egy műveletlen és ostoba káposztafej),szerintem pedig nem mertek ott vitába szállni,könnyebb itt engem minősítgetni.Tele vagytok előítélettel és ehhez még gyávák is vagytok.Itt szétdaraboljátok a blogot ott nem mertek hozzászólni,mert lehet,hogy sarokba lennétek szorítva.Ott villogjatok ne itt.Ott most olyan téma megy amelyben ti otthon vagytok,és nem csak az az egy belinkelt dolog van.Szelektív és pejoratív a hozzáálásotok!Ha a legnagyobb ker.koponya állna vitába veletek azt is előbb-utóbb kifiguráznátok.Nektek nem érdekes a másik érve,még ha gyenge is:ti akkor is a magatok szövegét ismételnétek.Engem nem volt nehéz legyőzni.De akkor miért öten-hatan támadtatok ádázul ha ilyen jelentéktelen és műveletlen vagyok?!Ha ilyen értéktelen vagyok minek az a sok válasz és kioktatás?Nektek problémátok van,de nem velem...Mindenesetre sokat tanultam tőletek és ezt megköszönöm nektek!
Minden jót!

káposztafej 2014.01.24. 15:50:05

@Haibane: Nosza Barátom!Itt az alkalom,hogy megcáfoljad a semmihez sem értő hívő emberek tévedéseit.Nem hiszem,hogy ott meg mersz szólalni mert lehet,hogy sarokba lennél szorítva.A nagy "egó"-d pedig nem viselné el ha vereséget szenvednél.Tele vagy előítélettel és magasról lerendezel mindenkit.Ám legyen.Menj oda és tedd helyre a dolgokat.Biztos érdekes lenne olvasni a reakciódat.Ezt az "élvezetet",félek nem fogom olvasni.Ehhez te túl nagy vagy ők pedig túl kicsik...
További jó napot!

Haibane 2014.01.24. 22:41:01

@káposztafej: látom megint csak a személyeskedésig és minôsítgetésig jutottál, szomorú :(

Gyôzelem - vereség... Ezek értelmetlen fogalmak mikor a téma az hogy egy fikcióval magyarázol másik fikciót. Én a tudományhoz értek ott meg nyomokban sincs belôle és igény sincs rá.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.25. 09:02:49

Csak nektek, csak most, csak tőlem: a vitáról szóló vita itt szabadon folytatódhat tovább: hitvedelem.blog.hu/2014/01/25/szeressuk_egymast_gyerekek_avagy_virtualis_gumiszoba

:)