HTML

Hit: a reménylett dolgok valósága

"[A béreaiak] napról napra kutatták az Írásokat, hogy valóban így vannak-e ezek a dolgok." (ApCsel 17,11) _________________ "Testvéreim, ne legyetek gyermekek a gondolkozásban, hanem a rosszban legyetek kiskorúak, a gondolkozásban ellenben érettek legyetek." (1Kor 14,20)

Címkék

2Korinthus (1) abortusz (3) antiszemitizmus (3) átadott élet (1) ateizmus (3) az élet fája (1) az ember felépítése (1) az én megfeszítése (1) a halál és ami utána van (2) a hit fegyvere (1) a hívő jutalma (1) a kereszt munkája (3) a szenvedés értelme (1) a tíz leprás (1) a viskó kritika (2) Betánia (1) biblia (5) bibliai próféciák (4) biblikus gyereknevelés (3) biblikus kereszténység (28) biblikus lelkigondozás (2) buddhizmus (2) bűn (5) c.s. lewis (1) cursillo (3) D.M. Panton (1) dalai láma (2) dave hunt (8) dicsőítés (1) dinoszauruszok (1) diszpenzácionalizmus (1) diszpenzacionalizmus cáfolata (1) egység krisztusban (2) Egyszerű fordítású Biblia (2) eleve elrendelés (1) élő áldozat (1) elragadtatás (1) első feltámadás (1) elveszíthető-e az üdvösség (8) emerging-keresőcentrikus-posztmodern egyház (13) én halála (2) én megtagadása (2) Eszménykép és valóság (3) evangélium (15) evangelizáció (7) evolúció-teremtés (15) Ezeréves Királyság (7) ezotéria (1) felkenés (1) féloldalas tanítások (1) feltételek az Igében (1) fiúság (1) G.H. Lang (4) győzelmes keresztény élet (11) gyülekezet (17) gyülekezeti élet (2) hegyi beszéd (1) hinduizmus (1) hit (6) hitélet problémái (1) hitvédelem (6) hit és cselekedetek (2) hívő élet nehézségei (9) hívő jutalma (1) homoszexualitás (3) hústest (2) húsvét jelentése (1) igazság (1) igaz és hamis megtérés (8) igehirdetés (1) ige szolgálata (1) imádság-imádkozás (4) Istennel járni (1) istentisztelet (13) isten imádása (9) Isten munkája (1) ítélet (1) ítélkezés (2) izrael (2) jézus (13) Jézus tanítása (1) Jób magyarázata (1) john macarthur (2) John Saunders (1) judaizálók (1) jutalom (3) karizmatikusság (3) katolicizmus (5) katolikus pap (4) kegyelem (2) kegyelem korszaka (1) kenet (1) kereszt (2) kereszténység (2) keresztényüldözés (1) keresztény filmek (1) keresztség-bemerítés (2) királyság (1) kiválasztás (1) ki prédikálhat (1) korinthusi gyülekezet (1) közösség (1) Krisztus a hívőben (1) Krisztus a mennyben (1) Krisztus bennünk (1) Krisztus és a Gyülekezet egysége (1) Krisztus ítélőszéke (5) Krisztus képére formálódás (1) Krisztus Teste (2) kritika (5) különbségtétel (1) külső sötétség (1) Lance Lambert (1) laodicea (1) lélek üdvössége (1) lelkigondozás (1) Mária (1) Márta (1) Máté evangéliuma magyarázat (1) meditáció (1) megagyülekezetek (2) megszentelődés (3) megtérés (9) megtéréstörténet (5) megváltás (1) méltónak lenni a jutalomra (2) mennyek királysága (2) menyegző (2) miért teremtett az Isten embert (1) misztikus-kontemplatív-spirituális (13) müller györgy (1) new age-okkultizmus-ezotéria (8) növekedés (5) óember (1) őrállók (1) ortodox kereszténység (1) pészach (1) Philip Mauro (1) posztmodern egyház (4) prédikáció (3) pszichológia az egyházban (2) ray comfort (3) Rick Warren-céltudatos (2) rick warren-céltudatos (1) segítség (1) segítség a szenvedésben (1) spirituális útkeresés (1) Stephen Kaung (2) szabadság (1) szabad akarat (1) szellem lélek test (3) szellem üdvössége (1) Szent Szellembe merülés (2) Szent Szellem munkája (4) Szent Szellem teljessége (1) szenvedés (1) szivárványszínű szvasztika (2) szolgálat (1) T. Austin-Sparks (4) tanítvánnyá tétel (1) teológiai különbségek oka (1) teremtés (1) tévtanítások az utolsó időkben (12) tévtanítók (9) the berean call (1) the shack (1) tíz szűz példázata (1) törvény korszaka (1) tozer (1) üdvösség (19) üdvösség kimunkálása (1) újonnan születés (2) új ember (1) Új és és új föld (1) Új Jeruzsálem (1) új reformáció (2) univerzalizmus (1) uralkodás Krisztussal (3) úrvacsora (1) vallás (2) véghezvinni az üdvösséget (1) végidők (1) watchman nee magyarul (1) william paul young (1) Címkefelhő

A Biblia hitelessége és megbízhatósága

2012.03.29. 11:30 Kéry Zsuzsanna

  Az egyik leggyakoribb kérdés, ami a Bibliával kapcsolatban felmerül, hogy vajon csak mese az egész, vagy jobb esetben irodalmi mű, esetleg történelemkönyv vagy tudományos értekezés? Nos, alapvetően egyik sem. Akik a Bibliát nap mint nap rendeltetésszerűen használják, azok számára egyértelműen kiderül, hogy ez egy kézikönyv, méghozzá az Istennel való kapcsolat kézikönyve. A lapjain (a történeteken, a tanításokon) keresztül maga Isten szól hozzánk – ez a hívők egyöntetű tapasztalata földrajzi elhelyezkedéstől és történelmi korszakoktól függetlenül.

 Tapasztalni, átélni persze sokmindent lehet, és hinni is hisznek az emberek mindenfélében a víz rezgésétől kezdve a Hartmann-csomókon át az egyensúly-karkötőig, és állítják, hogy használt, bejött, meggyógyította, elmulasztotta, kinövesztette... De van-e ezeknek a hatásoknak valóságosan igazolható alapja? 
 Általános vélekedés, hogy mindegy, hogy miben hiszünk, csak higgyünk valamiben. Miért is? Ha mindegy, hogy miben hiszek, akkor engem tényleg nem izgat az, hogy van-e a hitemnek alapja? Mert ha így van, akkor az szerintem nem hit, hanem hiedelem, és nem sokat ér.
 
 Éppen ezért fontos újra és újra megvizsgálni, hogy min is alapul a hitünk. Van-e szilárd alapja vagy csak úgy lóg a levegőben? Ha megkérdezik tőlem, meg tudom-e indokolni, hogy miért gondolom azt, hogy a Biblia Isten szava? Éppen a múlt héten hallottam egy kereszténytől azt, hogy a hitünkre nincs racionális magyarázat. Ezzel nagyon nem értettem egyet. Mi az, hogy nincs racionális magyarázat? Akkor mi mind hülyék vagyunk, akik Jézus Krisztusban hiszünk?
 
 A Biblia szerintem már önmagában is elég racionális alap a hitre. Ez egy történelmi kontextusba ágyazott mű, a szereplői valóságosan élt személyek, akik régészetileg igazolhatóan is azon a helyen éltek, ahol a Biblia is említi őket. Nabukadneccár, Szanhérib, Círus, Artaxerxész, Heródes, Pilátus mind-mind létező személyek voltak, hogy csak néhányat említsek. Számos ország, illetve nép történelme is kibontakozik a lapjain: zsidók, egyiptomiak, hettiták, filiszteusok, asszírok, babilóniaiak, perzsák, rómaiak stb. szerepelnek benne. A történetek helyszíne is valóságos: Egyiptomban, Kánaánban, Szíriában, Mezopotámiában, Izraelben stb. történnek az események. Mindezek régészetileg igazolható nevek, források, történetek - tehát már ezek is cáfolják, hogy a Biblia pusztán mese lenne.
 
 A bibliai régészet az elmúlt másfél évszázadban hatalmas eredményeket mutatott fel; ez alatt az idő alatt százezrével fedeztek föl Bibliához köthető tárgyakat, épületeket, helyszíneket, írásos emlékeket. (Egyik legjobb példa a hettiták, akikről a Biblia sokat beszélt, de a tudomány nem hallott róluk, egészen 1876-ig, amikor az első nyomaikat felfedezték. Mára pedig a hettita civilizáció egykori létezése jól dokumentált ténnyé lépett elő.) Mind a mai napig nem találtak egyetlen olyan régészeti leletet sem, ami egyértelműen cáfolná a Biblia történelmi feljegyzéseit.  
 
 A belső bizonyítékokkal kapcsolatban: A Biblia valójában nem egy nagy könyv, hanem 66 kicsi. 1500 év alatt több, mint 40 szerző írta ezeket, olyan emberek, akik igen távol voltak egymástól mind földrajzilag, mint történelmileg és szociokulturálisan is. Gyakran nem is ismerték egymást, sőt, nem is hallottak egymástól. Mégis, a 66 könyvet egynek lehet tekinteni, mert ugyanaz a történet bontakozik ki a lapjain a legelejétől a legvégéig. Ennek a történetnek íve van, és nincsen benne ellentmondás; a szerzők gyakorlatilag mind ugyanarról a dologról beszélnek.
 
 A Biblia egyharmada prófécia; egyedül Jézusra 300-nál is több utalás történik az Ószövetségben. Ezek pontos utalások, nem Nostradamus-féle kétértelmű jóslatok. Tessék csak megnézni pl. az Ézsaiás 53-at, és őszinte választ adni rá: vajon kiről beszél ez a szakasz?
Valaki megszámolta, hogy a Bibliában kb 1800 jövendölés található, 700 különböző témában, 8300 igeversre szétosztva. Ezekből számtalan beteljesedett (pl. Dániel történelmi próféciái, amiről épp a múlt hónapban hallgattam egy nagyon érdekes, és baromi ütős Vankó Zsuzsa előadást, be is írom egyszer a jegyzetet), és várható, hogy a többi is meg fog történni. Vajon mi a matematikai valószínűsége akár néhány konkrét jövendölés betejesedésének – és itt, ismétlem, több százról van szó!
 
 A mesékkel és a mítoszokkal szemben a Biblia életek millióit formálta át, és valaminek valóban kell benne lennie, ha elnyomásban, üldöztetésben a hívők az életük kockáztatása árán is megpróbálták olvasni, megpróbáltak akár csak egyhez is hozzájutni, amit aztán kézzel másoltak tovább (referencia pl: Dave Hunt: To Russia with Love – ezt el is kezdtem lefordítani –, Haralan Popov: Tortured for his Faith, Brother Andrew: Isten csempésze voltam stb-stb.). 
 
 Minden diktatúra és elnyomó hatalom tiltotta a Biblia birtoklását és olvasását a katolikus egyháztól kezdve Hitleren át a kommunistákig. Miért? Mert ennek a könyvnek hatalma van, aki eszerint él az valóban szabad, és a szabad ember a diktatorikus hatalom legnagyobb ellensége, akkor is, ha a Könyv szerint nem szabad lázadnia. A valódi hívőből, aki a Biblia szava szerint él, soha nem lesz elvhű rendszerszolga, mert neki más az Ura, ő tudja, kinek szolgál.
 

514 komment

Címkék: biblia

A bejegyzés trackback címe:

https://hitvedelem.blog.hu/api/trackback/id/tr894347654

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Haibane 2012.03.29. 13:27:55

"Ennek a történetnek íve van, és nincsen benne ellentmondás; a szerzők gyakorlatilag mind ugyanarról a dologról beszélnek."

Ezzel nem igazán értek egyet, szerintem a probléma ott pont az, hogy ezer féle képpen lehet értelmezni a leírt dolgokat, mert nem egyértelmű. Sokan a vallást egyesítő erőnek tekintik, bár akkor miért van egy szent könyv körül több ezer egyház/nézet a világon?

Amúgy itt ki is van gyűjtve
www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html

Amúgy tudsz mutatni olyan jövendölést is, ami nem "Nostradamus-féle" és beteljesült mondjuk az elmúlt 500 évben? Tényleg érdekel.

Tom Benko 2012.03.29. 17:22:18

A történelmi bizonyítékok sorában azonban van pár baki is. Például az özönvízről miért nem tudnak az akkoriban élt egyiptomiak? (Mi több, hogy lehet, hogy némelyik részlet más, környező népek legendáinak átvétele?)
A Biblia ellentmondástalanságát már egypárszor szétcincálták, itt egy kép róla: sciencebasedlife.wordpress.com/2011/03/20/a-visual-representation-of-biblical-contradictions/
Egyébként az állatok elnevezésében is meghatóan konfúz, de akár jópár természeti jelenséget is hozzávehetnénk.
Az egyezések sajnos elég kevés bizonyító erővel bírnak, gondolj például a Mátyás király-mondakörre. Csupa-csupa egyezés, mégis, a java része köszönő viszonyban sincs a valósággal. Érdemes lenne felsorolni, hogy hol van a Bibliában történelmi tévedés, bár úgy sejtem, ez neked nem igazán lenne ínyedre.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.03.29. 20:07:08

@Haibane: Minden, ún. ellentmondásra létezik hívő válasz (pl. itt: www.christiananswers.net/menu-at1.html#contradictions), de valószínűleg ezekkel éppannyira nem foglak meggyőzni téged, mint ahogyan te engem. Érdekel, mi a Biblia mondanivalója a számodra? Ha igen, azt keresd, és meg fogod találni. Ha nem - akkor pedig találsz éppen elég olyan részt, ami nem fog tetszeni (pl. mert nem érted), és félredobhatod az egészet.

A jövendölésekkel kapcsolatban: Az elmúlt 500 évben az egyik legkézzelfoghatóbb Izrael története, és a legtöbb prófécia is ezzel kapcsolatos.

Ezékiel könyvéből pl.:

"Így szól az én Uram, az Úr: Amikor összegyűjtöm Izráel házát a népek közül, amelyek közé szétszóródtak, akkor megmutatom a népek szeme láttára, hogy szent vagyok, mert a maguk földjén fognak lakni, amelyet szolgámnak, Jákóbnak adtam.
Biztonságban laknak ott; házakat építenek, és szőlőket ültetnek, biztonságban laknak. Amikor ítéletet tartok a körülöttük lakók fölött, akik megvetették őket, akkor megtudják, hogy én, az Úr, vagyok az ő Istenük." (Ezékiel 28,25-26, de az Ezékiel 11,16-17 is ugyanezt mondja)

Nehémiás:

"Emlékezz vissza arra az ígéretre, amelyet kijelentettél szolgádnak, Mózesnek: Ha ti hűtlenek lesztek, én elszélesztelek benneteket a népek közé.
De ha megtértek hozzám, megtartjátok parancsolataimat, és teljesítitek azokat: még ha az ég szélén lennének is azok, akiket eltaszítottam közületek, onnan is összegyűjtöm és elviszem őket arra a helyre, amelyet kiválasztottam, hogy ott legyen nevemnek lakóhelye. (Nehémiás 1,8-9)

Jeremiás 31,8-10 nem másolom be, ugyanez. A megvalósulás ugye 1948-tól látható.

Sőt: "Felépítik az ősi romokat, helyreállítják a régi omladékokat, újjáépítik a lerombolt városokat, amelyek nemzedékeken át romokban hevertek.
Jelentkeznek majd az idegenek, hogy legeltessék nyájaitokat, és más népek fiai lesznek földműveseitek és szőlőmunkásaitok. (Ézsaiás 61,4-5)
A zsidókkal kapcsolatban pedig úgy általában: "Híresek lesznek utódaik a nemzetek közt, és ivadékaik a népek között. Bárki látja őket, fölismeri, hogy ezt a népet megáldotta az Úr." (Ézsaiás 61,9)

Azt hiszem, ez utóbbi is nyilvánvaló.

Na, még egy utolsó Ámósz könyvéből:
"Jóra fordítom népemnek, Izráelnek sorsát. Az elpusztult városokat fölépítik, és laknak bennük. Ültetnek szőlőket, és isszák azok borát, kerteket művelnek, és eszik azok gyümölcsét.
Elültetem őket földjükbe, és többé nem tépik ki őket földjükből, amelyet nekik adtam. Ezt mondja az Úr, a te Istened. (Ámósz 9,14-15)

De vannak jövendölések a Római Katolikus Egyházzal kapcsolatban is, azok is érdekelnek?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.03.29. 20:12:08

@Tom Benko: Az özönvíz a legtöbb nép mondavilágában szerepel; számomra ebből az a logikus következtetés, hogy valóban volt ilyen esemény (ha az Egyiptomiaknál nem találtak róla a régészek leírást, abból nem az következik, hogy nem is történt ilyen).

Milyen történelmi tévedésekre gondolsz; szeretném, ha említenél párat.

krüger 2012.03.29. 23:59:04

>De ha megtértek hozzám, megtartjátok >parancsolataimat, és teljesítitek azokat:

Ez szépen hangzik, de az igazság az, hogy soha még ilyen kevés vallásos zsidó nem volt a világon. Izrael lakosságának kb. 10%-a tartja meg a vallás parancsolatait. Az meg, hogy mennyire élnek biztonságban, nézőpont kérdése. Valószínűleg nem az a környék a legbiztonságosabb hely a világon. Szóval nagy képzelőerő kell ahhoz, hogy ezt beteljesült jövendölésnek tekintsük.

krüger 2012.03.30. 08:10:56

Akárki is írta ezt a szöveget, a tényekkel nem sokat törődött.

>Minden diktatúra és elnyomó hatalom tiltotta a >Biblia birtoklását és olvasását a katolikus >egyháztól

Ez nagyon erős csúsztatás. A katolikus egyház egy ideig a Biblia fordítását tiltotta, de olvasását vagy birtokolását soha. És amikor megjelentek az első nemzeti nyelvű Bibliafordítások, hamarosan megjelentek a katolikus Bibliafordítások is. Magyarországon az első protestáns Bibliafordítás 1590-ben jelent meg, az első katolikus pedig mindössze 36 év múlva, 1626-ban.

>kezdve Hitleren. Baromság. A nácik nem szívelték a keresztényeket, de a Bibliát soha nem tiltották. Már csak azért sem, mert az egyházak is működtek, és a Wehrmachtban is működött a tábori lelkészi szolgálat.

>át a kommunistákig.
Ez így túlzott generalizálás. A legtöbb kommunista diktatúrában nem volt tiltott a Biblia, például Magyarországon sem. Az igaz, hogy boltban nem árulták, könyvtárban sem volt, csak a templomokban lehetett beszerezni, de ott minden paptól, lelkésztől, plébánostól be lehetett szerezni, illetve nagyobb városokban voltak egyházi könyvesboltok is.

A jóslatokról meg annyit, hogy akkor fogom elhinni, ha egyszer ELŐRE mondják, hogy ez és ez fog történni, és akkor majd bekövetkezik x év múlva, és lehet mondani, hogy bekövetkezett a jóslat. De most nem ez van, hanem UTÓLAG mondják, hogy ez és ez a jóslat beteljesedett. Hasonló módon azt is lehet bizonyítani, hogy Nostradamus jóslatai beteljesedtek. Olyat mondjon valaki, hogy akkor hirdettek ki egy bibliai jóslatot, amikor még nem teljesedett be, és aztán úgy lett. Mert én még ilyenről nem hallottam.

Amúgy természetesen a Biblia az emberiség legfontosabb könyve, ebben nincsen vita.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.03.30. 11:25:31

@krüger: Most már akkor csak azt mondd meg, hogy szerinted miért a Biblia az emberiség legfontosabb könyve?

(Izrael helyreállításáról már a 19. században is prédikált pl. C.H. Spurgeon, amikor még erre vajmi kevés esély mutatkozott - de mivel az Írás egyértelműen beszél róla, ő is így vette. Bejött.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.03.30. 11:33:50

@krüger: A szöveget én írtam. Szerintem jobban kellene tájékozódnod a valós állapotokról, hogy milyen elnyomás alatt éltek minden diktatúrában a hitvalló (hívő, újonnan született, evangéliumi stb-stb) keresztények. Ja, hogy az állam által ellenőrzött "egyház" mindig működött? Mégis mit gondolsz, kik voltak ennek a papjai? Kik nevezték ki azokat? Csak Magyarországon az Állami Egyházügyi Hivatalról hallottál-e? És hogy hozzánk képest milyen állapotok uralkodtak Romániában, Bulgáriában, a Szovjetúnióban? Ha szabad volt a vallásgyakorlás, miért jöttek létre földalatti gyülekezetek ("underground churches"), akiknek a tagjai gyakorlatilag az életükkel játszottak, hogy az összejöveteleken részt vehessenek? Miért írtak segélykérő leveleket nyugatra, hogy "küldjetek nekünk Bibliákat"?

Katolikusok: Miért égették meg vajon Husz Jánost?
Miért nem engedik a katolikusok a tagjaiknak MA SEM, hogy egy jelenlévő pap értelmezése nélkül olvassák közösségben a Bibliát?

Hitler: Miért érezte fontosnak saját bibliaferdítés készítését? Csak nem, mert fenyegetve érezte magát az igazitól?

lapp 2012.03.31. 11:08:56

Gondolom, nem tréfából lett az a blog címe, hogy "hitvédelem".

Szerintem szükség is van rá; arra viszont semmiképpen sincs, hogy hitvédelem címén katolikus-ellenes támadásra kerüljön sor.

Azzal, hogy nácik és kommunisták közé számítasz minket, teljesen hiteltelenné tetted az egész írást.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.03.31. 17:59:32

@lapp: ha így azonosítod magadat a szervezettel ("minket"), akkor az a kérdésem, hogy az inkvizíciót is helyénvalónak tartod?

lapp 2012.03.31. 21:36:25

A Katolikus Egyház nem egy szimpla "szervezet", hanem a Krisztus-hívők közössége; ennek vagyok tagja, ahogy a papság is.

Teljesen logikátlan a kérdés: miért kellene helyesnek tartanom az ún. inkvizíciót csak mert a közösség része vagyok?

Az inkvizíció bűneinek Egyházra eső részéért (az akkori világi hatóságokat legalább annyira terheli a felelősség, csak a hatalom ebben nem ismer kontinuitást; de ez nem a mi dolgunk) a felelősséget vállaljuk és bocsánatot kérünk érte.

Ezt a magatartást tartjuk helyénvalónak.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.01. 09:28:41

@lapp: Ez nagyon tiszteletreméltó szerintem, de akkor szerinted mi lehetett az oka, hogy évszázadokon keresztül a köznép (az egyháztagság) nem olvashatta anyanyelvén a Bibliát, nem hallhatta igehirdetésben? Mi lehet erre a jóhiszemű magyarázat?

lapp 2012.04.01. 15:15:24

Nem gondolom, hogy "jóhiszemű" magyarázatot kellene keresni; egyszerűen a tényeket kell figyelembe venni.

A liturgia nyelve a latin volt, de a prédikáció a hívek anyanyelvén hangzott el.

A latin nyelv használatának óriási előnye az egységesség volt.

Természetes igény, hogy a Szentírást az anyanyelvünkön olvassuk; erre úgy látszik nem fordítottak korábban figyelmet (ahogy a tudomány vagy az irodalom terén sem, ott is a latin-nyelvűség volt általános).

Gyanítom egyébként, hogy a fordításokkal sokra nem is mentek volna, figyelembe véve a könyvhöz jutás akkori minimális esélyét illetve az általános analfabétizmust.
(Idővel legalább a biblia pictával próbálkoztak.)

Hozzád közelebb áll az az összeesküvés-elmélet, amely azzal vádolja az Egyházat, hogy tiltotta volna a biblia birtoklását és olvasását?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.03. 10:19:46

@lapp: Egy neten talált tanulmányból idéznék:

"Az eredendő különbségeket felerősítették a Tridenti Zsinat (1545-1563) határozatai, amelyek a Biblia mellett a tradíciót is szentesítették, majd a latin Vulgatát nyilvánították a Szentírás egyedüli autentikus változatának, kijelentve, hogy a “szentség eléréséhez nincs szükség a szent szövegek közvetlen tanulmányozására.”31 A tridenti szövegek még nem tiltották a laikusok bibliaolvasását és a nemzeti nyelvű fordításokat, sőt IV. Pius 1564-ben “tudós és jámbor” embereknek, püspöki engedéllyel jóváhagyta az anyanyelvű Biblia olvasását.

VIII. Kelemen pápa viszont 1593-ban visszavonta a püspökök mérlegelési jogkörét, a nemzeti nyelvű Szentírás engedélyezését, így a bibliafordítások ezután a tiltott könyvek jegyzékére kerültek. Káldi György sorai magyar nyelven is megvilágítják a heves válaszreakció hátterét: “Sokan … azt felelik, hogy ők sem Lutherrel, sem Kálvinussal nem gondolnak, hanem csak az egy Szentíráshoz tartják magokat, meg nem gondolván, hogy az Írásnak hamis értelméből származtak minden eretnekségek…”32

XIV. Benedek csak százötven évvel később, 1757-ben engedélyezte a bibliafordítások használatát, addig a nép nyelvén a miséken is kizárólag akkor énekelhették az evangéliumot, ha “magyarázat kísérte őket.”33 Egyes országokban, főként Itáliában és Spanyolországban kétszáz éven át csak a klerikusok latin Bibliái lehettek használatban. Ehhez az állapothoz képest hatalmas fordulatot hozott a gallikanizmus, a janzenisták és a Port-Royal-i iskola fellépése, akik minden katolikus erkölcsi kötelességének mondták a Szentírás olvasását. A francia püspökök ezután már a laikusok szabályozott és ellenőrzött olvasásának elvét támogatták.
A helyzet fokozatosan enyhült, de a katolikus hívek és a Biblia kapcsolatának útjából meglehetősen későn, a II. Vatikáni Zsinat hatására hárult el minden akadály."
ki.oszk.hu/3k/2010/12/biblia-es-olvasas/

A kérdésem újra az: miért?
Hiszen a Bibliában Isten azt nyilatkoztatja ki, hogy a "hit tehát hallásból van, a hallás pedig a Krisztus beszéde által" (Róma 10,17).

A latin misézés és igehirdetés által hogyan lehet valakinek hitre jutnia? "Hogyan is higgyenek abban, akit nem hallottak?" (Róma 10,14)

Nem értem!

Továbbá (forrás: www.krisztus.ro/biblia2.php ):

"A középkorban az elgyház ellenállása a nemzeti nyelvű Bibliával szemben egyre erősödött. III Ince pápa olyan szigorú levelet írt 1199-ben a németországi Metz érsekének, hogy az érsek minden német nyelvű Bibliát, amelyet csak képes volt kézrekeríteni, elégettetett. A Toulouse-i zsinat elrendelte 1229-ben, hogy világiak birtokában nem lehet semilyen nemzeti nyelvű Biblia. A spanyolországi Tarragona tartományi zsinatának parancsára 1233-ban a Bibliát át kellett adni, hogy elégessék. Angliában 1431-ben Stafford wellsi püspök megtiltotta mind a Biblia lefordítását angolra, mind az ilyen fordítások birtoklását."

Újra kérdem, mi erre a jóhiszemű magyarázat?

lapp 2012.04.03. 23:34:25

Tapasztalatom szerint az internet megbízható ismeretek szerzésére csak korlátozottan alkalmas.

Ezt erősíti a fenti példa is: az általad idézett szöveg szerint 1593-tól 1757-ig tiltva voltak a bibliafordítások.
Akkor hogyan jelenhetett meg 1626-ban a Káldi György-féle magyar nyelvű bibliafordítás?

Ismét azt tudom mondani: nincs szükség jóhiszeműségre, hiszen a tények önmagukért beszélnek (persze rosszhiszeműségre sem lenne azért szükség).
A valóban létező tiltások bizonyos területekre vonatkozóan, bizonyos fordítások tekintetében voltak érvényben. (Ezt viszont meg lehet érteni; gondolj csak a ma használatos számtalan fordításra, amelyek egy része nem éppen a megbízhatóság mintapéldája.)

Egyébként, ha előfordult, hogy valaki az Egyház története során hiteles fordítás használatát tiltotta, az helytelenül cselekedett. Ha ilyesmi bebizonyosodik, akkor el kell ismerni, hiszen a hibákat nem elfedni kell, hanem tanulni belőlük.

Megismételted azt a tévedést, hogy az igehirdetés nem a nép nyelvén történt, de ettől az még tévedés marad, nem válik igazzá.

woar 2012.04.04. 09:08:15

Sajnálatos, hogy a szerző a történelemóra helyett is a bibliát olvasgatta. Ennyi csúsztatást, csak a blog korábbi bejegyzéseiben láttam eddig.

"A Biblia szerintem már önmagában is elég racionális alap a hitre. Ez egy történelmi ... pusztán mese lenne."
Láttad a Folytassa Cleo című filmet? Mind valós személyek, akik az adott helyen éltek stb.

"A bibliai régészet az elmúlt másfél évs ... ténnyé lépett elő.)"
Egen... mert csak és kizárólag a biblia ilyen. Nem létezik semmi más mű, melyről kiderült, hogy van némi valóságalapja.

"Mind a mai napig nem találtak ... történelmi feljegyzéseit."
És matek óra helyett is a bibliát olvasgatjuk... Egy rosszul definiált fogalom nem létét NEM LEHET bizonyítani. Példa.: valahol a tenger mélyén felül hal, alul ember sellők élnek. Bizonyítsd, hogy nem igaz!
De, ha már történelem, mutass legalább egy hiteles, történelmi feljegyzést Jézus létezésére! Ha kérhetném, kortárs legyen az illető és ne olyan aki évekkel később anyucitól hallotta az agyrémeket, melyeket leírt valahova.

A jóslataidat nem vesézem ki, de nézz utána az "önbeteljesítő jóslat" fogalmának és a "homályos utalás" jelentésének. És végül egy kis történelem: szerinted az inkvizíció hány embert ölt meg? Segítek, egyet sem.

g1947 2012.04.04. 12:22:02

@Haibane: Nem, de nem is kell. A bibliai időkben a próféták sokat elmondtak a jövőről. Azt azért vegyük figyelembe, hogy Isten, amit a prófétákra bízott, nem "Megrendelésre" készült. Amit közölt a szuverén akarata. 2000 éve nem történt ilyen. Mindent elmondott, amit akart. Innen már csak magát ismételné. Ha viszont HIT-el közelítesz Krisztus beszédéhez, más lesz a véleményed. Krisztus kereken kijelentette, hogy e bűnös nemzedék csodákat és jeleket akar. Nem kapnak, csak Jónás jelét (feltámadás). Akit ez nem győz meg, csinálhat csodákat sorozatban. Azokat sem hiszik el. Ne várjuk Istentől, hogy vásári komédiások szintjére süllyedjen, mert vannak kételkedők.

g1947 2012.04.04. 12:26:34

@woar: Kedves Woar! Én nem bizonyítok semmit. Maga a Biblia bizonyít, de csak hívőknek. Megtérésem előtt unalmasnak és szürkének láttam a Biblia szövegét. Megértéséhez Isten engedélye szükséges. Krisztus ezt így mondja "Akinek van hallása". Inkább imádkozz, hogy ebbe a csoportba vigyen Isten.

g1947 2012.04.04. 12:39:07

@lapp: Én még a jelenlegi fordítás menyiségét is feleslegesnek ítélem. Az első magyar fordítás ma is teljesen érthető. A magyar nyelv nem ment keresztül annyi változáson, mint az angol. Emiatt van, hogy a King James Versiont mára nem értik és a "műveltebb" angolok csak szótár segítségével értenek meg valamit. A Károlyi Gáspár féle szövegben vannak régies fordulatok, de érthető. A Biblia liberális ellenségei használják fel a sűrű fordításokat. Ugyanis rájöttek, hogy nem szükséges szöveghamisítás, csak néhány kulcsfogalmat kell szinonimára cserélni. 1-2 múlva, már nyugodtan használható a szinonima másik (esetleg harmadik) jelentése.

A magam részéről keresek egy septuaginta fordítást. Nem találok. Tuna valaki segíteni? Vagy a vulgata Ó-Szövetség szöveg a septuagintából készült?

woar 2012.04.04. 14:58:05

@g1947: Én nem félek az élettől. Ezért nincs is szükségem egy képzelt barátra, aki egyengeti a minden napjaimat, akit okolhatok, ha barom voltam vagy akitől segítséget várok el ha egy kis kényelmetlenségbe kerül egyengetnem a kis életem. Ráadásul képes és hajlandó vagyok vállalni a felelősséget a tetteimért, amire egy hívő sosem lesz, hiszen neki megbocsájt a képzeletbeli barátja és ez elég a lelki nyugalmához.

Más, ha valami csak egy bizonyos csoportnak bizonyít bármit (nem összekeverendő azzal, hogy nem mindenki képes felfogni a dolgokat, mert nem rendelkezik elegendő háttér TUDÁSSAL, ami tanulással pótolható) az nem bizonyíték, csak valami odalökött konc szerű magyarázat, hogy az ostobák ne érezzék kirekesztettnek magukat. Hiszen elég hinni (vagy azt állítani) és máris a csoporthoz tartozik, amely látja azt a "bizonyítékot" és birtokában van annak a "tudásnak", amit a gyűlölt emberek (értsd aki jobb képességekkel rendelkezik, tanul és kicsit többet fog fel a környezetéből) soha nem is fognak érteni.

g1947 2012.04.04. 21:16:41

Te teljesen félreérted Istent. Barátod akkor lesz, ha már bizonyítasz neki, vagyis keresed. Ilyenkor könnyen meg lehet találni. De ez félszívvel nem megy, bár sok esetben az első lépést ő teszi meg. Hívő viszont csak akkor lehetsz, ha ezt Ő engedélyezi. Felejtsd el, hogy öt blamáljad valamiért is. Barátod lehet és ez óriási megtiszteltetés. Neki a te elismerésedre nincs szüksége. A valódi hívő és a formális vallás híve között van egy nagy különbség. Az utóbbiak kereszténynek gondolják magukat, de messzebb vannak Istentől mint az ateisták. Ők azok, akik óriási Bibliával a hónuk alatt elmennek misére vagy istentiszteletre. Jó hangosan énekelnek. Minden alkalommal áldoznak vagy úrvacsorát is vesznek. Nagy lesz a meglepetés, ha számonkérésnél visszakérdez Krisztus: "Én mondtam neked, hogy ezt csináld? Mikor kértem, hogy nekem szívességet tegyél?"
Ez a privilégium csak keveseknek adatik meg. Sokan járnak a széles úton, amely a kárhozatba visz és kevesen a keskeny úton, amely az üdvösségbe vezet. Harmadik út nincs.

Szeretnék még ennyit megjegyezni, hogy ez nem ijesztgetés, csak információ, hogy lehet más a viszonyunk a Teremtőhöz. Amit még írtál a barát, akit hívsz és blamálsz. Ez is a formális vallás sajátossága. Isten nem olyan mint egy kutyus, ha kell előhívod a sarokból, ha megtette a dolgát, ugyanoda visszaküldheted. Ez a a Teremtés uráról meglehetősen primitív elképzelés. Viszont ennyit minden nem hívőnek el kell mondanunk. Krisztus kötelességé tette. A mennybemenetele előtt "Tegyek tanítványokká minden népet, megkeresztelve őket az Atya, a Fiú és Szentlélek nevében" (Máté evangéliuma utolsó sorok).így tudniillik, ha megtartom magnak e tudást, a nem hívő vére az én fejemre száll, ha elmondtam, akkor a makacskodóra. Még egy apróság: ha ezt elhiszed én vagyok a legjobb barátod, ha nem nagyobb ellenséged még nem volt, mint én.
Végül felteszek egy nehéz kérdést. Gondold át. "Mit kell elkövetned, hogy biztosan elkárhozzál?"

woar 2012.04.05. 10:42:12

@g1947: Az érvelésedet behelyezem, egy másik kontextusba. NEM gúnyolódni akarok.
---
A sok bolond ember bezár minket ebbe a kórházba, azt mondják, hogy ez a mi érdekünk és hogy mi őrültek vagyunk. Nem képesek az igaz úton járni, a konformizmust választják, hiába mondjuk nekik, hogy minket kell követni. Nem látják az alapvető dolgokat, azt mondják, hogy nem vagyok helikopter, hát nem látnak a szemüktől???
---
De, csak egy kérdésre válaszolj! Miért pont a kereszténység? Miért veted el Odint, Dagdát, Zeuszt stb?

g1947 2012.04.06. 14:46:09

Ezek a kedvenc kérdéseim. Sorjában:

1. Bezárnak ketrecbe, bolondnak néznek.
Ezt pontosan megjósolja a Biblia, hogy ez fog történni velünk:

"18Ha gyűlöl majd benneteket a világ, gondoljatok arra, hogy engem előbb gyűlölt, mint titeket. 19Ha a világból valók volnátok, mint övéit szeretne benneteket a világ. De mert nem vagytok a világból valók, hanem kiválasztottalak benneteket a világból, gyűlöl benneteket a világ. 20Gondoljatok a tőlem kapott tanításra: Nem nagyobb a szolga uránál. Ha tehát engem üldöztek, titeket is üldözni fognak. Ha az én tanításomat megtartották, a tieteket is megtartják. 21S ezt mind az én nevemért teszik veletek, mert nem ismerik azt, aki küldött engem. 22Ha nem jöttem és nem tanítottam volna őket, nem volna bűnük. De így nincs mentségük bűneikre. 23Aki engem gyűlöl, Atyámat is gyűlöli."
(János evangéliuma, 15. fejezet, 18-23.)

Tehát a megvetés , ketrecbe zárás a kisebbik baj, A keresztény mártírok növekvő száma már súlyosabb kérdés. Az egyház szétverésének ez a módszerét a Sátán már az apostolok idejében megkezdte.Utána jött a szellemi támadás korszaka, az egyház belső bomlasztása, tévképzetek és eretnek tanok terjesztése. Ezeket onnan lehet megismerni, hogy légy hívő ha akarsz, csak egy dolgot kerülj el: Krisztust, annak isteni voltát, feltámadását. Ezen a ponton támadnak gnosztikusok, szentírás hamisítok, szentlélek gyalázók. Ez tehát -véleményem szerint- NEM spontán reakció, hanem a Gonosz nagyon is átgondolt stratégiája. Úgy tűnik, hogy ez a szellemi támadás napjainkban egyre sikeresebb. Az egyháznak is kellemetlenné válik Krisztus személye, aki Isten lévén, természetesen a bűn ellen beszélt. A "hívek" többsége sajnos ezt nem szereti, a lelkipásztor pedig, aki a hívek adományaiból él eleget tesz a kéréseknek. Ezt a szomorú időszakot Pál apostol már 2000 évvel ezelött megjósolta:

"Mert lesz idő, mikor az egészséges tanítást el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek maguknak tanítókat, mert viszket a fülük, és az igazságtól elfordítják az ő fülüket, de a mesékhez odafordulnak." Timóteushoz írt második levél . 4 fejezet :3-4 versek .

A Római levélben így ír (ez egy kicsit hosszabb lesz, mert ez a kedvencem. Sokan az ötödik evangélimnak is nevezik):

16Mert nem szégyellem az evangéliumot, hiszen Isten ereje az, minden hívőnek üdvösségére, elsőként zsidónak, de görögnek is, 17mert Isten a maga igazságát nyilatkoztatja ki benne hitből hitbe, ahogyan meg van írva: "Az igaz ember pedig hitből fog élni." 18Isten ugyanis haragját nyilatkoztatja ki a mennyből az emberek minden hitetlensége és gonoszsága ellen, azok ellen, akik gonoszságukkal feltartóztatják az igazságot. 19Mert ami megismerhető az Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra....

"Ennélfogva nincs mentségük, 21hiszen megismerték Istent, mégsem dicsőítették vagy áldották Istenként, hanem hiábavalóságokra jutottak gondolkodásukban, és értetlen szívük elsötétedett. 22Akik azt állították magukról, hogy bölcsek, azok bolonddá lettek, 23és a halhatatlan Isten dicsőségét felcserélték emberek és madarak, négylábúak és csúszómászók képével. 24Ezért kiszolgáltatta őket az Isten szívük vágyai által a tisztátalanságnak, hogy meggyalázzák egymás testét. 25Akik az Isten igazságát hazugsággal cserélték fel, azok a teremtményt imádták és szolgálták a Teremtő helyett, aki áldott mindörökké. Ámen. 26Ezért Isten gyalázatos szenvedélyeknek szolgáltatta ki őket. Mint ahogy asszonyaik felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel, 27ugyanúgy a férfiak is elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt gerjedtek fel kívánságukban; férfiak férfiakkal fajtalankodtak, de el is veszik tévelygésük méltó jutalmát önmagukban. 28És mivel nem méltatták Istent arra, hogy megtartsák ismeretükben, Isten kiszolgáltatta őket az erkölcsi ítéletre képtelen gondolkodásnak, hogy azt tegyék, ami nem illik. 29Ezért tele vannak mindenféle hamissággal, gonoszsággal, kapzsisággal, viszálykodással, álnoksággal, rosszindulattal; besúgók, 30rágalmazók, istengyűlölők, gőgösek, dicsekvők, találékonyak a rosszban, szüleiknek engedetlenek, 31kíméletlenek, szószegők, szeretetlenek és irgalmatlanok."

(Római levél 1. fejezet.)

Még arra a kérdésre próbáljunk választ adni, hogy mi lehet a gyűlölet forrása? Húsvéti időszakban nagyon aktuális, ha kimondjuk amit maga Jézus is kijelent: "Én vagyok a világ világossága". Milyen hatással van a világosság a sötétség lényeire? Gyermekkori élményem, amikor a Belvárosban télen lementünk a fáspincébe, égő gyertyával, a patkányok és más szépségek visítva futottak a világosság elől.

Még annyit a nem hívőkről, hogy én önkényesen két fejlődési kategóriba sorolom őket a gyűlölet fejlődésében. Akiket csak kicsit bánt Krisztus említése. Ezeknek még szerintem van visszaút. A kifejlett gyűlölettel rendelkezők szívét Isten megkeményíti (ez nem gonoszság a részéről, hanem az állapot konzerválása. Gyűlölöd gyermekeimet, hát akkor így
maradsz.

A kereszténygyűlölet mai állásáról javasolt irodalom: www.magyarhirlap.hu/velemeny/sarkosan_fogalmazva2012.04.06..html
-----------------------------------

2. Miért nem másik vallás, vagy az általad felsorolt mitológia hősök a norvég, a görög és ír mitológiából. Bevallom ez még eszembe se jutott. A mitológiai hősök már divatosak, mesének tartja mindenki. Persze amit kérdezel van némi jogosultsága. Napjainkban az egyik politikai párt, amely "kereszténynek" vallja magát elment a magyar őstörténet irányába. Ez önmagában még nem lenne baj, hanem a kereszténység helyett megjelenő sámán és táltos kultusz. Ezeket őszintén sátáni vallásnak tartom: katonai ellenállásuk Isten felé, meg a turáni átok nevű nagyon bűbájos dolog. Különben a Szent Koronát preferálják, amit jónak tartok, de az őstörténet mellett foglalkoznék az Árpád házi királyainkkal, kezdeném István Pozsonyi Csatájával. De ez csak egy megjegyzés.

Szerintem az igazi kérdés a nem keresztény egyházak (zsidó, mohamedán stb.) viszonya a kereszténységhez és miért nem ezeket.

1. A kereszténység felsőbbrendűségét bizonyítja, hogy az összes többi valamilyen angyaltól vagy prófétától kapta, saját hittételeik szerint is.

2. A rejtélyes Isten-név JHWH - (!יהוה)

Isten kimondhatatlan neve, JHWH !יהוה, a zsidóknak ’jud-he-waw-he’ vagy egyszerűen Úr, Adonaj néven, egy megoldhatatlan rejtély és az emberi dimenzióban - a egy érthetetlen fogalom. Szó szerint azt jelenti: Én vagyok, vagy csak vagyok. (Ugyanez a betűkép jelöli a vagyok ige múlt jelen és jövő idejét is)

Értelmet igazán János evangéliumában nyer, aki kigyűjtötte Krisztus azon mondatait, ami az "Én vagyok (JHVH) kezdődik.

Néhányat ezek közül:
Jézus pedig monda nékik: Én vagyok az életnek ama kenyere: aki hozzám jő, semmiképpen meg nem éhezik, és aki hisz bennem, meg nem szomjúhozik soha.
János 6:35
És monda nékik: Ti innét alól valók vagytok, én onnét felül való vagyok; ti e világból valók vagytok, én nem vagyok e világból való.
János 8:23
Míg e világon vagyok, e világ világossága vagyok.
János 9:5
Újra monda azért nékik Jézus: Bizony bizony mondom néktek, hogy Én vagyok a juhoknak ajtaja.
János 10:7

Én vagyok a jó pásztor: a jó pásztor életét adja a juhokért.
János 10:11

Én vagyok a jó pásztor; és ismerem az enyéimet, és engem is ismernek az enyéim,
János 10:14

Több mint elgondolkoztató, hogy e mondatok Isten nevével kezdődnek. Olvad újra ezeket kijelentéseket, érdekesnek fogod találni.

Ezek közé tartozik az a kijelentése, amely kizárja más vallásban való hitet:
"Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam."
János 14:6

Tehát nem azt mondja amit manapság a New Age képviselői akarnak elhitetni, hogy van egy mohamedán, egy buddhista egy keresztény út. Ő maga AZ ÚT, amely az üdvösségbe vezet, más nincs.

3. Számomra a legerősebb érv a megtérésem, Ekkor a Szent Lélek átveszi az uralmat lelkemben (én önként átadtam neki). ő meg ezt munkálta ki bennem. Fel sem merült más alternatíva.

Hát ennyit a két kérdésről

woar 2012.04.06. 15:20:06

@g1947: Nekem az a bajom a hozzászólásoddal, hogy az eredmény saját maga definíciója. Tehát azért hiszel, mert a biblia neked hihető, de azért hihető, mert hiszel benne. Kicsit mint Münchausen báró aki a saját hajánál fogva emeli fel magát. Ugyan akkor a mitológiai lények definícióját, meg nem vagy hajlandó elfogadni eredménynek. Ennek folyománya pedig az, hogy kaptál egy külső behatást (neveltetés, barátok stb) ami miatt hívő ember lettél. Ezzel nincs is semmi probléma, örülj neki, hogy megtaláltad azt, ami kiteljesíti az életed! De miért tagadod meg mástól ugyan ezt a kiteljesedést, aki nem a te vallásodban hivatott megtalálni önmagát. És a másik fele a kérdésnek: miért veted el azt a lehetőséget, hogy a te vallásod nem rendelkezik minden tudással?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.06. 16:57:44

@lapp: Te most a feketéről igyekszed bebizonyítani, hogy fehér. Én viszont annyiban hajlandó vagyok módosítani az álláspontomon, hogy nem feltételezek mindenáron rossz szándékot a RK Egyház tanítóhivatala részéről.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.06. 16:59:53

@woar: Neked sikerült már személyeskedéssel meggyőznöd bárkit is? Nekem még nem, de hátha tanulok tőled.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.06. 17:10:55

@woar: "Én nem félek az élettől."

Én sem félek. Sőt, a haláltól sem.

"Ezért nincs is szükségem egy képzelt barátra,"

Nekem sincsen.

"aki egyengeti a minden napjaimat, akit okolhatok, ha barom voltam"

Ha barom voltam, csak magamat okolhatom. (Szerinted a hívők Istent okolják a saját baromságaik miatt?)

"vagy akitől segítséget várok el ha egy kis kényelmetlenségbe kerül egyengetnem a kis életem."

Segítséget nem várok el - Isten erőt ad, ha kérem. Néha ez kifejezetten jól jön, nem vagyok ugyanis egy superhero superwoman.

"Ráadásul képes és hajlandó vagyok vállalni a felelősséget a tetteimért, amire egy hívő sosem lesz,"

Ezt honnan veszed? Ezt gondolod a hívőkről, hogy nem vállalnak felelősséget a tetteikért? Tévedsz.

"hiszen neki megbocsájt a képzeletbeli barátja és ez elég a lelki nyugalmához."

Ha egy "hívő" úgy gondolkodik, ahogyan te feltételezed, annak nem bocsát meg a "képzeletbeli barát".

"Más, ha valami csak egy bizonyos csoportnak bizonyít bármit (nem összekeverendő azzal, hogy nem mindenki képes felfogni a dolgokat, mert nem rendelkezik elegendő háttér TUDÁSSAL, ami tanulással pótolható)"

Pedig itt pontosan erről van szó, azzal a kiegészítéssel, hogy a háttértudás mellé HIT is szükségeltetik.

"az nem bizonyíték, csak valami odalökött konc szerű magyarázat, hogy az ostobák ne érezzék kirekesztettnek magukat. Hiszen elég hinni (vagy azt állítani) és máris a csoporthoz tartozik, amely látja azt a "bizonyítékot" és birtokában van annak a "tudásnak","

Ez mind a te feltételezésed az állítólagos hívőkről. Téves.

"amit a gyűlölt emberek (értsd aki jobb képességekkel rendelkezik, tanul és kicsit többet fog fel a környezetéből) soha nem is fognak érteni."

Gyűlölt emberek? Jézus szerint még az ellenségeinket sem szabad gyűlölnünk, nem hogy azokat, akik még nem ismerik Őt...

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.06. 17:15:08

@g1947: Szentmihályi Szabó Péter nem keresztény, és nincs joga a kereszténység nevében megsértődni, sem keresztényüldözést kiáltani. Egy nyilas horogkeresztény írását én nem használnám forrásként, még akkor sem, ha éppen olyat írna, amivel valami csoda folytán egyet tudnék érteni.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.06. 17:19:18

@woar: Bocs, hogy én is válaszolok, de aki örökölte a vallását, az vallásos ugyan lehet, meg szuperkeresztény is, de hívő nem. Istennek nincsenek unokái, csak gyermekei, azaz, ha nem vagy élő kapcsolatban vele, nem leszel más, mint templomi padot melegítő képmutató.
Mégegyszer tehát: a kereszténység lényege a Jézus Krisztussal való személyes kapcsolat. Ezt semmilyen más vallás nem tudja pótolni.

g1947 2012.04.06. 18:15:43

Erre még visszatérek, viszont jó lenne, ha végig olvasnád előző válaszomat. Nekem személy szerint a legerősebb érv a Biblia hitelessége mellett a bennem élő Szent-Lélek munkája. De ez munkál a hívők nagy tömegében. ÉN és az Ők bizonyságot tesznek, arról, hogy a Bibliát TAPASZTALTUNK szerint, az életünkben során a leírtak igaznak bizonyultak, ha úgy tetszik empirikusan tudjuk igazolni.
Ha valamilyen tudományos kísérlet eredményéről olvasol a szakirodalomban, eszedbe se jut, hogy megkérdőjelezd. (Pedig mint fizikus, sok kollégám munkájáról derült ki, hogy csalás.)

Kétezer éve Pünkösdkor vált közkinccsé a Szent Lélek munkája a tömeges megtérésékkel Péter prédikációja nyomán. Azóta minden megtért keresztény a bibliát igaznak és hitelesnek fogadja el. Nem sokan élünk egy időben megtért keresztények, de 2000 év alatt már jelentős számú ilyen tapasztalt gyűlt fel, nevezetesen, hogy ez Isten beszéde.

Ha olyan rossz lenne a helyzet, mint lefested (a Biblia saját farkába harapó kígyó, 20 évet nem ért volna meg nem 2000 évet, és nem fordítják le majdnem minden létező nyelvre.

Maga Isten ebbe a zsákutcába nem megy bele. Nem úgy kezdődik a Biblia, hogy van Isten és ezt innen meg innen lehet tudni. Aki az elmondottak ellenére sem hisz a Bibliának, Isten beszédének) bizonyítékok ellenére sem hinne.A Biblia első mondata Isten egyik legfőbb eredményével kezdi.
"Kezdetben teremtette Isten az eget és a földet" Mózes 1-1.1.

A gnoszticizmusról, amely egyidős a kereszténységgel.Mindig voltak olyan emberek, aki azt állították, hogy a Biblia nem a teljes igazság, hanem, nem közismert iratokban (természetesen ők rendelkeztek ezzel a tudással), némi anyagi ellenszolgáltatás fejében megadják a szegény tévedőknek az üdvösséghez vezető utat. Azt az apróságot felejtik el, hogy itt Pál két lényeges dolgot állít.

A teljes írás. A Biblia kánonja (azon könyvek listája, amelyek szóba jöhettek volna mint további könyvek) maguk a keresztény közösségek nyomására szűkült le a mai változatra. Ez a "tesztelés" eltartott vagy száz évig. De megérte. A katolikus fordítás (a Vulgata) az Ó-Szövetségben több ilyen könyvet tartalmaz még(pl Makkabeusok könyve), de megállapodás alapján ezeket Istentiszteleten nem használják. Tehát eddig nem az volt a probléma, hogy valami hiányzik, hanem az, hogy a bőség zavarában éltünk.

A másik fontos jellemező az ihletettség,amely feltételezi, hogy csak Isten által jóváhagyott, általa lediktált szövegek maradnak bent a teljes írásban.

g1947 2012.04.06. 18:19:28

@Kéry Zsuzsanna: Ezek nagyon súlyos állítások kedves Zsuzsa. Valamivel alá is tudnád támasztani?

lapp 2012.04.06. 19:26:53

KZs

Bocsáss meg, de az a benyomásom, hogy ez a fekete-fehér-bizonyítás dolog részedről inkább projekció lehet.

(Úgy látom, inkább a Katolikus Egyházból kiszakadtak akarnak folyton bizonyítani valamit; leginkább azt, hogy nem is a KE az igazi folytatója a Krisztus-alapította ősegyháznak, hanem ők.)

Itt egyszerű tényekről volt szó:

- ha 1626-ban megjelenhetett bibliafordítás, akkor értelemszerűen nem volt tiltás;
- a prédikáció népnyelven hangzott el, nem pedig latinul;

ezek attól függetlenül tények, hogy elismered-e vagy sem (szerintem hasznodra válna, ha el tudnád ismerni).

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.06. 20:47:49

@g1947: Hogyne, források garmada áll rendelkezésre. Pl.:
hirszerzo.hu/velemeny/2011/11/10/Ami_a_DornerCsurka_ugynel_is_nagyobb_botran_ZEMFIO

"Szentmihályi Szabó Péter múltja szintén eléggé fordulatos, csak ő nem jobbról, hanem balról jutott el 56-ig. Ő 1969-ben az Új Írás augusztus számában még így vallott elkötelezettségéről: „Én örülök, hogy magyar lehetek itt és most a szocializmusban. Nagyon érdekes, sok feladatot nyújtó korszak ez... A gondolat, a szellem új mechanizmusát szeretném beindítani, ezt tartom mai költőhöz egyedül méltó feladatnak.” Szolgálatra kész költőnk el is nyerte jutalmát, az Írószövetségben KISZ titkár lehetett, József Attila-díjat kapott, s mint a pártállam megbízható kádere, ösztöndíjjal külföldre is utazhatott. A rendszerváltást aztán nála is jellemváltás kísérte, egy éles fordulattal a Bencsik András (a Népszabadság pártrovatának egykori munkatársa) szerkesztette Demokrata és a csurkista Magyar Fórum szorgalmas és harcias zsidózói, újnácijai társaságában publikált, majd a Nemzetőrnek, Kárpátiának és Keresztény Életnek is felajánlotta tollát. Jelenleg a Magyar Hírlap napi jegyzetírójaként, illetve az Echo TV állandó szereplőjeként ismert, s bocskaiba bújva épp olyan híven szolgálja a jobboldalt, mint a Kádár-érában VOR-öltönyben az elvtársakat. Nem mellesleg 2007-ben verssel köszöntötte a Magyar Gárdát." (A vers itt olvasható: www.benkedesign.hu/?q=node/809 )

A gyümölcsök vizsgálata alapján ez az ember nem a Názáreti Jézus követője, hanem sokkal inkább üldözője.

(Egyébként nagyon tetszenek a meglátásaid, és örülök, hogy ide találtál.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.06. 21:10:03

@lapp: Oké, nem tudok vitatkozni veled. 1626-ban megjelent a Káldi-féle bibliafordítás. De ez mindössze válasz volt az addigra már közkézen forgó protestáns fordításokra, nem? Ha nem lett volna reformáció, ma is latinul lehetne csak olvasni a Bibliát?

Mellesleg ezt sem értem, hogy egyáltalán miért ment az egész latinul (jó, kivéve a prédikációt), miért volt az jó, hogy csak kevesen értették? Ha nem értik, mi zajlik, akkor meg az egész csak hókuszpókusz, nem? (Ahogyan a "hókuszpókusz" is tudtommal pont a latin mise szövegéből származik - hoc est enim corpus.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.06. 21:16:42

@lapp: Az elejére elfelejtettem reagálni:

Szerintem a RK egyházból kijöttek nem akarják magukat a "Krisztus alapította ősegyház" hiteles folytatóinak tekinteni, annál is inkább, mert ilyenfajta folytonosság nem is létezik, illetve, ha mégis, az sem jelent semmit. Az őserdő közepére pottyantott bibliából is élő hitre tudnak jutni a bennszülöttek, ha megértik, amit benne olvasnak, és Isten Szentlelke megvilágosítja és újonnan szüli őket. Az általuk létrejött gyülekezet akkor habár történelmileg és földrajzilag nem képez folytonosságot az "ősegyházzal", mégis szellemi értelemben az apostolok hitével jogfolytonos. Nem?

Mystes 2012.04.06. 21:56:48

Az a lényeg, hogy Jézus Krisztus feltámadt-e, vagy sem. Nem Ádám/Éva, meg az ellentmondástalanság.

Mystes 2012.04.06. 22:17:44

@woar: Mi a problémád Jézus létezésével?

g1947 2012.04.06. 23:30:03

@Kéry Zsuzsanna: Köszönöm kedves válaszodat, de ha ilyen hazudozásoknak hiszel, mint amit idéztél nem tudok hiszel nemigen tudok miről beszélni. Megélhetési filoszemitákkal nem tudok közösséget vállalni. Reméltem, hogy az a harmatgyenge anyag, amit antiszemitizmusról fordítottál, tévedés és még fiatal vagy stb. SzSzP szembeni egymondatos ítéleted minden volt csak nem Krisztusi. Mert a világban most a liberalizmus a mérvadó, VALÓDI hívőnek nem kell a divatot követni. Én azt hittem. hogy a koncepciós perek nem fognak elfordulni. Tévedtem. Amit tettél a törvénykezés egy silányabb fajtából. Annál a Jobbiknál keresed az igazat, aki boldog volt, hogy húsvét hetében az elnöknek "Feszítsd meg"- et kiálltott. Viszont Péterrel szemben- lévén személyes ismerősöm" ismerem az évente kiadott antiszemita évkönyvet, amely kb. anny igazságot tartalmaz, mint a bulvár szintre süllyedt nyugati lapok. Még egy ténybeli javítás: Péter hívő katolikus. És nagyon unom, hogy abba az idősebb generációba, akik hátukon vitték az országot az elmúlt 60-évben (Elnök Csurka, SzSzP) az eredménytelen és lúzerekből álló társaság beletörölheti cipőjét (a jelek ezt mutatják). Ismered ezeknek az életművét szerencsétlen. Próbálj innen visszakozni, mert késő lesz. A hamis megtérésből valódit kell csinálni.

Áldott húsvétot.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.07. 00:07:33

@g1947: Miről beszélsz te? Kijelentéses alapon nem lehet valamit megcáfolni, ez így nem működik. Addig, amíg be nem bizonyítod az ellenkezőjét, Szentmihályi a számomra egy jellemtelen antiszemita, és a szó biblikus értelmében NEM KERESZTÉNY.

lapp 2012.04.07. 08:20:29

KZs

Az anyanyelv használatához szokott mai embernek szokatlan lehet régi korok univerzalitás-igénye; részemről mindkettőt el tudom fogadni, de látom mindkettőnek a nehézségeit is.
(Mindenesetre szerintem nem ez a kereszténység legnagyobb problémája.)

Ami azt illeti, hogy az úgynevezett egyszerű emberek nem értették volna, mi történik a liturgiában, úgy gondolom, nem szabadna őket ostobának tartani.
Nyilván nem tudtak latinul (nem ismerték a nyelvtani szabályokat, több ezer szót), ám ez nem azt jelenti, hogy a néhány mondat értelmét ne ismerték volna.
Mai viszonyokra átültetve: tegyük fel, hogy az istentisztelet nyelveként egy számodra ismeretlen nyelvet használnak, pl. a baszkot.
Senki nem mondaná el neked, hogy miről van szó? Vagy ha ezt elmulasztanák, nem kérdeznél rá te magad?
Nyilván igen, és tudnád is követni az istentisztelet történéseit, noha nem tudnál másokkal baszk nyelven beszélni.

Meggyőződésem, hogy fennáll a folytonosság az ősegyházzal (Krisztus egy Egyházat alapított) és ennek hatalmas jelentősége van számomra. Pl. a Katekizmus nem egyszerűen fontos és igaz dolgokat ír le; minden egyes mondatát kétezer év tapasztalata hatja át: nekem ez kimondhatatlan gazdagságot jelent.
A bibliának természetesen óriási szerepe van, de a hagyomány is fontos.

A Szentlélek megvilágosító szerepe kétségtelen; ám tapasztalati tény, hogy rengeteg (a biblia szavait sajátosan értelmező) szekta keletkezik és megvilágosodásra hivatkozva olyan dolgokat is elkövetnek mint pl. kollektív öngyilkosság, ami biztosan nem a Szentlélektől van.
Ez azért óvatosságra int.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.07. 10:59:59

@lapp: Oké, csak én változatlanul nem értem a mögöttes logikát. Mondod, hogy a latinra az egységesség miatt volt szükség. Ezt érteném, ha mondjuk vegyes nyelvi összetételű lett volna az adott helyi gyülekezet, és szükség lett volna egy közös nyelvre (mint ma az angol, amit azért szinte mindenki megért valamennyire). De ha valaki Magyarországon magyaroknak baszkul (vagy akár angolul) kezdene liturgiát bonyolítani, én bizony furcsállnám, hogy erre miért van szükség, hiszen óhatatlanul kimaradnak többen is a megértéséből.

Szerintem nem lenne szabad alábecsülni a Szentlélek képességeit abban a tekintetben, hogy őszinte keresőket el tud-e vezetni a teljes igazságra. A Biblia óriási kincs, és ha valaki Isten felé megnyitott szívvel olvassa, Ő ki fogja jelenteni Magát benne. Ha az öngyilkos szektássá válástól való félelem miatt csak sorvezetővel merjük olvasni, akkor mintegy kiöntjük a fürdővízzel a gyereket is.
Ott vannak pl. Jehova Tanúi, akik egyrészt csak a saját bibliafordításukat (-ferdítésüket) olvashatják, másrészt azt is csak az Őrtorony Társulat által kiadott anyagok értelmezése mentén. Ha felteszel nekik egy kérdést a Biblia egy tanításával kapcsolatban, nem a Bibliában keresik a választ, hanem azt nézik meg, hogy mit tanítanak erről az Őrtorony füzetek. A Társulat pontosan tudja ugyanis, hogy ha a tagok önállóan kezdenének olvasni és értlemezni egy hiteles bibliafordítást, akkor bizony nem sokáig maradnának tagok, mert rájönnének a Biblia és a Társulat tanításai közötti különbségekre.

firecrest 2012.04.07. 11:44:23

@lapp

Írod, hogy a hagyomány is fontos. Szerintem meg nagyon is meg kellene néznünk, hogy melyik hagyományt kellene továbbvinnünk.
Például:

1. A Karácsony és a Húsvét megünneplése. Jézus kívánja ezt tőlünk? /Nem szólva a sok ilyen-olyan az egyház által felmagasztalt szentek dicsőítéséről/
2. Mária-kultusz /Természetesen Máriát mint nemeslelkű asszonyt tartom a női ideálnak de semmiképpen sem imádkoznék hozzá/

És lehetne sorolni még, az idők folyamán a tiszta krisztusi tanításra ráépült felesleges dolgokat.
Ezek mind elhomályosítják az Úr üzenetét és félrevisznek.

Mystes 2012.04.07. 11:56:19

Kedves Zsuzsa, az özönvízben pl nem az a lényeg, hogy történeti (bár nyilván történeti alapja van, csak lokális), hanem az, hogy Isten megmenti az övéit.

Ismétlem: számunkra csak az a lényeg (történetileg), hogy Jézus feltámadt.

(A Biblia nem történelemkönyv. A Biblia a történelemBEN munkálkodó Isten üdvéről szól.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.07. 12:40:12

@firecrest: Sajnos a legtöbb felekezetben a már kialakult hagyomány felől értelmezik az Igét, és ez nagyban gátolja az új felismerésekre való eljutást.
"Mi ....-k (szabadon behelyettesíthető) vagyunk, és ezt mi így és így csináljuk, így csinálták eleink is."
Ha meg néhányan rájönnek, hogy hoppá, de hiszen ez igeellenes gyakorlat, amit mi eddig jóhiszeműen végeztünk, nosza, változtassunk rajta - garantált, hogy többségben lesznek azok, akik hallani sem akarnak majd róla. Mit tehetnek az új felismerésre jutók, ha hiába próbálták meggyőzni a többieket: megalkudnak a saját lelkiismeretükkel vagy távoznak. A lelki gyötrelem minden esetben garantált - tudom, miről beszélek -, de akkor is azt mondom, hogy nem embereknek kell tetszeni, hanem Istennek. ("Ha még mindig embereknek akarnék tetszeni, nem volnék Krisztus szolgája" - írja Pál apostol.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.07. 12:54:30

@Mystes: Igazat adok neked abban, hogy a lényegre fekteted a hangsúlyt, és ez valóban Krisztus feltámadása. Ha Ő nem támadt fel, hiába való a mi hitünk is (1Kor 15,14).
De ugyanaz a Biblia, amelyik Krisztus feltámadásáról tudósít, globális Özönvizet is említ. Ha ezt nem fogadjuk el, akkor miért kellene a feltámadás tényét elfogadnunk? (Ráadásul Jézus alá is támasztja a sztorit a Mt 24,37-től kezdve.)
De mondom, alapvetően egyetértek abban, hogy nem a részleteken kell lovagolni és mellékes dolgokról vitatkozni, hogy közben a lényegről elterelődjön a figyelem.

Mystes 2012.04.07. 13:01:05

Az Özönvíz történetileg nem volt globális. Üdvtörténetileg az - a jelentése.

Ezen semmit nem változtat az, hogy Jézus hitt benne. Mi nem attól leszünk "jó hívők", hogy ugyanazt hisszük, mint Jézus, már csak azért sem, mert mi meg már Jézusban hiszünk.

Mystes 2012.04.07. 13:02:23

A feltámadást azért fogadjuk el, mert az mai is megáll történetileg. Az özönvíz viszont nem.

Mystes 2012.04.07. 14:38:36

@Kéry Zsuzsanna: Azért nem, mert van egy olyan diszciplína, a történelem, aminek saját szabályai vannak. Ennek révén kimutatható, hogy az özönvíz nem volt globális. Történetileg valami helyi kis áradásról lehet szó, ami természetes módon előfordult akkor, ott, sokszor. Éden kertjét sem keressük földrajzilag...

Egyébként, ha megnézed az Özönvíz-elbeszélést, az ugyanúgy minimum két töredékből van összerakva, mint a teremtéstörténet, amiből ugye szintén kettő van. Ezek már önmagukban is ellentmondanak egymásnak. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a világ ne jött volna létre vagy ne lenne olyan, hogy "teremtés".

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.07. 14:49:06

@Mystes: Találtam egy remek magyarázatot ezzel kapcsolatban, ez az én véleményem is, csak sajnos én nem vagyok ennyire összeszedett (sem tájékozott):

Világméretű volt-e az özönvíz? www.pardi.ro/evkiado/kk/kk10.html

Mystes 2012.04.07. 15:06:03

@Kéry Zsuzsanna: Köszönöm a linket. Tanulságos. Én mindent elolvasok! :) Csakhogy: a Biblia nem történelemkönyv. Ha a hívők azt akarják, hogy ne röhögjenek rajtuk, akkor ismerniük kell a saját Bibliájukat. Miért nem elég neked az, hogy JC feltámadt a halálból? Ettől kezdve az összes többi mellékes. Nem szabad ragaszkodni a történetiségéhez. De nem is fontos a történetisége. Ha történeti, akkor úgy jó, ha meg nem, az sem számít. Indifferens.

Özönvíz: minimum 2 db elbeszélésből van összerakva, amik egymásnak is ellentmondanak, adatszerűen. Már maga az elbeszélés is képtelenség: minden állatból bevinni kettőt...
Ugyanígy vagyunk Ádám/Évával. Nem származhat tőlük sem az emberiség, sem Jézus Krisztus családfáját nem lehet belőle levezetni, mint az Evangéliumok teszik.

De probléma ez? Nem. Hiszen Jézus Krisztus feltámadt! És ez a lényeg. Ebből a feltámadásból származik a teremtés igazsága, meg a többi is, nevezetesen, hogy a feltámadás "miatt" az egész emberiséget megmenti, sőt, nemcsak azt, hanem az egész teremtéssel is egyesül. (Az állatokról már nem is beszélek:)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.07. 15:33:50

@Mystes: Nem, nem mellékes, hogy amit a Bibliában Isten kijelent az igaz vagy hamis. Ha te abbéli félelmedben utasítod el Mózes első könyvét, hogy ne nevessenek ki az ateisták, rossz nyomon jársz. A látszat ellenére minket nem a teremtéstörténet és a Noé-sztori miatt gúnyolnak ki, hanem Jézus Krisztus miatt, akinek a feltámadásában hiszünk. "A keresztről szóló beszéd bolondság azoknak, akik elvesznek, de nekünk, akik megmenekülünk, Istennek ereje", ezt te is tudod.

Az egész Biblia szertefoszlik a kezedben, ha válogatni kezdesz, hogy mit hiszel el belőle és mit nem. Jézus és az apostolok számtalan helyen igazolják Mózes első könyvének történeteit - ezek a történetek tehát igazak. A bennünket körülvevő világot is ennek fényében kell szemlélnünk, és ha így teszel, egymás után fogod meglátni a bizonyítékokat, amik egyre jobban megerősítenek abban, hogy jó nyomon jársz.

Én is mindent elolvasok, és kb 5 éve, amióta először olvastam ezekről a dolgokról, egyre inkább beleásom magam, és élvezettel gyűjtöm a bibliai leírások bizonyítékait. Rengeteg weboldal foglalkozik ilyenekkel, pl. a www.christiananswers.net/hungarian , ami széleskörű, és tényszerűen alátámasztott tájékoztatást ad a bibliai feljegyzések és a valóság viszonyáról.

Azt figyeltem, hogy amit az előbb belinkeltem, az valójában egy netre felrakott könyvnek egy fejezete, szóval neki is állok elolvasni a többit is :)

lapp 2012.04.07. 15:35:50

@Kéry Zsuzsanna: Félreérted: az egységességre nem a helyi közösségek vegyes nyelvi összetétele miatt volt (és volna ma is) szükség, hanem a világegyház szempontjából; térbeli egységet teremt (ugyanúgy mondja a liturgikus szöveget a magyar, mint a holland), időbeli egységet teremt (ugyanúgy mondom a liturgikus szöveget, mint Szent Tamás); ez óriási lelki erőt ad (ha képesek vagyunk átélni). Mindenesetre ez már megvalósíthatatlannak tűnik, úgyhogy sok értelme nincs elmélkedni rajta.

A baszk-hasonlatot félremagyarázod: azt hiszem, egyértelmű, hogy mire gondoltam. A lényeg: nem ostobák az istentisztelet résztvevői, magyarázat után (többedik hallásra) az lenne a meglepő, ha nem értenék a hallottakat bármilyen nyelvi jelek útján kapják is.
(Vettem részt horvát nyelvű szentmisén, és noha egy szót sem tudok ezen a nyelven, értettem, hogy mi történik.)

A Szentléleknek nem képességeiről beszélnék, hiszen mindenható, és akár Biblia nélkül is elvezethet a teljes igazságra.

lapp 2012.04.07. 15:48:24

@firecrest: Az általad leírtakkal kapcsolatban a következőt gondolom:

- Ünnepek: szerintem szükség van ünnepekre és kétlem, hogy jobb lenne, ha lemondanánk róluk (az a mi hibánk, ha nem éljük át teljes szívvel az ünnepet, a lehetőség meglenne rá);

- Szentek: azt látom, hogy sokak szerint a szentek tisztelete a makulátlanság bámulatáról szól; valójában a szentekben azokat az embereket tiszteljük, akik az Isten iránti szeretettől lángoltak, és ezt a lángolást ismerjük el egy főhajtással (az igaz, hogy némelyek szinte bálványimádás irányába viszik a dolgot);

- Mária: én úgy veszem a vele kapcsolatos imát, hogy hozzá fordulok, kérem, hogy jöjjön velem együtt imádkozni Istenhez (tudom, hogy a Mária-tiszteletben is vannak túlzások).

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.07. 15:49:41

@lapp: Nem akartam félremagyarázni a baszk hasonlatot, csak nem értettem meg, de így már értem, hogy mire gondolsz.
Lehet, hogy nem értem azt sem, hogy mi zajlik egy misén, hiszen ezek szerint a történéseknek jelentősége van, és ebben nem elsődleges pont a nyelv. Én abból indultam ki, hogy "a hit tehát hallásból fakad, a hallás pedig Krisztus tanításából" (Róma 10,17), de itt akkor valamiféle események zajlanak, amik hatással vannak a hívőkre, más úton, mint a beszéd? Nem csőbe húzni akarlak az érveléssel, és nem akarom, hogy azt hidd, hogy katolikussá szeretnék válni, és azért érdekelődöm, hanem szeretném simán megérteni. (Van katolikus katekizmusom, amit tavaly végig is olvastam egyébként, lehet, hogy megint bele kellene néznem.)

Mystes 2012.04.07. 16:04:55

@Kéry Zsuzsanna: Kedves Zsuzsa, ne keverjük össze az igaz/hamis ellentétpárt a történeti/nem történeti ellentétpárral. A kettő nem fedi egymást!

PS: attól kezdve, hogy valaki hiszi, hogy Jézus a Krisztus, teljesen mindegy, hogy hiszi-e mondjuk az özönvíz elbeszélés történetiségét vagy nem.

firecrest 2012.04.07. 16:08:13

@lapp: Ne haragudj, de hogy lehet Máriához fordulni imádságomban? Hol ír ilyet a Biblia vagy hol említ Jézus ilyesmit? Miért kell belehozni Máriát a képbe?

lapp 2012.04.07. 16:19:12

@Kéry Zsuzsanna: Nem feltételezem, hogy "csőbe húzás" lenne a célod.

Tényleg érdemes lenne belenézni a Katekizmusba (vagy más úton tájékozódni).

Miért gondolod, hogy a misén csak a szavak, a beszéd a lényeg?
A szentmise két részből áll: az Ige liturgiájából és az Eucharisztia liturgiájából.
(Az áldozást csodálatos lehetőségnek tartom.)

lapp 2012.04.07. 16:27:16

@firecrest: Szerintem nemcsak azt lehet helyesen tenni, ami a Bibliában expressis verbis benne van.

Mária Isten anyja, tehát nem annyira érthetetlen, hogy "belehozzuk a képbe".

Én kifejezetten jónak találom, hogy Isten anyjához fordulhatok arra kérve: boruljon le velem együtt Isten előtt.

Ha hozzád ez nem áll közel, természetesen nem kell így felfognod.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.07. 16:55:37

@Mystes: Hogyne fedné, hiszen nem lehet valami egyszerre igaz is meg nem is... Most vagy volt globális özönvíz vagy nem. Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy hiszek az evolúcóban, meg abban is, hogy Ádámot és Évát Isten teremtette. Most vagy ebben hiszek, vagy abban - vagy tudathasadásos vagyok.

A megmenekülésünk szempontjából persze ezek nem fontos kérdések, hiszen ott az egyetlen kérdés az, hogy megváltott vagyok-e vagy sem; Jézus bennem van-e vagy csak kívülről kopogtat a szívem ajtaján?

De nem lenne szabad ennyivel megelégednünk, a tanítvánnyá válás ennél többről szól. Az egész evangélium az Édenben kezdődik; hogyan magyarázod el a jó hírt valakinek, aki nem tudja, miért halt meg Jézus, ha magad sem hiszel a történetben? Minden döntésünkért számot kell majd adnunk Krisztus ítélőszéke előtt. Mit fogsz felelni, ha Jézus megkérdezi tőled: Miért nem hittél az én beszédeimnek?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.07. 17:01:02

@lapp: Miről szól számodra az áldozás? (Úgy tudom, nem ugyanaz, mint az Úrvacsora, amivel a protestánsok élnek. Számomra az Úrvacsora emlékezés Krisztus halálára és feltámadására, valamint a testvéri közösség megélése a többi hívővel - de ezzel pl. egy kálvinista vagy egy lutheránus vitatkozna.)

lapp 2012.04.07. 17:45:29

@Kéry Zsuzsanna:
Az áldozás: egyesülés Krisztussal.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.07. 18:10:34

@lapp: Húha, ez nagyon komoly állítás. Mi erre a bibliai hivatkozási alap?

Mystes 2012.04.08. 12:34:01

@Kéry Zsuzsanna: Kedves Zsuzsa, nem volt globális özönvíz. A Biblia nem történelemkönyv, hanem történelembe ágyazott könyv. Bizonyos könyveinek bizonyos történelmi alapja van, a történetiség különböző fokokon mozog benne. Jézus feltáma nem ugyanazon a történeti fokon mozog, mint az Éden, Ádám/Éva és az evolúció. De ismétlem: mi nem a történelemben hiszünk, hanem Jézus Krisztusban.

lapp 2012.04.08. 19:35:01

@Kéry Zsuzsanna:
Úgy tűnik, meglepődtél.

Javaslom, hogy a már említett Katekizmus "AZ EUCHARISZTIA SZENTSÉGE" című részét tanulmányozd, ott részletes magyarázatot találsz.

Tom Benko 2012.04.10. 00:35:14

@Kéry Zsuzsanna: Az idézett oldal sokminden, csak nem tényszerű, sőt, szándékosan és durván csúsztat, itt-ott hazugságokat is belekeverve...

woar 2012.04.10. 09:20:35

Anyám, borogass... mennyi hozzászólás. Nem fogok mondatról-mondatra reagálni mindenkinek, mert egyrészt hosszú lenne, másrészt sokat kéne visszaolvasni.

Kezdjük egy konkrét kérdéssel, mi a problémám Jézus létezésével. Személyes véleményem, hogy ilyen személy nem létezett, semmi bizonyíték, utalás, feljegyzés nincs rá (a nem kortárs irodalmat és történelemírást a témában nem vagyok hajlandó elfogadni, ugyanis vallási hamisításnak tartom, pont a korabeli feljegyzések hiánya miatt). A nem személyes problémám, a globális tudás illúziójának erőltetése. Egy teológus beszéljen a bibliáról, a kalevalákról, vagy bármiről, ami a szakterülete, de NE ártsa bele magát abba, amihez nem ért (lásd, evolúció és társai). Ne rombolja a társadalmat azzal, hogy egy csoportot önös érdekből a fejlődés ellen hangol. A fő problémám az, hogy amíg a vallás egy személyes dolog, az egyház egy fertő a társadalomban. És a (cikkíróhoz hasonlóan) sokan vallásnak álcázzák a saját egyházkezdeményüket. Nem azért tanultam évekig természettudományokat, hogy egy tanulatlan bugris leszóljon. És, hogy ez miért zavar? Mert azt a támogatást, amit a vallások/egyházak kapnak lehetne értelmes dolgokra is költeni.

Kedves Kéry Zsuzsanna. A kinyilatkoztatás NEM érv. Amiket mondtam, én alátámasztottam, te bejelentetted, hogy nem így van és... és semmi. A személyeskedés billog rásütése egy vitapartnerre, az a személyeskedés. Volt szerencséd.

Szívesen folytatok értelmes, konstruktív párbeszédet vallási témában, ha a tisztelt vitapartner embernek tekint.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.10. 15:16:15

@woar: Miután előrebocsátottad, hogy nem olvasod vissza a neked írt válaszokat azok terjedelme miatt, szerinted ki veszi még a fáradságot, hogy szóba álljon veled? Egy vita alapvető feltétele, hogy a felek egymást kölcsönösen egyenrangú partnernek tekintsék; a minősítő megjegyzéseid ("tanulatlan bugris") nyilvánvalóvá teszik, hogy te erre nem vagy kész.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.10. 15:20:44

@Tom Benko: Kedves Tom, inkább arra válaszolj, kérlek, hogy a Biblia mely történelmi tévedéseire gondoltál az első hsz-edben?

woar 2012.04.10. 16:13:23

@Kéry Zsuzsanna:
Kőkemény volt az általános iskola, ugye? Szóval, szövegértelmezés.

"Nem fogok mondatról-mondatra reagálni mindenkinek"
Nem idézek, mint ahogy most tettem, minden mondatra, melyet nekem címeztek.

"mert egyrészt hosszú lenne"
Sok hosszú hozzászólás, sok idézetet jelent.

"másrészt sokat kéne visszaolvasni"
Ha valaki a saját szövegkörnyezetében kívánja megtekinteni az eredeti hozzászólást, az sok görgetésébe kerül.

Ezért nem válaszoltam személyesen mindenkinek, csak az általános témákra, általánosan reagáltam.
"tanulatlan bugris"
Fenntartom és nem is rád gondoltam, mint vitapartner.

Mystes 2012.04.10. 16:19:09

@woar: Tehát akkor Jézus nem is élt?

Mystes 2012.04.10. 16:21:23

@Mystes: Mert hogy nem is élt, ez egy jó kiindulási alap, ennél jobban ugyanis már nehéz lenne tagadni. Úgyhogy, ha innen indulunk el, akkor kimerítettük a kritikai lehetőséget száz százalékig. Jól mondom?

Mystes 2012.04.10. 16:26:24

@Mystes: Tehát akkor: mindenki hazudik, aki azt mondja, hogy élt? Rendben. De mi célból?

Mystes 2012.04.10. 17:06:49

@woar: Légyszíves nézzünk ennek a kérdésnek a mélyére, mert ha bebizonyosodik a gyanú, akkor egy kétezer éves hitet dönthetünk romba. Azért az nem semmi. Woar jelentkezz!

Mystes 2012.04.10. 20:35:38

Kedves kommentelők! Olyan okosakat kommentelünk (és már a felvilágosodáson is túlvagyunk), de annyit nem vagyunk képesek kb megfogalmazni, hogy élt-e Jézus vagy nem, akkor elmehetünk a fenébe. De akkor minek írtok annyit?

Mystes 2012.04.11. 00:02:38

@woar: Kedves Woar. Lehet a neten kutatni a történeti Jézusról szóló filmek között, illetve a nembiblikus forrásokra vonatkozóan is:
www.youtube.com/watch?v=4hF5uxjBulA&feature=related

Ezek után magunk is elgondolkodhatunk... Ha van kérdés, tárgyaljuk meg.

Mystes 2012.04.11. 00:13:55

@woar: Kedves Woar. A Feltámadásra vonatkozó (kétrészes, pdf) kritikai tanulmányt találhatsz ezen a linken:
faculty.gordon.edu/hu/bi/Ted_Hildebrandt/NTeSources/NTArticles/CTR-NT/Habermas-Resurrection1-CTR.pdf

faculty.gordon.edu/hu/bi/Ted_Hildebrandt/NTeSources/NTArticles/CTR-NT/Habermas-Resurrection2-CTR.pdf

Várom kérdéseid és észrevételeid ezzel kapcsolatban. Üdv!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.11. 08:29:43

@Mystes: Én azon csodálkozom, hogy ez a kérdés valakiben egyáltalán felmerül. Azt miért nem vitatja senki, hogy élt-e Julius Caesar, Gautama Siddharta vagy Napóleon?

krüger 2012.04.11. 08:54:54

@Kéry Zsuzsanna: Mármint a Biblia a keresztények legfontosabb könyve. A mohamedánoké a Korán, a hinduké a Bhagavad Gita, stb. stb.

Nem reagáltál arra felvetésre, ami szimpla történelmi tény, hogy Izrael kifejezetten mint NEM vallásos állam lett megalapítva, az első cionistáknak pedig kifejezetten az volt a szándéka, hogy a zsidó népet ne a vallás határozza meg, hanem a saját államiság.

Az, hogy Hitler valamiféle pótbibliát akart volna iratni, légbőlkapott állítás, semmiféle alapja nincsen. Az égvilágon semmi. A nácik nem jó szemmel nézték a kereszténységet (különösen a katolikus egyházat utálták), de a Bibliát nem tiltották.

krüger 2012.04.11. 08:56:59

@Kéry Zsuzsanna: Ami Gautama Sziddharthát illeti, nos, nagyon is vitatják, hogy élt-e. A születési idejét illetően a becslések 1500 (!!) évet szórnak, és semmi, de az égvilágon semmi történelmi forrás nincsen róla. Nulla. Szóval nagyon is vitatják, hogy élt-e.

krüger 2012.04.11. 08:59:06

Az meg elég nyilvánvaló, hogy az Ószövetség tele van ellentmondásokkal. Mondjuk Noé bárkáját ép ésszel senki nem veheti komolyan. Eleve nem lehet akkora hajót építeni, amibe minden állat belefér... De még ha lehetne is, kérdezem én, a pandák hogy kerültek bele a bárkába? Hát a kenguruk? A dél-amerikai lajhárok? Ők hogy mentek oda? Repülővel?

woar 2012.04.11. 09:16:38

@Mystes:
"Tehát akkor Jézus nem is élt?"
Én, nem látom igazoltnak. Tanultam latin irodalmat, római történelmet és azt a következtetést kellett levonnom, hogy a rómaiak mindent lejegyeztek. A bibliában említett térség nem volt a legcivilizáltabb, de innen is rengeteg feljegyzés maradt az utókorra. Jézust sehol nem említik. Természetesen voltak önjelölt próféták, harcosok rabbik, akik jelentős szerepet vállaltak a provincia történelmében, de egy konkrét illető aki a bibliai tetteket végrehajtotta, sehol nem szerepel. Illetőleg nem szerepel a bűnügyi nyilvántartásban, pedig kereszthalálra ítélték. Az első nem középkori latinsággal írt feljegyzés a i.sz. 2. század-ból ered, amikor a kereszténység már egy elterjedt vallássá nőtte ki magát.
Ugyanakkor, nem gondolom, hogy ezt bizonygatni kéne. DE nem kéne azt sem bizonygatni, hogy igen élt, feltámadt és közben csodákat tett. Aki hívő, az fogadja el, de ne akarjon mesterkélt bizonyítékokat a másik orra alá dörgölni, hogy "nesze, tudományos bizonyíték".
Más. Semmiféle bizonyíték nem fog tönkretenni egy 2000 éves vallást. A római katolikus kereszténység képes volt adaptálódni a 20-21. század tudományos világnézetéhez. Miért nem képes erre az összes judeista szekta? Miért kell nap mint nap ostobaságokat olvasni/hallani a vérkeresztény idiótáktól?
És végül a linkjeid. Inkompetensek a témában. Nem attól lesz valakinek igaza, hogy 137-szer elmond valamit. Alá kéne támasztani. Erre egy tudós lenne képes, nem egy raklapnyi teológus. Mint fentebb említettem, a bizonyítéknak közérthetőnek kell lenni, nem lehet a hitet megadni előfeltételként.

@Kéry Zsuzsanna:
"Azt miért nem vitatja senki, hogy élt-e Julius Caesar, Gautama Siddharta vagy Napóleon?"
Remélem, ezt nem komolyan kérdezted.

woar 2012.04.11. 09:20:02

@krüger:
Nem hiszem, hogy bele kéne mászni más vallásába. Amíg a helyén kezeli addig legyen az ő magánügye. Ha nem érdekli, hogy "Ők hogy mentek oda? Repülővel?" addig ott voltak és kész. A dínók meg véletlen a Titanicra szálltak föl :P

krüger 2012.04.11. 09:22:55

De mondok egy nagyon szépet: A cionista eszme alapítója és legnagyobb mestere, a Heltai Jenő kiváló irónk unokatestvére, Herzl Tivadar ateista volt, és a zsidó vallást kifejezetten lenézte. Tessék, bibliai prófécia... (egyébként Izrael első miniszterelnöke, Ben Gurion is ateista volt).

@woar: Amennyire tudom, Jézusról van pár korabeli feljegyzés. Az egyébként nem érv, hogy a "rómaiak mindent lejegyeztek". Ugyanis ha tényleg tanultál latin irodalmat, római történelmet, akkor azt is tanulnod kellett, hogy a római irodalmi, történelmi feljegyzések legalább 90%-a elveszett az idők során. De inkább 95%.

Egyébként az első Buddháról íródott feljegyzések a halála után 500 évvel keletkeztek (már ha halálának a leginkább elfogadott időpontját veszem), mégsem szokták annyit vitatni, mint Jézust.

krüger 2012.04.11. 09:24:22

@woar: Nem akarok én senki vallásába belemászni mindaddig, amíg azt a saját vallásának nevezi, és nem az objektív igazságnak... Egyébként én keresztyén meggyőződésű ember vagyok, de attól még úgy gondolom, hogy az Ószövetség mítoszok gyűjtemény, és mint ilyen, vannak benne hibák, ellentmondások, történelmietlen dolgok.

krüger 2012.04.11. 09:35:14

@woar: Erről jut eszembe, ha még valaki nem ismeri:

Az elefánt beszélget a dínóval. Kérdezi az elefánt: - Téged bejelölt a facebook-on Noé ismerősnek?
- Nem, milyen Noé?
- Á, nem érdekes.

woar 2012.04.11. 10:53:30

@krüger:
Azért messze nem veszett el annyi. Az itáliai kolostorok rengeteget megőriztek belőle. A Roma városi feljegyzések nagy része veszett oda 64-ben sokszor, tévesen, ezt azonosítják a római birodalom bürokráciájának feljegyzéseivel. És, igen a provinciák "felszabadulásakor" is rengeteg feljegyzés odalett, de pünkd a zsidó kultúra nagyra tartja a tudást, így ha lett volna egy ekkora volumenű személy, az biztos nem veszett volna el. A kérdés másik fele, ha Jézus valóban létezett, akkor minden bizonnyal egy rabbi volt. A korabeli és területi kultúra nem fogadott volna el vezetőnek egy tanulatlan személyt. Így már ezt is le kellett volna jegyeznie a zsidó közösségnek.
Illetve nincs korabeli feljegyzés. Ha lenne, nem lenne kérdés a dolog, a szelektív bizonyítékkezelés a vallási fanatikusokra jellemző (vallástól és tartalomtól függetlenül).

"Egyébként az első Buddháról íródott feljegyzések a halála után 500 évvel keletkeztek (már ha halálának a leginkább elfogadott időpontját veszem), mégsem szokták annyit vitatni, mint Jézust."
Buddha létezését sem fogadom el bizonyítottnak, de a buddhisták nem másznak az arcomba.

krüger 2012.04.11. 11:35:06

@woar: Igen, a szelektív bizonyítékkezelés valóban a fanatikusokra jellemző - ezen a blogon nagyon szépen látszik. Szinten tanítani lehetne belőle, hogy milyen a fanatizmus.

Nos, én kitartok a 95% mellett. Csak amiről tudjuk, hogy elveszett (mert van rá valahol utalás), az kitesz vagy 90%-ot, és rengeteg olyan írás van, amiről még azt sem tudjuk, hogy elveszett, mert nem maradtak meg azok a források sem, ahol egyáltalán említik őket. Neves antik irodalom professzorunk mondta annakidején, hogy az ókori irodalom olyan, mint egy hatalmas rommező, ahol itt-ott megmaradt egy-két épület.

De nem is ez a lényeg. Tudod, mit mondok?
A keresztényeket üldözte Róma, és üldözték a zsidók is. Mi sem lett volna könnyebb, mint előjönni azzal, hogy lám-lám, Jézus nem is létezett. De nem jöttek ezzel sem a rómaiak, sem a zsidók. A zsidók kétezer éve kígyót-békát kiabálnak Jézusra (erkölcstelen volt, fekete mágus volt, Heródes törvénytelen fia, stb. stb.), de nem mondják azt, hogy nem létezett - pedig milyen egyszerű volna... Elismerem, hogy ez közvetett bizonyíték, de annak elég erős.

Jó neked, hogy a buddhisták nem másznak az arcodba. Az enyémbe nagyon is belemásznak. Pöffeszkedő magabiztossággal nézik le a keresztényeket és mondják a megfellebbezhetetlen okosságaikat. A keresztény fanatikus sem könnyű műfaj, de a mindentudó, vállonveregető buddhista - ha lehet - annál is rosszabb.

Mindenesetre én elég könnyű helyzetben vagyok, mert semmit nem akarok bizonyítani, csupán sorolom a tényeket (vagy a valószínűsíthető tényeket), és nem zavar, ha ezek időnként ellentmondanak annak, amit egyébként hiszek. Annak sokkal nehezebb, aki - angol kifejezéssel élve - "has an axe to grind".

Mystes 2012.04.11. 12:08:03

@Kéry Zsuzsanna: Bármiféle kérdést fel lehet tenni. Jézusnál különösen, mert annyira érzékenyen érinti az embereket. Julius Caesar nem érinti érzékenyen az embereket.

Mystes 2012.04.11. 12:11:18

@krüger: Mit tudsz még erről? Mi lenne az a kérdéses 1500 év?

krüger 2012.04.11. 12:20:54

@Mystes: Ha megnézed a különböző becsléseket, Kr.e. 1887 és 560 között ingadoznak (igaz, ez "csak" bő 1300 év, nem 1500, de azért így is elég nagy a szórás). Mondjuk olyan, mint ha azt mondanánk, hogy a római birodalom bukása és a Napóleon között... Születési helye úgyszintén bizonytalan, három város is "bejelentkezett" erre a címre. Életéről, munkásságáról pedig abszolút semmilyen történelmi forrás nincsen.

krüger 2012.04.11. 12:28:02

Vagy a Biblia jóslatairól: a leghíresebb talán az Antkrisztusról szóló, akinek a száma ugyebár 666. Namármost ezt a jóslatot kétezer éve próbálja értelmezni a keresztény világ. Az Antikrisztus volt már Néró, Dzsingisz kán, Attila, Napóleon, Hitler, Sztálin (a teljesség igénye nélkül). Az az igazság, hogy senkinek nincs fogalma arról, hogy ki lenne az. A többi jóslatra is vonatkozik, hogy mindegyikről utólag jelentik ki, hogy ez most hű de bevált.

Nem hiába mondják, hogy a jóslás nehéz dolog, különösen ami a jövőt illeti.

Mystes 2012.04.11. 12:28:06

@krüger: Hát ez szép! És őt még -ahogy mondod- kevésbé vitatják, mint Jézust! Mi lehet akkor Jézussal? Rossz belegondolni...

Mystes 2012.04.11. 12:36:30

@woar: Jó alapelveket hozol fel:
1., Valakinek a létezésére a bizonyíték a független forrás.
2., Valamely bizonyítéknak közérthetőnek kell lennie, nem indulhat ki magából a hitből.

Az első ponttal kapcsolatban jelen esetben azt kell mondjuk, hogy az evangéliumi leírások nagyon sok személye (tanítványok, stb) semmiféle független forrásban nem fordul elő. Sem zsidóban, sem rómaiban. Tehát ha Jézus nem élt, ugyanúgy nem élt ennek az egész komplex történetnek egyetlen szereplője sem, egészen addig, amíg gyéren elő nem fordulnak más forrásokban, itt-ott, sok évtizeddel később. Azok sem ők már, hanem második-harmadik generációs hívők.

A kérdés tehát ez: egy meglehetősen bonyolult, komplex, sokszereplős eseménysorral állunk szemben, akiknek létezését nem igazolja egyetlen külső forrás sem. Mondhatjuk-e azonban erre hivatkozva, hogy akkor ennek a komplex, sokszereplős, évtizedekig tartó eseménysor nem történeti - hanem mondjuk kitaláció műve.

Mystes 2012.04.11. 12:47:42

Szóval, Woarnak válaszolva:
1., Mondhatjuk-e azt, hogy az egész Jézus sztori egy hatalmas összeesküvés eredménye, amiben nagyon sokan, egymástól függetlenül közreműködtek? Mondhatjuk, de akkor arra a kérdésre is választ kell adnunk, hogy vajon mi célból, miért, hogyan volt ez egyáltalán lehetséges, stb?
2., Vagy azt kell mondjuk, hogy jóllehet jó alapelv az, hogy csak az létezett a történelemben, akinek a létezését független forrás garantálja, de bizony könnyen előfordulhat, hogy ha ezt az elvet abszolutizáljuk, akkor nagyobb problémákat generálunk, mint amit megoldanánk? És akkor itt jön Occam borotvája.

Mit szólsz ehhez, Woar?

woar 2012.04.11. 12:56:53

@krüger:
"De nem is ez a lényeg. Tudod, mit mondok? ..."
Értem mit mondasz, de felmerül egy alternatíva. Mi van, ha Rómát nem érdekelte egy vallási vezető és a zsidók tisztelték azt/azokat a személyeket (rabbikat) akik tetteit ma Jézusnak tulajdonítják? Ebben az esetben egyik forrás sem tesz életrajzi említést. Marad a bűnügyi nyilvántartás (Róma) és születési adatok (zsidó). Egyik sincs. Ellenben van sok szájhagyomány útján terjedő állítás + a biblia. A másodikat nem tekintem hiteles forrásnak, az első pedig egy olyan világ szülötte, melyet a keresztény kultúrkör ural/uralt. Ebbe könnyedén belefér az európára jellemző (gyakorlatilag a 2 világháborúig töretlenül) antiszemitizmus. Így, miért pont Jézust ne utálják a zsidók? (burkoltan keresztény történelemhamisítást kiáltok :))
@Mystes:
Lényegében igen. A komplexitás nem szempont. Olvastál orosz realista regényeket?

Mystes 2012.04.11. 13:06:57

@krüger: Nagyon szépen érvelsz Jézus történetisége mellett. A Jézus feltámadását vallók és terjesztők ugyanis nyilvánvalóan sokak érdekét sértették. A legegyszerűbb lett volna -azonnal- azt mondani, hogy: "Ugyan, miről beszéltek ti, hiszen Jézus nem is létezett! Jézus egy mitológiai alak!" És akkor az egész hamvába hol. De nem így történt.

Ehelyett ezt mondták: ellopták a holttestet. Vajon kinek a holttestét? Aki nem is létezett?

Mystes 2012.04.11. 13:09:44

@woar: Tehát akkor gyakorlatilag egy (komplex, sokszereplős) összeesküvéselmélettel állunk szemben, aminek kiagyalói annyit értek el, hogy ráadásul még ki is végezték őket?

PS: Történetileg ez engem Heribert Illig gondolkodásmódjára emlékeztet...

woar 2012.04.11. 13:14:00

@Mystes:
Megkérlek, a mondandódat egyben közöld, így elkerülhető az ehhez hasonló kereszthivatkozás.
"Mondhatjuk-e azt, hogy az egész Jézus sztori egy hatalmas összeesküvés eredménye"
Nem összeesküvés, egyház, ha neked ez a két dolog ekvivalens, akkor vannak problémák.
"amiben nagyon sokan, egymástól függetlenül közreműködtek?"
Miért kéne sokaknak közreműködni? Összehívsz egy zsinatot, majd kijöttök egy könyvvel, ami mától az egyházad alapja.
"hogyan volt ez egyáltalán lehetséges"
Lásd fent.
"vajon mi célból, miért"
A válasz ugyan az, mint bármely kérdésre a történelemben: pénz, hatalom.
"itt jön Occam borotvája"
Muhahaha. Te nem is vallásos vagy, hanem ezomaci. Mikor néztek már utána annak, hogy mit jelent az "Occam borotvája" kifejezés? És még egy fogalom, aminek utána kéne nézni: argumentum ad misericordiam

Mystes 2012.04.11. 13:21:54

@woar: Azok az újszövetségi szövegek, amik a Jézus-sztorit tartalmazzák, nem egy "zsinat" eredménye, hanem sokszereplős eseményeknek, sokak által megőrzött tradíciónak, évtizedekkel későbbi leírása, több személy által. (Ezek a tradíciók és szövegek még egymásnak is ellentmondanak több ponton - a lényegben azonban nem.) Tehát nagyon komoly "összeesküvésnek" kell lennie, ami ezt így lebonyolíthatta volna. Ez ugyanannyira lehetetlen, mint Illig elmélete.

Mystes 2012.04.11. 13:33:25

Jézus létezését azok, akiknek a feltámadás hirdetése az érdekét sértette, nem vonták kétségbe. EZ a bizonyíték Jézus létezésére.

woar 2012.04.11. 13:49:53

@Mystes:
"EZ a bizonyíték Jézus létezésére"
Ekkora kapitális baromságra mit lehet mondani? Habár... lassan bebizonyítod, egy teremtő létezését. Neked már rég ki kellett volna evulálódnod. (na, ez személyeskedés :P)

Mystes 2012.04.11. 13:50:31

@Mystes: Woar viszont nem válaszol... EZ a bizonyíték arra, hogy Woar elment ebédelni :)

Mystes 2012.04.11. 13:51:10

@Mystes: Woar megjött az ebédből! :)

Mystes 2012.04.11. 13:53:19

@woar: Mit lehet egy ekkora kapitális baromságra mit mondani? Erre ugyan semmit. De arra valamit kéne, hogy akiknek az érdekét sértették a húsvéti állítólagos események, azok miért nem állították le rövid úton az örömhír terjesztését.

Mystes 2012.04.11. 13:56:03

@Mystes: Pontosabban: miért nem azzal állították le, hogy akár amellett érveltek volna, hogy "Jézus nem is létezett", akár előadták volna a holttestet.

Ehelyett az örömhír terjesztőit gyilkolászták.

Mystes 2012.04.11. 14:02:57

@Mystes: Woar megint elment ebédelni! :)

woar 2012.04.11. 14:10:33

@Mystes:
Mert nem volt ami érdeket sértsen. Fura egy vitakultúrád van. Azon vitatkozunk, hogy egy személy létezett-e. A te álláspontod szerint létezett, az enyém szerint nem. De te, ennek ellenére, úgy kezelsz, mintha szerintem is létezett volna. Oldd fel magadban előbb ezt az ellentmondást, aztán térjünk vissza a kérdésre.
És, most megyek ebédelni.

krüger 2012.04.11. 14:44:24

Szerintem nem fogjuk eldönteni, hogy Jézus létezett-e.
Aki kedveli a konteókat, annak ajánlom figyelmébe azt az elméletet, amely szerint az egész Újszövetséget a római Piso család írta, első osztályú összeesküvés-elmélet anyag. Sok helyen lehet olvasni róla, pl. itt: (magyarul nem nagyon vannak rá források, de angolul bőven)

www.fargonasphere.com/piso/

krüger 2012.04.11. 15:01:19

@lapp: Egészen a könynyomtatás feltalálásáig bármiféle könyv (kódex) annyira ritka jószág volt, hogy egyszerű halandónak naná, hogy nem volt hozzáférése. Egy kódex értéke felért egy falu értékével. Arról nem is szólva, hogy az írás-olvasás egyben latintudást is jelentett, mert nemzeti nyelvű írásbeliség nem nagyon volt Európa legtöbb országában. Írni-olvasni lényegében csak egyházi emberek tudtak, más nem nagyon. Aki nem volt analfabéta, az már egyházi embernek számított. Szóval aki a mai állapotokat vetíti vissza erre az időre, az nagyon helytelenül gondolkodik. Egyébként vicces módon Magyarországon a középkorban elég általános volt a szóbeli latintudás, pl. a falusi kocsmárosok nagyjából olyan szinten beszélték a latint, mint manapság a balatonparti vendéglősök a németet.

krüger 2012.04.11. 15:12:43

@woar:
>Mi van, ha Rómát nem érdekelte egy vallási vezető

Nos, 64-ben, Nero idején már biztosan érdekelte, hiszen ekkor kezdődtek a keresztényüldözések. És mindössze harminc évvel vagyunk túl Jézus halálán, tehát ekkor a rómaiak még cáfolhatták volna Jézus létezését - de nem tették.

woar 2012.04.11. 15:48:24

@krüger:
Igyekszem konkrétan fogalmazni. Ha Jézus nem létezett, akkor nem volt mit cáfolni. Én nem cáfolom a rózsaszín, sört izzadó elefánt létét, de nem szeretném, ha pár év múlva azt mondanák rám, én vagyok az elefántszekta vezetője, hiszen nem cáfoltam. Nero a keresztényeket üldözte és egy szó sem esik Jézusról. És hol van az leírva, hogy a keresztényekhez kell egy Jézus? Miért nem alakulhatott ki egy zsidó szekta / felekezet, mely magát kereszténynek mondja, majd később hozzáad egy prófétát.

woar 2012.04.11. 15:53:40

@krüger:
Még egy apróság, 30 év az első században rengeteg volt. A caesar-ok átlagos uralkodási ideje pár év volt összesen. Claudius és Nero hosszú ideig uralkodónak számítottak. Egyikük sem volt trónon 20 évet.

Mystes 2012.04.11. 17:18:40

@woar:
1., Woar azt mondja, hogy az örömhír hirdetői nem sértették senki érdekét. Ennek ellenére üldözték őket és kivégezték őket. Ki/k? Akiknek nem sértették az érdekeit, meggyőződését?
2., Én azt mondom, hogy Jézus létezett, mert ezt AKKOR, az események közvetlen környezetében, senki nem tagadta. Pedig volt, akinek érdekében állt!

Mystes 2012.04.11. 17:28:16

@woar: Ezt a bizonyos zsidó szektát a kívülállók úgy hívták, hogy "christianos". Tehát ez a szekta már kezdetektől erről volt ismert. Ez által jött létre, ez volt a fundamentuma.

PS:
Egy szekta sosem úgy jön létre, hogy létrejön, majd eltelik pár évtized, és azután elgondolkozik rajta, hogy ugyan miért is jött létre... Hanem már eleve valami miatt jön létre.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.11. 17:36:05

@krüger: Hogy Izrael államot kik és milyen szándékkal alapították, teljesen indifferens a prófécia beteljesülése szempontjából. A szétszóratásból visszatért zsidók újraépítették az országot (amit a sokszoros túlerőben lévő ellenséges hatalmak sem tudtak elpusztítani - lásd pl. hatnapos háború, jom kippuri háború.)

A nácik kísérletét a Biblia átírására lásd itt: www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201009/hitler_teologusai

Mystes 2012.04.11. 17:50:56

@Kéry Zsuzsanna: De most mire is nyugodtál meg?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.11. 17:51:50

@krüger: Kedves krüger, Noé bárkáját Noé kortársai közül sem vette senki komolyan. Előre szólok, hogy Jézus eljövetele is így lesz - a megtérés lehetőségét hirdetőket (értsd, minket, hívőket) mindenki hülyének nézi, mígnem...

Jézus szavaival: "Ahogyan Nóé napjaiban történt, úgy lesz az Emberfia eljövetele is. Mert amiképpen azokban a napokban, az özönvíz előtt, ettek, ittak, házasodtak és férjhez mentek egészen addig a napig, amelyen Nóé bement a bárkába, és semmit sem sejtettek, míg el nem jött az özönvíz, és mindnyájukat el nem sodorta, úgy lesz az Emberfiának eljövetele is.

Akkor ketten lesznek a mezőn: az egyik felvétetik, a másik otthagyatik, két asszony őröl a kézimalommal: az egyik felvétetik, a másik otthagyatik. Vigyázzatok tehát, mert nem tudjátok, hogy melyik órában jön el a ti Uratok!"

Pandák, kenguruk, lajhárok: A Biblia szerint az özönvíz előtt egy összefüggő kontinens létezett (Pangea - nem én találtam ki), ami - az elmélet szerint - a víz levonulása után (alternatív magyarázat itt is befigyel, gondolkodtál már azon, honnan származik a több km vastag sarki jég?) töredezett szét. A lajhárok, pandák és kenguruk tehát bemehettek. Kérdés, hogy azután hogyan terjedtek újra el, ha közben szétcsúsztak a kontinensek? Hát arra csak találgatások vannak.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.11. 17:52:47

@Mystes: Hogy Buddha létét is vitatják. De igazából csak hülyéskedtem.

Mystes 2012.04.11. 17:57:36

@Kéry Zsuzsanna: Az eszkaton tényleg váratlan (lesz). De ebből nem következik az Özönvíz történetisége.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.11. 18:00:36

@woar: De, komolyan kérdeztem. A listám csak arra az abszurditásra akart rámutatni, hogy miért PONT Jézus az, akinek a létezését ennyire szeretik kétségbe vonni, holott ő az, aki a világtörténelemre, -kultúrára, erkölcsre az egyik legnagyobb hatást tette. Tőle indul az időszámítás, miatta ünnepnap a vasárnap, rá emlékezve kapunk ajándékot karácsonykor - és sorolhatnám.

Itt van egyébként egy összefoglalás a Jézusról szóló, nem keresztény kortárs forrásokról: www.apologia.hu/index.php/keresztenyseg/dokumentacio/65-kortars-nem-kereszteny-forrasok-jezusrol

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.11. 18:07:18

@woar: "Buddha létezését sem fogadom el bizonyítottnak, de a buddhisták nem másznak az arcomba."

Ellentétben kivel?

Mystes 2012.04.11. 18:09:20

Van egy zsidó szekta, amelyik "kitalálja", hogy központi alakja üzenete szerint a bort, mint vérét kell inni, a kenyeret, mint testét enni. És ezzel akar híveket szerezni zsidó környezetben!- akik nem kannibálok és a vértől irtóznak.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.11. 18:09:41

@krüger: "Nem akarok én senki vallásába belemászni mindaddig, amíg azt a saját vallásának nevezi, és nem az objektív igazságnak..."

Te a saját világnézetedet/hitrendszeredet objektív igazságnak tartod?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.11. 18:16:23

@krüger: Jézus születési helye:

Mikeás próféta könyve, 5,1 rész pontosan megnevezi, hogy az eljövendő Messiás születési helye Betlehem.

A szó jelentése még külön érdekes: bét lehem = kenyér háza. A kenyér pedig az élet kenyerére: a Messiás Jézusra utal. ("Én vagyok az élet kenyere: aki énhozzám jön, nem éhezik meg, és aki énbennem hisz, nem szomjazik meg soha." - János 6,35)

Mystes 2012.04.11. 18:16:26

@Kéry Zsuzsanna: Mondom, nem volna azzal baj, ha Woar már eleve gyökerestül szeretné kitépni a bajt, és Jézusnak a létezését magát vonja kétségbe, ma filozofálgatván a fotelból. Hiszen mondani bármit lehet! Csak nincs értelme.

Mivel, mint ahogy ki is derült, akkor senki nem tagadta.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.11. 18:24:02

@krüger: Megnéztem a linket. Hagymázas rémálom, de biztos lehet vele pénzt keresni. Végülis a Da Vinci kód is mekkora kasszasiker lett, noha történelmi tény az nem nagyon van benne. Az emberek az igazságnál valamiért jobban szeretik elhinni a hazugságot.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.11. 18:26:36

@woar: "És hol van az leírva, hogy a keresztényekhez kell egy Jézus?"
A keresztény (Christianos) szó ugyanis azt jelenti: Krisztus követője...

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.11. 18:28:59

@Mystes: Látom, veled nem azt kell megvitatni, hogy létezett-e Jézus, mert azt nagyon kened-vágod, hanem, hogy igazat mondott-e (hihetünk-e neki) úgy általában...

:)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.11. 18:32:57

@Mystes: Szerintem sincs sok értelme ezen vitatkozni. Képzeld, ha megtudná, hogy Jézus nem csak, hogy létezett, hanem halála után feltámadt - ami azt jelenti: ma is él...

Mystes 2012.04.11. 18:55:23

@Kéry Zsuzsanna: Egy természettudós, mint Woar, ezt sosem látja be. Okosabb ő annál! :)

Mystes 2012.04.11. 18:56:16

@Kéry Zsuzsanna: Jézusnak nem azért hiszünk, mert Jézusként akármit is mondott, bár mondott, ez tény. Hanem azért, mert Krisztussá vált.

krüger 2012.04.11. 19:03:01

@Kéry Zsuzsanna: Nem hinném, hogy indifferens, ha a prófécia arról szól, hogy a zsidók akkor térnek vissza, ha megtartják a parancsolatokat... Ehelyett az történt, hogy jórészt ateista illetve nem különösebben vallásos emberek szervezték a cionista mozgalmat.

A hitgyülis Hetekről meg annyit, hogy ahhoz képest a katolikus Kurír kifejezetten egy szellemi magasság.

krüger 2012.04.11. 19:06:58

@woar: Azért nem, mert a kultusz kezdettől fogva csakis és kizárólag Jézuson alapult, tehát nem lehetett utólag "hozzáadni". 30 év meg nem sok idő, ha abból indulsz ki, hogy a rómaiaknak milyen pontos nyilvántartásai voltak.

>hol van az leírva, hogy a keresztényekhez kell egy >Jézus?

Keresztény = Krisztushívó
Nem is tudom, hol van leírva...

Azonkívül ne felejtsd el, hogy Jézus nem úgy általában volt, hanem a pontos családfája meg van adva a Bibliában sok nemzedékre visszamenően.

krüger 2012.04.11. 19:09:24

@Kéry Zsuzsanna: Akkor itt valami nagyon nem stimmel, mert Pangea kb. 180 millió évvel ezelőtt kezdett széttöredezni, Noé pedig nem is tudom, talán 5 ezer évvel ezelőtt élt volna? Nagyon-nagyon nem stimmel a kronológia.

Mystes 2012.04.11. 19:13:51

@krüger: Ne operáljunk Jézus családfájával, mert Woar abba bele fog kötni, joggal. Egyelőre arra várjuk a válaszát, hogy miért nem tagadták Jézus létezését annak ellenfelei.

Most azonban elment vacsorázni!

Mystes 2012.04.11. 19:28:24

@krüger: NEM volt világméretű özönvíz, értsük már meg! Maga a szöveg árulja el ezt nekünk, amikor látjuk, hogy legalább két, egymásnak adataiban ellentmondó részből áll. Lokális áradások voltak, mint mindenhol a földön. A Noé történetben nem ez a lényeg, hanem Isten megmentő ereje, ami viszont valós: lásd Jézus Krisztus.

krüger 2012.04.11. 19:30:02

@Mystes: Így van. Minden más értelmezés kivédhetetlen csapdákhoz, ellentmondásokhoz vezet.

krüger 2012.04.11. 19:33:20

A Bibliát egyébként fölösleges társadalmi szinten értelmezni. Az egyénnek szól, az egyénre hat. Sokan szoktak hivatkozni a Bibliára vagy Jézusra, hogy Jézus valójában baloldali volt, meg kommunista volt, meg hippi volt, meg anarchista meg mittudomén... Nem volt egyik se. És volt elég elnyomó rezsim meg diktatúra, amelyik a Bibliát lobogtatta.

Hogy csak egy példát mondjak, a 19. sz. első felében az USA déli részén az egyházaknak semmi gondot nem okozott a négerek rabszolgasága. A protestáns egyházak létrehozták a maguk déli szervezeteit (pl. Déli Baptista Egyház), a papoknak is volt bőven rabszolgájuk, a rabszolgaságot pedig egyenesen a Bibliára hivatkozva szentesítettek. Szóval ebbe az utcába nem érdemes belemenni.

Mystes 2012.04.11. 19:34:01

@krüger: Mindamellett Isten megmentő erejének nem akadálya, hogy valaki azt higgye, hogy ez történeti. Jézus is azt hitte. Mégis feltámadt.

krüger 2012.04.11. 19:48:06

@Mystes: Egy picit nehezen tudom értelmezni ezt a mondatot, de biztosan igazad van. :-))

Én nem hittem eddig, hogy van olyan ember, aki képes racionális gondolkodásra, és szó szerint értelmezi ezt a Noé dolgot. Hiszen annyira evidens, hogy nem lehetett. Hiszen annyira nem áll össze. Annyiféle állat van, kizárt, hogy az mind elfér bármilyen hajón. Meg aztán ott vannak mondjuk a lajhárok, azok hogy mentek oda a saját tempójukban? A pandákat sem véletlenül írtam. Azok ugye egész nap bambuszrügyet esznek, ami nem nagyon nőtt Noé lakóhelye környékén. Talán vittek magukkal? Vagy a koalák vittek magukkal eukaliptusz leveleket? Egy műveltebb 14 éves bőven tudja cáfolni.

Mystes 2012.04.11. 20:05:05

@krüger: Kedves Krüger, attól kezdve, hogy Jézus feltámadt, jóformán nem tökmindegy, hogy ki mit gondol Noéról?

krüger 2012.04.11. 20:48:12

@Mystes: De, nagyjából tökmindegy. Nekem legalábbis. Csak úgy gondolom, nem érdemes támadási felületet hagyni azzal, hogy olyan dolgokhoz ragaszkodunk, amelyekről ordít, hogy szó szerint nem lehetnek igazak. De különben igazad van, a lényeg a feltámadás.

Mystes 2012.04.11. 20:51:13

Amit Woar mond, nevezetesen, hogy Jézus egyáltalán nem is létezett, és az egész jelenséget/történeti kontextust valami mással kell/lehet megmagyarázni, valóban velőtrázó kritika. Már másnak is eszébe jutott. Csak egy példa: www.youtube.com/watch?v=rHPDwEhpfoc&feature=relmfu

Mystes 2012.04.11. 21:09:11

@krüger: Ugyanez érvényes pl az evolúcióra is. teljesen indifferens téma attól kezdve, hogy Jézus feltámadt.

krüger 2012.04.11. 22:07:34

@Mystes: Igen, én is így gondolom. A lényegre kell koncentrálni, nem pedig leragadni irreleváns részleteknél.

Mystes 2012.04.11. 22:15:38

@krüger: Ezért jó Woar jelenléte, mert lényegénél fogta meg a kérdést. Kíváncsi vagyok, hogy tud-e olyan érvet hozni a "historical Jesus" létezése ellen, amit még nem hoztak fel és még nem cáfoltak meg.
www.youtube.com/watch?v=zdqJyk-dtLs&feature=related

Mystes 2012.04.11. 23:26:45

Nem jó, ha olyan radikális elmék, mint Woar, hagyják elaludni a krisztushívőket. Igenis oda kell csördíteni nekik! Ha kell, a legvadabb összeesküvéselméletekkel. Hadd gondolkoggyanak...

Mystes 2012.04.11. 23:32:33

Viszont az is szépen látszik Woarnál, hogy milyen a "tudományos fundamentalizmus", a fanatizmus. Inkább elmegy a teljes valótlanságok irányába, pusztán azért, mert képtelen befogadni valamit az elméjével.

Mystes 2012.04.11. 23:36:29

Sok ilyesfélét ismerek egyébként, mint Woar. A kérdést vagy kerülik, vagy -mint Woar- félrebeszélnek. A lényeg, hogy a saját (tudományos/bizonyíték=valóság/igazság) fundamentalizmusuknak eleget tehessenek. Sajnálom őket, mint hívőket.

Mystes 2012.04.12. 00:38:19

@Mystes: Sajnálom egyébként, hogy azt mondtam, hogy sajnálom, mert Woar ebbe biztosan bele fog kötni - addig sem kell a lényegről beszélni/e :)

krüger 2012.04.12. 00:46:39

@Mystes: Már nem tudom, ki mondta, talán Einstein, hogy a "tudomány tévedéseink jelenlegi állapota."

Mystes 2012.04.12. 01:02:52

@krüger: Na jó, ez szép-szép, de azért ne mentsük fel Woart, mert amit ő mond, azt azért már kicsit meghaladtuk :))

Mystes 2012.04.12. 01:49:03

Hogy persze ne csak a levegőbe beszéljek, itt van egy cikk az ateista fundamentalizmusról, barátunk, Woar részére:
metazin.hu/node/2498

Akinek persze nem inge, ne vegye magára! :)

Mystes 2012.04.12. 01:58:45

De az is jellemző egyébként a fundamentalistákra, hogy képtelenek udvariasak maradni. Mihelyst érzik, hogy -hitükkel- a sarokba szorulnak, rögtön elkezdik sértegetni, becsmérelni a másikat, mintha azt hinnék, hogy a másik megsemmisítése a megoldás az ő problémájukra. Ezt a magatartást, ennek csíráit Woarnál is megfigyeltem...

Alaptétel: minden fundamentalista agresszív! :)

krüger 2012.04.12. 06:58:48

@Mystes: A fundamentalista agresszivitásnak az az oka, hogy a fundamentalisták a lelkük mélyén maguk is bizonytalanok a hitükben, és megrémíti őket az a lehetőség, hogy hátha talán mégis másként van. A cikk egyébként kiváló, köszönöm, hogy megosztottad.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 07:00:01

@Mystes: "Jézusnak nem azért hiszünk, mert Jézusként akármit is mondott, bár mondott, ez tény. Hanem azért, mert Krisztussá vált."

Zsid 13,8: "Jézus Krisztus tegnap, ma és mindörökké ugyanaz."

Tehát nem vált azzá, mindig is az volt. Úgyhogy érdemes hinni neki a kezdetekkel kapcsolatban is, mert:

Jn 1,3: Minden általa lett, és nélküle semmi sem lett, ami létrejött.
Róm 11,36: Bizony, tőle, általa és érte van minden: övé a dicsőség mindörökké. Ámen.
Kol 1,16: Mert benne teremtetett minden a mennyen és a földön, a láthatók és a láthatatlanok, akár trónusok, akár uralmak, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok: minden általa és reá nézve teremtetett.

woar 2012.04.12. 09:24:15

@Mystes:
"Egy szekta sosem úgy jön létre, hogy létrejön, majd eltelik pár évtized, és azután elgondolkozik rajta, hogy ugyan miért is jött létre... Hanem már eleve valami miatt jön létre."
Egen, én is előbb lefektetem egy klub szabályait és azután kezdem el a barátok toborzását... (szarkazmus)
"Egyelőre arra várjuk a válaszát, hogy miért nem tagadták Jézus létezését annak ellenfelei."
Ezt is leírtam. Ha nincs mit, akkor nem tagad senki. Nem tagadom én sem a fent említett rózsaszín, mittudomén milyen elefántot sem.
"Woar részére:
metazin.hu/node/2498"
Nem gondolom, hogy ebbe a csoportba tartoznék. Bár, felteszem, könnyű ezt a kártyát kijátszani, ha az érvek elfogytak. Ha az öreg kaporszakáll elém áll és azt mondja, én vagyok a teremtőd, és minden kétséget kizárólag bebizonyosodik, hogy nem a kész átverés show, utána hova tagadnám bárminek a létezését. Félreértések elkerülése végett: nem abban hiszek, hogy Jézus nem élt, hanem nem hiszem, hogy élt. Ha valaki nem érti a különbséget, akkor előbb a saját portáján kéne körülnézni.
@Kéry Zsuzsanna:
"De, komolyan kérdeztem..."
Te sem nagyon hagytad el kis hazánkat, ugye? Jártál már, teszem azt Kínában, esetleg Indiában? Messze nem akkora az egyházad, mint hinnéd. Igen, a kereszténység az európai kultúra része, ezért az erkölcsi normák megegyeznek egy hívőnél és egy nem hívőnél, de ez nem azt jelenti, hogy a lelke mélyén mindenki vallásos, csak azt, hogy azonos nevelést kapott.
Források? Melyik kortárs? Az összes név szerint említett illető az állítólagos kereszthalál UTÁN született. Szanhedrin: nem a Talmud, hanem a Tóra része, mely i.sz. 2. század vége, 3. század eleje.
"Ellentétben kivel?"
Ellenben a az újabb judeista szektákkal. Jehova tanuit rendszeresen oktatnom kell, a vallásos ismerősök/rokonok állandóan piszkálnak és az internet is tele van ehhez a bloghoz hasonló szösszenetekkel. Persze, ne olvassa aki nem akarja, de sajnos az ostobákat könnyű megfogni ezekkel "tévedésekkel" és sajnos, egyre gyakrabban hallani, utcán, különböző médiumokban a hasonló helyekről vett agyrémeket. Ott tartunk, hogy a politikába szavaztak be vallási fanatikusokat.
"A keresztény (Christianos) szó ugyanis azt jelenti: Krisztus követője..."
Most már a spanyol lett a kereszténység nyelve? Azt hittem a latin az. Ostobaságokat fröcsögsz, mely a tanulatlanságodat bizonyítja (ez, most nem személyeskedés, ez sajnos tény).
@krüger:
"Azért nem, mert a kultusz kezdettől fogva csakis és kizárólag Jézuson alapult"
Spekuláció, ha nem így lett volna, csak később adták volna hozzá, akkor is ugyan ez lenne ma a kép.
"Keresztény = Krisztushívó "
Lásd fent!
"Azonkívül ne felejtsd el, hogy Jézus nem úgy általában volt, hanem a pontos családfája meg van adva a Bibliában sok nemzedékre visszamenően."
Máté, vagy Lukács verzió az érvényes? Bocs, nekünk egyszerű ateistáknak ez nem világos.

És végezetül: nem az a célom, hogy bárki vallását ledegradáljam, vagy belemásszak az érzelmeibe. Azt szeretném elérni, hogy a vallás maradjon személyes dolog és ne kelljen azt látnom, hogy beleavatkozik olyan dolgokba, amihez semmi köze (tudomány, abortusz, politika, oktatás, igazságszolgáltatás). Azt meg sajnálom, hogy ebbe a Jézus létezése vitába belementem, túl nagy volt a csábítás a cukkolásom után.

krüger 2012.04.12. 09:28:30

Kedves Blogtulajdonos!

Igazán imponáló mély és alapos Bibliaismereted, és az angolszász neoprotestáns hitbuzgalmi irodalmat is mélységében ismered. Meghajlok ez előtt a tudás előtt, ami sokszorosan felülmúlja az én ilyen irányú ismereteimet.

Van valami viszont, amihez viszonylag jól értek, nevezetesen a történelem (beleértve olyasmiket is, mint egyháztörténet, vallástörténet, kultúrtörténet). Ezért amikor történelmi témákkal találkozom, akkor rögtön elindul bennem egyfajta radar, amivel feltérképezem a témát, és megpróbálom ilyen-olyan nézőpontból értékelni. Általában elég gyorsan megtalálom az ellentmondásokat.

Ez a tudásom-tapasztalatom mondatja velem, hogy a Bibliát nem szabad történelmi dokumentumnak tekinteni. Ha úgy tetszik, történelemfeletti írás, de nem történelmi. Ha a Biblia minden sorát szó szerint vesszük, akkor hamarosan mindenféle ellentmondásba botlunk. Ez a Noé bárkája történetnél nagyon egyértelmű, de más helyeken is. Ebbe az utcába nem szabad belemenni, mert nem lehet belőle jól kijönni. A Biblia állítólagos jóslatait szintén nem érdemes a történelemre vetíteni, mert nagyon meg kell erőszakolni az eseményeket ahhoz, hogy ez bejöjjön (és akkor is utólag). Az emberek az elmúlt 2 ezer év során rengeteg mindent beleolvastak a Bibliába, és ennek csak kis töredéke valósult meg. (Azt a kis töredéket persze lehet diadalmasan emlegetni, csak éppen ez a dolgok elferdítése, mert nem tesszük hozzá az óriási többséget, ami viszont nem úgy lett).

Hasonlóképpen semmi értelme a Bibliát társadalmi kontextusba helyezni. Egyéni szinten hat, nem társadalmi szinten. A Bibliát éppen úgy felhasználták jó, mint rossz dolgokra. A 19. századi USA-ban a rabszolgaság hívei éppen úgy a Bibliát lobogtatták, mint az ellenzői. Az sem igaz, hogy minden diktatúra üldözte a Bibliát, hiszen pl. az európai és dél-amerikai fasiszta diktatúrák kifejezetten felkarolták a Biblia olvasását.

Voltak aztán kísérletek arra is, hogy az Ószövetségből mindenféle üzeneteket olvassanak ki, de ezek leginkább nevetségességbe fulladtak.

És persze történelmi kontextusban az is felvethető, hogy ha a római egyház annyira sátáni, mint amilyennek itt rendszeresen lefested, akkor azt kéne látnunk, hogy a katolikus hagyományú országok vagy vidékek valamilyen szempontból "rosszabbak", sátánibbak, gonoszabbak, vagy éppen sikertelenebbek, mint a protestáns hagyományúak. Kérdem én, látunk ilyesmit? Úgy őszintén? Azt látjuk, hogy a katolikus Ausztria vagy Bajorország rosszabb lenne mint az evangélikus Poroszország? Vagy esetleg a túlnyomóan katolikus magyar Dunántúl rosszabb lenne, vagy bármilyen szempontból rosszabbul járt volna, mint a túlnyomóan református Észak-Tiszántúl? Ugye nem?

Szerintem Jézus magas sem helyeselné, hogy a Bibliát történelemkönyvként kezeljük.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 10:32:18

@krüger: "Egyéni szinten hat, nem társadalmi szinten."

Ez nagyon fontos meglátás, teljesen egyetértek vele. A kereszténységnek (Krisztus ügyének) a legnagyobb kárt az okozta, hogy Konstantin a 4. században államvallássá tette. A társadalmi szintű kultúrkereszténység álszentséghez és képmutatáshoz vezet, főleg, ha valaki komolyan is veszi (ezek azok, akik rendszeresen megsértődnek a kereszténység nevében, és keresztény kurzust propagálnak. Klasszikus gyűjtőhelye az ilyeneknek például a KDNP).

DE.

A világtörténelemben számos példa van rá, amikor nagyobb tömegek életét egyénenként átformáló evangélium össztársadalmi, de legalábbis közösségi szintű változásokat hozott. Utalnék itt például az angol John Wesley lelkiségi mozgalmára, aminek a révén újra előtérbe került a szociális gondoskodás, és ennek következményeként a gyerekmunka csökkenése, végül eltörlése Angliában.
Vagy említhetném a skót John Patont, aki a 19. században kannibál törzseknek vitte a megváltásról szóló jó hírt, és ennek következtében lassanként az egész közösség morálja megváltozott!

Jelenkori példa is van, nekem egyik kedvencem az uszkai cigányok története, itt van róla a videó:
www.youtube.com/watch?v=qXLD4nKUFBI

Igen, a Bibliát sokan lobogtatták már, és fogják is lobogtatni a saját céljaik elérésére. Ahol azonban rendeltetésszerűen használják és olvassák, ott életek változnak meg, és szabadulnak meg a bűn, a sötétség, az okkultizmus stb rabságából. (Ahogyan posztban is utaltam rá: Jézus Krisztus valódi követője teljesen szabad - ezért az elnyomó hatalmak, a kollektivista diktatúrák mindig is ellenséget láttak és látnak ma is benne.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 10:34:02

@Mystes: Ez nagyon találó, köszi. Én pontosan ezt az agresszivitást nem értettem sose.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 11:17:09

@woar: "Ostobaságokat fröcsögsz, mely a tanulatlanságodat bizonyítja (ez, most nem személyeskedés, ez sajnos tény)."

:)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 11:29:10

@krüger: Kétezer éven keresztül megtartották, üldözték is őket emiatt gyakorlatilag mindenhol, ahová szétszóródtak.
De Isten nem az ő kedvükért gyűjti össze őket, hanem azért, mert megmondta, hogy így fog tenni. Újra idézem Ezékielt:

"Így szól az én Uram, az Úr: Amikor összegyűjtöm Izráel házát a népek közül, amelyek közé szétszóródtak, akkor megmutatom a népek szeme láttára, hogy szent vagyok, mert a maguk földjén fognak lakni, amelyet szolgámnak, Jákóbnak adtam.
Biztonságban laknak ott; házakat építenek, és szőlőket ültetnek, biztonságban laknak. Amikor ítéletet tartok a körülöttük lakók fölött, akik megvetették őket, akkor megtudják, hogy én, az Úr, vagyok az ő Istenük."

(Tehát a jövő is tartogat még számunkra érdekességeket.)

krüger 2012.04.12. 13:31:14

@Kéry Zsuzsanna: Látom, megint csak arra reflektálsz, amire akarsz, a többire nem, pedig több más dolgot is felvetettem. Persze értem én - nincs rá jó válaszod. Ezért inkább belép a szelektív süketség.

Érdekes, fentebb a következőket is írtad:
>De ha megtértek hozzám, megtartjátok >parancsolataimat, és teljesítitek azokat: még ha >az ég szélén lennének is azok, akiket >eltaszítottam közületek, onnan is összegyűjtöm és >elviszem őket arra a helyre, amelyet >kiválasztottam, hogy ott legyen nevemnek
>lakóhelye.

Ez az idézet már nem is annyira fontos... Miért is? Mert ez nem passzol, soha olyan kevés megtért zsidó nem volt, mint éppen most, és a parancsolatok megtartása se megy valami nagyon. Izrael lakosságának csak kb. 10%-a vallásos. De tovább megyek: az izraeli orthodox vallásos zsidók egy része elutasítja Izrael állam létét! Na, erre varrjunk gombot.

Amúgy pedig egyelőre a világon a legtöbb zsidó az USA-ban él, nem Izraelben, és a világ legnagyobb zsidó városa nem Jeruzsálem, hanem New York. Legalább annyi zsidó vándorol ki Izraelből, mint amennyi a bevándorlók száma (amely bevándorlók sokszor nem is zsidók).

Egyébként van egy olyan elmélet is, amely szerint a valódi Izrael nem is Izrael Állam, hanem az Egyesült Államok, valamikor régen olvastam, hosszasan fejtegették, sok-sok bibliai hivatkozással, de már nem nagyon emlékszem rá.

Persze meg lehet tenni, hogy szelektíven kezelem a forrásokat, ami (szerintem) stimmel, azt kiemelem, ami nem, azt kihagyom, a tényeket kicsit "eligazítom", de az annyit is ér.

A jövő már csak olyan, hogy érdekességeket tartogat, ez így volt eddig is, és feltehetően ezután is így lesz.

krüger 2012.04.12. 13:50:50

@Kéry Zsuzsanna: És ahogy mondtam, lenyűgöző a Bibliaismereted, az angolszász neoprotestáns hitbuzgalmi irodalmat is alaposan ismered, a történelmet viszont - ez már sokszor kitűnt - csak nagyon kevéssé. Az, hogy a zsidókat kétezer év során hányszor, hol, hogyan és kik üldözték, rendkívül szerteágazó téma. Egész egyszerűen nem lehet azt kijelenteni, hogy mindenhol és mindig üldözték volna a zsidókat. Pl. Angliában 1640 után semmiféle zsidóüldözés nem volt, és ez vonatkozik a teljes brit birodalomra, ahol egyébként már a 19. században volt az országnak zsidó vallású miniszterelnöke is. Megint más eset a Távol-Kelet, más a Közel-Kelet, más a középkor, az újkor, és sorolhatnám hosszan. Az üldözések periódusai váltakoztak a tolerancia, sőt a privilegizált helyzet periódusaival.

Sajnos arra is fel kell hívjam a figyelmet, hogy azok a többnyire amerikai neoprotestáns hitbuzgalmi brosúrák, ahonnan az információid többségét veszed, szintén nagyon gyenge lábakon állnak történelmileg. Magyarul hemzsegnek a hibáktól, ferdítésektől, csúsztatásoktól, kihagyásoktól, logikai bakugrásoktól.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 14:01:11

@krüger: Mire nem reflektáltam; a Pangeás dologra gondolsz? Én az én elméletem szerint össze tudom hozni a kettőt. Vagy az nem igaz, hogy 5000 (10000, mindegy, tehát kevés) éve volt az özönvíz - vagy az nem, hogy sokszáz millió éve létezett az őskontinens. A Biblia mindenesetre nem ír dátumokat (kivéve Dániel könyvét, ahol napra pontosan megjövendöli Jézus születési idejét).

Katolikus-protestáns országok: mondjuk azt megnézném, hogy mondjuk az antiszemitizmus egy jellemzően katolikus (pl. Lengyelo.) vagy egy jellemzően protestáns (pl. Svájc, skandinávok) országban nagyobb-e.

Mystes 2012.04.12. 14:41:26

@woar: Azt hiszem, Woarnak ezzel búcsút mondhatunk. Köszönjük, tanulságos volt a találkozás.

Mystes 2012.04.12. 14:46:48

@Kéry Zsuzsanna: Az úgy jó, ha azt mondom, hogy krisztusi mivolta számunkra egy adott pillanatban vált nyilvánvalóvá?

Ez nem jelenti azt, hogy az isteni természet/e ne lenne örökkévaló.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 15:22:25

@krüger: Értem, tehát akkor emellett a logika mentén olyan általános kijelentéseket sem tehetünk, hogy például "a nácik irtották a zsidókat", hiszen nyilvánvalóan voltak olyan nácik, akik egy szál zsidót sem irtottak ki, sőt, akár még meg is mentették néhányukat.

Általános kijelentésekbe belekötni szerintem nincs sok értelme, kivéve, ha a szőrszálhasogatás a hobbid.

Annak a találgatását sem tartom túlzottan konstruktívnak, hogy honnan szerzem a történelmi, társadalomtudományi, teológiai és egyéb ismereteimet. A hozzászólásaimból maximum azt szűrheted le, hogy csapnivaló a memóriám, vagy illogikus a gondolkodásmódom, esetleg mindkettő egyszerre, de ha beszélgetni szeretnél, erre az a megoldás, hogy velem vitatkozol - nem pedig az, hogy az általad feltételezett forrásaimat minősíted.

Ha valamiben tévedek, és a tévedésemet kiigazítod, azt megköszönöm, mert nem szeretek tévedésben lenni. Hitem viszont már van, ami ráadásul számomra kielégítő magyarázatot ad a lét legfontosabb kérdéseire, sőt, a biológia és a geológia tényeit is számomra teljesen konzekvensen és logikusan magyarázza. Észre kéne venni, hogy amiről itt szó van, az világnézeti vita, és mint ilyen, eleve parttalan. Senki nem mondhatja, hogy a teljes igazságot birtokolja, engedtessék már meg nekem is, hogy úgy magyarázzam a körülöttem lévő világot, ahogyan nekem tetszik. Én sem vitatom el ezt a jogot tőled, és az a tény, hogy próbálom megvédeni az álláspontomat, nem jelenti automatikusan azt, hogy téged meg hülyének nézlek (aminek kölcsönösségét vitapartnereim részéről igen ritkán érzékelem).

Mystes 2012.04.12. 15:39:28

@Kéry Zsuzsanna: Akkor jól van! (Csak azt sajnálom, hogy Woar nem tudott semmi újat hozzátenni a témához. Amit meg hozzátett, az rossz.)

Mystes 2012.04.12. 15:47:18

@Mystes: Úgy értem ezt, hogy pár évtizede felkapott téma, hogy Jézus történeti mivoltát megkérdőjelezik. Nincs ezzel semmi baj. De Woar nem olvasta el ezeket és nem tudott új érvet felhozni, amivel érdemes lenne foglalkozni.

Persze, nem muszáj neki ezzel (professzionális szinten) foglalkozni! Mondta is, hogy véletlenül keveredett a témába...

krüger 2012.04.12. 15:53:40

@Kéry Zsuzsanna: Meg még sok minden.

A vízözönnel nem csak a dátumok mentén van a baj - az is - hanem még sok mindennel. Mondjuk említettem a pandákat. OK, tegyük fel, hogy Pangea volt. De a panda csak bambuszrügyet eszik, semmi egyebet, az meg nem nagyon nőtt Noé környékén. A koala meg csak eukaliptuszlevelet. Az se honos arrafelé. Na és mi a helyzet a lajhárral, a csigákkal, stb. stb.? Mondjuk egy afrikai csiga hány év, vagy inkább évtized alatt jutott volna el a bárkáig? Nem ragozom tovább, elég nyilvánvaló, hogy ez mennyire abszurd.

>Katolikus-protestáns országok: mondjuk azt >megnézném, hogy mondjuk az antiszemitizmus egy >jellemzően katolikus (pl. Lengyelo.) vagy egy >jellemzően protestáns (pl. Svájc, skandinávok) >országban nagyobb-e.

Én inkább azt nézném meg, hogy ezekben az országokban mekkora (volt) a zsidók aránya, az sokkal többet árul el. De tudod mit? A katolikus Ausztriában mindig jóval kisebb volt az antiszemitizmus, mint a túlnyomóan protestáns Németországban. De akár azt is mondhatnám, hogy a színkatolikus Írországban kisebb volt az antiszemitizmus, mint Németország protestáns területein. Szóval ezzel nem jutsz messzire.
Közbevetőleg: vitatható, hogy Svájc mennyire protestáns ország, tekintve, hogy az összes vallásgyakorló 41%-a volt katolikus a 2000. évi népszámlálás szerint.

krüger 2012.04.12. 15:58:07

@Kéry Zsuzsanna: Csúsztatás. Az, hogy a nácik irtották a zsidókat, néhány országra és egy 4 éves periódusra vonatkozik, az pedig, hogy "a zsidókat 2000 éven keresztül szinte mindenhol üldözték", az egész Földre és 2000 évre. Szóval nem összehasonlítható a két kijelentés.

Pl. Észak- és Dél-Amerikában soha nem volt komolyabb zsidóüldözés, pedig azért elég nagy az a kontinens is, és több mint 300 éve laknak ott zsidók.

Természetesen úgy értelmezed a körülötted lévő világot, ahogy neked tetszik, én pedig úgy mutatok rá az ebben rejlő történelmi, logikai, forráskezelési és egyéb hibákra, ahogy nekem tetszik. Legrosszabb esetben törlöd, amit írtam, én pedig többet bele se nézek ebbe a blogba, sok hasznom úgy sincsen belőle, neoprotestáns hitbuzgalmi brosúrákat pedig magamtól is tudok olvasni.

krüger 2012.04.12. 16:08:53

@Kéry Zsuzsanna: Mellesleg az ugye megvan, hogy ki volt a nácik történelmi példaképe antiszemitizmus ügyében? Nem más, mint Luther Márton. Sűrűn idézték és emlegették a zsidókkal kapcsolatos kijelentéseit.

A katolikus Olaszországban ugyanakkor a fasizmus idején nem volt antiszemitizmus. Mussolininak több zsidó minisztere is volt. Csak később léptettek életben zsidóellenes intézkedéseket, kifejezetten német nyomásra.

Bonyolult dolog ez a történelem, nehéz kényelmes klisékbe belegyömöszölni, mert mindig kilóg valahol.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 16:44:21

@krüger: Ezek szerint az ezzel kapcsolatos hipotézisem megdőlt (csak a lengyelek jártak a fejemben). Az evangélium közösségformáló ereje ettől még ugyanúgy áll. Megnézted a videót az uszkai cigányokról?

krüger 2012.04.12. 16:51:37

@Kéry Zsuzsanna: A lengyelek is bonyolult történet, mert ott volt egy Galícia, ami máshol nem (úgy értem, más országban nem volt a zsidóknak ilyen koncentrációja). Azt egyébként tudtad, hogy az orthodox zsidók hagyományos öltözete (kaftán, prémes kalap) honnan van? A lengyel kisnemesektől vették át.

Uszkáról olvastam újságban, videót nem láttam. Nagyon szép példája annak, hogy a vallás hogyan tud egy közösséget felemelni, lélekemelő.

Amúgy a baloldali diktatúrák általában a vallást tiltják. Ahol a kereszténység az uralkodó vallás, ott azt tiltják, ahol más vallás, mint mondjuk a buddhizmus, ott pedig azt (lásd Kambodzsa, Kína, Vietnam). Ennek oka véleményem szerint az, hogy a baloldaliság egyfajta vallás, amely szélsőséges formában nem tűri a "konkurenciát."

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 16:57:30

@krüger: "én pedig úgy mutatok rá az ebben rejlő történelmi, logikai, forráskezelési és egyéb hibákra, ahogy nekem tetszik."

Ezt látom; azt írtad korábban ugyanis:

"Az, hogy Hitler valamiféle pótbibliát akart volna iratni, légbőlkapott állítás, semmiféle alapja nincsen. Az égvilágon semmi. A nácik nem jó szemmel nézték a kereszténységet (különösen a katolikus egyházat utálták), de a Bibliát nem tiltották."

Elég könnyen elintézted az ezt cáfoló Hetek-es írást Hitler teológusairól (elfogultságra hivatkozva), pedig a szerzője tudtommal történész. Itt van azonban egy másik forrás:

www.mult-kor.hu/20110728_a_nacik_ujrairtak_a_bibliat

"A furcsa könyvre levéltári kutakodásai során a Nordelbischen Egyházi Hivatal munkatársa, Hansjörg Buss bukkant rá. Az 1941-ben több százezer példányban megjelent könyvet a nácik által megszállt Európa minden templomába eljuttatták. Érthető okokból a legtöbbet a háború végéhez közeledve megsemmisítették, így mára csak pár darab maradt belőle.

Hitler komolyan csodálta az egyház szervezetét, ám tanításaival nem értett egyet. Hamar rá kellett jönnie, hogy eszméi csak saját mozgalmában népszerűek, és a németországi egyházak hatalmát nem tudja megtörni. Ezt jelezte az is, amikor a háború előtt a püspökök szólaltak fel a fogyatékosok céltudatos meggyilkolása ellen. A Führer ekkor elhatározta: szükség van a hívők átnevelésére, így 1939-ben teológiai központot hozott létre az Újszövetség újraírására. Elképzeléseiben ugyanis egy olyan Biblia képe lebegett, amelyből minden zsidó hivatkozást, és a megbocsájtó szeretetre vonatkozó kifejezést eltüntetnek majd."

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 17:00:06

@krüger: nem a vallás, hanem Jézus! Éppen ez a különbség!

A második bekezdésed előtt is meghajlok, mert tényleg így van, ahogy mondod; a következtetésed is nagyon jó meglátás.

Mystes 2012.04.12. 17:29:47

@Kéry Zsuzsanna: Ezekhez a náczikhoz képest Woar a maga tagadásával, lófax! :)

krüger 2012.04.12. 19:03:40

@Kéry Zsuzsanna: Igazad, van, felületes voltam a nácikkal kapcsolatban. Legyen a mentségem, hogy a Hetekben már annyi hülyeséget olvastam, hogy erősen szkeptikus vagyok. Ezzel a cikkel kapcsolatban is szkeptikus vagyok, utána kell járni, hogy mik is a tények. Az nem vitás, hogy a nácik alapvetően keresztényellenesek voltak, de szerintem némiképp ráerősítettek a valós tényekre. Egyébként a keresztényellenesek meg azzal szoktak jönni, hogy Hitler valójában keresztény volt, és ezt is mindenféle idézetekkel támasztják alá.

Ettől függetlenül azt gondolom, hogy a nácik nem a kereszténység átírására törekedtek, hanem arra, hogy valamiféle germán hőskultusszal helyettesítsék. Szerintem sokkal inkább ez volt a cél, nem a Biblia átdolgozása.

A háború alatt német fiatalokat hoztak magyarországi sváb családokhoz, a bombázások elől. A magyarországi svábok általában erősen vallásosak voltak, és teljesen ledöbbentek, amikor a német fiatalok azzal jöttek, hogy mit keres a falon az a meztelen zsidó férfi.

Azért végezetül (kissé szomorúan) hadd jegyezzem meg, hogy amit a nácik nem tudtak véghezvinni, azt a mai fogyasztói társadalom néhány évtized alatt példásan elvégezte, de ez persze más kérdés.

Mystes 2012.04.12. 19:57:14

@krüger: Jézus Krisztus azért túlélt már néhány világkrízist. Nem gondolod, hogy a "fogyasztói társadalomtól" sem kell kétségbeesnie? :)

krüger 2012.04.12. 19:58:03

Kedves kommentelők (akárki, aki megszólítva érzi magát)!

Őszintén hiszem azt, hogy

"Én vagyok az út, az igazság és élet. Senki sem jut az Atyához, csak énáltalam."

De ennek kapcsán azon szoktam tűnődni, hogy aki olyan helyen születik, ahol nincs vagy minimális lehetőség van arra, hogy megismerkedjen Jézus tanításaival, mondjuk Észak-Koreában, Pakisztánban vagy teszem azt Kínában, azzal mi lesz? Ezen már régóta töprengek, de még nem jutott eszembe egyetlen igazán jó gondolat sem.

Mystes 2012.04.12. 20:11:19

@krüger: Nem történik semmi. Amennyiben a Jézus Krisztusban megjelent transzcendencia uralja a világot, akkor az akkor is uralkodik, ha nem tud róla valaki.

Mystes 2012.04.12. 20:19:53

@krüger: Az nem jut eszedbe, hogy akkor mi van azokkal, akik meg Jézus _előtt_ éltek? Még kevesebb eséllyel...

krüger 2012.04.12. 20:28:23

@Mystes: Így van, neki biztosan nem kell kétségbeesnie. De azért a tendencia nem éppen biztató. Pl. Franciaországban és Angliában már most is több a vallását gyakorló muzulmán mint a vallását gyakorló keresztény.

krüger 2012.04.12. 20:29:56

@Mystes: De, persze, hogy eszembe jutott már. Erről van egy olyan elmélet, hogy Jézus amikor "alászállt a poklokra", akkor őket is megváltotta. Valami ilyesmi, de részleteket nem tudnék róla mondani.

Mystes 2012.04.12. 20:44:04

@krüger: Ha egyetlen egy ember sem lesz, aki Krisztusban hisz, az sem számít :)

Mystes 2012.04.12. 20:45:12

@krüger: Nemigen tudhatjuk a választ, hiszen emberek vagyunk. Emberként Jézus sem volt "mindenttudó".

Engem Jézusban az elpusztíthatatlan alap ragad meg, ami örök.

Mystes 2012.04.12. 21:13:27

@krüger: Mivel Woar elment, most már hadd kérdezzem meg tőled, szerinted kielégítő volt a válasz, amit adott?

krüger 2012.04.12. 21:49:58

@Mystes: Melyik válaszra gondolsz?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 22:18:30

@krüger: Jaj, mennyivel jobban szeretek ilyesmiről beszélgetni, mint amiről eddig vitáztunk :) Ez ugyanis egy őszinte kérdés, és bár nem mondom, hogy a helyes válasz birtokában vagyok, de leírom, hogy én mit gondolok erről a jelenlegi, bibliából nyert ismereteim alapján.

Először is tisztázni kell néhány axiómát. Az egyik az, amit említettél, hogy egyedül Jézus az út az Atyához.
A másik az, hogy Isten szerető Isten, Ő minden teremtmény Atyja. Maga a szeretet.
A harmadik pedig, hogy Isten igazságos (ami azt jelenti, hogy senkit nem ítél el igazságtalanul. Ezért fognak megmenekülni (üdvözülni) például a belátással nem rendelkező csecsemők és a kisgyerekek, valamint az értelmi fogyatékosok, hiszen nem képesek szándékosan bűnt elkövetni, mert nem fogják fel a tetteik súlyát, sem következményét. Magyarán nem vonhatók felelősségre.)

Itt elérkeztünk a más vallások tagjaihoz. Isten alapvetően mindenkibe beépítette a lelkiismeretet, amitől az ember tudja, hogy mikor tesz jót vagy rosszat. A Jézusról sosem hallott ember ez alapján fog megítéltetni (ezt részletesebben kifejti Pál apostol a Rómaiakhoz írt levél 2,11-16. részében.)

Jézus szándéka azonban az volt, hogy az egész világon halljanak róla, és valóban, kevés eldugott helye van a földnek, ahová a jó hírt vivő misszionáriusok ne jutottak volna el. Isten ismeri gyermekeinek a szívét, aki Őutána vágyakozik, azzal Ő megismerteti Önmagát. Számtalan csodálatos sztori van arról, hogyan találtak az Istent kereső emberek bibliákat a szemétben, hogyan találkoztak "véletlenül" hívőkkel stb, de pl. arab országokból sok olyat hallani, hogy Jézus valakinek az álmában jelent meg, és az illető így jutott hitre. (Ez utóbbi történeteket ugyan jobb fenntartással kezelni, de ha nincs más eszköz, miért Isten miért ne cselekedhetne szokatlanul azért, hogy némelyeket megmentsen?)

És végül amit említesz, az is igaz, hogy Jézus prédikált a Seolban lévő lelkeknek (igaz, kis szépséghibája a dolognak, hogy az özönvíz előtti társaságról van szó :)) - lásd: 1Péter 3,18-20).

Mégegy axióma jutott még eszembe, ez pedig az ember szabad akarata, tehát Isten senkire nem erőlteti rá magát. De aki keresi, az megtalálja, bárhová született is.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 22:20:46

@Mystes: Ez az univerzalizmus jelmondata. De hát ki mondta, hogy ez az elmélet a Bibliából levezethető lenne? De azért kíváncsian várom az érveket.

Mystes 2012.04.12. 22:25:50

@krüger: Hát hogy Jézus nem (is) létezett. (Próbálta megindokolni.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 22:28:57

@Mystes: Jézus előtt is éltek Istent szerető emberek, elég sokukról ír is a Biblia. Elég igazságtalan lett volna őket elveszni hagyni. Ábrahám, Mózes, Dávid stb., a próféták, és mindenki, aki nekik hitt, Istennél van (ezt az Újszövetség is több helyen megerősíti.)

Mystes 2012.04.12. 22:31:11

@Kéry Zsuzsanna: Melyik? Sajnos a blog olyan, hogy nem lehet látni, hogy ki mire reagál...

Mystes 2012.04.12. 22:32:24

@Kéry Zsuzsanna: Szóval, milyen jelmondat? :)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 22:34:08

@Mystes: Bocs, hogy közbeszólok, de szerintem már ezt lezongoráztuk; krüger is, te is találóan érveltetek amellett, hogy az ellenségek sem Jézus létét tagadták, hanem a kilétét (haha). Persze, ha van még ezen a csonton valami jó kis rágnivaló, akkor ne fosszuk meg magunkat tőle, de woar elment, a maradók pedig ebben a dologban egyetértenek.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 22:36:25

@Mystes: Ha rákattintasz a kék színű @név: -re, akkor odaugrik a hivatkozott hozzászóláshoz a lap. De erre gondolok:
"Ha egyetlen egy ember sem lesz, aki Krisztusban hisz, az sem számít :)"

Mystes 2012.04.12. 22:58:55

@Kéry Zsuzsanna: Ezt jól mondod: nem a létét, hanem a kilétét tagadták.

Mystes 2012.04.12. 23:01:36

@Kéry Zsuzsanna: Isten kijelenti magát, megjelenik a történelemben, nyilvánvalóvá válik. Ettől kezdve nincs olyan, hogy nem hisznek benne. Pusztán eljátszani lehet a gondolattal, hogy "mi lenne ha" senki nem hinne benne. Semmi. Isten nem függ a benne való hittől, hogy hisznek-e benne vagy sem. A hitre nem Istennek van szüksége, hanem az embereknek.

krüger 2012.04.12. 23:02:18

@Kéry Zsuzsanna: Értem, köszönöm, korrekt választ kaptam. Nagyjából én is így gondoltam.
Persze, hogy ilyen vagy olyan alkalma szinte mindenkinek lesz, hogy Jézussal találkozzon, de azért aki keresztény kultúrkörben született, az jókora előnnyel indul a "versenyben."

Amikor jönnek nekem mindenféle new age meg buddhista honfitársaim, azt szoktam nekik mondani, hogy örüljenek, hogy olyan helyre születtek, ahol tálcán teszik eléjük a keresztény hitet, és használják ki a lehetőséget.

krüger 2012.04.12. 23:05:25

@Mystes: Én amolyan l'art pour l'art, kákán csomót kereső dolognak tartottam. Persze, hogy vannak, akik azt mondják, hogy Jézus nem is élt (saját honlapjuk is van), meg az Újszövetséget a Piso család íratta meg és hasonlók, de én ezeket nem tudom komolyan venni. Főleg, hogy a Bibliában nagyon pontos leszármazási táblákat talál az ember, tehát látszik, hogy már akkor gondoltak arra, hogy dokumentálják a tényeket.

Mystes 2012.04.12. 23:10:13

@krüger: A leszármazás történetiségével nem értek egyet, erre Woar is felhívta a figyelmet, joggal. (A "leszármazás" nem történetileg, hanem teológiailag igaz.)

Melyik saját honlapra gondolsz?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 23:27:09

@krüger: Egyre inkább arra hajlok, hogy a "keresztény kultúrkör" inkább gátja, mint egyengetője az Isten felé vezető útnak. Hány olyat hallottam, hogy valaki nyugodtan kijelenti: "engem megkereszteltek, biztosítva vagyok". Leéli úgy az életét, hogy azt hiszi, a keresztvíz a menetjegye a mennybe, és nem jut eszébe, hogy valami többre, valami igazira vágyjon (ha meg igen, azt nem Istennél fogja keresni, kínál a világ elég pótlékot).

Pakisztánban, Kínában, Észak-Koreában (ezeket említetted te is) nincsenek névleges keresztények, ezeken a helyeken vérre megy a játék - az emberek gyakran az életükkel fizetnek Krisztus követéséért. (Ezen a honlapon sok ilyen esetről lehet beszámolókat, segítségkéréseket olvasni: www.opendoors.org/ - eléggé kijózanító.)

krüger 2012.04.12. 23:32:12

@Mystes: Konkrétan erre:

www.jesusneverexisted.com/

De biztosan van még sok hasonló.

Itt meg arról van szó, hogy a Piso család találta ki az Újszövetséget és Jézust:

reuchlina.tripod.com/

krüger 2012.04.12. 23:37:29

@Kéry Zsuzsanna: Az igaz, hogy az emberek általában nem becsülik azt, amit kvázi ingyen kapnak. A keresztelésnél meg soha nem értettem, hogy aki nem tartja magát vallásosnak, nem jár templomba, és úgy általában le se ...-ja az egész témát, az miért van felháborodva, ha a gyerekét nem akarják megkeresztelni. Na mindegy, ilyen világot élünk.
A linket köszönöm, meg is néztem. Szomorú, hogy az üldözött keresztényekért messze nem állnak ki úgy Európa államai vagy akár Amerika, mint mondjuk az üldözött homoszexuálisokért (akiket persze szintén ne üldözzenek, csak számomra az a furcsa, hogy ők fontosabbak világpolitikai szinten).

Mystes 2012.04.12. 23:40:19

@krüger: Köszönöm a linket. Ez tulajdonképpen egy könyv linkje. Itt a vita:
Did Jesus exist? Humphreys vs Holding
A debate over the existence of jesus
JP Holding www.tektonics.org
Ken Humphreys www.jesusneverexisted.com

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 23:40:45

@Kéry Zsuzsanna: Itt egy informatív lista a keresztényeket valamilyen formában üldöző országokról: www.opendoorsuk.org/resources/country_profiles.php

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 23:50:54

@krüger: Ez a ki nem állás sajnos sokmindent elmond a "keresztény nyugat" kereszténységének valódiságáról. Európa is gyakorlatilag missziós tereppé vált a XX. század végére. (Pl. én abban a tudatban éltem, hogy minden háztartásban van Biblia. Nekünk is volt, tán nem is egy, bár sosem olvastuk. Aztán néztem egy nagyot, amikor kiderült, hogy csomó ismerősömnek egyáltalán nincsen.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.12. 23:54:03

@Mystes: "(A "leszármazás" nem történetileg, hanem teológiailag igaz."

Hogyan tudod te ezt logikailag összeegyeztetni? Valami vagy igaz vagy nem igaz, olyan nincs, hogy így igaz, úgy meg nem igaz. Ez nem kvantumfizika, meg a Schrödinger macskája...

Mystes 2012.04.13. 00:05:58

@Kéry Zsuzsanna: Körülbelül úgy értem, hogy az akkori írók nyilván így gondolták. Ettől még nem történeti. (Máté és Lukács egymásnak is ellentmond.) Teológiaialag igaz: épp a feltámadás miatt mondhatjuk, hogy Jézus úgymond mindenkinek a rokona, teljesen mindegy, hogy milyen genealógiai táblázatot állítunk fel, vagy nem állítunk fel egyáltalán.

krüger 2012.04.13. 08:08:46

@Kéry Zsuzsanna: Nem vagyok már különösebben fiatal, úgyhogy elég sokat éltem a Kádár-rendszerben. Emlékszem, hogy a könyvtárba belépve megnéztem, merre vannak vallási témájú könyvek. Kiderült, hogy kizárólag az "ateizmus-antiklerikalizmus" című polcon van ilyesmi. Még a megyei könyvtárban sem volt egy darab Biblia sem. Ami persze nem feltétlenül tett rosszat, adott a Bibliának egyfajta tiltott gyümölcs jelleget.

Azért, hogy kicsit bizakodjunk is, amennyire meg tudom állapítani, a kereszténység az egyetlen olyan vallás, amely ma térítés alapján terjed. Az iszlám terjedése ugyanis leginkább demográfiai tényezőknek köszönhető, magyarán az iszlám hitű népek erősen szaporodnak, a betérés nem olyan sok (kivéve talán az amerikai négerek egy részét, de szerintem ott is lecseng az iszlám hullám). A buddhizmus Ázsián kívül inkább csak amolyan értelmiségi hobbi.

Még valami (ha már csapongok) :-)))

Sokan pozitívan nézik a lelkiséget, a vallást, de elítélik az egyházat. Én nem lennék ilyen szigorú. A történelem azt mutatja, hogy ha egy vallás, vagy nevezzük lelkiségnek, nem tud egyházzá szerveződni, akkor előbb-utóbb ki fog pusztulni. Vannak ez alól kivételek, pl. zsidó egyház tulajdonképpen nem létezik, de ott a nép és a vallás egybeesik, ami különleges eset.

Felvetődik a kérdés, hogy ha a kereszténység nem szerveződik egyházzá, akkor egyáltalán fennmaradt volna-e? Hiszen a Biblia összeállítása és kanonizálása is már az egyház műve volt, és a Biblia fennmaradása és terjesztése is annak köszönhető, hogy sok-sok ezer szerzetes másolgatta. Egészen a könyvnyomtatás koráig egy Biblia a maga korában olyasmi volt, mint most egy Mercedes - drága, csúcstechnológiájú termék, amit nagyon kevesen engedhetnek meg maguknak. Arról nem is szólva, hogy rendkívül kevesen tudtak írni-olvasni.
Ahol a kereszténység fenn tudott maradni idegen környezetben (pl. egyiptomi koptok), ott is annak köszönhette a fennmaradását, hogy létrehozott egy egyházszervezetet.

Az már más kérdés, hogy az egyházszervezet milyen legyen, mennyire hierarchikus vagy éppen demokratikus, ezen lehet vitázni.

krüger 2012.04.13. 10:21:05

@krüger: Röviden elmondható, hogy ha nem lett volna egyház (ami alatt nem csak a római egyházat értem, hanem az orthodox, kopt, abesszin, stb. egyházakat is), akkor most nem lenne Biblia sem. Mert az nem magától állítódott össze és másolódott le, hanem szervezett keretek között. Lehet mondani, hogy ma már ez nem így van, de legalább 1500 éven keresztül így volt.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.13. 10:22:24

@krüger: Az egyház ugye emberekből áll, és mint ilyen, eleve nem lehet tökéletes. Én sem vagyok mai csirke (12 évet éltem a rendszerváltás előtt :), és 14 éve tértem meg. Mostanra jutottam arra a felismerésre (helyes vagy helytelen, lehet vitatkozni), hogy a mai egyházszervezetek többsége egyáltalán nem az újszövetségi mintát követi (sarkosabban fogalmazva: nem biblikus módon szerveződnek és épülnek fel).

HOgy nézett ki ugyanis mindez Pál apostol idején: elment prédikálni egy városba, ott megtért egy-két-három-egy tucat, bármennyi ember, és ők automatikusan egy gyülekezetet alkottak, hiszen érthető módon egymás társaságát keresték. A Szentlélek ajándékaival szolgáltak egymásnak (volt, aki tanított, más vezetett, harmadik vigasztalt stb-stb), és természetesen misszionáltak. Az új megtérők is ennek a gyülekezetnek a tagjai lettek.

Pártoskodás persze akkoriban is volt, de Pál megrója őket ezért!
"Ha az egyik ezt mondja: "Én Pálé vagyok", a másik pedig azt: "Én Apollósé", nem emberi módon beszéltek-e?
Hát ki az az Apollós, és ki az a Pál? Szolgák csupán, akik által hívővé lettetek; mégpedig ki-ki úgy szolgál, ahogy megadta neki az Úr. (1Kor 3,4-5, de az egész szakaszt érdemes megnézni.)

Ma nem ez van? Én Kálviné, én Lutheré, én Wesleyé, én a pápáé (azaz református, evangélikus, metodista, katolikus) stb. vagyok. Ez nem helyes szerintem. Nézd meg, hogy a szakadások szinte mindig azért jöttek létre, mert a meglévő gyülekezet egy része új tanítást fogadott el. Ha ez a tanítás helyes volt, és kiderült, hogy a hagyományosan végzett gyakorlat meg nem, akkor is voltak olyanok, akik a hagyományhoz ragaszkodtak inkább, mint az igéből nyert új felismeréshez. Ez zajlott pl. Wesley idején, aki anglikán lelkész volt, és nem akart új mozgalmat indítani, de az igehirdetései miatt egyszerűen kizárták az egyházából.

A másik, amikor egy gyülekezet olyan tanítást fogad el, ami az addigi gyakorlattal szemben igeellenes. Velem ez történt: el kellett jönnöm egy gyülekezetből, mert miután hiába próbáltam meggyőzni a többséget az új mániájuk igeellenes voltáról (miszticizmus, emerging church movement beáramlása), egyszerűen nem bírtam tovább közösséget vállalni ezekkel a dolgokkal. (És még ők botránkoztak meg a távozásomon.)

Az Egyház ugye Krisztus teste, és a tagok földrajzi távolságtól függetlenül is kapcsolatban állnak egymással a Szentlélek révén (Pl. Róma 12,5; 1Kor 12,12). A helyi gyülekezetek nyilván szervezetten épülnek föl, de ezt a munkát is a Szentlélek végzi (elvileg), ahogy már utaltam rá, azzal, hogy kinek-kinek más és más feladatot ad. Ha egy egyház intézményesül, és egyesek egyenlőbbek lesznek az egyenlőknél, ha hatalmat lehet gyakorolni egy-egy pozíció birtoklásával, ott már nem Jézus Krisztus és az Isten akaratának való engedelmeskedés van a középpontban, hanem sokkal-sokkal emberibb dolgokról van szó.

E.H. Broadbent: Zarándok gyülekezet c. könyve ajánlott olvasmány, történelm iránt érdeklődőknek különösen. (Amerikai író, és nagyon érdekes mondjuk a magyar történelem egy-egy szeletéről idegen nézőpontból olvasni.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.13. 10:24:11

@krüger: Ja, erre nem írtam. A kánon megállapítása nem a zsinatokon történt, ott csak jóváhagyták azokat az iratokat, amiket addig is ihletettként használtak.

De tény, hogy a Biblia fennmaradása nagymértékben köszönhető az azt különös gonddal másoló szerzeteseknek.

woar 2012.04.13. 10:42:22

@Mystes:
Jön a szokásos ezo/vallás érvelés? Bizonyítsam valami nem létét?
Csak, hogy tisztázzuk, nem az a probléma, hogy én nem hoztam fel semmi újat, hanem az, hogy egyiket sem cáfoltátok meg.
@Kéry Zsuzsanna:
"A kánon megállapítása nem a zsinatokon történt, ott csak jóváhagyták azokat az iratokat, amiket addig is ihletettként használtak"
És kirostálják azokat, amiket nem kívánnak elfogadni, esetleg ellent mondanak az elfogadottnak vagy károsnak ítéltetnek az egyházra nézve.

krüger 2012.04.13. 11:49:41

@woar: Valójában nem volt semmi különösebb kirostálás. Tudom, hogy new age / keresztényellenes körökben az egyik fő érv, hogy a Bibliát a gonosz egyház cenzúrázta, meg kihúzta belőle a lélekvándorlást meg mittudomén... De ez nem igaz, valójában csak a kialakult gyakorlatot hagyták jóvá. Erre az a legegyértelműbb bizonyíték, hogy azokon a vidékeken, ahová a római egyház keze soha nem ért el, mint mondjuk Örményország, ott is nagyjából azonos a Biblia (mondjuk az abesszin Biblia hosszabb, de az evangéliumok ugyanazok benne, és a többlet könyvekben semmi olyan nincs, ami ellentmondana a többinek).

Ettől függetlenül úgy gondolom, hogy ha nem lett volna keresztény egyház, akkor Európa simán áldozatul esett volna az araboknak, akik két irányból is kísérletet tettek az elfoglalására, nem kevés sikerrel. Ez esetben Európa feltehetően iszlám vidékké vált volna. (Ezért sem értem, hogy a kereszteshadjáratokat felhánytorgatják, de azt nem, hogy az arabok két irányból is megpróbálták elfoglalni Európát).

Haibane 2012.04.13. 12:02:17

@krüger: A vicces az, hogy ha ez megtörtént volna, akkor valószínűleg most az iszlám vallást védenéd egy iszlám vallásról szóló blogon :)

krüger 2012.04.13. 12:09:33

@Haibane: Hát, ez nagyon gyenge vicc.
Egyébként voltam ateista is, nem is akármilyen, hanem kőkemény, militáns ateista. Igaz, akkor még nem volt Internet, vagy legalábbis nem volt általánosan elterjedt.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.13. 12:23:46

@woar: Ahogy mondod. Nyilvánvaló hamisítványok (Tamás evangéliuma, Mária evangéliuma stb) nem kerülhettek be az ihletett iratok közé.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.13. 12:26:50

@krüger: zárójeles megjegyzésed nagyon találó gondolat! Valójában a keresztesháború és az arab dzsihád is ugyannak az elképzelésnek a következménye: erőszakkal kell valakit valamilyen külsődleges vallásgyakorlásra rávenni (utána pedig felette hatalmat gyakorolni).

woar 2012.04.13. 12:58:08

@krüger:
"Ettől függetlenül úgy gondolom, hogy ha nem lett volna keresztény egyház, akkor Európa simán áldozatul esett volna..."
Maximálisan egyet értek, sőt, szerintem egy egységes európa meg sem érte volna az mór majd az oszmán támadásokat. Sokkal hamarabb kiirtotta volna saját magát.
@Kéry Zsuzsanna:
"Ahogy mondod..."
Rettentő cukin csinálod. Tanult, vagy ösztönös? Pont mint a jehovisták, egy picit egyetértünk, majd egy kapitális baromságot adunk a másik szájába.
"erőszakkal kell valakit valamilyen külsődleges vallásgyakorlásra rávenni"
Műveletlenséged már-már bájos. Szemléletkiigazítás, a teljesség igénye nélkül:
Kereszteshadjárat, dzsihad, zsidóüldözés (zsidótörvények), buddhista tanítók vándorlása, protestantizmus, hitgyülekezet mind csak és kizárólag a pénzről és a hatalom megszerzéséről szólnak. Általában a vallási vezetőknek van annyi esze, hogy ne vegyék komolyan a saját vallásukat.

krüger 2012.04.13. 13:13:13

@Kéry Zsuzsanna: Hát, én nem így gondolom. Kicsit történelmi kontextusba helyezve a dolgot: Kelet és Nyugat mindig megpróbálta elfoglalni a másikat. Ott voltak ugye a görög-perzsa háborúk, aztán Nagy Sándor, aztán a rómaiak, majd a perzsa Szasszanidák. Aztán keresztesháborúk, gyarmatosítás, Dzsingisz Kán. Dzsingisz Kán pl. buddhista volt, de nem sokat törődött azzal, hogy az elfoglalt területek milyen vallásúak. Szóval a vallás inkább ürügy volt, mint ok.

woar 2012.04.13. 13:25:53

@krüger:
A Nagykán buddhista volta egy kicsit meredek, nem gondolod? :)

krüger 2012.04.13. 13:37:54

@woar: Hajajj, mondok én még meredekebbet: a mongol buddhisták bódhiszattvaként tisztelik.

Egyébként amit mondtál, azt így finomítanám: a háborúkat erőforrásokért vívják, ideológiák nevében. Pl. az USA Irakban olajért háborúzott, a demokrácia nevében. Vagy Vietnamban tengeri útvonalakért, az antikommunizmus nevében, szóval gondolom, világos, hogy miről van szó.

Azért néha, elvétve akad olyan is, amikor tisztán ideológia a motiváció. Mondjuk amikor Magyarországról kiverték a törököt, akkor több ország tényleg csak azért küldött segítséget, hogy a török eltakarodjon. Vagy mondjuk a nemzetközi önkéntesek a spanyol polgárháborúban, azok tényleg idealizmusból mentek (leszámítva a szovjet ügynököket). De ez a ritkább eset.

Aztán pl. a franciák csinálták Vietnamban, hogy beküldtek néhány papot, aztán megvárták, amíg valamelyiket legyilkolják a helyi buddhisták (nem kellett sokat várni). És amikor bekövetkezett a gyilkosság, akkor felháborodva követelték a katonai intervenciót. Ugyanakkor csak sikerült valamit összehozni, mert ma Vietnamban van a második legnagyobb keresztény közösség egész Ázsiában. Ráadásul a ma is használatos latinbetűs vietnami írást egy francia jezsuita atya alkotta meg, akinek szobra van Saigonban. Furcsa dolog az emberi történelem, na.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.13. 14:58:56

@krüger: Értelek, és igazat is adok, a lényeg a hatalom, meg a terjeszkedés - a vallás csak ürügy volt mindig is, valóban.
Nekem csak az fáj, hogy a kereszténység nevében is mennyi szörnyűséget követtek el, holott Jézus éppen az ellenkezőjét hirdette.

woar 2012.04.13. 14:59:06

@krüger:
Elég sok mindennel nem értek egyet.
Sehol nem láttam utalást arra, hogy Dzsingisz elhagyta volna a tengrita vallást. Igen, szabad vallásgyakorlatot engedélyezett, hivatalosan egy isten hitre tért, és az utódai felvették a muzulmán vallást. De buddhizmusról még nem hallottam.
"amikor Magyarországról kiverték a törököt"
Amikor Magyarországról kiverték a törököt. az ország legatyásodott állapotban volt. Az oszmán szokás szerint a régiós uralkodó az utolsó cseppig kiszipolyozta a területét. Ha európa nem tesz semmit, pár évvel később az oszmán seregek megindulnak nyugatra.
"a nemzetközi önkéntesek"
Az pusztán néhány ember butasága. Nem háború. Egy fenti mondat kicsavarása: azért, mert néhány náci segített zsidó menekülteket, még nem mondhatjuk, hogy a náci párt segítette a zsidókat.
"helyi buddhisták"
Helyi lakosság, nem vallási kérdés volt. De értem, hogy nem ez a lényeg.
"Furcsa dolog az emberi történelem"
Nem furcsa, csak nem ismer sem istent, sem embert (ha megbocsájtjátok ezt a kis szellemeskedést). A gátlástalan illetők hatalmat szereznek, mert sok a birka ember. Ha a hatalom intelligenciával párosul, hódító lesz, ha nem akkor bukott diktátor. Ha sikerül a diktátornak megnevelni a kölykeit, dinasztia, ha nem, akkor trónfosztás.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.13. 15:00:18

@woar: Milyen kapitális baromságra gondolsz?

woar 2012.04.13. 15:26:08

@Kéry Zsuzsanna:
Erre
"Ahogy mondod."
itt értesz velem egyet
"Nyilvánvaló hamisítványok (Tamás evangéliuma, Mária evangéliuma stb) nem kerülhettek be az ihletett iratok közé."
Mivel nem vezeted át a mondatot egy "de", "ellenben", "meglátásom szerint"-tel, azt érzékelteted, mintha én utaltam volna erre és ezzel is egyet értesz. Nem értek egyet.
A kapitális baromságok sorát, melyet jehova tanúitól kapok és említése csak egy újabb szélmalomharcba torkollana, pont ezért, nem kívánom megosztani. Ugyan is, mint már ezt is kifejtettem, nem célom a trollkodás, csak a vita, és próbálom az ide látogatók világnézetét egy másik kontextusba helyezni.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.13. 15:46:28

@woar: Már megbocsáss, de ezt írtad:

"És kirostálják azokat, amiket nem kívánnak elfogadni, esetleg ellent mondanak az elfogadottnak vagy károsnak ítéltetnek az egyházra nézve."

Számos apokrif irat létezik, ezek azért nem képezik a kánon részét, mert nem tartalmaznak isteni kijelentést, magyarán nem ihletettek. Ezek között vannak teológialag teljesen korrekt írások is, de vannak meseszerű elemeket, ill. tárgyi tévedéseket tartalmazók, valamint hamisítványok is - ilyen pl. az a két "evangélium" is, amire utaltam (nem a nekik tulajdonított szerzők írták őket, és a biblia szellemiségével és tanításaival összeegysztethetetlen elméleteket tartalmaznak).

Tehát, ahogy mondtad, "ellent mondanak az elfogadottnak vagy károsnak ítéltetnek az egyházra nézve". Vagy te mire gondoltál?

krüger 2012.04.13. 15:47:29

@woar: Az igaz, hogy Dzsingisz Kán vallása nem tisztázott, de mindenesetre mongóliai buddhisták a sajátjuknak tekintik.

A török már régen nem jelentett veszélyt Európára akkor, amikor Magyarországról kiverték őket, és ezt a nyugat is tudta. Hadd emlékeztesselek rá, hogy 1683-ban megostromolták Bécset (némi magyar segítséggel), ennek az ostromnak a kudarca után nyilvánvaló lett, hogy a Nyugatot többé nem veszélyeztetik. Három év múlva Buda felszabadul.
Most csak arra gondoltam, hogy special a török kiverése felvillantott némi keresztény összefogást. Aztán persze változtak a dolgok, a krími háborúban már a keresztény angolok és franciák védelmezték a törököket a szintén keresztény oroszokkal szemben.

És hogy a fenti mondásodat eggyel szaporítsam: egy ember halála tragédia, sok ember halála statisztika. (Lásd amikor elítélnek - amúgy persze joggal - valakit, aki megöl 3 gyereket, Madeleine Albright pedig nyilvánosan kijelenti, hogy 500 ezer iraki gyerek halála még elfogadható ár Szaddam Husszein megbuktatásáért).

krüger 2012.04.13. 15:50:23

@woar: Különben, ha már szóba hoztad, én becsülöm a jehovistákat azért, mert kiállnak az elveik mellett. Ugyan szerintem nettó hülyeség azért meghalni, mert elutasítják a véradást, de legalább ebben következetesek. Aztán ott van a fegyverviselés megtagadása, abban is gerincesek, pedig ezért egészen a nyolcvanas évek közepéig három év börtön járt. Állítólag a német koncentrációs táborokban az őrök jehovistákkal borotváltatták magukat, mert tudták, hogy úgysem vágja el a torkukat a jehovista borbély. Szóval riszpekt, bár máskülönben nagyon távol áll tőlem a jehovista hitvilág.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.13. 15:52:39

@krüger: Milyen megszégyenítő ez a borbélyos sztori ránk, keresztényekre nézve; nekünk a szelídségünkről kellene híreseknek lennünk :(((

woar 2012.04.13. 17:06:30

@Kéry Zsuzsanna:
Az elvi oldalát próbáld megfogni, ne a teológiait.
@krüger:
"A török már régen nem jelentett veszélyt"
Abban egyet értünk, hogy nem jelentett veszélyt. De nem gondolom, hogy ezzel tisztában voltak akár Magyarországon is. I. Szulejman rettentő erős kezű uralkodó volt, így természetesen a sarja egy kis senki (szokásos, erős elnyomó apa). A birodalom nagysága is elérkezett a kezelhetetlen szintre és rálépett a Római, Tatár stb. útra. És, mint Nagy Sándornál is, belül érezhető volt a változás, de a kívülállók nem láttak ebből semmit. Ha annyira gyenge lett volna az Oszmán sereg, I. Lipót sem menekült volna el Bécsből.
"török kiverése felvillantott némi keresztény összefogást"
A keresztényi összefogás egy fontosabb momentuma, véleményem szerint, hogy nem hagyta európának kiirtani saját magát. Ugyanakkor tény, hogy a kereszténység zászlaja alatt meg lehetett tenni ilyen dolgokat, de szerintem ennek is erősebb motivációja a pénz. Ugyan is Magyarország az Oszmán fennhatóság alatt nem az egyháznak, hanem a szultánnak adózott.

krüger 2012.04.13. 17:16:31

@woar: Lehet, mindenféle tényező játszott itt szerepet. Mindenesetre Zrínyi (a vadkanos) már vagy 30 évvel korábban azt írta, hogy a "szarvára fogyott félholdat" szerinte le lehetne győzni. Na mindegy, ne ragadjunk le a részleteknél, van itt sok minden, akciórádiusz meg a boldog emlékezetű Perjés Géza... A lényeg, hogy vannak eszmék, ideológiák, meg vannak fizikai erőforrások, és ezek mind szerepet játszanak. Így működik a világ.

Mystes 2012.04.13. 17:17:21

@woar: Akkor próbáljunk ismét nekiveselkedni: a krisztushit ott, azonnal, in situ, sokak érdekét sértette! Semmilyen forrásunk nincs, ami arról tanúskodna, hogy valaki is azzal próbálta volna elejét venni ennek a szektának, hogy a "historical Jesus" létezését tagadták volna. Nem a létezését tagadták, hanem a feltámadását. Nagy különbség!

krüger 2012.04.13. 17:17:27

@Kéry Zsuzsanna: Igen, nekem is ez jut az eszembe. Azzal együtt, hogy a jehovisták eléggé az idegeimre mennek (kinek nem? aki belép hozzájuk...).

woar 2012.04.13. 17:34:46

@Mystes:
Teszek még egy utolsó próbát. Nem veszed észre, hogy hátulról vakarod magad? Részemről ott kezdődik a probléma, hogy bizonyítsd Jézus létezését. Ameddig ez nem történik meg, addig nincs mit tagadni. Addig az összes vele kapcsolatos állítás a Grimm mese kategória. Tehát ha a feltámadás tagadásáról beszélsz, akkor megint csak egy középkori mesét emlegetsz. Nehogy már egy nemlétező személy nemlétező cselekedetének nemlétező tagadásának a nemlétének tényét bizonyítsam.
De tudod mit? Fordítsuk meg. Bizonyítsd, hogy a Maják nem tagadták az óriás tüsszentő harmadik eljövetelének Albert Einstein féle jóslatát. Ha megteszed, megkövetlek.

Kellemes hétvégét mindenkinek.

Mystes 2012.04.13. 19:15:20

@woar: A bizonyításkényszer nem rajtam van. Történt egyszer, hogy bizonyos emberek hirdetni kezdték, hogy a Názáreti Jézus feltámadt a halálból. Akik ezt hirdetni kezdték (mint ahogy én is hirdetem), nem kívánták ezt oly módon bebizonyítani, ahogy manapság a bizonyítást értik. Ellenben voltak nagyon is ellenérdekelt felek, akiket ez a Hír nagyon is sértett. Függetlenül attól, hogy a Hír maga nem volt igaz, vagy maga a személy is eleve kitalált volt, ahogy Woar mondja. Ha a személy kitalált lett volna, nem létező személy, mi sem lett volna egyszerűbb azon rögtön arra hivatkozni. Nem tették. Viszont hivatkoztak arra, hogy feltámadás nem történt, hanem csak a holttestet lopták el (valakik). Már ebben is implikáltan benne van, hogy holttestét csak létező személynek lehet ellopni.

Woar először arra hivatkozik, hogy extrabiblikus vagy ellenérdekelt forrást hozzak, mert az a történetileg megbízható. Oké. Amikor meg azt hozok, akkor meg azzal érvel, hogy bizonyítsam mégis én be. De ha meg én mondom, akkor meg azért nem jó, mert én eleve elfogadom, tehát nekem meg nem hihet, történetileg nem elfogadható. Akkor most mi legyen?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.13. 20:41:30

@Mystes: Ezt ma olvastam, bemásolom, és ezennel igazat adok neked abban, hogy a mellékesek helyett a lényeges dolgokkal kellene törődni:

"Tudod, miért nem terjedt gyorsabban a kereszténység? Mert a hirdetői azt kívánták az emberektől, hogy sok mindent elhiggyenek. Pedig a fele annak, amit az embertől megkívántak, hogy higgyen, nem jelent többet az üdvösségünk számára, mint az, ha tudom, hány kráter van a holdon. Sok mindent hiszek, de az üdvösségem (megmenekülésem) számára csak ez a kettő lényeges: "Én bűnös vagyok" és "Krisztus eljött, hogy engem megváltson"."

Mystes 2012.04.13. 21:30:43

Woar! Ha én egy (biznisz)szektát kitalálok, akkor egy olyan szektát találok ki, amire van kereslet! Nem olyat, ami "a görögöknek bolondság, a zsidóknak meg botrány". Akkor mi a f@szt akarok a szektámmal? Menjek Kínába hívőkért?

krüger 2012.04.14. 07:24:42

@Kéry Zsuzsanna: Szép idézet, és igaz!

Amúgy a történeti Jézus létezését nem csak a keresztények fogadják el, hanem széles körben ateisták és mindenféle vallású emberek, a zsidóktól kezdve a hindukon keresztül a buddhistákig, köztük kiváló tudósok, régészek, filológusok és egyéb szakemberek. Persze mindig mindent meg lehet kérdőjelezni, de ez egy ponton túl nem egyéb, mint akadékoskodás.

krüger 2012.04.14. 07:37:03

Egyébként nem igaz, hogy Jézusról nincsen Biblián kívüli forrás!

- A sok-sok gnosztikus evangélium
- A babiloni Talmud
- Említi Tacitus
- Említi Suetonius
- Említi az ifjabb Plinius

Aztán ott van Josephus, Samosatai Lucian. Szóval vannak bőven említések. És akkor hozzátehetjük, hogy a rómaiak Kr. u. 70-ben felégették és lerombolták Jeruzsálemet, ennek során elég sok forrás megsemmisülhetett.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.14. 09:08:01

@krüger: A 70-es pusztítás az egyik legfontosabb biblián kívüli érv amellett, hogy a Messiásnak ezelőtt az időpont előtt kellett megszületnie, hiszen a rómaiak megsemmisítették a nemzetségtáblázatokat, így egyetlen, messiási igénnyel fellépő jelöltnek sem lehetett ellenőrizni utána a családfáját (mert egészen addig minden szentírás-tudó tudta, hogy a Messiásnak Dávid leszármazottjának kell lennie).

Mystes 2012.04.14. 09:24:14

@krüger: Mindezen típusú emberek közé akkor most már vegyük fel azokat is, akik meg a létét kérdőjelezik meg. Na bumm!? Nem lehet belehalni! :)

Ezért is mondtam, hogy ennél tovább a kriticizmusban nincs, tehát eljutottunk a legaljáig. Márpedig ahova el lehet jutni, oda az ember el is fog jutni!Kérdés persze, hogy a tagadással mi a cél. Az igazság megtalálása (mert akkor az azt jelentené, hogy mindenki más téved), vagy más.

Egyéb: koncentrálhatunk szűken vett értelemben csak Jézus létére/nem létére. Viszont a nemléte olyan sok problémát vetne fel, hogy nem kezdünk bele... Aki nemlétét állít, annak olyan sokmindent kellene megmagyaráznia (pluszban), hogy nem elég csak odaböknie, hogy nemlétezett, aztán kész, hanem az összes többi, koroller eseményt, dokumentumot, stb is magyaráznia kéne... Ezen persze túlteszik magukat. Ez is egy szellemi magatartás, persze. Nem kell mindenkinek nagy elmének lennie, mindenki azt mond, amit akar. Attól még forog a föld! :)

Mystes 2012.04.14. 09:27:26

@Mystes: Hogy mást ne mondjak: ott van vagy egy milliárd muszlim, aki szerint egészen másképp történtek Jézussal a dolgok. Van valami bajuk (ebből)? Az égvilágon semmi. Márpedig ha így van, akkor ebbe miért nem fér bele, hogy valaki meg azt mondja, nem is volt? Egészségére! :)

Mystes 2012.04.14. 09:41:50

@krüger: Ez így van, ez egy reális történeti kép/kontextus. Tudniillik: Jézus csak egy afféle vándorpróféta volt, akiből mindenkorban, ma is és akkor is, nagyon sok van. Különleges, karizmatikus emberek. Rengeteg ilyen volt, van, lesz. Semmi okunk arra, hogy azt várjuk, hogy "Plinius" oda menjen és firkáljon róla, csak azért, hogy majd kétezer év múlva, ha valakinek eszébe jut ez a szempont, akkor az ő írásával ezt ki lehessen lőni... Xartak bele! Pont az lenne a furcsa, ha így lenne! Az olyan lenne, mint ha ma Orbán Viktornak, ha beteg, le kellene utaznia x faluba, ahol működik egy lokális ismertségnek örvendő gyógyító. Mert máskülönben ötven év múlva már senki nem fogja ezt elhinni...

Jézus az akkori hatalmasságok, vallásgyakorlat, autoritások peremén, alig láthatóan vagy egyáltalán nem láthatóan mozgott. Relatíve nagyon kevesen tudtak róla.

krüger 2012.04.14. 10:34:45

@Mystes: A jeruzsálemi szamárhatás bevonulás is beleillik a képbe. Az Emberfia nem attól lett Messiás, hogy díszes hintón vonulgatott, mint a korabeli (vagy akár a mai) hatalmasságok.

Személy szerint engem nem is zavar, ha Jézus létét tagadják, inkább az, amikor megpróbálják bepasszírozni valamilyen keleti spiritualitásba. Például valaki azzal jött nekem egyszer, hogy Jézus Tibetben buddhizmust tanult. Mondtam neki, nem zavarja-e (egyebet nem is említve), hogy Tibetben a buddhizmus első emlékei is 300 évvel későbbiek? Nem zavarta.

Mystes 2012.04.14. 14:30:19

@krüger: Keleti spiritualitásba? No problem, az is lehetséges. Ha a létét lehet tagadni, akkor miért ne indulna meg a fantázia, és gyártana elméleteket arról, hogy mit csinált azelőtt, mielőtt nyilvánosan fellépett volna? Egyre kell csak vigyázni: ne egyszerre tagadjuk a létezését és állítsuk, hogy buddhista volt! Ha ez megvan, akkor már sínen van a dolog, mondhatunk bármit, a sörtizzadó rózsaszín woarelefántig bezárólag... Hiszen nem történelmet művelünk ekkor már, hanem a saját jóérzésünket keressük. És az fontos.

Mystes 2012.04.14. 14:32:31

@Mystes: Melyik a nagyobb történeti baromság? Az, hogy Jézus Tibetben tanult vagy az, hogy a világ ötezervalahányszáz éves, mint ahogy a zsidók mondják, vagy az Özönvíz bárkástul?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.14. 14:49:41

@Mystes: Hogy vagy képes baromságnak nevezni Isten szavát? Komolyan ezt gondolod vagy vetítesz csak itt az ateistáknak?

Mystes 2012.04.14. 14:53:08

@Kéry Zsuzsanna: Zsuzsa, már mondtam volt, hogy A BIBLIA NEM TÖRTÉNELEMKÖNYV! Azért, mert Jézus élő személy, nem következik belőle, hogy minden történeti ebben a hatalmas könyvben. Ez a könyv az üdvről szól!

Vagy meg akarod keresni esetleg azt a néhány sás-csomót, ahol a héberek áthatoltak a Sás-tengeren?

Mystes 2012.04.14. 14:58:15

@Kéry Zsuzsanna: Igen, direkt erősen fogalmaztam, hogy essen már le végre a tantusz. Például ez az özönvíz-dolog nem üdvösségi kérdés! Emberek millió gondolták történetinek, más milliók nem, a többiek meg még csak nem is hallottak róla. Mégis forog a föld!

Ha neked az a feltett hited, hogy minden történeti "Isten szavában", ám legyen. De ha meg az a célod, hogy az "igazság" érdekel, akkor ez is az igazsághoz tartozik.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.14. 15:17:54

@Mystes: Miért kellene akkor elhinnem az "üdvről" szóló részeket? Miért nem mese habbal az is?

Mystes 2012.04.14. 16:23:20

@Kéry Zsuzsanna: Üdvösség azért van, mert Jézus feltámadt.

PS:
Meg kellene már szabadulni attól a (hamis) szemlélettől, hogy ami nem történelem, az mese. A Bibliában például nagyon sok műfaj van!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.14. 17:04:46

@Mystes: Nem válogathatsz a Bibliában, hogy mit hiszel el, és mit nem. Ha elutasítod az Ószövetség történeteit (utaltál a vörös-tengeri átkelésre is), akkor a Jézusról szóló bizonyságtételt sem fogadod el valójában. Az Ószövetség több száz Jézusról szóló próféciát és elkőképet tartalmaz; az Egyiptomi kivonulás előestéje például maga az evangélium (a Bárány vére ment meg a haláltól).

Ha ezeket nem hiszed el, ha nem ismered fel ezekről, hogy ugyanaz az Isten szólta, mint a feltámadásról szóló híradást, akkor komolyan felül kellene vizsgálnod a hitedet.

"Ne gondoljátok, hogy én foglak vádolni benneteket az Atyánál. Van, aki vádol benneteket: Mózes, akiben ti reménykedtek.
Mert ha hinnétek Mózesnek, hinnétek nekem: mert énrólam írt ő.
Ha pedig az ő írásainak nem hisztek, akkor az én beszédeimnek hogyan hinnétek?" (János ev. 5,45-47)

krüger 2012.04.14. 19:07:06

@Mystes: A Vízözön történet egyszerűen nem lehet szó szerint igaz, annyiféleképpen lehetetlen. Hogy mást ne mondjak, a leírt méretű bárkát lehetetlen megépíteni úgy, hogy a víz ne roppantsa szét azonnal. A 19. század végi fejlett módszerekkel sem tudtak soha ilyen méretű hajót fából építeni, még megközelítőleg sem. Aztán arra is rámutattak, hogy ha akkor volt a víztömeg, hogy a legnagyobb hegyet is ellepte akkor ez a víztömeg az atmoszférikus nyomást úgy megnövelte volna az szétrobbantotta volna az élőlények tüdejét, stb. stb. Képtelenség.

Vagy azt kell feltételeznünk, hogy Isten annyira átalakított az égvilágon mindent, hogy az általunk ismert összes fizikai törvényt a sutba dobhatjuk.

Mystes 2012.04.15. 18:23:15

@Kéry Zsuzsanna: Kedves Zsuzsa. Én tudom, hogy nehéz a "minden történelem" és a "semmi nem történelem" között egyensúlyozni, ez ugyanis komoly kompetenciát igényel. De, mint ahogy volt róla szó, nem muszáj mindenkinek ilyen "igényes hívőnek" lennie! Tulajdonképpen teljesen mindegy, hogy mit hiszünk - Isten munkálkodik.

Mystes 2012.04.15. 18:43:12

@Kéry Zsuzsanna: Jézus Krisztus attól függetlenül feltámadt, hogy volt-e vízözön vagy nem, ugye? Akkor Te mit gyötrődsz rajta és csinálsz belőle hitkérdést?

woar 2012.04.16. 08:46:43

@Mystes:
De, a bizonyításkényszer rajtad van. Amit csinálsz, azt úgy hívják, hogy argumentum ad populum. A legkomolyabb érved, hogy sokan mondják. Ez nem érv.
Másik. A kereszténység bizniszszekta volt. A dekadens Rómában volt igény, egy szigorú elveket követő, a kulturális környezetbe illő vallási útmutatásra. Erre a zsidó vallás nem volt alkalmas, hiszen az eszmék egy pásztorkodással foglalkozó matriarchális elemeket is tartalmazó kultúrkör eredménye, melyet a római polgár nem fogadott volna el.

krüger 2012.04.16. 09:14:47

@woar: Biznizszekta? Na ezt se hallottam még. A keresztényüldözésben mi volt a biznisz, mármint a keresztényeknek? Az oroszlánok elé állni - abban mi a biznisz? Az is eléggé közismert, hogy az első keresztények között nagyon sok rabszolga volt. Nekik mi volt a biznisz?
Egyébként meg nem értem, hogy pontosan mi a bizonyításkényszer. Jézus Krisztusról vannak források, amelyeket senki nem von kétségbe, lényegében még a kereszténység ellenségei sem. Akkor pontosan mit is kellene bizonyítani, és minek?

krüger 2012.04.16. 09:17:26

@woar: Erről az egész bizonyítékkövetelésről van egy nagyon találó bibliai történet, kicsit hosszú, de érdemes elolvasni, ha valaki nem ismerné. Röviden minden benne van, amit a témáról tudni kell (Lukács könyve 16)

19 „Volt egy gazdag ember, aki bíborba és patyolatba öltözködött napokon keresztül lakomázva. 20 Volt egy Lázár nevű koldus, aki a kapuja elé volt vetve, tele fekélyekkel, 21 és kívánt volna jóllakni a gazdag asztaláról lehulló morzsákkal, hanem csak a kutyák jöttek és nyalogatták a sebeit. 22 Történt, hogy meghalt a koldus és a hírnökök által Ábrahám kebelére vitték; de meghalt a gazdag is és eltemették. 23 És alvilágban felemelte a szemeit kínokban gyötrődve és messziről látta Ábrahámot és Lázárt az ő kebelén. 24 És kiáltva ezt mondta: Atyám, Ábrahám, könyörülj rajtam és küld el Lázárt, hogy ujjai hegyét bemártva a vízbe, hűsítse le a nyelvemet, mert kínlódom ebben a lángban! 25 Ábrahám ezt mondta: Gyermekem, emlékezz, hogy te életedben elvetted javaidat, hasonlóképpen Lázár is a bajait, most ez vigasztalódik. Te pedig gyötretel. 26 Mindeközben közted és közöttünk nagy szakadék fekszik, hogy akik innen át akarnának menni hozzátok, nem tehetik, sem azok, onnét hozzánk nem jöhetnek. 27 De az mondta: Akkor, hát arra kérlek téged, Atyám, hogy küld el őt az apám házához. 28 Mert van öt testvérem, hogy tanúságot tegyen nekik, arról, hogy ide ne jussanak ők is. 29 Ábrahám így szólt: Van nekik Mózesük és prófétáik, hallgassanak azokra! 30 Az pedig mondta: Nem úgy, atyám, Ábrahám, ha a halottak közül jár valaki náluk, átértelmeznek mindent! 31 De az ezt mondta neki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgattak, annak sem fognak hinni, aki a halálból kelt fel.”

Mystes 2012.04.16. 09:21:24

@woar: Akkor térjünk vissza az eredeti történelmi helyzethez: akik az örömhírt hirdették, eszük ágában sem volt, hogy ezt "bizonyítsák". Az elvitatás az azt támadók érdekében állt. Láttuk, hogy érveik között nem szerepelt az, hogy "Jézus nem létezett". Pedig ez egy nagyon könnyű érv lett volna! Ehelyett elkezdték gyilkolászni a hírt hirdetőket, ami sokkal nehezebb.

Mystes 2012.04.16. 09:23:42

@woar: Bizniszszekta? Egy olyan tematikával, ami "a görögöknek bolondság, a zsidóknak meg botrány?" Miféle sikerre számíthat ez? Hát hülyék voltak ezek a keresztyének?

woar 2012.04.16. 10:20:38

@Mystes:
Tudom, hogy a kereszténység arra apellál, hogy mindenki legyen teljesen egyforma (:P), de próbáljunk meg ettől egy kicsit elrugaszkodni. "a görögöknek bolondság", jah, mindegyiknek az... pláne, hogy a fő célközönség a dekadenciába belefáradt római polgár. "a zsidóknak meg botrány", ma sem látsz sertést zabáló zsidót, vagy amelyik dohányzik szombaton.
"Miféle sikerre számíthat ez?"
Betölti a piaci rést. Lásd iPhone. Senkinek nem volt rá szüksége, mennyi embernek kellett.
"Hát hülyék voltak ezek a keresztyének?"
Erre válaszoljak, trollkodás vádja nélkül? :)

krüger 2012.04.16. 10:36:31

@woar:
>ma sem látsz sertést zabáló zsidót, vagy amelyik >dohányzik szombaton.

Tényleg? Én már láttam egy párat. Sőt, volt egy izraeli barátom, na azzal együtt ebédeltünk édes-savanyú sertéshúst egy kínai kajáldában.

Máskülönben az ugye megvan, hogy nem a római birodalom volt az első államalakulat, amelyik bevezette a kereszténységet mint államvallást.

Az meg, hogy azért terjedt el a kereszténység, mert igény volt rá, tautológia. Nyilván azért terjed valami, mert igény van rá, mi másért... Kivéve persze, ha erőszakkal terjesztik.

A kereszténység sorsát végső soron az döntötte el, hogy a birodalmat elözönlő germán és szláv törzsek elfogadták, máskülönben ma aligha létezne, vagy esetleg valamilyen zárvány felekezetként, mint Egyiptomban a koptok.

woar 2012.04.16. 10:57:17

@krüger:
"Tényleg? Én már láttam egy párat..."
Az új Sheldon Cooper :) emeljem fel a szarkazmus táblát?
"Máskülönben az ugye megvan..."
Az ugye megvan, hogy iPhone-t sem elsősorban az vesz akinek tervezték?
A 2012.04.16. 09:14:47 hozzászólásodon gondolkodom, de arra jutottam, hogy válaszoltál a kérdéseidre.
"Akkor pontosan mit is kellene bizonyítani, és minek?"
Még mindig ugyan azt kéne bizonyítani és számomra, hogy elfogadjam. De senkin nincs kényszer. És az ad populum érvelést tőled sem fogadom el.

krüger 2012.04.16. 11:08:02

@woar: Én nem ad populum érvelek, hanem forrásokat soroltam fel. Ha neked ez nem elég, azzal nem tudok mit kezdeni.

>Az ugye megvan, hogy iPhone-t sem elsősorban az >vesz akinek tervezték?

Háááát, ez valami visszavágás-féle akarna lenni?
Mert annak elég gyenge. Egymással totál össze nem függő dolgokat hoz össze.

De ha kicsit utánajársz, azt fogod látni,hogy egy csomó olyan helyen is elterjedt a kereszténység, ahol Róma nem uralkodott, mint Etiópia, Örményország vagy Írország.

És arra se mondtál magyarázatot, hogy a Rómát elözönlő germán és szláv törzsek miért vették át a kereszténységet, amikor megtehették volna, hogy ragaszkodnak saját vallási kultuszaikhoz.

De mondok egy nehezen kikezdhető példát: ott van Japán. Néhány hittérítő egymagában, mindenféle támogatás nélkül több százezer keresztényből álló közösséget hozott létre Japánban. Abszolút semmiféle külső támogatást nem kaptak, de ha kaptak volna, az inkább csak vörös posztó lett volna a japánok szemében, akik mindennél jobban utálták a külföldi befolyás gondolatát. Szóval pár évtized alatt sok százezres keresztény közösséget hoztak létre Japán egész területén. Csak aztán a buddhisták vezetésével a birodalom visszavágott, és a keresztényeket szinte teljesen kiirtották (részben fizikailag). Persze tudom, biznisz volt nyilván :-))

krüger 2012.04.16. 11:12:33

@Kéry Zsuzsanna:
>A kereszténységnek (Krisztus ügyének) a legnagyobb >kárt az okozta, hogy Konstantin a 4. században >államvallássá tette.

Ez egy közkeletű tévhit. Constantinus nem tette államvallássá a kereszténységet, csupán egyenrangúvá tette a többi vallással. Államvallásá Theodosius császár tette 380-ban.

woar 2012.04.16. 11:43:28

@krüger:
"hanem forrásokat soroltam fel"
ok. Lehet gyengeelméjű vagyok. Légy szíves egy ilyen hozzászólást eszközölni:
'FORRÁSOK:
1. forrás
2. forrás
stb.
'
"Egymással totál össze nem függő dolgokat hoz össze."
Nem értek egyet, de ezen kár összeveszni.
"De ha kicsit utánajársz..."
És? (Egyébként erre vonatkozik a szerinted irreleváns érvem)
"És arra se mondtál magyarázatot..."
Nem megy a töri, látom.
Meg akartam adni annak a lehetőségét, hogy egy ekkora marhaság felett elsikoljunk, és ne legyen túl kellemetlen számodra. De, legyen. [szarkazmus] A "beözönlő" törzsek kiirtották a teljes lakosságot, és ma is a szicíliai tipikus forma a germán. 2 méter, szőke haj kék szem... És persze az sem elhanyagolható tény, hogy minden provincia foggal-körömmel ragaszkodott a császári hatalom megtartásáért...[/szarkazmus]
"De mondok egy nehezen kikezdhető példát..."
Ha csöndben maradtál volna...
"Néhány hittérítő egymagában, mindenféle támogatás nélkül"
[szarkazmus]A spanyol királyi flotta, mint elhanyagolható tényezőtől eltekintve[/szarkazmus]
"több százezer keresztényből álló közösséget hozott létre Japánban"
Földesúri segítséggel, egy olyan világban, ahol a daimjo vallása az alattvaló vallása. Pár száz puskáért tartományok váltottak vallást.
"Abszolút semmiféle külső támogatást nem kaptak"
Csak a kínaiakkal folytatott selyemkereskedelem árrését.
" akik mindennél jobban utálták a külföldi befolyás gondolatát"
Tokugawa Ieyasu után, amikor a lakosság cc 30% keresztény volt és voltak japán papok, sőt japán jezsuiták is.
"Csak aztán a buddhisták vezetésével a birodalom visszavágott, és a keresztényeket szinte teljesen kiirtották"
Tévedés. Csak elismertették a császár isteni származását.
"Persze tudom, biznisz volt nyilván :-))"
Az volt, hiszen csak Ieyasu hadserege volt akkora, mint Európa lakossága. Szerintetd?

krüger 2012.04.16. 12:41:49

@woar: Föntebb már említetem a forrásokat (Plinius, például).

Továbbra sem magyaráztad semmivel, hogy a kereszténység miért terjedt el olyan helyeken, ahová a római birodalom nem ért el, mint pl. Örményország. Erre mondtad, hogy "Az iphone-t sem azok veszik, akiknek készült," ami egész egyszerűen értelmezhetetlen.

A germán törzsek volt, ahol kiirtották a lakosságot, volt olyan is, ahol nem, de akár így tettek, akár nem, nem adtál magyarázatot arra, hogy miért kellett nekik átvenni a kereszténységet. Kényszer nem volt, az biztos.

Ami Japánt illeti, neked illett volna csöndben maradni.

- A spanyol flotta soha nem foglalkozott Japánnal, a közelébe sem ment, nem volt tényező
- A kereskedelemnek ehhez nem sok köze volt, azt a portugálok intézték, akik a vallást nem forszírozták
- Az erős túlzás, hogy Japán 30%-a valaha is keresztény lett volna, nem tudom, honnan vetted. Arra sem találtam sehol példát, hogy úgymond pár száz puskáért egy tartomány vallása megváltozott volna, de ha megadod a forrást, akkor boldogan utánanézek. Addig viszont kénytelen vagyok mesének minősíteni.

>Tévedés. Csak elismertették a császár isteni >származását.

OK, akkor lássuk a tényeket.
1637-ben több mint 40 000 keresztényt öltek meg. Ezt követően bevezették a fumie nevű szertartást, ahol minden kereszténygyanús személy köteles volt megtaposni egy Krisztus vagy Szűz Mária képet, és esküt tenni arra, hogy megtagadta a kereszténységet. Egyszersmind kötelesek voltak feliratkozni valamelyik helyi buddhista templomba, ahová járniuk kell a megfelelő szertartásokra. Aki erre nem volt hajlandó, azt kivégezték, általában máglyán vagy keresztre feszítéssel.
Ez nekem piszokul keresztényüldözésnek hangzik, de biztosan meg tudod magyarázni, hogy nem is volt az...
Egyébként ezzel az üldöztetéssel együtt szórványos keresztény csoportok egészen a 19. sz. közepéig fennmaradtak (nyilván biznisz okokból).

>Az volt, hiszen csak Ieyasu hadserege volt >akkora, mint Európa lakossága.

Jól értem, amit ide írtál? Tényleg azt írtad ide, hogy Jejaszu hadserege akkor volt, mint Európa lakossága? Jól látom? TÉNYLEG ezt írtad?

woar 2012.04.16. 13:47:12

"Föntebb már említetem a forrásokat"
> A sok-sok gnosztikus evangélium, Biblia, irreleváns
> A babiloni Talmud, nem kortárs
> Említi Tacitus, nem kortárs
> Említi Suetonius, nem kortárs
> Említi az ifjabb Plinius, nem kortárs
"Továbbra sem magyaráztad semmivel, hogy a kereszténység miért terjedt el olyan helyeken, ahová a római birodalom nem ért el"
Mert nem volt ilyen terület. pl Örményország a korabeli Armania provincia része...
"A germán törzsek volt, ahol kiirtották a lakosságot..."
Bökj rá arra a területre (csak egyre), ahol letelepedtek ezek a germán törzsek és keresztények lettek kényszer nélkül.
"A spanyol flotta..."
A spanyolt el...tam, portugál akart lenni...
"akik a vallást nem forszírozták"
Csak vittek magukkal egy raklap jezsuitát.
"Az erős túlzás, hogy Japán 30%-a"
Valóban, köptem egy számot, nem érdekelnek a pontos adatok. Fura, hogy pont ezzel kapcsolatban kezd el zavarni a történelmi pontosság. Javaslom, kezdd a saját portádon.
"Arra sem találtam sehol példát, hogy úgymond pár száz puskáért egy tartomány vallása megváltozott volna"
Ómura Szumitada, Ótomo Szórin, Arima Harunobu
"Addig viszont kénytelen vagyok mesének minősíteni."
De ha én teszem ugyan ezt, akkor bunkó vagyok. A kettős mérce keresztényi erény?
"OK, akkor lássuk a tényeket..."
Nem értem mi a bajod? Aki nem fogadta el a császár isteni mivoltát azt megölték.
"Ezt követően bevezették a fumie nevű szertartást, ..."
Ez arra szolgált, hogy megtudják ki keresztény. Nem része a gyilkosság. Az más kérdés, hogy a legtöbb úr nem nézte jó szemmel.
"Ez nekem piszokul keresztényüldözésnek hangzik"
Nekem is. De nem a keresztények kiirtása volt a cél, hanem a kereszténység kiirtása. Ha valaki elhagyta a vallását, azt nem bántották. Ez sokkal több (pláne japánban), mint amit a kereszttények a szerettet nevében megtettek/megtesznek.
"Jól értem, amit ide írtál?"
Úgy látom le kéne szoknom a költői túlzásokról. De legyen konkrét: egy Európai ország sem tudott felmutatni akkora hadsereget, amekkora az egyik japán földesúrnak (Tokugawának) volt. A Sekigaharai csatában több mint 160000 embert sorakoztatott föl. Összehasonlításnak nézd meg, mekkora sereggel védekezett magyarország az oszmán birodalom ellen (kb az a korszak + hadi állapot).
Habár ebbe belekötni, gondolom, most majd jön a "ide nem kell vessző", "ez hosszú ó-va van" és eljutunk a "Hitlernek is volt bajsza, ezért nincs igazam"-ig.

Gratulálok!

krüger 2012.04.16. 14:21:50

@woar: Csak a rend kedvéért: ebben a korban Japán lakossága nagyjából 25 millió volt, Európáé pedig kb. 75 millió. Mondjuk fogalmam sincsen hogy mi a relevanciája annak, hogy Jejaszu serege mekkora volt, de szerintem kb. akkora, mint a korabeli Franciaországé. Bár akkor sem értem, hogy ennek a kereszténység terjedéséhez mi köze van.

Valóban, a japánok senkit nem irtottak ki azért, mert keresztény volt, ha megtagadta a kereszténységet... A rómaiak is pont ugyanezt csinálták. Mégis tízezres nagyságrendben voltak japánok, akik inkább vállalták a mártírhalált. Nyilván jó biznisz volt.

>Ómura Szumitada, Ótomo Szórin, Arima Harunobu
Tartományneveket én is tudok írni, a sztorira lennék kíváncsi, hogyan is történt. Bármilyen link megteszi, ami nem színtiszta mese.

>Mert nem volt ilyen terület. pl Örményország a >korabeli Armania provincia része...

118-ban szűnt meg római provinciának lenni, a kereszténységet pedig 301-ben tette államvallássá. Gratulálok...
Egyébként logikailag sem jön össze a dolog, hiszen ha római provincia lett volna, akkor nem állt volna hatalmában államvallást fölvenni.

Aztán ott van Etiópia, Írország.

>Bökj rá arra a területre (csak egyre), ahol >letelepedtek ezek a germán törzsek és >keresztények lettek kényszer nélkül.

Például Anglia, szászok, piktek, jütök. Mégis, milyen kényszer lett volna? Hiszen ők voltak a főnökök, nem kényszerítette őket a kutya sem. A nemlétező nyugatrómai birodalom nemlétező legiói biztosan nem.

Asszem, tényleg trollkodás a célod.

Mystes 2012.04.16. 14:48:25

@krüger: Trollkodás lenne Woar célja? Nem tudom. Lényeg, hogy hála neki, kiderült: ugyan az egész keresztyénség csupán egy összeesküvés (vagy még az sem!), viszont a japán keresztyénséggel érdemes behatóan foglakozni! Mert az viszont qrva fontos! :))

Mystes 2012.04.16. 14:51:20

@krüger: Nekem Woar annyiban reveláció, hogy tényleg nyugodtan írhatunk egészen mást is, mint amit gondolunk :)

krüger 2012.04.16. 14:59:43

@Mystes: Én tulajdonképpen nem értem, mit akar bizonyítani vagy cáfolni, azon kívül, hogy semmi nem úgy van, ahogy a keresztények állítják...

Japánt eredetileg én hoztam fel, mint példát arra, hogy mindenféle hatalmi támogatás nélkül hogyan tudott meglehetősen gyorsan elterjedni a kereszténység. Amire woar saját magával került ellentmondásba, mert először azt írta, hogy ott volt a félelmetes portugál flotta, aztán meg azt, hogy a japánoknak több katonájuk volt, mint egész Európának (ergo semmi félnivalójuk nem volt a portugál flottától).

De mindegy, mindenki azt hisz, amit hinni akar (fentebb bibliai példát is hoztam rá).

Mystes 2012.04.16. 15:03:58

@krüger: Woar példájánál semmi nem mutatja jobban, hogy a hit ajándék, kegyelem :)

Mystes 2012.04.16. 15:09:51

@krüger: Woar egy olyan kommentelő, aki szerint ugyan a keresztyénség alapja egy összeesküvés, de pl a japán, római, stb keresztyénség történetét kenivágja. Állítom, hogy nem tudnál tőle olyat kérdezni, amit ne tudna jobban, mint te! :))

krüger 2012.04.16. 15:53:07

@Mystes: Így van, nem is érdemes ezt a csontot tovább rágni.

Mystes 2012.04.16. 18:32:58

@krüger: Woart azért ne nevezd csontnak, légyszíves! Mindamellett ő engem egy olyan megváltatlan emberre emlékeztet, akinek mindennél fontosabb a maga igazsága. Nekünk elég az is, ha az Istennek igaza van.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.16. 18:50:37

@Mystes: "Tulajdonképpen teljesen mindegy, hogy mit hiszünk - Isten munkálkodik."

Ha mindegy lenne, hogy mit hiszünk, a Biblia 99%-át fölöslegesen írták meg. Ha mindegy lenne, hogy mit hiszünk, Jézus tanításainak, de az apostoli leveleknek is 99%-a falrahányt borsó. A hitünk a feltámadásra épül, ez tény; ha Krisztus nem támadt fel, a hitünk sem ér semmit (1Kor 25,14). De erre az alapra aztán építkeznünk kell:

"Az Istentől nekem adott kegyelem szerint, mint bölcs építőmester, alapot vetettem, de más épít rá. Vigyázzon azonban mindenki, hogyan épít rá.
Mert más alapot senki sem vethet a meglevőn kívül, amely a Jézus Krisztus.

Azt pedig, hogy ki mit épít erre az alapra: aranyat, ezüstöt, drágakövet, fát, szénát, szalmát;
az a nap fogja világossá tenni, mivel tűzben jelenik meg, és akkor mindenkinek a munkája nyilvánvalóvá lesz; és hogy kinek mit ér a munkája, azt a tűz fogja kipróbálni. Ha valakinek a munkája, amelyet ráépített, megmarad, jutalmat fog kapni;
de ha valakinek a munkája megég, kárt vall. Ő maga megmenekül ugyan, de úgy, mint aki tűzön ment át." (1Kor 3,10-15)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.16. 18:51:57

@Mystes: "Jézus Krisztus attól függetlenül feltámadt, hogy volt-e vízözön vagy nem, ugye? Akkor Te mit gyötrődsz rajta és csinálsz belőle hitkérdést?"

Nem gyötrődöm. Hiszek :)

Mystes 2012.04.16. 18:58:08

@Kéry Zsuzsanna: Nem érted, hogy Pál apostol összebeszélt a tanítványokkal, hogy csinálják meg ezt a nagy Jézus-bizniszt? :)

Mystes 2012.04.16. 18:59:39

@krüger: Ne mondj le ilyen könnyen Woarról! Lehet, hogy Isten számonkéri majd rajtad ezt a szerencsétlent - aki éhezi és szomjúhozza az igasságot! :)

krüger 2012.04.16. 19:51:35

@Mystes: Nem őt neveztem csontnak, hanem "na mondd már, mi bizonyítja Jézus létét" c. örökzöld témát.

Néha ateisták szoktak azzal nyaggatni, hogy "na mondjál már érveket isten létezésére!" Természetesen vannak érvek, de pontosan tudom, hogy az ő szemükben azok nem érnek semmit. Úgyhogy ilyenkor azt szoktam mondani, hogy "te meg mondjál már érveket arra, hogy én miért legyek szerelmes a szomszéd Piroskába". Ami alatt kb. azt értem, hogy végső soron Istennel érzelmi viszonyban van az ember, amit nem lehet érvelésre leegyszerűsíteni, mert nem úgy működik a dolog.

Mystes 2012.04.16. 20:20:05

@krüger: Krüger! Gyanús vagy te nekem, hogy csak úgy összeesküdtél Piroskával... Valami biznisz? :)

Mystes 2012.04.16. 20:36:15

@krüger: Jézus létét semmi nem bizonyítja, nem valami matematikai képlet, amit bizonyítani kéne, nem igaz? :)

krüger 2012.04.16. 20:37:24

@Mystes: Tessék, lebuktam a Piroska bizniszemmel...

@Kéry Zsuzsanna: Egyébként teljesen értem, hogy mire gondolsz, van is benne sok igazság. Tényleg semmi közöm a jehovistákhoz, van is jó pár csúf szokásuk (pl. nők elnyomása), de azt nem lehet elvitatni tőlük, hogy földi hatalomra sosem törtek. Elképzelhető, hogy jobb lett volna, ha a keresztények is ilyenek maradtak volna. Bár nem tudom, hogy akkor fennmaradtak volna-e.

krüger 2012.04.16. 20:40:53

@Mystes: Persze.
Én Blaise Pascalt szoktam idézni, ami az ateistáknak különösen fájdalmas, mert a tudományos munkásságát ők is kénytelenek elismerni.

"Minden ember szívében van egy Isten-alakú vákuum, melyet sohasem lehet betölteni semmilyen teremtett dologgal. Csak Isten töltheti be azt, Jézus Krisztus által kinyilatkoztatva."

@Kéry Zsuzsanna: Nem ismerem igazán jól a különféle keresztény felekezetek, csoportok történetét, de azt hiszem, az általad nagyjából felvázolt ideálhoz a kvékerek álltak (vagy állnak még ma is) a legközelebb.

Mystes 2012.04.16. 20:45:25

@krüger: A keresztyéneknek semmi mást nem kell csinálni, csak örvendezni. Azon kívül minden összeomlik.

Mystes 2012.04.16. 20:47:36

@krüger: Csak nem hiszed, hogy beveszem ezt a Paszkálos vakert? Egy összeesküvővel több! Forrást akarok, kérlek. Forrást! Tudod mi az a forrás? :)

krüger 2012.04.16. 22:06:56

@Mystes: Persze, hogy tudom. Az a forrás, amit én annak tekintek. :)

Mystes 2012.04.17. 13:27:26

@krüger: Pedig én azért nagyon örültem volna, ha Woar komolyan veszi a feladatát, és sz@rrá gyalázza az egész keresztyénséget, és földbe döngöli (még) magát Jézus Krisztust is! :)

Mystes 2012.04.17. 13:52:08

@Mystes: Persze, aki nincs, azt nem lehet földbe döngölni! :))

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.17. 21:25:30

@krüger: Jehovisták: én élesen elválasztanám a szervezetet és magukat a megtévesztett tagokat. Legfelsőbb szinten az egész az üzletről szól (mily meglepő), irdatlan mennyiségben nyomtatják az Őrtorony-irodalmat, amit a tagoknak meg kell vásárolniuk. Amit tehát nekünk osztogatnak, folyóiratokat, könyveket, azért nekik előbb fizetniük kellett - erre megy ki az egész. Ehhez persze az is kell, hogy függőségben tartsák őket; bemesélik nekik, hogy a Társulaton kívül nincs üdvösség.

Jézust nem tartják Istennek, ha tehát tanúkkal beszélgetünk, azt kell az Igéből bizonyítani nekik, hogy Jézus Isten, és nem teremtmény, és személyesen megismerhető; valamint bátorítani kell őket a Társulat irodalmától független bibliaolvasásra (ami nem az Új Világ fordítás).

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.17. 21:41:46

@krüger: kvékerek: hát, csak bizonyos dolgokban értek egyet velük; ahogy nézem, a teológiájuk elég necces (csendben várjuk a kinyilatkoztatást, mindenki üdvözül stb). Találtam egy leírást itt: www.szabadkeresztyen.hu/ertek.php - ezt a gyülekezetet nem ismerem, de amit itt leírnak (és ha meg is valósul ugyanígy), azzal teljes mértékben tudnék azonosulni.

Itt viszont jártam is: hu.wikipedia.org/wiki/Kereszty%C3%A9n_Testv%C3%A9rgy%C3%BClekezet , az Ó utcában (övék az Evangéliumi Kiadó), nekem nagyon bejött (de máshol van a "szolgálati helyem").

krüger 2012.04.17. 22:00:40

@Kéry Zsuzsanna: A jehovisták nem is keresztények. Nincs egységes definíció arra, hogy ki tekintendő kereszténynek, ki nem. De gyakorlatilag leginkább azt lehet kereszténynek tekinteni, aki elfogadja a niceai hitvallásban foglaltakat. Ennek alapján viszont nem keresztények a jehovisták, az unitáriusok és a mormonok sem.

A hivatkozásokat megnéztem, igazán nincs ellene kifogásom, legfeljebb azt vethetem fel, hogy személy szerint nekem az Úrvacsora a valódi átváltozást jelenti, én így élem meg.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.17. 22:21:02

@krüger: Elárulod, hogy milyen gyülekezetbe jársz?

krüger 2012.04.17. 23:08:08

@Kéry Zsuzsanna: A teljesen szimpla magyar evangélikus (lutheránus) egyházba. Tulajdonképpen családi hagyomány miatt kerültem oda, de ha most kellene választanom, akkor is őket választanám.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.18. 08:15:13

@krüger: Nem is tudtam, hogy az evangélikusok is tanítják az átváltozást; bár alighanem ez inkább lelkész-, mint gyülekezetfüggő, mert református lelkésztől is hallottam már ilyet (éppen a közelmúltban).

Mystes 2012.04.18. 11:31:38

@Kéry Zsuzsanna: Van ennek jelentősége? Én már "odaátról" üzenek... :)

Mystes 2012.04.18. 11:44:41

Woar nagyon szereti a minimalizmust a bibliamagyarázatban:
en.wikipedia.org/wiki/Biblical_minimalism

Nála már Jézus sem létezik! :)

krüger 2012.04.18. 14:08:28

@Kéry Zsuzsanna: A dolog kicsit összetettebb: Luther ugyanis azt tanította, hogy a kenyér és a bor nem változik át Jézus testévé és vérévé, de Jézus mégis valóságosan jelen van az úrvacsorában (nem transubstantiatio, hanem consubstantiatio). De különben én sem hiszem, hogy a dolognak nagy jelentőség volna. Voltam református úrvacsorán is, ahol nem ostya van, hanem "rendes" kenyér, és a bort nem közös kupából isszák, hanem stampedliből. Az is szép élmény volt, de nem egészen olyan. Persze nehéz ezt megítélni. Máskülönben az evangélikusok és a reformátusok vehetnek egymás felekezetétől úrvacsorát (úrvacsorai közösség).

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.18. 14:37:50

@Mystes: Szerintem van jelentősége annak, hogy ki mivel vállal közösséget. Te milyen gyülekezetbe jársz?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.18. 14:41:08

@krüger: Bocs, ha durván fogalmazok, nem botránkoztatás a célom, de jól értem, hogy ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag megeszitek Jézust?

krüger 2012.04.18. 15:21:41

@Kéry Zsuzsanna: Akár így is fogalmazhatunk, de a dolog nyilván nem olyan megevés, hogy a húsát rágjuk és a vérét isszuk.

Ha lehet analógiát mondani, olyan, mint a homeopátia. A homeopátia is arról szól, hogy egy hatóanyag jelen van valamilyen oldatban. Nem fizikailag van jelen, mivel vegyelemzéssel kimutathatatlan, de mégis jelen van, mert van hatása. (Persze vannak, akik a homeopátiát is kétségbe vonják).

Szóval én valahogy úgy képzelem el, hogy Jézus lényege ott van a kenyérben és a borban, anélkül, hogy ezek emberi hússá és vérré alakulnának. Én így tudom elképzelni, ezért nem tartom kvázi kannibalizmusnak. Erről persze sok vita folyt az évszázadok során, és minden fél a maga igazát vélte a Bibliából kiolvasni. Ki tudja, talán még fegyveres harcok is folytak az ügyben. Voltak a hitnek olyan kérdései, mint a Madách által is megénekelt homouszion és homoiuszion (innen származik a "jottányit sem enged" kifejezés), a transsubstantiatio vagy a filioque vita, melyek a maguk korában fontosabbnak számítottak, mint ma mondjuk az atomfegyverkezés kérdése. Fene tudja, egyfelől ma nehéz elképzelni, hogy ezen miért kellett ölre menni, másfelől mégiscsak érdekes, hogy a régi korok emberei számára ilyen fontos volt a lelki üdvösség.

krüger 2012.04.18. 15:56:37

A mormonoknál egyébként vízzel áldoznak, mert alkoholt még liturgikus céllal sem fogyasztanak. A jehovistáknál van kenyér és bor is, de csak megnézik, nem nyúlnak hozzá. Ennek az az oka, hogy szerintük csak 144 000 ember fog üdvözülni, akik már régen megvannak, és csak nekik volt joguk áldozni, a maiaknak már nincsen. Azért persze ők is reménykedhetnek valamilyen másodlagos frissességű üdvözülésben.

krüger 2012.04.18. 18:12:19

@Kéry Zsuzsanna: Vagy mondok egy bevallottan suta hasonlatot. Ha az ember valamilyen jó bort iszik, akkor azt szokta mondani, hogy ebben a borban benne van a hegyi talaj zamata, benne van a napfény, esetleg van benne ilyen-olyan gyümölcs, stb. Ténylegesen nyilván nincsen benne a hegy, meg a napfény sem, meg cseresznye vagy mondjuk málna sincsen benne, de valamiképpen mégis benne vannak ezek a dolgok, benne van a lényegük, az esszenciájuk.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.19. 10:11:38

@krüger: Értem, amit mondasz, különösen ez az utóbbi példa tetszik. Szerintem az úrvacsorának (ahogyan a "baptizmusnak" - és így elkerültem azt, hogy bemerítkezést vagy keresztelést mondjak), nagyon gazdag a szimbolikája, de emellett vannak direkt rá vonatkozó igék is.

Az úrvacsora Lukács evangéliuma szerint:

"Azután vette a poharat, hálát adott, és ezt mondta: "Vegyétek, és osszátok el magatok között.
22,18 Mert mondom nektek, hogy nem iszom mostantól fogva a szőlőtő terméséből, amíg el nem jön az Isten országa."
22,19 És vette a kenyeret, hálát adott, megtörte és e szavakkal adta nekik: "Ez az én testem, amely tiérettetek adatik: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre."
22,20 Hasonlóképpen vette a poharat is, miután megvacsoráztak, és ezt mondta: "E pohár az új szövetség az én vérem által, amely tiérettetek ontatik ki."

Számomra ennek az értelme kettős: a kenyér Krisztus testét jelképezi, ami értünk töretik meg; ugyanezzel a cselekedettel erre az eseményre emlékezünk (Pál apostol: "Az Úrnak halálát hirdessétek, amíg eljön"), tehát ezzel nem csak magunkat emlékeztetjük, hanem kifelé is bizonyságot teszünk a feltámadásról.

Másfelől, Oswald Chambers szavaival: nekünk is megtört kenyérré is kiömlött borrá kell lennünk embertársaink számára; Isten így tud bennünket használni mások megmentése érdekében.

Érdekesség, és szerintem már volt is róla itt szó, hogy Jézus születési helye Bét lehem, azaz a kenyér háza. "Én vagyok az élet kenyere" - mondja Jézus. Ez nyilvánvalóan képes beszéd, szimbolikusan kell értelmezni (hiszen azt is mondta: "én vagyok a szőlőtő", "én vagyok az ajtó" stb. Ennek mindnek jelentése van.)

A pohár pedig az új szövetség jele, amit Isten az emberiséggel köt: hogy Jézus tökéletes áldozata (kiömlő vére) által van lehetőségünk a bűnbocsánatra. Nem kell állatokat áldoznunk, sem magunknak tökéletessé válnunk (hiszen egyik révén sem lehetünk igazak Isten előtt).

Az úrvacsora harmadik aspektusa számomra a közösség megélése a hívő testvéreimmel és a Szellemben jelen lévő Úrral. Jézus bennünk van a Szentlelke által, és közöttünk is van, szintén a Szentlelke által (ha jól emlékszem egy prédikációra, az ezt leíró görög szó mindkettőt jelenti, a "közöttetek"-et és a "bennetek"-et is).

Röviden tehát: a bor és a kenyér számomra csak anyagi dolgok, semmik önmagukban, de szellemi igazságokat jelképeznek. (Bocs, ha hosszú voltam.)

krüger 2012.04.19. 17:51:26

@Kéry Zsuzsanna: Nem, nem volt hosszú, nagyon érdekes és szép kifejtése volt a témának, tetszett.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.21. 08:37:43

Egy témánkba vágó tanulmány:

Vankó Zsuzsa:
A kereszténység mai irányzatai

Bevezetés
A racionalista/liberális irányzat
Az élményorientált irányzat
A fundamentalista irányzat
A biblikus irányzat

Folytatásért katt ide: www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kc_145.html

Mystes 2012.04.21. 23:46:00

@Kéry Zsuzsanna: A "keresztségnek", és az úrvacsorának nincs sem helye, sem létjogosultsága - Jézus feltámadása óta. "Cselekedjétek ezt az én emlékezetemre", mondotta, amikor a halálára készült. Most azonban, az emlékezetére már nem kell ezt cselekednünk, mert feltámadt. Feltámadása után pedig semmi erre vonatkozót nem mondott, nem is lett volna értelme.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.22. 07:21:15

@Mystes: Most már tényleg nagyon kíváncsi vagyok, hogy magad jutottál ezekre a felismerésekre vagy többen is vagytok, akik így gondolkoztok?

krüger 2012.04.22. 09:17:08

@Kéry Zsuzsanna: Köszönöm, elolvastam (meg kell jegyeznem: egy katolikus intézmény honlapján olvasható).

Sok jó gondolat van benne, de néhol elveti a sulykot. Amit az EU Alkotmányáról ír:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ugyancsak a keresztény fundamentalizmus jegyében folyt a harc a közelmúltban az európai alkotmány körül. E törekvések lényege: az Isten előtti felelősséget, illetve Európa keresztény vallási gyökereinek az elismerését az európai jogrend alapjává kell tenni. Ez lehetővé teszi, hogy – amikor megérik erre a helyzet – hatalmi szóval, polgári törvényhozás útján mindenkire rákényszeríthető legyen a keresztény valláserkölcsi rendhez igazodás.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

ez nagyon erős csúsztatás. Európában nincsen semmilyen érdemleges fundamentalista keresztény mozgalom. Mindössze annyi történt volna, hogy az EU alkotmányában utalnak a keresztény gyökerekre, de ez sem valósult meg. Ebből még semmiféle fundamentalista diktatúra nem következik. Egyébként Európában számos olyan alkotmány van, ahol kifejezetten hivatkoznak Istenre vagy Krisztusra (pl. az ír, a görög vagy a lengyel alkotmány), és ebből még sehol nem lett fundamentalista diktatúra. Úgyszintén számos olyan európai ország van, ahol létezik államvallás és/vagy államegyház (pl. Málta, Anglia, Görögország, Finnország, Dánia) és ott sem lett belőle semmilyen diktatúra.

Azt is hiányolom, hogy egyetlen szót nem ír arról, hogy ez az állítólagos bibliai kereszténység hol jelenik meg, kik a képviselői, és honnan lehet őket felismerni.

Mystes 2012.04.22. 09:37:22

@Kéry Zsuzsanna: Kedves Zsuzsa, nem teljesen mindegy? Koncentrálj arra a problémára, amit felvetettem. A kenyér/bor dolog akkor hangzott el, amikor már érezte, hogy úgymond nem lesz jó vége annak, amit csinált, mert le fogják tartóztatni. Azért mondta, hogy "majd emlékezzenek rá". De a Feltámadás, sőt a Szentlélek után ennek már mi értelme? Semmi! A helyzet teljesen megváltozott.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.22. 12:19:48

@Mystes: Oké, ne firtassuk a hátteret, de akkor kérek szépen igei hivatkozási alapot alátámasztásul arra, amit mondasz.
Hol írja az ige, hogy ezt a "kenyér/bor dolgot" a feltámadás, sőt a Szentlélek után már nem kell erőltetni?

Mystes 2012.04.22. 14:27:06

@Kéry Zsuzsanna: Sehol nem írja, már csak azért sem, mert az Ige nem ír semmit. De nem nyilvánvaló a feltámadásból, hogy azután már a feltámadást kell hirdetni!? A feltámadás hirdetése vajon nem elég és megfelelő megemlékezés Jézusról? A bor/kenyér akkor került elő, amikor Jézus úgy gondolta, hogy meghal és kész. A feltámadással azonban gyökeresen megváltozott a helyzet!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.22. 15:03:11

@Mystes: Ha úgy lenne, ahogy mondod, Pál apostol i.sz. 51-ben (tehát jóval a feltámadás után) nem rendelkezett volna a borról és a kenyérről ugyanúgy, ahogyan Jézus az elárultatásának az éjszakáján tette (1Kor 23-26-ban meg lehet nézni).

Hogy mit kell hirdetnünk, arra példa az ApCsel-ből Péter apostol beszéde:

"Most kezdem igazán megérteni, hogy nem személyválogató az Isten, hanem minden nép között kedves előtte, aki féli őt, és igazságot cselekszik.

Ezt az igét küldte Izráel fiainak, amikor békességet hirdetett Jézus Krisztus által. Ő a mindenség Ura!
Ti tudjátok, mi történt, kezdve Galileától az egész Júdeában, az után a keresztség után, amelyet János hirdetett:
A názáreti Jézust felkente az Isten Szentlélekkel és hatalommal, és ő szertejárt, jót tett, és meggyógyított mindenkit, akik az ördög igájában vergődtek, mert az Isten volt vele.

Mi pedig tanúi vagyunk mindannak, amit ő tett a zsidók tartományában és Jeruzsálemben. Őt azonban fára feszítve megölték;

de az Isten harmadnapon feltámasztotta őt, és megadta neki, hogy láthatóan megjelenjék; de nem az egész népnek, hanem csak azoknak a tanúknak, akiket előre kiválasztott erre az Isten: minekünk, akik együtt ettünk és ittunk vele, miután feltámadt a halálból.

És ő megparancsolta nekünk, hogy hirdessük a népnek, és tegyünk bizonyságot arról, hogy ő Istentől rendelt bírája élőknek és holtaknak.

Róla tesznek bizonyságot a próféták mind, hogy aki hisz őbenne, az ő neve által bűnbocsánatot nyer." (ApCsel 10,34-43)

Mystes 2012.04.22. 17:55:30

@Kéry Zsuzsanna: Hogy Jézus mit tett, azt nem tudjuk, de ebbe most ne menjünk bele. Azt tudjuk, amit az I.Kor 11, 23-26-ban olvashatunk, jó min. húsz évvel későbbről. Az pedig egy haláltól félő ember kvázi végrendelkezése, hogy: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. Mondta ezt abban a tudatban, hogy hamarosan el fogják veszejteni, tekintve, hogy minden jel erre vallott. Meghal, és vége. Szó sincs feltámadásról! Feltámadás után viszont gyökeresen megváltozott a helyzet! Azután már szó sincs arról, hogy bor/kenyér!

Mystes 2012.04.22. 17:56:35

Még egyszer:
Azt tudjuk, amit az I.Kor 11, 23-26-ban olvashatunk, az események után
jó min. húsz évvel későbbről. Az pedig egy haláltól félő ember
kvázi végrendelkezése, hogy: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. Mondta ezt abban a tudatban, hogy hamarosan el fogják
veszejteni, tekintve, hogy minden jel erre vallott. Meghal, és vége. Szó sincs feltámadásról! Feltámadás után viszont
gyökeresen megváltozott a helyzet! Azután meg már arról nincs szó, hogy bor/kenyér!

Arról viszont szó lehet, hogy Pálék (és mindenki) úgy értelmezte, hogy
a második eljövetelig kell ezt gyakorolni. Ezt viszont téves
interpretációnak tartom. Miért?
1., A Szentlélek után ennek már semmi értelme.
2., Azon a vacsorán semmiféle "eljövetel" nem jöhetett szóba, nemhogy
"második".

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.22. 20:18:33

@Mystes: "Mondta ezt abban a tudatban, hogy hamarosan el fogják
veszejteni, tekintve, hogy minden jel erre vallott. Meghal, és vége. Szó sincs feltámadásról! "

Jézus nem tudta, hogy fel fog támadni?

Mystes 2012.04.22. 22:38:27

@Kéry Zsuzsanna: Ha tudta volna, akkor minek szenved? Erre utalnak amúgy a 'szereztetési igék' is, amiben arról van szó, hogy: ezt cselekedjétek az emlékezetemre, emlékezzetek meg _a halálomról_. Szó sincs a feltámadásáról!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.22. 23:05:03

@Mystes:
"Ettől fogva kezdte el Jézus Krisztus mondani tanítványainak, hogy Jeruzsálembe kell mennie, sokat kell szenvednie a vénektől, főpapoktól és írástudóktól, meg kell öletnie, de harmadnapon fel kell támadnia." (Máté 16,21)

"Amikor újra együtt voltak Galileában, így szólt hozzájuk Jézus: "Az Emberfia emberek kezébe adatik,
megölik, de a harmadik napon feltámad." Ekkor igen elszomorodtak." (Máté 17,22-23)

"Milyen jelt mutatsz nekünk, amelynek alapján ezeket teszed?"
2,19 Jézus így felelt nekik: "Romboljátok le ezt a templomot, és három nap alatt felépítem."
2,20 Ezt mondták rá a zsidók: "Negyvenhat esztendeig épült ez a templom, és te három nap alatt felépíted?"
2,21 Ő azonban testének templomáról beszélt.
2,22 Amikor azután feltámadt a halálból, visszaemlékeztek tanítványai arra, hogy ezt mondta, és hittek az Írásnak és a beszédnek, amelyet Jézus mondott. (János 2,18-22)

És ez csak néhány idézet a rengetegből, hogy Jézus pontosan tudta, mi fog történni vele, hiszen ezért jött!
És hogy miért szenvedett? Hát amiatt, ami rá várt: nem csak a testi kínok, hanem hogy a magára vett bűnök miatt el kell szakadnia az Atyától...

Mystes 2012.04.22. 23:38:28

@Kéry Zsuzsanna: Zsuzsa, ne haragudj már, de ha érvelésként ideidézed az egész Bibliát, akkor miről beszélünk? Minek gondolkozunk egyáltalán?

Jézus állítólag közli a tanítványokkal, hogy meghal, de feltámad. Erre azok: elszomorodnak. (Máté 17). Ez mennyiben értelmes szerinted? Minek jajongani a kereszt alatt, ha úgyis feltámad? Az egésznek semmi jelentősége! Akkor minek lepődnek meg, amikor tényleg feltámadt? Miért futnak, hitetlenkedve, a sírhoz? Miért nem hisznek neki, amikor megjelenik? - ha ez annyira nyilvánvaló volt.

krüger 2012.04.23. 07:19:47

Gondolom, úgy voltak vele, hogy hitték is meg nem is. Az ember hisz dolgokban, de attól még gyötri a kétség, hogy hátha mégsem, hátha ez csak duma, ki tudja, hogy van valójában. Ezek nagyon is emberi dolgok, és egyáltalán nem furcsa, ha az Emberfia meg a tanítványai gyötrődnek, kételkednek, bizonytalankodnak.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.23. 08:12:02

@Mystes: Én is elgondolkodtam rajta, hogy van-e értelme ennyit idézgetni, mert inkább azt akartam javasolni, hogy inkább el kéne olvasnod magadnak, csak nem tudtam úgy megfogalmazni, hogy ne tűnjön kioktatásnak.

A tanítványok nem értették meg Jézust; nagyon szerették, de nem értették. Érdekes, hogy a főpapok és tanítók viszont nagyon is emlékeztek rá, hogy Jézus előre megmondta, fel fog támadni, ezért ki akarták eszközölni Pilátusnál, hogy őriztesse a sírt, nehogy a tanítványok ellophassák a holttestet, majd bejelentsék, hogy lám, feltámadt. De az azt válaszolta, hogy nekik is van őrségük, őriztessék ők. (Máté ev. 27 vége)

Jellemző, hogy a tanítványok közül többen az üres sírról szóló asszonyi híradást is üres fecsegésnek tartják. Számukra összetört egy álom. Majd találkoznak a feltámadott Úrral, hirtelen visszaemlékeznek mindenre, hogy de hiszen előre meg is mondta, hogy így lesz, és onnantól fogva megingathatatlanul hisznek, egészen a mártírhalálig.

De beszéljünk már egy ugyancsak lényeges kérdésről: Kicsoda Jézus?

krüger 2012.04.23. 11:16:08

Szerintem ha Isten testté lett, hogy megtapasztalja az emberi létet, akkor ahhoz hozzátartozik olyasminek a megtapasztalása is, mint kétség, gyötrelem, elhagyatottság, kétségbeesés. És persze a bűn is (amit nem azáltal tapasztalt meg, hogy elkövette, hanem azáltal, hogy magára vállalta). Én nem látok itt ellentmondást.

Mystes 2012.04.23. 11:57:25

@Kéry Zsuzsanna: Még egyszer: ha Jézus előre mondogatja, hogy ő fel fog támadni, akkor miért fél? Főleg: miért van utolsó vacsora, ahol egyáltalán nem hangzik el semmi a feltámadásra vonatkozólag, sőt, csak az hangzik el, hogy ő meg fog halni, és kész. Pont. De azért a tanítványok őrizzék meg jóemlékezetükben. (Ezért van a kenyér és a bor.)

Mivel ezek a legbiztosabban Jézusra visszamenő szavak/történetiség, azért gondoljuk, hogy az összes többi, amiket te emlegetsz, viszont már a feltámadás fényében íródott, s ezért nem történeti.

Mystes 2012.04.23. 12:12:40

@Mystes: Még pontosabban: Jézus beszélhetett a feltámadásról, halála előtt is, nyilvános beszédeiben, úgy, mint ami közel van. Hiszen ma is így érez és gondol minden hívő! Ilyesmiket mondhatott: "az idők végén feltámadás!" Csakhogy ez a kollektív feltámadást jelentette akkor mindenkinek. Amikor azonban Ő feltámadt, akkor ezeket a beszédeket rá értelmezték, hogy Ő maga volt az, amiről beszélt. Gondot csak az jelentett, hogy a tanítványok viszont életben voltak, és a kollektív feltámadás sehol. Ebből születik a hit: van már egy Igaz, aki visszatér a kollektív feltámadáskor, sőt, a visszatérése maga lesz az.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.23. 12:51:33

@Mystes: "azért gondoljuk" - Kik gondoljátok?
(Bizonyos Ö.T. monogramú személy fejtegetett hasonlókat vagy öt évvel ezelőtt az iwiw vall-fil topikjaiban)

Mystes 2012.04.23. 13:23:27

@Kéry Zsuzsanna: Térjünk vissza a tárgyra, Zsuzsa!

Mystes 2012.04.23. 13:24:05

@Kéry Zsuzsanna: Ez mondjuk azt jelzi, hogy erre már más is felfigyelt.

Mystes 2012.04.23. 13:52:34

@Kéry Zsuzsanna: Mit jelent az, hogy wall-fil?

krüger 2012.04.23. 14:29:17

@Mystes: Gondolom, vallás-filozófia, de biztos, hogy iwiwen van, nem az Indexen?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.23. 14:30:22

@Mystes: Oké, nézzük a lényeget: Kicsoda Jézus?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.23. 14:31:33

@krüger: ez az iwiwen volt, ott is folytak ilyen tárgyú eszmecserék (meg gondolom, folynak most is)

Mystes 2012.04.24. 19:52:40

@Kéry Zsuzsanna: Ebben a tárgyban semmi újat vagy okosat nem tudok mondani. Ezt már tisztázták a zsinatok (Nicea).

Mystes 2012.04.25. 11:13:46

@Kéry Zsuzsanna: Isten és Ember egyszemélyben. De nem ismerem pontosan a (niceai) zsinat meghatározását.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.25. 12:23:30

@Mystes: Szerintem hagyjuk a zsinatokat, hiszen az mind emberi; azt elfogadod, amit a Biblia kijelent Róla?

Mystes 2012.04.25. 13:12:59

@Kéry Zsuzsanna: Ne fogalmazzunk úgy, hogy a "Biblia kijelent". A Biblia egy könyv. Ami fontos dolgokról szól, de mégiscsak egy könyv. Mindenkor és mindig értelmezésre szoruló könyv! Már maga az évszázadokon keresztülívelő létrejötte is egy folyamatos újraértelmezési folyamat eredménye, így jött létre. Azóta is folyamatosan értelmezzük! Ezért van/volt értelme azoknak az erőfeszítéseknek, amikor Jézus kilétét a zsinatok megpróbálták fogalmi módon meghatározni. Ha fogalmilag akarjuk meghatározni, hogy ki Jézus, annál jobb nemigen van szerintem.

Mystes 2012.04.25. 13:17:40

Arról nem is beszélve, hogy a Bibliában azt olvashatjuk, hogy ki mit gondolt Jézusról, mit gondolt ő magáról. És ezek folyamatos változásban vannak...

Nyilván a feltámadás után, pontosabban a feltámadás pillanatában, radikálisan megváltozott a helyzet.

krüger 2012.04.25. 14:31:09

@Mystes: Igazából a Biblia nem is könyv, hanem (mint a neve is mondja), könyvek. Többféle változat is van belőlük, pl. a katolikusok által használt Ószövetségből több könyv van, mint a protestáns változatban. Vagy pl. az abesszinok által használt Újszövetségben jóval több könyv van mint abban, amit mi használunk. Az Ószövetség zsidó kánonja is csak kb. a Kr.u. harmadik században alakult ki.

A négy evangéliumot kb. 200 különböző kéziratból válogatták ki. Hívő keresztények számára ez azért nem okoz gondot, mert azt mondják, hogy a Biblia kiválogatása (mivel egy kompilációról van szó) isteni inspiráció hatására történt.

A niceai zsinatnak inkább ott van jelentősége, hogy az egyházi doktrína szerint Krisztus az Atyával egylényegű (homouszion), vagy csak hasonlatos (homoiuszion). A kettő között csak egy betű a különbség, de ez a betű hatalmas harcokat eredményezett a korabeli kereszténységben (fizikailag is). Mivel az "i" elnevezése a görögben iota, innen származik az a kifejezés, hogy "jottányit sem enged."

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.25. 14:39:49

@Mystes: Tehát elfogadod azt, hogy Jézus valóságos Isten és valóságos ember?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.25. 14:58:02

@krüger: Ne feledjük el, hogy maga a kiválogatás nem egy rakás, emberi szemmel egyenrangúnak látszó iratból történt isteni sugallatra, hanem azt határozták meg, hogy a meglévőkből melyek azok az iratok, amiket ELEVE IS ihletettnek ismertek el, és isteni tekintélyűként olvastak fel a gyülekezetekben.

A homouszion-homoiuszion vitával kapcsolatban:
"Én és az Atya egy vagyunk"; "Aki engem lát, látja az Atyát"; "Ha nem hiszitek, hogy ÉN VAGYOK, meghaltok bűneitekben", "bármit kértek TŐLEM az ÉN NEVEMBEN" - mondja Jézus, és innentől fogva engem maximálisan hidegen hagy, hogy hányan gyilkolták egymást az egyháztörténelemben ebben a kérdésben, és hogy végül milyen következtetésekre jutottak a különféle zsinatokon.

Elismerem, hogy vannak olyan másod- és főként harmadrangú kérdések, amik többféleképpen értelmezhetők (asszonyok fejének befedése pl.), de az olyan alapvető kérdésekről, mint pl. Jézus istensége, egyértelműen beszél a Szentírás.

(Ez utóbbi két bekezdés Mystesnek is szólt. Bocs a tárgyszerű megfogalmazásért, ami írásban kicsit dühödtnek tűnhet. Ezt már vetették a szememre, ezért írom, hogy természetesen nem vagyok dühödt, éppen most is mosolygok :)

krüger 2012.04.25. 15:54:57

@Kéry Zsuzsanna: Sokféle álláspont alakult ki ebben a kérdésben. Vannak, akik szerint Krisztus nem volt Isten, mondjuk pl. az unitáriusok (akiket éppen ezért nem is szokás kereszténynek tartani). Mások szerint ő maga volt az Atya, ezek a patripassziánusok. Megint mások szerint volt egy külön isteni, és egy külön emberi természete, ezt az ariánusok állították. Végül az lett az uralkodó álláspont, hogy emberi és isteni természet szétválaszthatatlanul volt benne jelen. A fentieknek persze mindenféle alváltozatai is kialakultak.

A keleti és nyugati egyház szétválását pedig teológiai szempontból az úgynevezett filioque vita váltotta ki: a nyugati egyház álláspontja szerint a Szentlélek (mások szerint Szent Szellem, Spiró György szerint Szent Szellet) az Atyától és a Fiútól származik, míg a keletiek szerint csak az Atyától.

Hiába, ha az ember elkezd alaposan rágódni a dolgokon, előbb-utóbb minden lehetséges variációnak kialakul a maga tábora.

Mystes 2012.04.25. 19:32:08

@Kéry Zsuzsanna: Zsuzsám, látom, téged semmi nem érdekel, a téma nem, csak hogy engem, mint személyt lecsekkolj. Akárcsak egy vallatótiszt. (Mintha Isten maga lennél, aki elé le kell tennünk a hitnévjegyünket, ami ha nem elég pontos, akkor mehetünk a fenébe.)

Kérdésedre: igen, így gondolom. És akkor mi van?

Mystes 2012.04.25. 19:35:01

@krüger: Ez is mutatja, hogy e kérdésekre nincs válasz.

Mystes 2012.04.25. 19:35:50

@Mystes: Már úgy értem, nem válasz, hanem válaszok vannak.

krüger 2012.04.25. 19:42:49

@Mystes: Persze, engem ez nem is zavar. Van saját véleményem, de őszintén szólva az esetek többségében nem igazán van gondom azzal, hogy egy másik álláspontot is elismerjek. Ráadásul mindenki bibliai idézetekkel igazolja a saját álláspontját, ki ezzel, ki azzal. De nem is itt van a lényeg. Szerintem Jézus ha látja ezeket a vitákat (és minden bizonnyal látja is), magában csak mosolyog.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.25. 19:58:38

@Mystes: Nem, ez azt mutatja, hogy az ember mindig okosabb akar lenni Istennél, és bármi mást kész elhinni, mint ami le van írva. A sorok között olvasnak, ahelyett, hogy magukat a sorokat olvasnák. Látod, Te is inkább hiszel a niceai zsinatnak (ami pusztán emberi), mint magának a Bibliának (ami Istentől ihletett).

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.25. 20:01:30

@Mystes: Nem kötekedni akarok, csak rávezetni téged valamire. Jelesül arra, hogy ha Jézus Isten, akkor mindenható és mindentudó is - tehát pontosan tudnia kellett, hogy fel fog támadni. Ez nem bibliai érvelés, ez ugyanolyan logika, mint amivel a feltámadás mellett érveltél woarral.

Mystes 2012.04.25. 20:21:03

@Kéry Zsuzsanna: Én meg arra akarlak rávezetni, hogy ha Jézus ember, akkor egyáltalán nem mindentudó és nem is mindenható - tehát egyáltalán nem tudta, hogy fel fog támadni. És még nagyon sok mindent nem tudott!

Mystes 2012.04.25. 20:25:38

@Kéry Zsuzsanna: Zsuzsa, ezt az "isteni ihletettséget" ne igen piszkáld, mert messzire vezetne. Akár Krüger is mondta, hogy a bibliai könyvek száma, akár tartalma változó. Vagy/illetve: gondolod, hogy Jézus csak annyit beszélt x év alatt, amik az evangéliumokban benne vannak? Nyilván nem. Vagy: ha ma hallasz egy prédikációt, az nem ihletett? Miért nem? Ha meg nem az, akkor miért hallgatod?

Úgyhogy az ihletettség helyett maradjunk a kanonicitásnál, mint fogalomnál. Ugyanis az ihletettség egyszerre nagyobb és kisebb fogalom is a kanonicitásnál (ami maga sem fix).

krüger 2012.04.25. 20:33:04

@Kéry Zsuzsanna: De pont az a baj, hogy maguk a sorok sem egyértelműek. Lehet őket magyarázni így is, meg úgy is, és nem hiszem el, hogy bárki emberfia elmondhatja magáról, hogy éppen ő tudja az egyetlen helyes értelmezést, és mindenki más téved vagy csalatkozik. És akkor vegyük hozzá, hogy mi a Bibliát csak fordításban ismerjük, márpedig a fordítás - ferdítés. Érdemes néha a kommentárokat megnézni, amelyek rávilágítanak arra, hogy az eredeti görög szöveg pontosan mit is jelent, hányféle dolgot jelent, és milyen árnyalatokkal, és hogy bármilyen fordítás szükségképpen ezeknek csak egy részét adja vissza.

krüger 2012.04.25. 20:35:00

@Mystes: Nem tudta, csak erősen hitt benne, remélte. Ha pontosan tudta volna, akkor az egész keresztáldozat és feltámadás valamilyen spirituális tornagyakorlat lett volna, drámaiság nélkül, akár cirkuszi mutatványnak is nevezhetnénk.

Mystes 2012.04.25. 20:42:12

@krüger: Ezt mondom én is! Mindenki aki azt állítja, hogy "Jézus mindent előre tudott", az ledegradálja Jézust! Semmit nem ért(ett) meg az egészből. Pont a lényeget tagadja meg.

Mert más létállapotban vagyunk mi, most már egyszer s mindenkorra, Jézus után, és másban ő. És az övé is változott: a feltámadás előtt és után - nem ugyanaz!

Zsuzsa egész egyszerűen mindenre az isteni természetét szeretné ráborítani, és ennyi. Úgy viszont érthetetlen az egész...

Mystes 2012.04.25. 20:43:01

@krüger: Voltak olyanok, akik ezt mondták, de azok eretnekek.

krüger 2012.04.25. 20:44:21

Hogy mást ne mondjak, a legtöbben azt hiszik, hogy Jézus apja (vagy Jézus maga is) ács volt. Valójában ez a Bibliában sehol nem szerepel. A görög "tektón" szó van benne, ami mesterembert jelent, aki lehet éppen ács is, de kőműves, fafaragó vagy építész is lehet. Hogy ezek közül melyik volt, azt tulajdonképpen senki nem tudja, a hagyomány szerint ács, de ez csak a hagyomány.

Gondoljunk bele, hogy már Kr.u. 1-200 évvel is mennyi vita volt, amikor az emberek még abban a világban éltek, ahol Jézus fellépett, és ráadásul az egyházatyák mind eredetiben olvasták a kanonikus iratokat...

krüger 2012.04.25. 20:49:17

Vagy ott van a Jelenések könyve. Csak én legalább tízféle értelmezéssel találkoztam. Ugyan ki mondja meg tévedhetetlenül, hogy miről szól? A Pax TV-ben megy egy sorozat, nagyon alapos, 50 db. egyenként bő egyórás részben magyarázzák (talán adventisták, ha jól emlékszem). Ők például azt magyarázzák, hogy nem is jövendölés, hanem az akkori állapotok leírása, kódolt formában, a rómaiak miatt.

Mystes 2012.04.25. 20:52:01

@krüger: Na, b@sszuskulcs, akkor most oda a hitem! :)

krüger 2012.04.25. 22:51:52

@Kéry Zsuzsanna: Úgy gondolom, hogy az igazság körét be lehet határolni, de teljes pontossággal nem tudjuk megmondani. Persze gondolhatom azt, hogy pont én vagyok az, aki érti, és egymilliárd másik ember téved, és rosszul gondolja, de én ilyen önhittségre nem vetemednek. Nem gondolom, hogy az igazsághoz az kell, hogy minden részlet stimmeljen. Ellenkező esetben azt kellene gondolnom, hogy Isten kegyetlen tréfát űz, amennyiben nekem feltárja az igazságot, egymilliárd másik embernek meg nem...

De érdekelne, hogy szerinted a Jelenések könyvét hogyan lehet egyszerűen úgy értelmezni, ahogy le van írva?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.25. 23:22:20

@krüger: Én nem a Jelenések könyvéről beszélek, hanem arról a teljesen alapvető kérdésről, hogy kicsoda Jézus és miért jött. Ahogy korábban írtam, másod- és harmadrangú kérdésekről el lehet vitatkozgatni, de vannak olyan dolgok, amik fekete-fehérek, amik egyértelműek kell legyenek bárki számára, aki az igazságot keresi.

Az nem üdvösségkérdés, hogy befedem-e a fejemet az istentiszteleten, vagy hogy így magyarázom a Jelenéseket vagy amúgy, de Jézus istensége tény, nem vitatéma, csakúgy, mint a megmenekülés (üdvözülés) útja. Ez pedig pontosan kiderül a Bibliából bárkinek, aki vágyik megismerni Istent, nem csak egy ember számára egymilliárd közül, ahogy arra némi szarkazmussal utaltál.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.25. 23:39:12

@Mystes: @krüger: Mindez talán azért lehet, mert ez nem igazán fontos kérdés (tehát, hogy mivel foglalkozott a nevelőapja). Hogy Jézus tudta-e, hogy föl fog támadni, az viszont alapvető dolog, és a válasz egyáltalán nem mindegy.

Ha ugyanis nem tudta, akkor az azt jelenti, hogy nem volt Isten, ha nem volt Isten, akkor nem tudta magára venni a bűneinket és kiegyenlíteni a számlát, ami azt jelenti, hogy igen nagy bajban vagyunk. Ha Jézus nem Isten, akkor nem volt hatalma megváltást szerezni sem.

krüger 2012.04.26. 00:13:33

@Kéry Zsuzsanna: Igen, úgy gondolom, hogy megvolt benne az isteni és emberi természet egésze és teljessége (ahogyan a niceai zsinat is megállapította). Nem azért, mert azt mondták a zsinaton, hanem mert így tűnik elfogadhatónak.

Mystes 2012.04.26. 00:34:08

@Kéry Zsuzsanna: Azt nem tudom, hogy miért "jött", de arról van képem, hogy mit jelent.

Mystes 2012.04.26. 00:35:14

@Kéry Zsuzsanna: Igen, és szerinted miért "Isten" Jézus? Mert a Bibliában így áll? Mert a Koránban meg például nem így áll. Máshol meg egyáltalán sehogy...

Mystes 2012.04.26. 00:37:14

@Kéry Zsuzsanna: Zsuzsa, tudott-e Jézus focizni? A válasz: nem. De attól még Isten. Jézusnak, mint embernek, egyáltalán nem kell mindent tudnia! Mint mondtam, az isteni természetét teljesen rávetíted az emberi mivoltára, és ezáltal meghamisítod az egészet.

krüger 2012.04.26. 06:48:12

@Mystes: A Korán szerint nem is őt feszítették keresztre, hanem helyette valaki mást.

Mystes 2012.04.26. 11:02:59

@krüger: Illetve azt jelentette ki Isten Mohamednek, hogy Jézus nem halt meg a kereszten.

Mystes 2012.04.26. 11:49:26

@krüger: Sőt, vannak olyan hitrendszerek, ahol egyáltalán nincs is isten. Juj! :)

Mystes 2012.04.26. 12:13:03

@Mystes: Juj helyett inkább pfuj! :)

Mystes 2012.04.26. 12:15:36

Ha bele is döglesz, Mystes, akkor is kitaposom belőled, hogy mit gondolsz Jézusról! Üdv: Zsuzsa :)

PS:
És ne gyere azzal a vakerrel, hogy mit mondtak a zsinatok. (Bár persze kétséges, hogy ha engem nem érdekelnek, hogy mit mondtak a zsinatok, akkor miafenét számít, hogy mit mondasz Te, kis köcsög. Hol vagy te a zsinatokhoz képest?! :)

Mystes 2012.04.26. 12:16:39

@Mystes: A "kis köcsögért" elnézést kérek. Üdv: Zso :)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.26. 20:59:28

@Mystes: "Azt nem tudom, hogy miért "jött", de arról van képem, hogy mit jelent."

Mit jelent?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.26. 21:16:42

@Mystes: Van egy könyv, ami az első lapjától az utolsóig Jézus Krisztusról tesz bizonyságot. Ebben a könyvben 774 746 szó van, de te ebből kettőt fogadsz el: Jézus feltámadt. (Sőt, ha woarral folytatott vitádra visszagondolok, ezt sem a Bibliának hiszed el, hanem egyéb körülményeknek.)

Jézus Isten volta mellett számos érvet leírtam (a saját önkijelentésén kívül a megváltás művét sem vihette volna végbe, ha nem lett volna teljesen Isten és teljesen ember egyszerre), de hit nélkül ezt ugyanúgy nem fogod elfogadni, mint ahogyan woar is kételkedett Jézus létezésében.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.26. 21:22:35

@Mystes: Tévedsz, a te véleményed sokkal jobban érdekel a zsinatokénál. Hol olvasol ezekről?

Mystes 2012.04.26. 22:15:05

@Kéry Zsuzsanna: Kedves Zsuzsa, nem teljesen mindegy, hogy hol "olvasok"? És ha nem olvasok sehol, akkor mi van? A kérdés nem ez, hanem az, hogy van-e értelme, és mi értelme annak, amit mondok.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.04.27. 08:40:20

@Mystes: Ezt várom, hogy rájöjjek végre, mi az értelme annak, amit mondasz. Pillanatnyilag ugyanis nem értem a teológiád lényegét, hogy miért emeled ki a feltámadást, és miért írod le a többit. Megtehetnéd, hogy összefoglalod pár mondatban, hogy mi a véleményed Jézus szerepéről a világtörténelemben és az ember személyes életében (illetve konkrétan a tiédben), és hogy mire alapozod mindezt. Mert bevallom, kezdem elég parttalannak látni, hogy a kérdéseimre csak titokzatoskodó és elterelő válaszokat kapok.

Mystes 2012.04.27. 11:11:59

@Kéry Zsuzsanna: Én meg semmilyen választ nem kapok. Miért kevered az ihletettséget a kanonicitással?

Mystes 2012.04.27. 11:58:49

@Kéry Zsuzsanna: Kedves Zsuzsa, én jól látom, hogy neked problémát okoz, ha valaki a feltámadást "kiemeli", mint lényeget és középpontot, mert Te legszívesebben a Biblia mind a 774 746 szavával fejbevágnád az embereket -köztük engem is-, és ha abból csak 774 745 szót "hisznek el", akkor már gond van, és azt számon kérnéd rajtuk. Rémülten kérdezed: "az igazság relatív?" Húha. A végén még szabadnak kell lennem - Krisztusban...

Mystes 2012.05.01. 12:09:49

Lazítsunk egy kicsit ezen a véres stíluson, ami itt az utóbbi időben eluralkodott... Lássunk vicceket :)

Az Úr megelégeli az emberek bűneit, és magához hívatja a vezetőiket, közli velük, hogy vége, újabb özönvízzel árasztja el két hét múlva a Földet.
A vezetők hazatérnek és tájékoztatják népeiket:

Polgártársak! Az Úrtól jövök, aki megelégelte ostobaságunkat és hitványságunkat, és ezért két hét múlva elpusztítja ezt a világot. Két hetünk van. Mulassatok, mától minden ingyen van, valósítsátok meg amiről álmodtatok!

Elvtársak! Most jövök a Központi Bizottság legfelsőbb üléséről, a döntés szerint két hét múlva világvége van. De addig is kérek mindenkit, hogy maradéktalanul teljesítse az öt éves terv időszakos előírásait!

Testvéreim! Az Úrtól jövök, rossz hírem van, két hét múlva újabb özönvízzel árasztja el a Földet, azaz két hetünk van megtanulni a víz alatt élni.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.01. 13:47:29

@Mystes: Ne haragudj, de nem látom értelmét a veled való további társalgásnak. Az általad vallott teológiával kapcsolatos kérdéseimre érdemi választ sorozatosan nem kapok, ehelyett lejárató célzatú retorikai fogásokkal próbálkozol.

Részemről lezárom tehát a vitát azzal, hogy Jézus természetesen előre tudta, hogy fel fog támadni, hiszen ezért jött, hogy így vigye véghez a megváltás művét.

1Korinthus 15,3-4:

"Mert én elsősorban azt adtam át nektek, amit én magam is kaptam; hogy tudniillik Krisztus meghalt a mi bűneinkért az Írások szerint (lásd: Ézsaiás 53,5-12).
Eltemették, és - ugyancsak az Írások szerint - feltámadt a harmadik napon (lásd: Zsolt 16,8-10; ApCsel 2,24-32)".

Továbbá, a Biblia szavaival kapcsolatban: "A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre" (2Tim 3,16).

Minden jót a további útkereséshez,
Zsuzsa

Mystes 2012.05.01. 21:12:05

@Kéry Zsuzsanna: Jézus vitázik azokkal, akik nem hittek a feltámadásban, (nem hitt akkor mindenki) tehát ő hitt benne. Csak azt nem gondolta, hogy majd ő, a harmadik napon, egyedül... Az általános, idők végezeti feltámadásban hitt.

Mystes 2012.05.02. 01:21:35

@Kéry Zsuzsanna: Forrás pl az, amikor az utolsó vacsorán, az úgynevezett szereztetési igéknél, amit az egyik legbiztosabban jézusra visszamenőnek tartanak, szó sincs a feltámadás(á)ról. Csak a haláláról van szó!

A "forrás" egyébként önmagában semmi. A forrás kiértékelése, az a valami. Az interpretáció, a hermeneutika. Üdv, Zoli

Mystes 2012.05.02. 01:34:48

@Kéry Zsuzsanna: A "forrás"-ra való rákérdezésed persze becsapós. Ha "szó szerint" azt kellene visszaböfögnünk, már elnézést, amit olvasunk, és az a "forrás", akkor minek írtak már annyi kommentárt többezer éve? Akkor minek próbáljuk meg mi is, állandóan, __értelmezni__ a szöveget? Akkor legyen elég, hogy elolvassuk, aztán kész. Sőt, még elolvasni sem kell, mert a Jóhír hallásból van.
- Mi a jóhír?
-"Jézus feltámadt!"
- Akkor halleluja!

És ennyi elég is (az üdvösséghez), mert tényleg elég.

krüger 2012.05.02. 08:53:33

@Mystes: Furcsa dolog ez a forrás meg hagyomány viszonya. Egészen a reformáció koráig (kicsit még utána is) az volt a "hivatalos" álláspont, hogy a Bibliát akárki ne olvassa, mert nem tud eleget ahhoz, hogy magyarázni tudja. A dolog persze jórészt elméleti volt, hiszen az egyházi személyeken kívül gyakorlatilag senki nem tudott olvasni, a Biblia egy-egy példánya valósággal kincset ért, és amúgy is latinul íródott. Persze ebben az időben az olvasni tudás a latinul olvasni tudást jelentette.

Aztán a könyvnyomtatás elterjedésével párhuzamosan megjelent a reformáció. A reformáció azt tanította, hogy a Biblia igazsága mindenki számára feltárul mindenféle előképzettség nélkül is. Fel is tárul persze, csak éppen azt sokféleképpen lehet értelmezni. Na persze a reformáció se azt jelentette, hogy akkor most mindenki maga olvasgatja a Bibliát, hiszen lefordították ugyan nemzeti nyelvekre, de attól még az emberek legalább 90%-a ugyanúgy analfabéta maradt, és a könyv még mindig drága jószág volt. Megnyílt viszont a lehetőség arra, hogy egy-egy prédikátor csoportot, egyházat szervezzen maga köré. Ez be is következett, és az addig egységes nyugati kereszténység sok ezer részre szakadt.

Nem tudom, pontosan hányféle keresztény szekta létezik. Állítólag 20 ezer körül van a számuk (persze nem tudom, hogy ki számolta meg). Mivel egy kicsit minden szekta a maga értelmezését használja, ez annyit jelent, hogy a Bibliát legalább 20 ezerféleképpen értelmezik. Ebbe aztán sok minden belefér.

A másik érdekesség az Ó- és az Újszövetség viszonya. A reformáció első áramlata kifejezetten az Újszövetségre helyezte a hangsúlyt, ezért is nevezik a lutheri egyházat evangélikus egyháznak.

Kálvinnal viszont a reformáció egyre inkább ószövetségi árnyalatot kezdett felvenni. A jórészt kálvinista angol puritánoknál ez egészen odáig ment, hogy elkezdtek ószövetségi neveket felvenni (Obadiás, Jeroboám és hasonlók), és az első amerikai telepesek deklarálták, hogy nincs szükség külön törvényekre, mert közvetlenül az Ószövetség törvényeit kell alkalmazni. Aztán vakarták a fejüket, mikor kiderült, hogy ez mégsem működik, de végül kibökték, hogy az angol törvények tulajdonképpen pont olyanok, mint az Ószövetség, úgyhogy jó lesz az is.

A reformáció visszatérése az Ószövetséghez egészen odáig ment, hogy néhány szekta gyakorlatilag felvette a zsidó vallást. Ilyenek voltak például a székely szombatosok, akik a 19. sz. végén hivatalosan is betértek a zsidó egyházba - tehet a kör bezárult, a reformáció szélső része ha úgy tetszik "visszazsidósodott".

Az nekem is furcsa, ha valaki keresztényként az Ószövetség betű szerinti értelmezésével jön, ami - mint Noé mondája esetében is láthattuk - feloldhatatlan ellentmondásokhoz vezet. Szerintem az Evangéliumokra és az Újszövetségre kell koncentrálni, az Ótestamentumot pedig Jézus fellépésének érdekes és hasznos, de nem autoritatív előzményeként kellene kezelni.

Mystes 2012.05.02. 11:21:24

@Kéry Zsuzsanna: " jézusra visszamenőnek tartanak"
Kik?

1., Például Te.
2., Az újszövetségtudományban azért ez az álláspont, mert ez egyrészt egy olyan tradíció, ami Pálnál és a szinoptikusoknál is megvan. Márpedig ők két különböző tradíciót képviselnek sok ponton. Másrészt azért, és ez könnyen belátható, mert olyan dolgokat tartalmaz, amik meghökkentették, sőt taszították a zsidóságot: "ez az én testem/vérem". A követőknek semmilyen érdekük nem fűződik ahhoz, hogy kitaláljanak egy olyan tradíciót, ami visszataszító. Ergo: ez magára Jézusra megy vissza.

Mystes 2012.05.02. 15:34:02

Kiviláglik a szövegből (utolsó vacsora), hogy a feltámadás(a) szóba sem került. Sőt, már maga a tény, hogy ilyesmi "emlékezés"
"megalapításra került", (kenyér és bor) arra enged következtetni, hogy nem számított, ő sem, feltámadásra. Minek az egész, ha röpke pár nap múlva feltámad!?

Mystes 2012.05.02. 15:36:20

@krüger: Nyugodtan hihetünk Jézus feltámadásában anélkül, hogy az egész Bibliát "szó szerint", illetve "történelemkönyvnek" vennénk. Erre a distinkcióra azonban sokan nem hajlandóak...

Mystes 2012.05.02. 16:25:14

@Mystes: Sokan voltak, akik persze történelemkönyvnek vették - de ez sem probléma.

A probléma az, amikor akár egyiket, akár a másikat valaki feltétlen (hit)kritériumnak teszi meg.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.03. 00:01:39

@Mystes: A rossz hír viszont az, hogy nem elég. Az a tény, hogy Jézus feltámadt, rád egészen addig nem lesz hatással, amíg te magad el nem fogadod, hogy teérted halt meg a kereszten, hogy a te bűneidért is engesztelést szerezzen. Ha nem ismered személyesen az Urat, el vagy veszve, akár volt feltámadás, akár nem.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.03. 00:04:40

@Mystes: Játszunk? Akkor beidézem a teljes mondatodat:
"Forrás pl az, amikor az utolsó vacsorán, az úgynevezett szereztetési igéknél, amit az egyik legbiztosabban jézusra visszamenőnek tartanak, szó sincs a feltámadás(á)ról."

Ki az, akire hivatkozol, aki ilyen módon válogat a Biblia szövegében? És mire alapozva teszi ezt?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.03. 00:10:59

@Mystes: Ugyan, mindenki azt hisz, amit akar. Mindenesetre furcsállom, ha valaki nem képes megindokolni, hogy mit miért hisz, legyen az akár a legvadabb elképzelés is. Többször kértelek, hogy ha már beszélgetünk, fejtsd ki világosan a teológiád lényegét, de nem vagy rá hajlandó, csak terelsz folyamatosan. Így vitatkozni sem lehet, mert egyszerűen nincs közös alapunk; a Bibliát láthatóan nem fogadod el annak. Mondasz valamit, de nem támasztod alá. Az érvelésed hasraütésből származik, te ezt így gondolod. Jó, jogod van hozzá. Isten meg mást mond. Én inkább annak hiszek. Kész. Elbeszélünk egymás mellett.

Mystes 2012.05.03. 13:24:05

@Kéry Zsuzsanna: Azért azzal vigyázzunk, hogy Isten mit "mond". Isten nem mond semmit. Események vannak a történelemben, könyvek, és személyek. Ennyi.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.03. 14:36:31

@Mystes: Íme egy újabb légbőlkapott állítás Mystestől.

Mystes 2012.05.03. 23:12:08

@Kéry Zsuzsanna: Aki hitvédelemmel vagy apológiával foglalkozik, különösen nem engedheti meg magának, hogy a másikat pusztán becsmérelje. De akkor ne csodálkozz, Zsuzsa, hogy nem hallgatnak meg, mert az lesz mindenki benyomása, hogy csak a magadét mondod, ismételgeted. Ezzel szemben neked pont a másik gondolkodásából kellene kiindulnod, hogy megnyerd az ügyednek - ha tudod.

Elvonatkoztatni önmagunktól - ez a legnehezebb! Senkit nem érdekel az, hogy Te hívő vagy, az a te dolgod. Az viszont érdekelhet másokat is, hogy az ő gondolkodásukra hogyan tudsz, a saját hitedből kiindulva, választ adni. Az nem válasz, hogy "ez áll a Bibliában".

A hívők egyik legnagyobb fogyatékossága, hogy képtelenek erre az absztrakcióra és gondolati áldozatra.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.03. 23:22:39

@Mystes: Kérlek, én csak kérdezek, és válaszokat várok, amik csak nem jönnek. Ehelyett újra személyeskedsz (első esetet lásd itt: Mystes 2012.04.26. 12:15:36), és kiforgatod a szavaimat. Mint azt már korábban is említettem, ennek így semmi értelme; a vitatkozásról nekem nincs kedvem vitatkozni.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.03. 23:27:28

@Mystes: mellesleg itt is csúsztatsz, hiszen pusztán logikai úton, és nem bibliából vett igékkel bizonyítottam be, hogy Jézus tudta, hogy fel fog támadni. Magad is elismerted, hogy Isten és ember volt egyszemélyben. Ha pedig Isten volt, akkor definíció szerint mindentudó is volt, tehát azt is tudta, hogy fel fog támadni. (Hogy az Ószövetség több helyen megjövendöli ezt a tényt, valamint Jézus is többször szól róla a tanítványoknak, az tudom, téged hidegen hagy, de talán mást érdekelhet.)

Mystes 2012.05.03. 23:47:14

@Kéry Zsuzsanna: Krüger meg én, ha akarod a "logika", ha akarod a "józan ész" (sőt, néha bibliai helyek révén) nevében érveltünk amellett, hogy Jézus ezt nem tudhatta. Krüger valahogy úgy nyilatkozott, hogy az egész hókuszpókusz lett volna, én, hogy értelmetlen.

Persze, mindig voltak olyanok, akik valamiféle "látszatembernek" tekintették Jézust, aki -Istenként- kvázi "röhögött" az egészen. Az ilyen tanok azonban már akkor a keresztyénség peremére szorultak. Ez persze nem jelenti azt, hogy mind a mai napig, sőt amíg a világ világ lesz, Jézus istenségétől eltelt emberek teljesen eltagadják majd az ő emberi mivoltát, azt gondolván, hogy így "jobban megértik". Pedig pont így nem értik meg.

Mystes 2012.05.03. 23:53:43

@Kéry Zsuzsanna: Már felmerült, hogy pont a leghitelesebb résznél, az utolsó vacsoránál nincs egyáltalán szó a feltámadás(á)ról. Miért nem mondta akkor Jézus: "ugyan már, ne legyetek elkámpicsorodva, hiszen én, mint Isten, feltámadok!"

Az, hogy utána mibe "látták bele" a már megtörténteket, az egészen más dolog! Azután már fűbe-fába belelátták, hogy "ja, hát persze itt is meg itt is erről beszélt Jézus, csak mi, barmok, nem ismertük föl." Aztán ezt le is írták. Ilyen közegben és gondolkodásmódban/perspektívában születtek az evangéliumok...

Üdv

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.04. 00:06:35

@Mystes: "pont a leghitelesebb résznél" - fussunk még egy kört? Ezt meg neked kéne megértened, hogy ha egyáltalán érdekel az Isten akarata, vagy hogy van-e bármi mondanivalója a számodra, akkor nem olvashatod úgy a bibliát, hogy önhatalmúlag kiválogatod, hogy te mit tartasz benne hitelesnek és mit nem. Így ez csak betűhalmaz a számodra, és nem az élet könyve.

Jogod van ezekhez a spekulációkhoz persze, csak ne feledd, hogy ha Istent keresed, akkor valamivel nagyobb alázattal kellene az általa kinyilatkoztatott igéhez fordulni.

Válaszolnál arra, hogy miért gondolod, hogy a feltámadás ténye neked jó hír?

Mystes 2012.05.04. 00:18:30

@Kéry Zsuzsanna: Akkor úgy mondom, annál a résznél, amit Jézusra visszamenőnek tartanak - és én is annak tartok. (Mert az, hogy az evangéliumok Jézus "szájába adnak" valamit, attól az még nem lesz jézusi.) Hogy ez miért valószínűleg történeti, azt már fejtegettem: azért, mert olyan mondás, amit nem állt érdekében a hithirdetőknek kitalálni, mert megbotránkoztató volt.

Kérdésedre válaszolva: a feltámadás egy abszolút középponti esemény. De hogy ezen kívül még miért fontos, ahhoz nem lenne elég ideidézni akárhány, többszáz oldalas rendszeres teológiát is, amik mind azzal küzdenek, hogy megfogalmazzák a feltámadás fontosságát, nagyon sokféle szempontból, és minden időben. Én ugyanígy vagyok ezzel.

Mystes 2012.05.04. 00:22:40

@Kéry Zsuzsanna: A hitelesség nem ugyanazt jelenti, mint a történetiség!

erichzann 2012.05.04. 23:38:59

Üdv! Nem olvastam végig ezt a rengeteg kommentet, remélem, nem ismétlek meg valamit! Lenne néhány észrevételem, kérdésem.
1. "Ennek a történetnek íve van, és nincsen benne ellentmondás." Beírtam a Gugliba, hogy bibliai ellentmondások, és kaptam több, mint 50000 találatot. A Biblia hemzseg az ellentmondásoktól. Egy Isten által ihletett szent könyvtől nem ezt várnám.Csak egy-két példa, már a Biblia legelső fejezeteiből: Mózes első könyve: "A föld minden vadainak pedig, és az ég minden madarainak, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatoknak, amelyekben élő lélek van, a zöld füveket adom eledelül. És úgy lőn." És hol vannak a ragadozók, ha mindenki füvet eszik? Egy számomra sokkal nagyobb és feloldhatatlan ellentmondás maga a teremtés. Van az első változat, amit mindenki ismer, a hagyományos 6+1 napos teremtés, az ég és föld teremtésétől az emberek teremtéséig. De ahogy ez a történet véget ér, azonnal ott a másik: már van ég és föld, de még nincsenek növények, mert még nincs eső, amikor Isten megteremti a porból Ádámot, berakja az Édenkertbe, majd később barkácsol neki feleséget.Az első változatban egyszerre történik férfi és nő teremtése, a hatodik napon, mikor már minden más készen van. Nálam ez az eset kimeríti az ellentmondás fogalmát, és még csak a Biblia legelején vagyunk! Lehet azt mondani, hogy csak kötözködöm, de egy "ellentmondásmentes" szent könyvben az ilyesmi szúrja a szemem.
2. Azt mondod, már az elegendő bizonyíték a hitelességre, hogy vannak benne valós történelmi szereplők és régészetileg igazolható helyszínek. Olvastam Heller Isten tudja c. könyvét ( nagyon jó, szeretem), amelynek ugyanazok a szereplői és ugyanazokon a helyszíneken játszódik, mint a bibliai történet ( mivel Dávid történetét meséli el ), mégsem mondja senki, hogy maga a történet hiteles. Ezt tovább nem is ragozom, remélem, érthető, mire gondolok ezzel kapcsolatban.
3. A végére egy számomra érthetetlen probléma : Állítólag Jézusnak az emberek bűneinek a megváltásáért KELLETT meghalnia, mert ez volt neki a sorsa ( előre elrendelve). A keresztények a kezdetektől fogva gyűlölik Júdást és a zsidókat, amiért elárulták Jézust.Mi lett volna, ha senki sem árulja el Jézust? Nem teljesedik be a prófécia , nincs Jézus ( vagy inkább Pál ) tanításain alapuló keresztény egyház, nincs feltámadás, nincs alapja a mai kereszténységnek. Nem kellene ezért Júdást inkább rehabilitálni és szentté avatni?
Köszi a válaszokat!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.05. 01:08:32

@erichzann: Szia, köszi a kérdéseket.

1. Én úgy gondolom, legalábbis számomra az logikus, hogy Mózes a már évezredek óta létező szóbeli hagyományt vette alapul, úgy, hogy egyszerűen egymás után leírta a különböző forrásokból származó történeteket. Én is újra elolvastam, de úgy látom, hogy nem ellentmondás van a különböző leírások között, hanem ez ugyanúgy lehet, ahogyan az evangéliumok leírásaiban is: egy-egy eseményt más nézőpontból mondanak el a különböző tudósítók. Tehát pl. az egyik szöveg részletezi az asszony teremtését, a másik forrás csak megemlíti, hogy Isten férfit és nőt teremtett.

A fűevés a bűneset előtti állapotban volt csak, mert az Isten elleni lázadás következményeképpen azután az egész teremtés átok alá került. A Messiás eljövetele után viszont újra nem lesz vérontás, és az állatok növényevők lesznek (lásd pl Ézsaiás 11)

2. Értelek, de az a szerző nyilván elismeri, hogy története fikció, míg a Biblia szerzői azt állítják, hogy Isten szól rajtuk keresztül (méghozzá az igazságot). Ezt el is hiheted és el is utasíthatod - a múltban történt események nem bizonyíthatók úgy, mint a tudomány tényei.

3. Kicsit pontosítanék: Jézus önként vállalta ezt a sorsot. Ezért hagyta, hogy elfogják, és ezért tiltotta meg a tanítványainak, hogy karddal védjék meg. Sőt, Pétert még meg is feddte, hogy ne kísértse őt, amikor az megpróbálta volna lebeszélni a kereszthalálról.
Másik, hogy akik a zsidókat gyűlölik, azok, ahogy ma sem, már a kezdetekkor sem lehettek keresztények a szó valós értelmében. Keresztény = Krisztus követője, és ha Krisztus maga imádkozott az őt megfeszítőkért, akkor a követői sem gyűlölködhetnek. Aki tehát a "megölték a Jézuskánkat" szöveggel jön, ott eleve kétséges, hogy az illető tényleg ismeri is az Urat, azaz belül is keresztény - vagy csak papírja van róla.

Júdás szerepe tényleg nagyon érdekes, hiszen nélküle valóban nem lenne kerek a történet. Én onnan közelíteném meg, hogy mi van akkor, ha Isten - aki mindentudó lévén ismeri a jövőt - eleve beépítette Júdás árulását az eseményekbe? Júdás ugyanis szabad akaratából árulta el az Urat ("egy közületek ördög" - mondta Jézus a tizenkettőnek), és teljes felelősséggel tartozik a tettéért. A megváltás művéhez Jézusnak nem volt szüksége egy árulóra, máshogyan is el tudták volna fogni. Júdás azonban így döntött, és nem azért, hogy Jézus akkor nekünk bűnbocsánatot szerezhessen. Hiszen hiába beszélt három éven keresztül a tanítványoknak a bekövetkezendő haláláról és feltámadásáról, még a hozzá legközelebb állók sem értették meg - Júdás is, amikor látta, hogy nem lesz itt semmiféle forradalom és római iga leverése, keserű csalódottságában ezt lépte meg. De hálával nem tartozunk neki - igaz szidni sem kell.

Remélem, kb átjött a lényeg, ha nem, kérdezz bátran, max azt mondom, hogy nem tudom :)

krüger 2012.05.05. 09:18:36

@erichzann:

Van olyan keresztény egyház egyébként, ahol Júdást szentként tisztelik (nem tudom pontosan, melyik, talán az abesszin, vagy valamelyik kisebb afrikai egyház).

Ha szeretnél kicsit gondosan eljárni, akkor ne csak azt üsd be a gugliba, hogy a Biblia ellentmondásai, hanem azt is, hogy a Biblia ellentmondásainak magyarázata, mert olyan webhelyek is léteznek, pl. itt:

www.philvaz.com/apologetics/bible.htm

Ennek ellenére személy szerint úgy gondolom, hogy az Ószövetséget nem lehet szó szerint venni, mert akkor tényleg sok ellentmondás kerül a felszínre. Ennél a témánál is szó esett arról, hogy pl. a Noé bárkája történet számos ponton ellentmond a fizika és a biológia törvényeinek. De nem is itt van a lényeg, hanem Jézus keresztáldozatában.

Abban tökéletesen igazat adok az előttem posztolónak, hogy akik a zsidókat (vagy bárki mást) gyűlölik, azok nem lehetnek keresztények. És annyit tennék hozzá, hogy akik a zsidókat istenítik vagy felsőbbrendűnek tartják másoknál, azok sem, hiszen ahogy a Biblia mondja:

APOSTOLOK CSELEKEDETEI 10,34.

Péter pedigmegnyitván száját,monda: Bizonnyal látom, hogy nem személyválogató az Isten. Isten senkivel nem kivételez.

Mystes 2012.05.05. 11:31:01

Nem értem miért 'rettegnek' annyira attól, hogy a Bibliában legyen (vagy ne legyen) "ellentmondás"! Számít ez valamit? Kritérium ez? A Biblia nem matematikapélda-megoldás, hogy ne legyen benne "ellentmondás". És, ha van benne ellentmondás, akkor mi van? Akkor Jézus már nem is támadt fel? Mi is emberek vagyunk, mégis van bennünk ellentmondás. És akkor mi van? Attól még nem vagyunk emberek?

A Biblia nem abban az értelemben "tökéletes", mint egy matematikapéldamegoldás, hanem a megváltásban. Abban tökéletes!

Mystes 2012.05.05. 11:48:57

@krüger: Valóban így van! És ez a Biblia lényege, ez maga Isten.

Ehelyett "hitvédelem" címén, az úgynevezett keresztyének mindenféle marhaságot kitalálnak, görcsösen igyekeznek, és -intellektuálisan is- hülyét csinálnak magukból, hogy az "ellentmondásmentességet" fenntartsák, illetve magyarázzák.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.05. 12:13:46

Ezt most találtam, egy csomó érdekes kérdésre vannak válaszok:

www.pardi.ro/puritan/Gyfk/index.php

A kezdettel kapcsolatosan (Teremtés - Evolúció)
Az Idővel és az Örökkévalósággal kapcsolatosan
Az emberi lénnyel kapcsolatosan
Az angyalokkal kapcsolatosan
A Bibliával kapcsolatosan
Miért kellett Jézus Krisztusnak meghalnia? (50 ok) !!
Az erkölcsi élettel kapcsolatosan (Etika)

krüger 2012.05.05. 12:58:18

@Mystes: Amivel csak muníciót szolgáltatnak azoknak, akik szerint a keresztyének begyöpösödött, tudományellenes emberek.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.05. 14:15:59

@krüger:
A megváltásról szóló beszéd eleve hülyeség a nem hívőknek (lásd 1Korinthus 1,28); a hitemet és a meggyőződésemet pedig nem aszerint fogom kialakítani, hogy mit gondolnak majd rólam mások. Nem törekszem, hogy a kívülállók (ateisták, más vallások követői stb) szemében én legyek a "jó keresztény", a felvilágosult, aki persze nem veszi komolyan azokat zavaros meséket. Ismétlem: minket hülyének néznek enélkül is, ha valaki azt gondolja, hogy ezzel imponálni tud a világnak, az csak szánalmas lehet.

"Most tehát embereknek akarok a kedvében járni, vagy Istennek? Vagy embereknek igyekszem tetszeni? Ha még mindig embereknek akarnék tetszeni, nem volnék Krisztus szolgája." (Galata 1,10)

krüger 2012.05.05. 14:26:30

@Kéry Zsuzsanna: Azért ne csúsztassunk össze olyan dolgokat, amelyek nem tartoznak össze. A megváltásról szóló tanítás hit kérdése, az viszont, hogy a teremtés vagy Noé bárkája úgy nem történhetett meg, ahogyan az Ószövetségben le van írva, egyszerűen a józan ész és elemi természettudományos ismeretek miatt adódik. A kettő teljesen más. Tökéletesen hihetek a megváltásban attól még, hogy Noé bárkájában nem hiszek, mert ellentétes a fizika-biológia-földrajz törvényeivel, mely törvények szintén Istentől származnak.

Mystes 2012.05.05. 15:37:07

@krüger: Valahol talán itt van a válasz arra, amit Zsuzsa kérdezett régebben, nevezetesen, hogy miért a legfontosabb -számomra is- a feltámadás. Mert a feltámadás az, amiből, hogy így mondjam, "nem lehet engedni", ha már "hitvédelemről van szó. Az összes többi mellékes. Tudniillik nem Mózes 1-ből következik, hogy 'Isten a világ teremtője' és mindennek Ura, hanem a feltámadásból.

krüger 2012.05.05. 16:19:54

@Mystes: Igen, erről van szó. Nyilván az sem véletlen, hogy az Újszövetségben nem esik szó arról a rengeteg vallási szabályról, amely a hithű zsidókat köti. Mert nem ott van a lényeg.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.05. 16:23:51

@krüger: Oké, nem vitatkozom. Legyen neked a te hited szerint.

krüger 2012.05.05. 18:08:24

Akárhogy is van, én nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy valaki betű szerint elhiggye az Ószövetséget. Ahogy már írtam, ehhez azt kellene hinni, hogy Isten rendszeresen felfüggesztette a fizika, a biológia, a földrajz, stb. törvényeit. Amit nem hiszek. Sokkal inkább abban hiszek, hogy az Ószövetség nagyon szép és tanulságos zsidó mondák gyűjteménye.

Mystes 2012.05.05. 21:40:28

@krüger: A betű öl, a Lélek éltet.

Mystes 2012.05.05. 21:56:41

@krüger: Az ószövetségi szövegekben rengeteg műfaj keveredik. Akkor ezek még nem váltak szét: történetírás, himnuszok/zsoltárok, közmondások, mítoszok, stb. Ma már ezeket külön látjuk.

Ezért fontos látni, hogy akkor mi is a Biblia központi mondanivalója? Kiemelkedő vagy uralkodó műfajról ugyanis nem beszélhetünk. A központi mondanivaló mindezen műfajokon keresztül: Isten. Ezen belül is: Jézus feltámadása.

Az üdvösség, és a világ mibenléte, Isten és a világ viszonya, stb. Vagyis csupa teológiai dolog.

Mystes 2012.05.06. 12:24:04

@Mystes: Tudom, hogy nagyon nehéz megemészteni, hogy mára a teológia és a történetírás/történelemfelfogásunk kettévált. A bibliai időszakban ez még nem így volt.

Mystes 2012.05.06. 12:54:30

@Mystes: Isten attól még a történelem Ura, mert ma másképp fogjuk fel a történelmet, mint a bibliai időkben. Ha ezt az egyszerű dolgot nem látjuk be, akkor világéletünkben küzdeni fogunk a "noébárkája" meg a "hatnapos teremtés kontra evolúció" problémakörrel - amely problémakörök már eleve idejétmúlt problémák.

krüger 2012.05.06. 18:37:46

@Mystes: Igen. Engem őszintén szólva meg is lep ez a fundamentalista neoprotestáns irányzat, amelynek lényege a Biblia, főként pedig az Ószövetség szó szerinti értelmezése, ennek kapcsán pedig a mai zsidóság piedesztálra emelése.
Ezen Európa vagy 200 éve túllépett, és most Amerikából szivárog vissza. Persze mindenki azt hisz, amit akar, elfér a palettán egy ilyen fundamentalista irányzat is.

krüger 2012.05.07. 08:27:50

@Mystes: A kálvini reformáció óta (Luthernél még nem) megfigyelhető az, hogy az Ószövetség betű szerinti értelmezése logikusan elvezet ahhoz, hogy a keresztények lényegében zsidók akarnak lenni. Ez az irányzat mindig is jelen volt a protestáns kereszténységben, és olyan külsőségekben is megnyilvánult, mint pl. az angol puritánok körében használatos ószövetségi nevek. Egyes irányzatok, mint a székely szombatosok, egyenesen visszakanyarodtak a zsidóságba. A mai amerikai neoprotestáns felekezeteknél ez Izrael kritikátlan imádatában nyilvánul meg, ami persze politikailag nagyon jól jön a zsidó állam számára, tulajdonképpen a létük záloga (noha egyébként lenézik a keresztényeket).

Azért kicsit furcsa, amikor egy protestáns gyülekezetben hagyományos zsidó zenére ugrabugrálnak, a zsidókat dicsőítő dalokra

lásd: www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=9Cnf3ZJPzuY#t=375s

Mystes 2012.05.07. 10:15:27

@krüger: Ezeknél a judeofil gyülekezeteknél jobban senki nem koncentrál Jézus Krisztusra.

Én nem ezt találom furcsának. Hanem azt, hogy míg az eredeti reformációban/kálvinizmusban a saját (jelen esetben a magyar) nemzettudat megerősödött, addig itt, e neoprotestáns/fundamentalista változatban az teljesen elmarad, sőt azzal szembefordulnak. Én is azt mondom, hogy a keresztyénség univerzális, na de ennek az univerzalizmusnak nem a saját identitás rovására kell érvényesülnie. A másik új (és szerintem káros) jelenség, az egésznek a kétségtelen amerikanizmusa.

krüger 2012.05.07. 11:15:13

@Mystes: Én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy ezeknél a gyülekezeteknél senki nem koncentrál jobban Jézus Krisztusra. Sőt, éppenséggel az ellenkezőjét gondolom, hogy szóban talán igen, de lélekben nem sokat foglalkoznak vele. Amúgy is furcsa, hogy piedesztálra emelik azokat a zsidókat, akik - valljuk be őszintén - erősen lenézik a keresztényeket, Jézusról pedig azt tartják, hogy fekete mágus, erkölcstelen gonosztevő, Heródes törvénytelen fia és hasonló volt.

A nemzettudattal kapcsolatban igazad van. Sokáig a kálvinizmust úgy emlegették, hogy "magyar vallás," és aki kálvinista volt, az egyszerűen magyar vallásúnak mondta magát (az evangélikus vallás inkább a sváb és tót nemzetiségekre volt jellemző). Ugyanakkor a nagy ellenreformátor, Pázmány Péter azt mondta, hogy igen, tárgyal a kálvinistákkal, mert Magyarország érdekében az ördöggel is hajlandó összefogni. Vagy a mélyen katolikus Rákóczi fejedelem is összefogott a kálvinista kurucokkal.

Azt hiszem, ezekre a dolgokra a magyarázat inkább az adott kor viszonyaiban rejlik, mintsem az egyes felekezetek természetében.

Az amerikanizmus vitathatatlan, és annak a magyarázata, hogy a világon miért éppen a karizmatikus neoprotestáns keresztyénség terjed a legjobban, alighanem az, hogy elsősorban az USA áll mögötte.

krüger 2012.05.07. 11:29:14

Egyébként szoktam nézni a tévében a Vidám Vasárnap címen futó heti hitgyüli műsort. Bár nem tisztem és nem is tudom megítélni, hogy Jézus Krisztus jelen van-e a gyülekezetben, személyes benyomásom az, hogy nem róla van szó. Németh Sándor pedig a szememben teljesen hiteltelen keresztyén.

krüger 2012.05.07. 11:36:43

@Mystes: Azért is mondom, hogy itt történelmi meghatározottságok vannak, mert Magyarországon a katolikus vallás egyértelműen a Habsburgokkal, tehet az idegen elnyomással fonódott össze. De ez a Habsburgok miatt van. Írországban a katolikus egyház a nemzeti ellenállás oszlopa volt a protestáns hitet erőszakkal terjesztő angolok ellen. Lengyelországban úgyszintén a katolicizmus volt a nemzeti fennmaradás eszköze az evangélikus poroszokkal és az orthodox oroszokkal szemben.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.07. 14:15:19

@krüger: "A mai amerikai neoprotestáns felekezeteknél ez Izrael kritikátlan imádatában nyilvánul meg, ami persze politikailag nagyon jól jön a zsidó állam számára, tulajdonképpen a létük záloga (noha egyébként lenézik a keresztényeket).

Azért kicsit furcsa, amikor egy protestáns gyülekezetben hagyományos zsidó zenére ugrabugrálnak, a zsidókat dicsőítő dalokra"

Úgy látom, nem tanultál a múltkori esetből. Ezt a hangot, ami felé itt tendáltok, nem tűröm meg. Lehet kritizálni a zsidókat is és Izrael államot is, de az erőteljes csúsztatásaidból ("zsidókat dicsőítő dalok") rosszindulatra következtetek.

krüger 2012.05.07. 14:24:03

@Kéry Zsuzsanna: Megnézted annak a dalnak a szövegét? Pontosan melyik része az "erőteljes csúsztatás"? Amúgy nem óhajtom kritizálni se a zsidókat, se Izrael államot, egyik se érdekel különösebben. És nem tudom, milyen esetből kellene "tanulnom".

krüger 2012.05.07. 17:36:51

@Mystes: Itt aztán megint sok furcsaság van. Például Észak-Írországban egyértelműen nemzetdefiniáló erő a vallás.

Amikor azt olvassuk, hogy "protestáns-katolikus összecsapások", akkor sokan azt hiszik, hogy valami vallásháborúról van szó. Pedig szó sincs róla.

Valójában arról van szó, hogy az angolok mindent elvettek az írektől: elvették a nyelvüket, a szokásaikat, a viseletüket. Az utolsó, amit nem tudtak elvenni (bár megpróbálkoztak vele), az a vallásuk volt. Az megmaradt. Ezért aztán Észak-Írországban az angolokat (skótokat) az írektől lényegében egyvalami különbözteti meg, nevezetesen az, hogy az angolok (skótok) protestánsok, az írek pedig katolikusok.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.08. 11:39:58

@krüger: Ha bemásolod annak a dalnak a szövegét, és kiderül, hogy tényleg a zsidókat dicsőíti, bocsánatot kérek.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.08. 11:40:42

@krüger: ezzel én is teljesen egyetértek, ez így igaz.

krüger 2012.05.08. 12:10:11

@Kéry Zsuzsanna: Minek másoljam be, amikor a youtube-on a megadott linken meg lehet nézni, föliratozva van a képernyőn (ahonnan ráadásul kikopizni sem lehet, újra bemásolni). Egyébként nem tudom, miért olyan kardinális jelentőségű az a kifejezés, hogy valami a "zsidókat dicsőíti." Mi van akkor, ha igen?

Bocsánatot kérni semmilyen esetben nem kell, nem követtél el semmit és én sem sértődtem meg.

krüger 2012.05.08. 13:08:03

@Kéry Zsuzsanna: Ha már nem vagy hajlandó megnézni, a felvétel arról szól, hogy a hitgyüliben egy zsidó dalt énekelnek, jellegzetes zsidó zenére (klezmer vagy ilyesmi), és jellegzetes zsidó táncot járnak hozzá. Valószínűleg valamilyen hasszid zenéről és táncról van szó. Namármost ha ugyanezt kaftános, szakállas zsidók járják (és persze csak férfiak, mert ott nők ilyesmiben nem vehetnek részt), akkor nem szólok semmit, náluk ez a hagyomány, az ő részükről ez autentikus. Az viszont egyáltalán nem autentikus, ha ugyanezt magyar keresztyének csinálják, arcukon erőltetett mosollyal és műextázissal. Azért nem, mert ők nem zsidók, és nem is lesznek azok attól, hogy zsidó zenére, zsidó dalt énekelve zsidó táncot járnak. Magyarán ez majomkodás. Ugyanolyan majomkodás, mint Magyarországon homlokunkon pöttyel, narancsszínű köntösben hare Krisnát kántálni, meg átszellemülten térdepelni a Buddha szobor előtt. Ezek a dolgok a helyükön vannak Indiában meg Tibetben, de Magyarországon nem, mert mi magyarok vagyunk, és Magyarországon a buddhizmus meg a Krisna hit nem autentikus. És ami nem autentikus, az majomkodás. Ugyanúgy, mint zsidó énekekre zsidó táncot járni, ha egyszer nem vagyunk zsidót.
(Nem szándékozom megsérteni azokat a magyar honfitársaimat, akik őszintén buddhisták vagy krisnások, vagy legalábbis annak tartják magukat, de akkor is ez a véleményem).

Mystes 2012.05.08. 13:51:08

@krüger: Miért hiteltelen Németh Sándor?

Haibane 2012.05.08. 14:09:11

@krüger: bocsi, hogy beleszólok, de akkor te úgy gondolod, hogy a japán katolikusok ne is énekeljenek régi keresztény dalok, mert az csak "majomkodás"?

krüger 2012.05.08. 15:08:26

@Haibane: Igen, vártam ezt a kérdést. Nos, van a Bibliában egy olyan mondat, hogy:

"Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam."

Ebben már benne is van a válasz.

Vagy amit valaki mondott: Buddha Ázsia Világossága, Jézus pedig a Világ Világossága.

krüger 2012.05.08. 15:09:40

@Mystes: Most mondhatnám, hogy lehetett róla ezt-azt olvasni (Fesz van), de ha csak azt veszem, amikor őt magát nézem a tévében, nekem hiteltelen. Amit mond, ahogyan mondja, amilyen hatást kelt bennem - engem taszít.

Haibane 2012.05.08. 15:18:00

@krüger: aha, tehát ha jól értem, akkor te úgy gondolod, hogy a többi vallás az nem vallás (=alsóbbrendű), azok tradíció, ceremóniái csupán "majomkodások" pláne ha azokat nem az adott vallás kialakulásának helyén végzik.

Érdekes...

krüger 2012.05.08. 15:25:05

@Haibane: Ez klasszikus technika: a másik szájába adok valamit, amit nem mondott, aztán mindjárt reagálok is rá. (Szalmabábu technika).
Nos, ezt nem mondtam.

>ceremóniái csupán "majomkodások" pláne ha azokat >nem az adott vallás kialakulásának helyén végzik.

Kifejezetten NEM ezt írtam. Azt írtam, hogy egy Krisna-kultusz Indiában kifejezetten a helyén van, Magyarországon viszont majomkodás (legalábbis többnyire). Tehet nem "pláne".

Kicsit bontsuk ki a dolgot.
Senkinek nem kritizálom a vallását, és a vallásokat egyenlően kell kezelni jogilag és kulturálisan. De attól még van saját világnézetem, és képmutatás lenne, ha úgy csinálnék, mint ha nem lenne. És személy szerint meg vagyok győződve arról, hogy a kereszténység az egyetlen igazán univerzális vallás. Amit a gyakorlatban azért az is mutat, hogy a kereszténység az egyetlen olyan vallás, amely szervesen jelen van a világ összes kontinensén.

Szóval kérlek, máskor ne forgasd ki, amit állítok, vagy olvasd el jobban.
Amúgy pedig amit én pl. Magyarországon buddhizmus címén tapasztaltam, az eléggé kimeríti a majomkodás fogalmát, bár biztosan vannak kivételek.

krüger 2012.05.08. 15:28:09

@Haibane: Egyébként még csak az sem lényeges, hogy a kialakulás helyén legyen. Pl. az iszlám Indonéziában teljesen autentikus, noha Dzsakarta elég messze van Mekkától. De Bécsben már nem autentikus, legfeljebb amint a bevándorlók viszik magukkal. És ha így folytatjuk, Európát is eluralhatja az iszlám, de ennek demográfiai okai lesznek, és nem az iszlám térítés.

Haibane 2012.05.08. 15:35:47

@krüger: hát nézd én rákérdeztem az elején, mire te csupán idézeteket adtál. Amúgy most másodszorra is ugyanazt írtad:

ha a vallás "out-of-context" akkor az nem tetszik, kivéve ha az a te vallásod.

Csupán ennyit akartam tudni, köszi.

krüger 2012.05.08. 15:44:18

@Haibane: Mondom, legyen szabad minden vallás, virágozzék száz virág, de attól még megvan a saját meggyőződésem. Mi ebben a furcsa? Nyilván neked is van saját meggyőződésed, csak nem írtad ide.

>át nézd én rákérdeztem az elején, mire te csupán >idézeteket adtál.

Ja. Csak azt nem olvastad el, amit eggyel följebb írtam. Mert ha elolvastad volna, akkor ezt olvastad volna:

>Ezek a dolgok a helyükön vannak Indiában meg >Tibetben, de Magyarországon nem, mert mi magyarok >vagyunk, és Magyarországon a buddhizmus meg a >Krisna hit nem autentikus.

krüger 2012.05.08. 15:46:06

@Haibane: Egyébként a gyakorlatban is látható, amit írtam. Például ott, hogy Magyarországon nem alakult ki igazán buddhista vagy krisnás hagyomány. Ezek a hitek évtizedek óta jelen vannak, de többnyire úgy, hogy valaki belép a vallási csoportba, egy darabig ott van, aztán kilép belőle. Például generációkat átívelő, hagyománnyá formálódó buddhizmus Magyarországon nem alakult ki. Gyaníthatóan nem is fog.

Haibane 2012.05.08. 15:52:04

@krüger: hehe, ez olyan mintha valahol éreznéd, hogy, amit gondolsz az nem helyes, különben nem védenéd ennyire. Persze ezt csak én gondolom, mindegy is.

Amúgy én ezt írtam:

"ha a vallás "out-of-context" akkor az nem tetszik..."

te pedig:
"Ezek a dolgok a helyükön vannak Indiában meg >Tibetben, de Magyarországon nem, mert..."

Szerintem értjük egymást.

krüger 2012.05.08. 16:13:45

@Haibane: Nem erre a megállapításodra céloztam, hanem a következőre:

>ha, tehát ha jól értem, akkor te úgy gondolod, hogy >a többi vallás az nem vallás (=alsóbbrendű), azok >tradíció, ceremóniái csupán "majomkodások" pláne ha >azokat nem az adott vallás kialakulásának helyén >végzik.

KIFEJEZETTEN erre gondoltam.

És egyáltalán nem érzem úgy, hogy nem helyes, amit gondolok.
Nézd, mindenkinek olyan világnézete van, amilyet választ magának. De nyilvánvaló, hogy egyszerre nem lehet igaz a buddhizmus is, az iszlám is, a judaizmus is, a kereszténység is meg a hinduizmus is. Hanem el kell döntenem, hogy szerintem melyik az igaz. És akkor tiszteletben tartom ugyan mások hitét, de a magam számára az lesz igaz, amit én gondolok, még akkor is, ha mások ezért megvetnek, üldöznek vagy kinevetnek (és hogy ez meg fog történni, azt már kétezer éve leírták).

Miért szerinted igaz lehet egyszerre mindegyik? Ha nem, akkor valamiképpen csak kell választani, igaz?

De ahogy mondom, számomra is elég sokat elárul, hogy a kereszténység az egyetlen vallás, ami a világ minden kontinensén szervesen jelen van, és az egyetlen olyan vallás, ami ma is jelentős mértékben terjed térítés útján (és nem pusztán demográfiai úton, mint az iszlám).

Haibane 2012.05.08. 16:25:35

@krüger: "Miért szerinted igaz lehet egyszerre mindegyik? Ha nem, akkor valamiképpen csak kell választani, igaz?"

Tény, hogy nem lehet egyszerre mind igaz. Sőt, egy adott valláson belül is rengeteg önellentmondás van, elég a fenti diskurzust elolvasni. Személy szerint én nem érzem, hogy választanom kéne.

krüger 2012.05.08. 16:27:32

@Haibane: De gondolom, azért van világnézeted? Vagy az a világnézeted, hogy úgysem lehet tudni, mi az igazság?
(Én is rengeteget tépelődtem a dolgokon, sok mindent megjártam, amíg kialakítottam magamban, hogy mit gondoljak. Most már tudom, de hogy mi az, azt nem szívesen mondanám meg, bonyolult lenne, és mások számára nem is érdekes).

Haibane 2012.05.08. 16:37:22

@krüger: van világnézetem, de nem untatnék ezzel itt senkit.

Sajnos szakmai ártalom, hogy próbálom megérteni az embereket :)

krüger 2012.05.08. 16:42:25

@Haibane: Nem rólam szól a dolog. Mindenesetre világnézet ügyben mindenképpen dönteni kell. Az ember nem lehet egyszerre ez is, meg az is, és az sem megy, hogy mondjuk heti rotációval váltogatom, hogy mit gondolok. És hogy úgy döntök, hogy nem döntök, hát az is döntés. :))

Azért is nem írok többet, mert ha rövid lennék, félreérthető lenne, hosszú meg nem akarok lenni. De amit idéztem a Bibliából, hogy Jézus az egyetlen út, azt úgy is gondolom. A részletek is érdekesek, de arra tényleg nem térek ki.

Mystes 2012.05.09. 18:12:24

@Haibane: "én nem érzem, hogy választanom kéne"

Ez azért van, mert nem mindegyik hitrendszer sarkalatos eleme a választás/döntéskényszer. A krisztushit azonban pont ilyen. A lényegéhez tartozik az ember választás elé állítása: "és Te mit mondasz, én ki vagyok?" Erre valamilyen választ kell adni. Viszont meg is lehet kerülni úgy, hogy nem veszünk a krisztushit ezen lényegi jellemzőjéről tudomást.

krüger 2012.05.14. 09:12:07

Látom, elbeszélünk egymás mellett (ami persze nem ritka dolog az internetes fórumokon). Részemről ott követtem el a hibát, hogy nem jöttem rá, hogy ez a blog valójában a "Neoprotestáns angolszász fundamentalista hitvédelmi blog" címet viseli, és a tartalmát is ennek megfeleően kell megítélni. De most levontam a tanulságot.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2012.05.14. 10:07:53

@krüger: Persze, csak tudod, úgy nagyon hosszú lett volna kiírni.

Ráczné 2012.07.22. 16:55:31

Szia Zsuzsi!:)

Látom jócskán lett látogató, de nem baj az, csak hangozzék az Ige, Krisztus Maga!:)
www.youtube.com/watch?v=x4IUFVf5A8g
:)

Ráczné 2012.07.22. 17:10:19

@lapp:
Róm. 1,20 Mert ami Istenben láthatatlan tudniillik az ő örökké való hatalma .... „Ahol nincs többé görög és zsidó: körülmetélkedés és körülmetélkedetlenség, ...

Nekem tetszik a Dávid csillag például, szépen fog majd ragyogni, amikor Jézus Urunk második eljövetele elközelít, nem?:)
Ez a lelki értelemben vett igazi Izraeliták csillaga mert egy az Isten, az pedig Izrael Istene, Aki bizony a Biblia Írója!

www.youtube.com/watch?v=B0rVDbYqE7E&feature=related

Ráczné 2012.07.22. 17:43:24

@Mystes:
Ezeknek a vidám vasárnapoknak az a legnagyobb veszélye, hogy besodorja az embereket bűnlátás, bűnvallás nélkül és egyedül az érzelmekre hat, amik önmagukban megcsalják az embert.
A Szentlélek Személy az Isteni Szentháromság harmadik Személye,Akinek nem mi szabunk ám feltételeket, főleg nem mi osztogatjuk kézrátétellel a többinek.
Attól, hogy mi örömködünk rendületlenül, még nem jelenti azt, hogy valóban megtértünk és visszafordultunk az Istenhez és kapjuk a Szentlélek ajándékát.
Egyáltalán nem hatja meg az Istent, akárhogyan ugrabugrálunk és fokozzuk a hangulatunkat.
Nem kell félreérteni, amit írok, hiszen én sem vagyok híve a besavanyodott hívőségnek, mert az meg a ló túlsó oldala, vannak olyanok is akik állandóan rínak.:))
Az nem baj, ha vidám az ember de mindeközben nagyon oda kell figyelni mert az ördög még ezt is a maga "javára" tudja fordítani észrevétlenül.

Azért egyrészt mert nem Krisztusra mutat, hanem az úgy nevezett Szentszellemre, márpedig a Szentlélek mindig az Úrra, Jézus Krisztusra mutat és nem önmagára. Mi nem az aladin csodalámpájának szellemét kaptuk egy kis csodatételre, hanem Isten Szentlelkét, Aki kijelent nékünk minden Igazságot!

Ráczné 2012.07.22. 18:09:19

@Mystes:
www.youtube.com/watch?v=dVlvtKHw1qc
Kell még bizonyosság, hogy nem Istentől van ez a vezetés?
Hány embert tettek már tönkre?
De nem Isten Németh Sándor és a fegyveres őrei a gyülekezeti alkalmaikon, ami szintén a hitre mutat ugyebár?

De! Csak meg említeném mellékesen ha bárkinek nem tetszik az Igazság, mielőtt bármibe okoskodna ha olvassa akár ezt a fórumot is, előtte azért olvassa el a Szentírásban Bálák és Bálám történetét.:))

2013.02.01. 19:15:49

"A Biblia szerintem már önmagában is elég racionális alap a hitre. Ez egy történelmi kontextusba ágyazott mű, a szereplői valóságosan élt személyek, akik régészetileg igazolhatóan is azon a helyen éltek, ahol a Biblia is említi őket. "

Én is írhatok például egy a Római Birodalomról szóló könyvet, és szerepelne benne a Colosseum,a Forum Romanum,Julius Caesar stb
Ettől még a könyvemben elmondott történet nem lesz igaz csak azért mert a könyvben szereplő személyek,épületek,helyszínek léteztek a valóságban.

Tom Benko 2013.02.02. 01:27:47

@Kéry Zsuzsanna: A valósággal való messzemenő egyezése alapján.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.02. 09:41:25

@Tom Benko: Oké, és hogyan ellenőrzöd ezt, ha múltbeli eseményekről van szó?

2013.02.02. 18:13:41

@Kéry Zsuzsanna:

Például több különböző függelten forrás erősíti meg.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.02. 19:38:09

@vegyészmérnök: Ez nagyszerű, a Biblia központi üzenete akkor eszerint a szigorú mérce szerint is hiteles.

A Biblia ugyanis nem egy könyv, hanem 66, amelyeket az egyszerűség kedvéért összefűzve árulnak. Ezt a 66 könyvet kb 1500 év alatt több, mint 40 szerző írta (a legkülönfélébb emberek, volt köztük király, pásztor, katona, miniszter, tudós, halász, orvos, sátorkészítő stb.). Mégis ugyanaz az üzenet áll mindegyik könyv középpontjában, csak különböző megvilágításban.

Tom Benko 2013.02.03. 11:11:28

@Kéry Zsuzsanna: Hm. A Biblia, mint önmaga bizonyítéka? Eleve, azokat a könyveket szisztematikusan összeválogatták, rengeteg írást kihagytak. Ráadásul a maradék is rettentően inkonzisztens, rengeteg benne az önellentmondás. Az, hogy rengetegszer még a természettudományos tényeknek is ellentmond, még sötétebbé teszi a helyzetet. Ami meg még viccesebb, hogy rengeteg olyan történet van benne, amiről a Biblián kívül senki sem tud. Az írókról meg csak annyit, hogy van könyv, amit több szerző írt, esetleg hatalmas időbeli eltéréssel, időnként az előzővel szögesen ellentétes tartalommal. Ilyen rögtön a Genezis, de mondhatnám példaképpen a Tízparancsolatot is, vagy Jézus családfáját. Ennyire szétmálló írást nehéz komolyan venni.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.03. 14:30:29

@Tom Benko: Mindezt csak azért mondod, mert nem ismered. Vankó Zsuzsa mondta, és nekem ez a meghatározás nagyon tetszik, hogy a Biblia az összefüggések könyve. A legnagyobb titka azonban abban rejlik, hogy az élő Isten jelenti ki benne önmagát - azoknak, akik keresik Őt.

Mindenesetre, ha vannak konkrét szakaszok, amit ellentmondásosnak érzel, szívesen beszélgetek róla, kicsit járatosabb vagyok benne, mint a biológiában :)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.08. 08:52:14

@vegyészmérnök: Igen, a denevér emlős, ezt a hétéves gyerekem is tudja. Az idézett felsorolás azonban legalább 3500 éves, és tudtommal, akkoriban még nem léteztek a mai rendszertani kategóriák, amelyek az élőlényeket csoportosítják különféle jellemzők szerint. Leegyszerűsítve ma a madár az, amelyik tojást rak, tolla, csőre van és repül.
Honnan tudod, hogy többezer évvel ezelőtt a madár leegyszerűsítve nem azt jelentette: minden, ami repül?
Hiszen már az akkori ember sem volt olyan hülye, hogy ha megnézte a denevért nem vette észre rajta, hogy nem rak tojást, nincs csőre, és tolla sem... Gondolod, hogy az Isten, aki a DNS-ét megalkotta, ne lett volna pontosan tisztában a működésével? Egyszerűen az akkori ember fogalmai és szóhasználata szerint fogalmazott.

2013.02.08. 12:46:18

@Kéry Zsuzsanna:

"ma a madár az, amelyik tojást rak, tolla, csőre van és repül."

Nem, mert a pingvin, a strucc, az emu is madár.

Azért annak örülök, hogy a biológia könyveket nem akarod átíratni, hogy a denevér márpedig madár.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.08. 13:13:04

@vegyészmérnök: milyen nagyvonalúan kihagytad az idézetből, hogy azzal kezdtem a mondatot: "Leegyszerűsítve"...

Haibane 2013.02.08. 13:36:07

@vegyészmérnök: elfelejted, hogy a Bibliát mindig kreatívan kell értelmezni. Ez így zajlik:

A eset: szövegrészlet egybevág a modern tudománnyal
értelmezés: szó szerint, hiszen Isten igéje tévedhetetlen és megrendíthetetlen bizonyíték szent mivoltára.

B eset: szövegrészlet már kínosan ellentmond a tényekkel
értelmezés: szigorúan metafórikusan, hiszen az emberek abban a korban, hogyan is tudhatták ezt.

2013.02.13. 08:44:28

@Kéry Zsuzsanna:

"Honnan tudod, hogy többezer évvel ezelőtt a madár leegyszerűsítve nem azt jelentette: minden, ami repül?"

Szóval a rovarok nagyrésze is madár volt?

Amikor Ádám elnevezte a fajokat, igazán alkothatott volna egy rendszertant.

Ha a Biblia tudományos szempontból tévedett a denevért illetően, akkor feltételezhető-e, hogy más témakörökben is ugyanúgy tévedhet?

@Haibane:

kreatívan és rugalmasan

Ha tényleg Isten ihlette, akkor miért nem úgy ihlette, hogy sokkal egyértelműbb legyen?

Egyébként ha Zsuzsában lenne egy csöpp tisztesség, akkor a denevért madárnak tartaná. :)

Csak aztán nehogy ránk küldessen Istennel két nősténymedvét, akik majd széttépnek minket.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.13. 11:40:33

@vegyészmérnök: Azt hiszem, te nagyon félreértesz valamit, és valószínűleg ez az én hibám.

A Biblia nem tankönyv, és nem az emberi bölcsesség/okoskodás könyve. Deklaráltan nem kíván megfelelni senki elvárásainak. Ez ugyanis egy kézikönyv, amelyen keresztül Isten jelenti ki önmagát az embernek. Feltárja az emberiség alapproblémáját és megoldást kínál erre. Segítséget nyújt a hétköznapokban, az erkölcsi döntések meghozatalában. Egyértelmű megkülönböztetést tesz a jó és a rossz között. Megmutatja, mi az igazán fontos az életben, és hogy miért jó nekünk, ha az ő értékrendje szerint élünk.

Megszabadít az értelmetlenség, kilátástalanság, függőségek, magány, elidegenedés, amoralitás és a bűn rabságából. Tökéletesen szabaddá tesz.

Megmutatja, mi a valódi szeretet, és mi az az áldozat, amit Isten hozott érted, hogy ezt a szabadságot elnyerhesd.

A Bibliából megtudhatod, milyen vagy Te, és hogy milyen Isten. Isten, aki úgy látszik, az egyszerűség kedvéért a madarak közé sorolja a denevért, de én nem vitatnám el a jogát, hogy ezt megteheti. Ha pedig Téged egy ilyen ezredrangú kérdés eltántorít attól, hogy kíváncsi legyél mindarra, amit fentebb fölsoroltam, senki nem fog medvéket küldeni rád, Isten a legkevésbé. Földi életed utolsó pillanatáig hív és vár, mint tékozló fiút az apja.

Haibane 2013.02.13. 12:09:47

@Kéry Zsuzsanna:
"Segítséget nyújt a hétköznapokban, az erkölcsi döntések meghozatalában. Egyértelmű megkülönböztetést tesz a jó és a rossz között. "

pl. Exodus 31-14? Hát köszi inkább nem.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.13. 13:42:00

@Haibane: Szerinted mit jelenthet az, hogy új szövetség?

2013.02.13. 14:04:11

@Kéry Zsuzsanna:

"mi az az áldozat, amit Isten hozott érted"

például?

Inkább jelenjen meg a nappalim közepén és, akkor nem kell várnia rám.

Haibane 2013.02.13. 14:16:50

@Kéry Zsuzsanna: hogy az Ószövetség "kellemetlen" részeit nem vesszük figyelembe?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.13. 14:53:35

@Haibane: Az Ószövetség hatályát vesztett szövetségeit és azok rendelkezéseit nem alkalmazzuk az azt felülíró, a jelenben fennálló szövetség idején. (Nota bene: nem mindegyik "Ószövetségi szövetség" vesztette hatályát, de amiből te idéztél, az történetesen igen.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.13. 16:29:22

@vegyészmérnök: A jelen állapotodban akkor sem hinnél neki, ha a megjelenne a nappalid közepén - de előre szólok, ha bármikor olyanod lesz, hogy megjelenik valaki, és azt mondja, ő Jézus (vagy Szűzmária, Szentantal, akárki), bármit is mond, ne higgy neki.

Az áldozat mibenlétéről például itt olvashatsz (egyébiránt én is ebből értettem meg): www.biblegateway.com/passage/?search=R%C3%B3maiakhoz+1&version=ERV-HU

L151 2013.02.14. 12:06:18

Kedves Zsuzsa és Fórumozók!

A Biblia értelmezésével kapcsolatban van egy szerintem nagyon jó írás:
Fabiny Tibor: Ami változik és ami/Aki örök a Szentírásban

church.lutheran.hu/rakoskeresztur/irasok/SZOCIKK/Ami%20valtozik%20es%20amiakiorok%20Fabinyi%20Tamas%20Kis%20tukor.pdf

Mi a véleményetek?

2013.02.14. 16:27:33

@Kéry Zsuzsanna:

De, ha a vizemet borrá változtatná, akkor engem meggyőzne.

@L151:

"Mi a véleményetek?"

maszatolás

A Bibliával mindent be lehet bizonyítani, még az ellenkezőjét is.

L151 2013.02.14. 17:05:40

@vegyészmérnök:
Az Ószövetséggel kapcsolatban pedig, mindenképp ajánlott egy két szakirodalmat elolvasni, hogy ne értse félre az ember, megértse miért olyan, amilyen. Én eddig egyet olvastam, Ursula Struppe: Bevezetés az Ószövetségbe (JEL Kiadó, 2003). A hasonló témájú könyvekhez képest nem hosszú (196 oldal) és kifejezetten hasznos, legalábbis nekem segítségemre volt. Szakirodalom (történeti háttér) ismerete nélkül az Ószövetséget csak félreérteni lehet.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.14. 17:36:31

@L151: Szia, köszi a linket!
Szerintem jól magyarázza a lényeget, de észrevehetően magán viseli az evangélikus felekezeti sajátosságok felé való elhajlást (ezzel nekem csak akkor van gondom, ha emiatt ige-relativizálásba megy át, mint pl. ahol a nők szerepét taglalja).
De mindent egybevetve nagyon hasznos írásnak tartom, mégegyszer köszönöm!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.14. 17:40:40

@vegyészmérnök: :))

"A Bibliával mindent be lehet bizonyítani, még az ellenkezőjét is."

Nahát, mégiscsak van bennünk valami közös! 15-20 évvel ezelőtt szó szerint ugyanezt vágtam hívő osztálytársam fejéhez :)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.14. 17:44:20

@L151: Nem tudom, te hogy vagy vele, de én nagyon szeretem a messiáshívő zsidó írásmagyarázókat; sokkal jobban meg lehet érteni mindent a zsidó háttér ismeretében.
Arnold G. Fruchtenbaum a kedvencem; a Jézus az Ószövetségben c. bejegyzésemhez (hitvedelem.blog.hu/2013/01/27/jezus_az_oszovetsegben) sok tanítását be is linkelték kedves kommentelők.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.14. 17:45:26

@Kéry Zsuzsanna: bocs, nem fog működni a link, mert a zárójel is odakerült, itt van helyesen:

hitvedelem.blog.hu/2013/01/27/jezus_az_oszovetsegben

L151 2013.02.14. 20:38:22

Kösz, elolvastam a bejegyzést, tetszik. És a linkek is nagyon hasznosnak tűnnek, meg fogom hallgatni őket.

„ezzel nekem csak akkor van gondom, ha emiatt ige-relativizálásba megy át, mint pl. ahol a nők szerepét taglalja”
Szerinted nem megengedhető, hogy nők megszólaljanak a gyülekezetben, vagy tanítsanak?

"Mert Isten nem a zűrzavarnak, hanem a békességnek Istene.
Mint ahogyan ez a szentek valamennyi gyülekezetében történik,
az asszonyok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincs
megengedve nekik, hogy beszéljenek, hanem engedelmeskedjenek,
ahogyan a törvény is mondja." I. Kor. 14, 33-34

"Az asszony csendben tanuljon, teljes alázatossággal.
A tanítást azonban az asszonynak nem engedem meg, sem azt,
hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen”

Ezzel kapcs. találtam egy linket:
www.parokia.hu/lap/f-e-n-y-s-u-g-a-r/ujsag/cikk/mutat/4616/

Vannak olyan evangéliumiak, akik szerint csak férfiak lehetnek lelkészek, fenti igerészek miatt.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.14. 21:15:03

@L151: A linken olvasható két első témával kapcsolatban elöljáróban az én meglátásom szerint néhány dolgot figyelembe kell venni:

1. A református egyház gyakorolja a gyermekkeresztséget.
2. A református egyházban nőket és férjes asszonyokat is lelkésszé avatnak, akik gyülekezeti vezető szerepet láthatnak el.
3. Ugyan a református egyház kedvelt jelmondata az "ecclesia semper reformanda est", de semmilyen radikális változás nem történt a tanításaikban Kálvin óta, hiszen hitelveik ma is a II. helvét hitvalláson alapulnak, és ha egy gyakorlatot nem támaszt alá az Ige, rendszerint ebből idéznek (ahogyan a linkelt írásban is teszik).
4. A fentiekből az következik, hogy református forrásból nem fogunk olyan tanítást találni, ami a hagyományoktól függetlenül nyúl ezekhez a témákhoz.
+1: ez a felekezetiség legnagyobb átka, a tökéletes merevség - a hagyományok határozzák meg mit hiszünk és mit teszünk, ahelyett, hogy ezeket igazítanánk az igéből nyert új felismeréseinkhez.

Szóval :) a link első témájával kapcsolatban először is hadd ajánljam figyelmedbe ezt a két posztot, ahol az Ige vágódeszkáján ízekre szedtem a csecsemőkeresztség mellett felhozott érveket: hitvedelem.blog.hu/tags/kereszts%C3%A9g-bemer%C3%ADt%C3%A9s
(Hozzáteszem, hogy öt évnyi keresés után jutottam el odáig, ami az alsó poszthoz csatolt képen látszik :)

A második témával még nem foglalkoztam, de szerintem az Ige ebben elég egyértelmű: a teremtés rendje ellen való, hogy asszony uralkodjon a férfin és vezesse, tanítsa, mintha gyerek lenne.
A nőknek is megvan a szerepe a gyülekezetben: tehetnek bizonyságot, imádkozhatnak, taníthatnak nőket és gyerekeket, csomó különféle szolgálat létezik, de a vezetés, a szellemi autoritás gyakorlása a férfiakat illeti (ahogy egy házasság is beteg, ha a nő viseli a nadrágot, a férj meg papucs).

L151 2013.02.15. 14:09:20

@Kéry Zsuzsanna:

Kedves Zsuzsa!

A gyermekkeresztség témájáról még nem gondolkodtam el (nem vagyok olyan teológiai szinten), elolvasom a linket.

Csak néhány gondolatot vetek fel a férfi-nő témával kapcsolatban.

„Minden férfinak feje a Krisztus, az asszony feje a férfi, a Krisztus feje pedig az Isten.” Stb.

Akik az Újszövetség egyes apostoli rendelkezései alapján azt mondják, hogy a nők alsóbbrendűek a férfiaknál és engedelmeskedniük kell, érdemes visszalapozni a Biblia elejére, ahol is a bűnbeesés miatt Ádám és Éva elszakad Istentől:

I Móz 3,16-17
16 Az asszonynak monda: Felette igen megsokasítom viselősséged fájdalmait, fájdalommal szűlsz magzatokat; és epekedel a te férjed után, Ő PEDIG URALKODIK TE RAJTAD.
17 Az embernek pedig monda: Mivelhogy hallgattál a te feleséged szavára, és ettél arról a fáról, a melyről azt parancsoltam, hogy ne egyél arról: Átkozott legyen a föld te miattad, fáradságos munkával élj belőle életednek minden napjaiban.

„Ez a mondat a bűneset utáni állapotot mutatja. Nem parancsolja ezt Isten, hanem elmondja, hogy mi a következménye a tőle való elszakadásnak a házasságban. Eredetileg Éva a társa Ádámnak, nem a cselédje. Isten az embert uralkodással a természet fölött bízta meg, nem a másik ember fölött.”
biblia.hu/a_biblia_a_hazassagrol/leteznek_hazassagi_szerepek_a_21_szazadban

Az Ószövetségben tudtommal nem kezelték a nőket egyenrangúnak a férfiakkal (enyhén szólva), de ez nem a teremtés rendje szerinti ideális állapot, hanem az átok miatt van. Más oldalról is megközelíthetjük. A természetben (állatvilágban) az erős uralkodik a gyengébben. A bukott ember ugyanezt a szisztémát követi, ti. a férfiak azért uralkodnak a nőkön, és fosztják meg jogaiktól, mert fizikailag erősebbek.
---

Viszont nem gondolom, hogy a nemi szerepeket fel kellene borítani. Tehát, hogy egyes nyugati országokban (Svédország?) az óvodákban nem engedik, hogy a gyerekek a nemüknek megfelelő játékokkal ill. szerepjátékokat játszanak! Van az emberi populációban 2-3 %, homoszexuálisok transzszexuálisok, akiknek gondot jelent a nemi szerepelvárásokhoz való alkalmazkodás, de, ettől még, nem a kisebbség igényei szerint kellene igazítani a társadalmat és a gyerekek nevelését!

Szerintem az a férfi, aki szereti a feleségét és tiszteli a női nemet, nem él az uralkodás jogával, hanem meghallgatja a felesége véleményét is, és egyenrangúnak tartja.

----
"A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nekik, hogy szóljanak, hanem engedelmesek legyenek, amint a törvény is mondja. Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket, mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben." 1Kor. 14:34-35

Erre poénosan én azt szoktam gondolni, nos, nem jobb-e a gyülekezetben meghallgatni az értelmes férfiak és értelmes nők hozzászólását, mint az értelmes férfiakét és a buta férfiakét?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.15. 14:42:30

@L151: Ez nagyon jó gondolat, hogy a férj uralkodása a feleségén a bűnbeesés következménye, eddig erre még nem is gondoltam. Tehát ez egy átok, mint ahogyan a verejtékkel végzett munka és a fájdalmas szülés.

Nem tudok a Biblia egyik eredeti nyelvén sem, de azt olvastam, hogy amikor Isten az ember (Ádám) uralma alá helyezi az állatvilágot, az ott használt "uralkodás" szó a héberben inkább gondviselést jelent, tehát felelősségteljes gondoskodást. Szerintem a férj-feleség viszonylatban is erről van szó (emlékszem a házastársi eskünkre - református szertartás volt - a férjem azt ígérte, hogy hűséges gondviselőm lesz, én pedig azt, hogy hűséges segítőtársa leszek).

De az átokban nyilván benne van, hogy a bűn következtében egyes férfiak (egyes kultúrákban a férfiak többsége) szeretetlenül, kihasználva fog a feleségén uralkodni.

Az Ószövetségben is voltak olyan férfiak, akik nem kezelték a nőket egyenrangúnak, de őket sosem állítja az Ige példaként elénk. Gyakori volt a többnejűség pl., de Isten erre sosem adott utasítást, max elnézte, de az Igéből ki is derül, hogy MINDIG szomorúság, féltékenység, boldogtalanság származott az egy pasi, több nő felállásból.

Ha pedig megnézed Isten törvényeit, rendelkezéseit, ott a nőket teljesen egyenrangúnak veszi (hiszen a férfi is és a nő is egyaránt Isten képére és hasonlatosságára teremtetett), és Pál apostol is ebben a szellemben hívja fel a férjeket, hogy legyenek kedvesek a feleségükkel ("ne legyetek irántuk mogorvák"), gondoskodjanak róluk, és bánjanak velük szeretettel.

Szóval itt távolról sem arról van szó, hogy a feleség és a férj egymással egyenrangúak-e vagy sem (vegyük pl. Priszcillát és Akvilát, akik tökéletesen egyenrangúnak tűnnek, társaknak Krisztusban) hanem, hogy kinek mi a feladata?

Mi is mindent megbeszélünk a férjemmel, de van, amiben ő dönt, ilyenek pl. a pénzügyek. (Ennek praktikus oka is van, ha én kezelném a pénzt, már a híd alatt laknánk :) ) A gyerekekkel kapcsolatos (pl. iskolai) ügyeket is megbeszéljük, ezekben viszont én döntök. Meg abban is, hogy mit együnk, de persze meghallgatom a kívánságokat :)

Szóval szerintem a mai, izzadságszagú feminizmussal áthatott világunkban borzalmasan hangzanak ezek a női-férfi szerepekkel kapcsolatos Igék és vélemények, de teljesen józan és élhető, kiegyensúlyozott és meleg családi életet lehet élni ezek mentén. Nem szó szerint idézem, de a lényeg, hogy "a férfi szeresse a feleségét, mint a saját testét, az asszony meg tisztelje a férjét és engedelmeskedjen neki, mint az Úrnak".

Értelmes nőket egyébként én is szívesen hallgatok, ilyen pl. Vankó Zsuzsa, mert ugyan az adventista tanításokkal nem minden ponton értek egyet, de amiben egyezünk, azt nagyon jól és értelmesen magyarázza; sokat lehet tanulni tőle.

L151 2013.02.24. 19:51:56

Kedves Zsuzsa!
Az adventizmussal, azon belül a szombattartással kapcsolatban jutott eszembe az ApCsel 15. fejezet, melynek címe: „Apostolok gyűlése és végzése, hogy a pogányokból lett hívőkre a törvény jármát ne tegyék.”

15,28 Mert tetszék a Szent Léleknek és nékünk, hogy semmi több teher ne vettessék ti reátok ezeken a szükséges dolgokon kívül,
15,29 Hogy tartózkodjatok a bálványoknak áldozott dolgoktól, a vértől, a fúlvaholt állattól, és a paráznaságtól; melyektől ha megóvjátok magatokat, jól lesz dolgotok. Legyetek egészségben!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.02.24. 21:37:27

@L151: Szia, köszönöm szépen! Úgy vettem észre, hogy ezek a dolgok nekünk teljesen egyértelműek (például az is, hogy aki újonnan született, az bement a nyugalomba, az Isten nyugalmába, tehát nekünk mindig szombat van), de valamiért nagyon ragaszkodnak ehhez a tanításhoz, bármennyire is nem támasztja alá az Ige (sőt kifejezetten mást mond). Mintha valaki tudatosan döntene egy hamis értelmezés mellett, úgy, hogy közben pedig meglenne a lehetősége meglátnia az igazságot (az általam ismert esetekben ugyanis újonnan született emberekről van szó).
süti beállítások módosítása