A belinkelt képen:

Ácsok dolgoznak a bárka belsejében

Az ácsmester kezében határozottan egy elektromos szerszám van.
Noénak ilyen nem volt.
És senki ne jöjjön azzal, hogy akkor megcsinálta kézzel, csak tovább tartott. Mert ez az érv nem helytálló.

@Kéry Zsuzsanna: Az ki?

@bugenhagen: Egy kedves barátunk, aki minden alkalommal, amikor tévedés, mi több, szándékos csúsztatás "bizonyítódott rá", azt nem elismerte, hanem szó nélkül eltűnt, hogy azután egy újabb nicken térjen vissza, mintha mi sem történt volna - s kezdje az egészet újból.
Különös ismertetőjelei a vonzódás a katolicizmushoz és a kereszténység népegyházi vonulatához, a buddhizmus alapos ismerete (negatív kritikája), enyhe jobboldali antiszemitizmus, az amerikai evangéliumi mozgalmak elítélése (a Biblia komolyan vétele miatt). Ő a felvilágosult keresztény, aki nem hisz a mesékben, de ha jól emlékszem, a homeopátiával például nincs baja.

@Kéry Zsuzsanna: Aha, hát ez érdekes, nem ismerek benne magamra.

@Kéry Zsuzsanna: Nem hiszem, hogy van olyan, hogy felvilágosult és nem felvilágosult keresztény, a katolicizmushoz nem vonzódom (igaz, tisztelem, nem szoktam ekézni), a "népegyházi vonulat" kifejezést nem tudom értelmezni, miként a "jobboldali antiszemitizmus" kifejezést sem (milyen a baloldali, esetleg a centrista antiszemitizmus?), bár ami azt illeti, ma már gyakorlatilag bármire rámondható, hogy antiszemita. Azt meg végképp nem tudom, hogy a homeopátiának mi köze a kereszténységhez???

Szóval egy nagy hajót nem lehet szárazföldön megépíteni. Azért nem lehet, mert összeroskad a saját súlyától. A hajókat szárazon kezdik el építeni, aztán vízre bocsátják, és ott fejezik be. Egy fahajót pedig már eleve nem lehet annyi évig szárazon építeni (talán 19 vagy hány év szerepel az Ószövetségben), mert a fa 4-5 év után elkezd korhadni, vetemedni, tönkremenni.

@bugenhagen: Ajánlom ezt a cikket: www.christiananswers.net/hungarian/q-eden/edn-c013h.html

(100 év állt rendelkezésre az építéshez, szurokkal kellett bevonnia, góferfa meg nem létezik, valószínűleg a technikára utal, lásd itt:
"Some researchers have suggested that "gopher" may have referred to a lamination process, which might have been necessary considering the huge size of the ark (450 feet long or more). If true, the correct translation would be “laminated wood.” christiananswers.net/q-eden/gopherwood.html )

@bugenhagen: "bár ami azt illeti, ma már gyakorlatilag bármire rámondható, hogy antiszemita."

Tudod, hogy ilyet egy nem antiszemita soha nem állít?

" Azt meg végképp nem tudom, hogy a homeopátiának mi köze a kereszténységhez???"

Semmi. Mindössze furcsa számomra, hogy valaki Isten kijelentésében emberi okoskodásra támaszkodva kételkedik, közben meg hitelt ad egy nyilvánvalóan áltudományos dolognak.

@Kéry Zsuzsanna: A cikked már az első mondatában hazudik. Ez úgy kb le is írja, mennyire hiteles a tartalma.

A tengeri vagy az édesvízi állatok mindegyike kihalt volna. Miért? Az eső sós volt, vagy édes? HA sós, akkor az édesvizek besósultak és a tavi, folyóvízi állatok haltak volna ki, ha édes, akkor a tengerek édesedtek volna ki, a tengeriek halálát okozva.

A giliszták és rovarok lettek volna az egyik első csoportok, amik megfulladnak.

"Woodmorappe megfelelően bizonyította, hogy elég volt csak 2000 állatot vinni a bárkára"

Persze... bizonyította...

"Talán ez a képességet természetfeletti erők felerősítették bennük, így az életfunkcióik minimálisra csökkentek"

Hát PERSZE! VARÁZSLAT!

@Kéry Zsuzsanna:

>Tudod, hogy ilyet egy nem antiszemita soha nem >állít?

Jaj, dehogynem. Az antiszemitizmussal soha meg nem vádolható SZDSZ honlapján volt annakidején egy teszt, ahol különféle kijelentések voltak, és a magyarázatban minden válaszról bebizonyították, hogy antiszemita.
(Sajnos valószínűleg már letörölték).

>közben meg hitelt ad egy nyilvánvalóan >áltudományos dolognak.

Nem, nem nyilvánvalóan áltudományos. Ezt bőséges szakirodalommal tudom alátámasztani. Ráadásul van egy orvos rokonom, aki tanult homeopátiát, szép sikereket is elért benne, pedig orvos, és egyáltalán nem az az ezós vagy New Age-es típus. Szóval nem, egyáltalán nem egyértelmű és nem bizonyított, hogy "áltudományos" lenne, főleg nem "nyilvánvalóan."

És igen, ismerem az elméletet, hogy a gófer valójában szurok lett volna. Ez semmilyen értelemben nem cáfolja, hogy a hajót elkezdett volna korhadni, rothadni a szabadban (mivel csak az alját szurkolják meg), illetve egy ekkora hajót nem lehet a szárazföldön előre megépíteni, mert összeroskadt volna a saját súlyától. A nagy hajókat ugyanis mindig a vízben fejezik be - pont ezért.

Tudod, kedves blogtulajdonos, van nekem egy könyvem.

Ari Shavit: My Promised Land

Rendkívül érdekes könyv. Jó hosszú, vagy ezer oldal. Neked is elküldhetem, ha érdekel.
Izrael történetét írja le, a kezdetektől egészen máig. A szerzője egy hazáját rajongásig szerető, magát cionistának valló, minden szélsőségtől mentes izraeli újságíró. Történelem, de egyben szépirodalom is, főként emberi sorsokon, kisemberek történetein keresztül mutatja be a hazája sorsát. Próbál mindig objektív lenni, nem tagadva elkötelezettségét.

Ami a lényeg: ha én most ide a blogba leírnám, amit ez a könyv ismertet - szemtanúk elbeszélése alapján - arról, hogyan űzték el a zsidók 1948-ban a palesztinokat földjeikről, házaikból, falvaikból és városaikból, akkor visítva kitörölnéd, engem kitiltanál, és kikiáltanál mindenféle antiszemitának.

Ezt csak azért írtam, mert az igazság soha nem olyan egysíkú és egyértelmű, mint ahogyan látni szeretné az ember.

@bugenhagen: Meglehetős időpocsékolásnak érzem, hogy minden egyes új nickeden ugyanazokon a dolgokon vitatkozzunk.

A homeopátia deklaráltan egy szellemi úton ható varázsszer (mi más lenne, ha nem fizikai-kémiai úton hat?), és vagy teljesen hatástalan, vagy hat ugyan, de ugyananúgy, mint a ráolvasás. Nagyon szomorúnak tartom, hogy orvosi egyetemeken is oktatják, és természettudományos képzettségű emberek nem ismerik fel benne az alapvető tudománytalan babonaságot. Az ugyanis egy babona, hogy kutyaharapást szőrével, meg hogy a hasonló a hasonlót gyógyítja, mert ez egyszerűen nem igaz.

Itt egy előadás, homeopátia a keresztény orvos szemével: www.mbb.hu/index.php?option=com_remository&Itemid=67&func=finishdown&id=470

De ez a cikk is helyreteszi: szkeptikus.blog.hu/2009/06/25/szimpatikus_magia#more1203770

Itt meg egy homeopátiás promo videó, ők maguk mutatják be, hogyan készül egy új szer, hogyan vizsgálják, stb. Többet mond minden ellen kampánynál (ajánlom figyelmedbe azt a részt, amikor a fehérköpenyes gyógyszerész néni a laborban egy bőrkötéses Bibliához csapkodja a szert - amúgy tudmányosan). maranatha.uw.hu/lelekmento/homeopatia.html

@Kéry Zsuzsanna: ááh, ellenkampány egy szó!

@Kéry Zsuzsanna: "nem ismerik fel benne az alapvető tudománytalan babonaságot"

@Kéry Zsuzsanna:
"Mindössze furcsa számomra, hogy valaki Isten kijelentésében emberi okoskodásra támaszkodva kételkedik, közben meg hitelt ad egy nyilvánvalóan áltudományos dolognak."
- A kettő egy tőről fakad. Hasonlóképpen furcsa, hogy valaki nem ad hitelt nyilvánvalóan áltudományos dolgoknak, ugyanakkor nem kételkedik (sőt hisz) olyan képtelenségekben, mint Isten személyes megtapasztalása, vagy direkt beszélgetés vele.

@Kéry Zsuzsanna:
"A homeopátia deklaráltan egy szellemi úton ható varázsszer (mi más lenne, ha nem fizikai-kémiai úton hat?), és vagy teljesen hatástalan, vagy hat ugyan, de ugyananúgy, mint a ráolvasás."
- Tökéletes! Egyetértünk! :)

"Nagyon szomorúnak tartom, hogy orvosi egyetemeken is oktatják, és természettudományos képzettségű emberek nem ismerik fel benne az alapvető tudománytalan babonaságot."
- Szerencsére magukra valamit is adó egyetemeken nem oktatják, sőt, áltudománynak tartják. Tényleg szomorú, hogy sokan vevők a babonára, legyen az homeopátia, vagy természetfeletti lényekben való hit.

"Az ugyanis egy babona, hogy kutyaharapást szőrével, meg hogy a hasonló a hasonlót gyógyítja, mert ez egyszerűen nem igaz."
- Tényleg babona! Mint ahogy babona az is, hogy az ima gyógyít.

@Békési1955: "Hasonlóképpen furcsa, hogy valaki nem ad hitelt nyilvánvalóan áltudományos dolgoknak, ugyanakkor nem kételkedik (sőt hisz) olyan képtelenségekben, mint Isten személyes megtapasztalása, vagy direkt beszélgetés vele."

Ha ismernéd a Bibliát, egyáltalán nem tartanád furcsának, sőt. Isten ugyanis azt mondja, hogy tartózkodjunk a varázslásoktól, a jóslástól, az asztrológiától, a halottidézéstől stb, mert mindez utálatos előtte. Isten ismerete és a babonaság kölcsönösen kizárják egymást (ahogy Jézus mondta: nem szolgálhattok egyszerre két úrnak, mert valaki vagy az egyiket szereti és a másikat gyűlöli, vagy fordítva, de egyszerre a kettő nem megy).

"Mint ahogy babona az is, hogy az ima gyógyít."

Ez tényleg babona, mivel nem az ima gyógyít, hanem Isten - az imádságra válaszul.

@Békési1955: Akkor állatokat miért lehet homeopátiával eredményesen kezelni. Mert hogy lehet. Ott ugye placébó hatásról nem nagyon beszélhetünk.

@Kéry Zsuzsanna: Nem igaz, hogy deklaráltan szellemi úton hat.

Linkeket én is tudok, akármennyit.
Például:

www.britishhomeopathic.org/evidence/how-does-homeopathy-work/

De akkor sem értem, mi köze mindennek a kereszténységhez. Leginkább semmi.

@Kéry Zsuzsanna: A csapkodást potenciálásnak nevezik, teljesen mindegy, hogy mihez csapják, csak puha felület legyen. A Jókai-összes is pont olyan jó. Vagy a Mikszáth-összes. Egyfajta keverés. Amúgy tudományosan.

Én pedig ajánlom figyelmedbe azt a könyvet, amit említettem. Izraelről szól. Cionista, de nagyon tárgyilagos. Meg fogsz tőle döbbenni. Nem kicsit.

@bugenhagen:
Nem lehet! Egyetlen tudományos módszerekkel elvégzett kezelés sem igazolja az ellenkezőjét.

@Kéry Zsuzsanna:
""Mint ahogy babona az is, hogy az ima gyógyít."
Ez tényleg babona, mivel nem az ima gyógyít, hanem Isten - az imádságra válaszul."
- Ergo az ima gyógyít.
Persze nincs semilyen gyógyító hatása. Ilyen állításokkal viszed be magad zsákutcába. Ez az állítás ugyanis már vizsgálható tudományos módszerekkel és számos esetben vizsgálták is. Az eredmény: nulla

Akkor mondhatod majd, hogy valóban gyógyít Isten (tényleg, melyik a sok közül), ha igazolhatóan, ellenőrzött körülmények között visszanő egy amputált végtagja. Szólj majd, ha ilyen bizonyíték lesz.

@Békési1955: "Akkor mondhatod majd, hogy valóban gyógyít Isten (tényleg, melyik a sok közül), ha igazolhatóan, ellenőrzött körülmények között visszanő egy amputált végtagja. Szólj majd, ha ilyen bizonyíték lesz."

Ilyenről nem tudok, hogy valaha is történt volna. Olyat viszont igen, hogy valakinek Isten megerősítette a lelkét és békességet adott a szívébe, hogy végtagamputáció (vagy mondjuk teljes lebénulás vagy egyéb betegség) után teljes és boldog életet élhessen, Istent dicsérve és áldva. Itt van például Joni Eareckson, akinek az önéletrajzi könyve magyarul is megjelent. Ezen a videón arról a gyógyulásról beszél, amit Isten adott neki: www.youtube.com/watch?v=jrO5fGSIyM8

Nekem is van egy történetem. 21 éves koromban Basedow-Graves betegséget diagnosztizáltak nálam, amit kezdetben Metothyrinnel majd a terhességek alatt, majd utánuk Propycillel kezeltek. Az egyik euthyreoid szakasz után nagyon magasra szökött az FT4 szintem (nem emlékszem mennyi volt már, de tán 45 körül), és napi 3x2 Propycilt írt fel az orvos. Kontroll 3 hónap múlva. Egy hónap után viszont elfogyott a Propycil - talán nem váltottam ki mindet, vagy elhagytam a receptet, már nem tudom, lényeg, hogy nem mentem vissza másikért (leginkább, mert marha macerás volt a dokihoz bejutni, amúgy is egy szigorú pofa, kisbabával voltam otthon, hogy mászkáljak be a városba stb.), lényeg, hogy eljött a kontroll ideje. Akkor jöttem rá, hogy hülyeséget csináltam. Könyörögtem Istennek, hogy tegyen csodát, legközelebb nem leszek ilyen hülye...

Megvan a zárójelentés, elraktam: gyógyszer nélkül is normalizálódtak az értékek. Mivel bevallottam a dolgot, a doki nagyot nézett, majd megvonta a vállát, hogy ezek szerint ilyen is van (az egyik hazai szaktekintély egyébként ezen a területen). Nem is rendelt vissza, azt mondta, csak ha észlelem magamon a tüneteket, akkor jelentkezzek be - egészséges embernek nem kell kórházba járnia. Ezt mondta. És azóta sem jártam nála.

Biztos fogsz tudni biológiai magyarázatot találni az esetre, de én tudom, hogy ez imameghallgatás volt. Nincs kontrollcsoport és ismételni sem lehet - de nem is azért történt ez, hogy bárkit bármiről meggyőzzön. Kértem az Atyától és kaptam. Ennyi. Hála érte.

@Kéry Zsuzsanna:
"Biztos fogsz tudni biológiai magyarázatot találni az esetre"
- A magyarázat kézenfekvő: említett tüneteid, szabad tiroxin értéked, a gyógyszer fajtája és adagja is azt bizonyítja, hogy enyhe lefolyású betegséged volt, amit valószínűleg terhességed váltott ki (vagy valamilyen fertőzés) amin már túl voltál. Valszeg magától is visszavonult volna a betegséged. Ezt gyorsította fel az egy hónapon át szedett propycil. Én nem is javasoltam volna további szedését, mivel mellékhatásai vannak.

" de én tudom, hogy ez imameghallgatás volt"
- Tudod a fenét! Becsapod magad még egy ilyen nyilvánvaló estben is. Ha annyira bíztál volna az imameghallgatás sikerében, akkor nem mentél volna orvoshoz, Egyébként ebben az esetben akkor is megúsztad volna következmények nélkül, de egy ici-picivel komolyabb érved lenne.
Egyébként ezt a hozzáállást nagyon amorálisnak tartom, mert semmibe veszed orvosod szaktudását és a tudomány eredményét, amivel meggyorsította gyógyulásod.

@Békési1955: "enyhe lefolyású betegséged volt, amit valószínűleg terhességed váltott ki (vagy valamilyen fertőzés) amin már túl voltál. Valszeg magától is visszavonult volna a betegséged."

Nem derült ki egyértelműen, de 21 éves koromban diagnosztizálták, terhes pedig 26, 28 és 31 évesen voltam. Addig egymást váltották a kezelést igénylő és az euthyreoid állapotok; az értékek azért nem durvultak el sosem, mert folyamatos orvosi ellenőrzés alatt álltam. Éppen eléggé utánaolvastunk, és az orvos is megmondta, a Basedow-Graves, ha már többször kiújult, nem gyógyul magától (első gyógyszeres kezelés után 50% a visszesés esélye, második után 90%, namost nekem volt legalább 5 visszaesésem 12 év alatt).

Egyáltalán nem veszem semmibe sem az orvosom szaktudását, sem a tudomány eredményét, mert hiszek abban, hogy Isten őrajtuk keresztül is gyógyít, és életet ment (például az első gyerekem életét, aki császárral született, az én minden ellenkező törekvésem ellenére. Utólag derült ki, hogy milyen jó, hogy így történt, mert nagy valószínűséggel elakadt volna a szülőcsatornában).

Megbotránkoznál, ha tudnád, hogy a hívő orvosok együtt imádkoznak a betegeikkel? És hogy műtétek előtt a hívők azért imádkoznak, hogy Isten vezesse az orvosok kezét, és jól sikerüljön az operáció?

@Kéry Zsuzsanna:
"Megbotránkoznál, ha tudnád, hogy a hívő orvosok együtt imádkoznak a betegeikkel? És hogy műtétek előtt a hívők azért imádkoznak, hogy Isten vezesse az orvosok kezét, és jól sikerüljön az operáció?"
- Miért botránkoznék? Valszeg sokkal több tapasztalatom van ebben, mint neked. Igen, vannak ilyen orvosok is, bár jóval kevesebben, mint azok, akik kizárólag a tudományra és szaktudásukra koncentrálnak, amikor beteggel állnak szemben. Igen, a hívők imádkoznak, de ez egy olyan pótcselekvés, aminek semmi hatása sincs a gyógykezelés, vagy a műtét kimenetelére. Ha a beteg jól érzi ettől magát, hát csinálja. Az viszont már inzultáló, ha azt hiszik, hog yettől gyógyultak meg, miközben élvezték és igénybe vették a tudomány minden rendelkezésre álló eredményét.

@Békési1955: "Az viszont már inzultáló, ha azt hiszik, hog yettől gyógyultak meg, miközben élvezték és igénybe vették a tudomány minden rendelkezésre álló eredményét."

Főleg, amikor a gyógyulásra nincs tudományos magyarázat, és az orvosok is értetlenül állnak előtte... Menj el egy keresztény gyülekezetbe, ahol rendszeresen imádkoznak betegekért, és érdeklődj kicsit körbe, hány ilyen példát tudnak neked mondani, leletekkel alátámasztva...

@Kéry Zsuzsanna: Leletekkel támasztják alá, hogy az imától gyógyult meg a beteg? Ebből biztos világszenzáció lenne, ha igaz lenne...

@Kéry Zsuzsanna: És a logikád alapján: ha valaki beteg, de váratlanul jobban lesz, az isten műve, de ha valaki egészséges és váratlanul megbetegszik, az kinek a műve?

ateistanaplo.wordpress.com/2011/09/20/ujabb-gyerek-halt-meg-a-followers-of-christ-gyulekezetben/

@vegyészmérnök: A kommentek pluszban rátesznek egy lapáttal...

@Kéry Zsuzsanna:
"Menj el egy keresztény gyülekezetbe, ahol rendszeresen imádkoznak betegekért, és érdeklődj kicsit körbe, hány ilyen példát tudnak neked mondani, leletekkel alátámasztva..."
- Az ilyen példákról te is tudod, hogy semmit sem bizonyítanak. Voltam már sok helyen. Például teológia szakosokkal is beszélgettem/vitatkoztam evolúcióról életről, stb. Ők őszintén elmondták, hogy amikor betegekkel imádkoznak, akkor a beteg és családtagjai lelki nyugalmáért, lelki támaszként, és a betegség pozitívabb elviseléséért teszik, és nem azért, hogy Isten gyógyítsa meg. Erre nincs szüksége egy "Isten"-nek.

@Saccocoma:
" ...de ha valaki egészséges és váratlanul megbetegszik, az kinek a műve?"
- Egy olyan Istené, akinek szüksége van Kéry Zsuzsa elismerésére, amit a varázslatért, vagy szakkifejezéssel a C S O D Á É R T kap.

@vegyészmérnök:
A hír elképesztő, mert bizony ezt is a vakhit műveli. Persze a szülőknek is, és Zsuzsának is lesz kitérő magyarázata, és önbecsapásukat egy pillanatra sem ingatja meg ez sem. Semmi sem!

Azt hiszem, Zsuzsa szerint a szülők nem igazi hívők, mert kicsit másként értelmezik szó-szerint a Bibliát, és így az ima már hatástalan. Az igazi Isten ugyanis szigorúan betartatja a formaságokat.

@Saccocoma: " ha valaki beteg, de váratlanul jobban lesz, az isten műve, de ha valaki egészséges és váratlanul megbetegszik, az kinek a műve?"

Ha valaki azért kerül kórházba, mert mérget ivott, rálőttek, fejbeverték - az kinek a műve?

@vegyészmérnök: Remélem tudod, hogy ezt nem a Bibliából olvasták ki, hanem a saját beteg agyukból? Börtönben lenne a helyük.

@Békési1955: "Az igazi Isten ugyanis szigorúan betartatja a formaságokat."

Az igazi Isten sem nem ostoba, sem nem gonosz. Ellentétben ezekkel az emberekkel.

@Kéry Zsuzsanna:
"Ha valaki azért kerül kórházba, mert mérget ivott, rálőttek, fejbeverték - az kinek a műve?"
- No ezek egyike sem betegség, hanem sérülés. óriási különbség.

@Kéry Zsuzsanna:
"Az igazi Isten sem nem ostoba, sem nem gonosz. Ellentétben ezekkel az emberekkel."
- Istenképed és a valóság éles ellentétben állnak.
-Azokat az embereket ostobának és gonosznak tartod, pedig nem is ismered őket, csak azt tudod róluk, hogy ők egy kicsit másként értelmeznek néhány mítikus kijelentést. Ennyi elég, hogy a vakhit alapján kirekesztő legyél.

@Békési1955: "Ennyi elég, hogy a vakhit alapján kirekesztő legyél."

Kulturális relativizmus? Haha. Ezek szerint a gondatlanságból elkövetett emberölés is oké, mert a vallásuk tiltja az orvoshoz járást? Hol kirekesztés ez, ember? A biblia szerint még az állatodat se hagyd szenvedni, hanem segíts rajta, ezek meg még a gyereküket is hagyják meghalni - Istenre hivatkozva? Na, ha valami bűn, akkor ez az.

@Kéry Zsuzsanna: Mivel betegségekről volt szó, most azokban gondolkodj. A méregivás, rálövés és fejbeverés, ha jól tudom, egyelőre nem számít megbetegedésnek. Tehát még egyszer: ha valaki egészséges és váratlanul megbetegszik, az kinek a műve?

@Kéry Zsuzsanna:
"Ezek szerint a gondatlanságból elkövetett emberölés is oké, mert a vallásuk tiltja az orvoshoz járást?"
- Egy frászt OK! De ide vezet meggondolatlan, felelőtlen papolásod arról, hogy az ima és Isten gyógyít. Ők ezt elhiszik, és tartják magukat vakhitükhöz. Te csak papolsz itt az ima hatékonyságáról, de persze rohansz az orvoshoz(egyébként helyesen) ha megbetegszik a gyereked, vagy te magad. Pedig, ha valóban törődne veled egy mindenható és maghallgatná imáidat, akkor nem lenne szükség orvosra. Tényleg, te miért iszol bort, miközben vizet prédikálsz?

@Kéry Zsuzsanna:
"A biblia szerint még az állatodat se hagyd szenvedni, hanem segíts rajta, ezek meg még a gyereküket is hagyják meghalni - Istenre hivatkozva?"
- Attól függ, hogy melyik részét olvasod éppen. Mert találsz benne ilyeneket is:
"És ha valaki az ő leányát szolgálóul adja el, ne úgy menjen el, mint a szolgák mennek."
"Aki megveri az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon."
"Aki szidalmazza az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon."
"Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom."
Te, aki szó-szerint hiszi a Bibliát, hogyan értelmezed ezeket a passzusokat?

@Saccocoma: " ha valaki egészséges és váratlanul megbetegszik, az kinek a műve?"

"Én vagyok az Úr, nincs más, nincs isten rajtam kívül! Én öveztelek föl, noha nem ismertél.
Hadd tudják meg napkelettől napnyugatig, hogy nincs más rajtam kívül, én vagyok az Úr, nincs más!

Én alkottam a világosságot, én teremtettem a sötétséget, én szerzek békességet, én teremtek bajt, én, az Úr, cselekszem mindezt.

Egek, harmatozzatok a magasból, hulljon igazság a fellegekből! Táruljon fel a föld, és teremjen szabadságot, sarjadjon igazság is vele! Én, az Úr, teremtettem mindezt."

A betegség is Istentől van.

@Kéry Zsuzsanna: Na, akkor milyen rendes egy isten ez! Gyerekeket, szülőket, nagyszülőket küld a halálba. De cserébe ha imádkozol, egy-kettőt azért meggyógyít, De csak ha előtte bevetted a gyógyszert, ami az orvos felírt...

@Békési1955: "Tényleg, te miért iszol bort, miközben vizet prédikálsz?"

Mintha azt írtam volna: hiszek abban, hogy Isten az orvosokon keresztül, a tudomány felhasználásával is gyógyít. A tudomány nem Isten ellensége, hanem éppenségével Isten bölcsességének a megnyilvánulása. Isten gyógynövényeket teremtett, amelyeknek a hatóanyagait vagy közvetlenül, vagy szintetikus úton előállítva gyógyszerként használhatjuk. Állatok által előállított anyagokat is használunk gyógyszerként. Különböző vegyületekről tudósok kiderítik, hogy pl. lázcsillapításra vagy egyéb másra jók.

Ha pedig itt tartunk: Az egyik evangélium szerzője, Lukács, orvos volt! Gondolod, hogy ha Isten akaratával ellentétes lenne az emberek általi gyógyítás, akkor éppen egy orvosra bízta volna az Igéjét?

Isten embereken keresztül szól hozzánk, és embereket használ a gyógyításunkra is - Ő pedig hozzáteszi a maga részét. Ez teljesen logikus, ésszerű, és aki ezt keresztényként tagadja, az valamit nagyon nem értett meg.

@Békési1955: "Te, aki szó-szerint hiszi a Bibliát, hogyan értelmezed ezeket a passzusokat?"

"És ha valaki az ő leányát szolgálóul adja el, ne úgy menjen el, mint a szolgák mennek."

Az archaikus Károli helyett jobban szeretem az Egyszerű fordítást, mert sokkal érthetőbb a mai fülnek. Bemásolom ide ezt és a következő verset:

" Ha egy izráeli apa eladja a leányát rabszolgának egy másik izráeli férfinek, akkor az ilyen rabszolganő fölszabadulására más törvények vonatkoznak, mint a férfi rabszolgákra. 8 Ha a rabszolganőt ura nem veszi feleségül, de egy idő múlva már nincs vele megelégedve, akkor sem küldheti el magától. Nem adhatja el őt idegennek sem, mert hűtlen lett hozzá. Meg kell engednie, hogy ezt a rabszolganőt annak valamelyik rokona megváltsa és fölszabadítsa."

Itt arról van szó, hogy Isten szabályozza (nem előírja!) a rabszolgatartás körülményeit. Sehol nincs az Igében erre való buzdítás, hanem egy meglévő gyakorlatot szabályoz, hogy a lehetőségekhez képest minél emberségesebb legyen (az izraeli rabszolgát kötelező volt a hetedik évben fölszabadítani, kivéve, ha az önszántából maradni akart).
Hasonló az eset a többnejűséghez: a pátriárkák is gyakorolták, de 1.: Isten sehol nem parancsolta 2.: az Ige leírja, hogy minden esetben keserűség, szomorúság, baj és szenvedés volt a következménye. Sehol nem olvasunk jól működő, harmonikus, többfeleséges családokról.
Sőt, még a válás is idetartozik, ezt maga Jézus magyarázza meg, hogy Mózes az emberek keményszívűsége miatt engedte meg, de Isten tervében ez sem szerepelt.

"Aki megveri az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon."
"Aki szidalmazza az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon."

Kemény, de Izrael népének így kellett maga közül kiirtani a gonoszt. A szülőket tisztelni kell. Ma azért nem öljük meg, aki megveri az apját, mert a mózesi szövetség Jézus halálával és feltámadásával hatályát vesztette. Új szövetség van érvényben, amelyben Isten nem kőtáblákra, hanem a "szívünk hústábláira" írja föl a törvényt, tehát jelen esetben, hogy ne gyalázzuk a szüleinket.

"Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom."

Megintcsak az egyszerű fordítást hívom segítségül, mert így egyből meg lehet érteni ezt a furcsának hangzó szakaszt:

"„Csak az lehet az én tanítványom, aki hozzám jön, és jobban szeret engem, mint apját, anyját, feleségét, gyermekeit vagy testvéreit! Igen, csak ha jobban szeret engem még a saját lelkénél is!"

Jézusnak kell lennie az első helyen az életünkben, ne istenítsünk és ne bálványozzunk senkit és semmit őhelyette.

@Saccocoma: Végülis mi lenne a te javaslatod? Éljen mindenki egészségesen, boldogan örökké?

Hiszen ez volt az eredeti elképzelés... És Isten meg is fogja valósítani, csak egy kicsit még várni kell rá.
Annyira csak az orrunkig látunk, azt gondoljuk, hogy ez a földi élet minden, ami van, és utána lehúzzák a redőnyt. Éppen ezért az egészség lett a legfőbb bálvány ("fiú vagy lány? Mindegy, csak egészséges legyen" - hogy én hányszor hallottam ezt terhesen)

Jó egészséget kívánok, az egészség a legfontosabb, minden jó, amíg egészség van - pedig nem ez a legfőbb kérdés. Megváltott vagyok-e? Üdvösségem van-e? Ez a legfőbb kérdés. Milyen bátor vagyok így írásban, de legközelebb tényleg ezt fogom mondani, ha valaki megint ezzel jön. Nem, néni kérem, nem az a legfontosabb, hogy egészség legyen, hanem hogy meg vannak-e bocsátva a bűnei?

@Kéry Zsuzsanna: Ha létezne isten, akkor az egészségesen és boldogan esetleg elvárható lenne. De mivel ez nincs így, az azt jelenti, hogy vagy egy szívtelen, nem szerető, nem gondoskodó természet, vagy pedig egy szívtelen, nem szerető, nem gondoskodó isten áll a háttérben. Így vagy úgy, a gondoskodó, szerető isten, aki kézi vezérléssel irányítja a világot, ellentmond a valósággal, tehát nem létezik.

"az egészség a legfontosabb, minden jó, amíg egészség van - pedig nem ez a legfőbb kérdés"

Biztos vagyok benne, hogy anno ezért is találták ki a mennyország ígéretét: nektek most rossz, szenvedtek, éheztek, kifosztanak, gyilkolnak, erőszakolnak titeket, de semmi baj, majd ha meghaltok jobb lesz.
Ha belegondolsz, ezzel csak azt érték el, hogy minden hívő megváltásként várja a halált, hisz utána jobb helyre kerülhet. Ez a hit szüli többek között a tegnap említett gyerekgyilkosokat is, hiszen kiöli a lelkiismeretet: nem baj, ha meghalt, hisz már az úrnál van. Csak jót tettünk vele!

"Nem, néni kérem, nem az a legfontosabb, hogy egészség legyen, hanem hogy meg vannak-e bocsátva a bűnei?"

1. Mondanád-e ezt egy haldoklónak/közeli rokonodnak?

2. Egy nem hívő számára ez egy kapitális sértés, mert kb így hangzik: és ha beteg vagy? Nem baj, ha meghalsz, majd jobb lesz!

@Saccocoma: >>>"Nem, néni kérem, nem az a legfontosabb, hogy egészség legyen, hanem hogy meg vannak-e bocsátva a bűnei?"

1. Mondanád-e ezt egy haldoklónak/közeli rokonodnak? >>>

- Abszolút mondanám, hiszen ez az igazság, és pont egy haldoklónak kell a leginkább meghallania, hiszen több esélye nem lesz rá. Mindent megtennék, hogy megértse, hogy ezt a dolgot a legfontosabb rendezni az életben (főleg, ha már nincs sok ideje hátra). Rendezve vannak-e a bűnei?

>>> 2. Egy nem hívő számára ez egy kapitális sértés, mert kb így hangzik: és ha beteg vagy? Nem baj, ha meghalsz, majd jobb lesz!>>>

- Épp ez az, hogy két út van: vagy sokkal jobb lesz vagy sokkal rosszabb. És ez nagyon nem mindegy. A sértés pedig abban van, hogy nyílként talál bele az önérzetünkbe, hogy valami rendezni valónk van - talán valami nincs rendben velünk?

@Kéry Zsuzsanna: "Nem, néni kérem, nem az a legfontosabb, hogy egészség legyen, hanem hogy meg vannak-e bocsátva a bűnei?"

Tehát a bűnök bocsánatát szeretnéd jobban, vagy hogy meggyógyuljon? Ez alapján az előbbit.

"Épp ez az, hogy két út van"

Három van: a harmadik, hogy nincs semmi.

Nézzük a következő eseteket:
A/ Szeretted súlyos beteg. Az orvostól melyiket hallanád szívesebben?
1. A betegség súlyos, életveszélyes, de kezeléssel és műtéttel meggyógyulhat.
2. A betegség súlyos, életveszélyes, de imádkozom a beteg bűnbocsánatáért.

B/ Szeretted súlyos beteg. Meggyógyulhat, de ehhez el kell utasítania istent (áttérnie másik vallásra, mittudomén):
1. Megtennéd és hagynád, hogy meggyógyítsák
2. Elutasítanád, és hagynád meghalni

C/ Szeretted súlyos beteg. Te imádkozol azért, hogy:
1. Meggyógyuljon
2. Halála után bűnbocsánatot nyerjen

Tényleg a hit a fontosabb? Fontosabb az életnél? Feláldoznál bármit és bárkit a hitért?

@Saccocoma: "A/ Szeretted súlyos beteg. Az orvostól melyiket hallanád szívesebben?
1. A betegség súlyos, életveszélyes, de kezeléssel és műtéttel meggyógyulhat.
2. A betegség súlyos, életveszélyes, de imádkozom a beteg bűnbocsánatáért."

Az 1.-t, hiszen egyrészt attól, hogy az orvos vagy bárki imádkozik a szerettem bűnbocsánatáért, az sajnos még nem jelenti azt, hogy ő úgy is fog dönteni, hogy elfogadja, másrészt meg önző vagyok és azt szeretném, ha a szerettem még sokáig mellettem legyen.

"B/ Szeretted súlyos beteg. Meggyógyulhat, de ehhez el kell utasítania istent (áttérnie másik vallásra, mittudomén):
1. Megtennéd és hagynád, hogy meggyógyítsák
2. Elutasítanád, és hagynád meghalni"

Ha meg tudja tenni, hogy elutasítja, akkor nem is ismerte soha, tehát nem járna jól, ha most halna meg. A kérdésfeltevés azonban helyesen úgy hangozna, hogy azt mondanák nekem, hogy a szerettemet hagyományos módszerekkel nem lehet már meggyógyítani, de Manilában egy csodadoktor 100%-os sikereket ért el a hasonló ügyek gyógyításában (tetszőlegesen behelyettesíthető bármilyen kuruzslásra, varázslásra). Ebben az esetben a válasz NEM, nem próbálnánk ki az adott módszert, mert ha Isten valamiért nem akarja meggyógyítani a szerettemet, nem fogok helyette a Sátánhoz fordulni.

"C/ Szeretted súlyos beteg. Te imádkozol azért, hogy:
1. Meggyógyuljon
2. Halála után bűnbocsánatot nyerjen"

Mind a kettő egyszerre. Egyrészt imádkoznék a gyógyulásáért, másrészt azért is, hogy ha Isten akarata az, hogy ne gyógyuljon meg, akkor azért is, hogy addig ne engedje meghalni, amíg biztosan üdvössége nincsen. Akkor Jézushoz megy, ahova én is, és találkozni fogunk.

"Tényleg a hit a fontosabb? Fontosabb az életnél? Feláldoznál bármit és bárkit a hitért?"

Nem értelmezhető a kérdés, szó nem volt semmilyen feláldozásról. Jézus áldozta föl magát értünk, hogy örök életünk lehessen. Ez A jó hír, amit mindenkinek hallania kell, egy haldoklónak meg pláne.

@Kéry Zsuzsanna: " azt szeretném, ha a szerettem még sokáig mellettem legyen"

Ugye? Akkor mégsem a bűnbocsánat a fontosabb? Persze, hiszen ember vagy, és ez a normális.

"ha Isten valamiért nem akarja meggyógyítani a szerettemet, nem fogok helyette a Sátánhoz fordulni"

1. Akkor már 2 csodalény van? Van isten és sátán is? Nem azt mondtad, hogy isten a minden és a mindenható? Vagy akkor már ketten vannak?

2. Egy nem hívő bármijét odaadná a szerette gyógyulásáért. Egy hívő viszont a hitét előbbre helyezi szerette életénél? Szerinted ez helyes? Ha igen, mennyiben más ez a fanatizmus (igen, szerintem ez is az) a gyerekgyilkosokénál?

"ne engedje meghalni"

Ne engedje? Hiszen ő betegítette meg, ő küldi a halálba.

"szó nem volt semmilyen feláldozásról."

Dehogynem. A második kérdésnél te is feláldoznád szerettedet a hited oltárán.

@Kéry Zsuzsanna:
"Itt arról van szó, hogy Isten szabályozza (nem előírja!) a rabszolgatartás körülményeit."
- Ez igen! Egy mindenható és jóságos valaki (Isten???) szabályoz egy embertelen, gyalázatos dolgot, a rabszolgatartást, és rabszolga adás-vevést. Melyik mozzanata morális ennek? Csak egy aprócska kérdés: miért nem lehet ezt úgy szabályozni, hogy egy állítólag mindenható és jóságos valaki azt mondja, hogy a rabszolgaság emberellenes, gyalázatos dolog, és pokolra az ilyenekkel?

""Aki megveri az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon."
"Aki szidalmazza az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon."
Kemény, de Izrael népének így kellett maga közül kiirtani a gonoszt."
- Bocs, de ezek nem Izrael népének szavai, hanem állítólag egy mindenható és jóságos Istené. Isten szavai elévülnek? Milyen Isten az ilyen?

"Ma azért nem öljük meg, aki megveri az apját, mert a mózesi szövetség Jézus halálával és feltámadásával hatályát vesztette."
- Ugye viccelsz? Nem azért nem ölöd meg, mert barbár és embertelen gyilkosság lenne?
Egyébként meg hogy van ez: Te vagy más földi halandó eldöntöd, hogy bizonyos isteni kijelentések hatályukat vesztik, mások pedig nem?
Ha ez ilyen egyszerű, akkor miért nem helyezed hatályon kívül az özönvizet és Noé meséjét is, ami ma már gyalázza a józan észt és az emberi intelligenciát?

@Saccocoma: "Akkor mégsem a bűnbocsánat a fontosabb?"

Ha választani kellene aközött, hogy egy nemhívő valaki 120 évig él, de utána kárhozatra jut, és aközött, hogy holnap meghal, de bizonyosan a mennybe megy, szerinted melyik a logikus választás, ha tudod, hogy Isten szava igaz? Számomra a második a jobb verzió, mert hiszek az örök életben, számodra pedig az első, mert te nem hiszel benne. Ettől függetlenül egyikünk téved.

"Vagy akkor már ketten vannak?"

Isten csak egy van, a Sátán nem mindenható.

"2. Egy nem hívő bármijét odaadná a szerette gyógyulásáért."

Egy hívő is, nem tudom, honnan olvastad ki, hogy én nem. Hogy nem vinném kuruzslóhoz, abból?

"Egy hívő viszont a hitét előbbre helyezi szerette életénél? Szerinted ez helyes? Ha igen, mennyiben más ez a fanatizmus (igen, szerintem ez is az) a gyerekgyilkosokénál?"

Nem értem. Hogyan jön a saját hitem a szerettem életéhez, neki nincs döntési jogosultsága? De tegyük fel, hogy én döntök, mert mondjuk a gyerekemről van szó. Mit értettél félre, hogy azt gondolod, a saját hitem fontosabb lenne a gyerekem életénél? Hogy nem vinném kuruzslóhoz?
Hol ebben a fanatizmus szerinted?

"A második kérdésnél te is feláldoznád szerettedet a hited oltárán."

Nem értem! Azt tartod feláldozásnak, hogy ha az orvostudomány csődöt mond, nem vinném el a manilai csodadoktorhoz?

@Kéry Zsuzsanna: "szerinted melyik a logikus választás, ha tudod, hogy Isten szava igaz?"

Figyelembe véve, hogy jó eséllyel nem igaz az, amit isten szavának hisztek, az élet a fontosabb.

"Isten csak egy van, a Sátán nem mindenható"

Milyen kényelmes, hogy a rosszat van kinek a nyakába varrni és mentesíteni istent. De ha a sátán nem mindenható, isten miért hagyja, hogy ártson? Egyáltalán miért teremtette meg?

"Hol ebben a fanatizmus szerinted"

A példa arról szólt, hogy TUDOD, hogy meggyógyítja a kuruzsló (hogy a valóságban ez mennyire van így, az más kérdés, ez most gondolatkísérlet). Te hitedre alapozva utasítanád el a gyógyulást.

"Azt tartod feláldozásnak, hogy ha az orvostudomány csődöt mond, nem vinném el a manilai csodadoktorhoz"

Nem, azt, hogy ha isten ellen való dologgal menthetnéd meg, akkor inkább hagynád meghalni.

@Kéry Zsuzsanna:
""Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom."

Megintcsak az egyszerű fordítást hívom segítségül, mert így egyből meg lehet érteni ezt a furcsának hangzó szakaszt:

"„Csak az lehet az én tanítványom, aki hozzám jön, és jobban szeret engem, mint apját, anyját, feleségét, gyermekeit vagy testvéreit! Igen, csak ha jobban szeret engem még a saját lelkénél is!""

- Ugy, azt akartad mondani, hogy az alaposan megváltoztatott fordítást. Lám, lám, hogy változik a Biblia. Károli fordítása még gyűlöletről beszél, ami ugye egészen más, mint az általad favorizált "leegyszerűsített" fordítás, amelyik már csak "jobban szeret engem, mint ..."-ről beszél. persze ez még így is amorális, és méltatlan egy mindenható és jóságos Istenhez.

Zsuzsa, szándékosan és tudatosan félreértelmezed Isten szavát. Ő egyértelműen "meg nem GYŰLÖLI az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit"-ről beszél. Mi ennek az oka? Talán amorálisnak tartanád, ha követve Isten szavát gyűlölnöd kellene apádat, anyádat, férjedet és gyermekeidet? Az állítólag jóságos Istened feketén-fehéren ezt kéri tőled.

"Jézusnak kell lennie az első helyen az életünkben, ne istenítsünk és ne bálványozzunk senkit és semmit őhelyette."
- Mellébeszélsz! Ebben a passzusban gyűlöletről és szeretetről va

@Kéry Zsuzsanna:
""Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom."

Megintcsak az egyszerű fordítást hívom segítségül, mert így egyből meg lehet érteni ezt a furcsának hangzó szakaszt:

"„Csak az lehet az én tanítványom, aki hozzám jön, és jobban szeret engem, mint apját, anyját, feleségét, gyermekeit vagy testvéreit! Igen, csak ha jobban szeret engem még a saját lelkénél is!""

- Ugy, azt akartad mondani, hogy az alaposan megváltoztatott fordítást. Lám, lám, hogy változik a Biblia. Károli fordítása még gyűlöletről beszél, ami ugye egészen más, mint az általad favorizált "leegyszerűsített" fordítás, amelyik már csak "jobban szeret engem, mint ..."-ről beszél. persze ez még így is amorális, és méltatlan egy mindenható és jóságos Istenhez.

Zsuzsa, szándékosan és tudatosan félreértelmezed Isten szavát. Ő egyértelműen "meg nem GYŰLÖLI az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit"-ről beszél. Mi ennek az oka? Talán amorálisnak tartanád, ha követve Isten szavát gyűlölnöd kellene apádat, anyádat, férjedet és gyermekeidet? Az állítólag jóságos Istened feketén-fehéren ezt kéri tőled.

"Jézusnak kell lennie az első helyen az életünkben, ne istenítsünk és ne bálványozzunk senkit és semmit őhelyette."
- Mellébeszélsz! Ebben a passzusban gyűlöletről és szeretetről va

@Kéry Zsuzsanna:
"Jézusnak kell lennie az első helyen az életünkben, ne istenítsünk és ne bálványozzunk senkit és semmit őhelyette."
- Mellébeszélsz! Ebben a passzusban gyűlöletről és szeretetről van szó. Ezeknek semmi közük sincs istenítéshez és bálványozáshoz.

Tudod, az az igazság, hogy az, hogy szertjük apánkat, anyánkat, feleségünket és gyermekeinket a legalapvetőbb erkölcsi morális értékünk, ami ösztöneinkbe is beleívódott. Lelked mélyén ezt te is érzed, de önbecsapásodat csak evvel a gyermekded magyarázkodással tudod fenntartani. Megtapasztalni, ezt a fanatikus, és emberfeletti következetlenséged hátborzongató. Ezt a logikát használták azok is, akik repülőket vezettek épületekbe.

@Kéry Zsuzsanna:
Azért bevallom, örülök annak, hogy a kemény "gyűlölködést" kimagyarázással kiiktatod a követendő morális szabályok közül, és meggyőződésem, hogy szándékosan a légynek sem ártanál, hasonlóan minden normális hívő, vagy nem hívő emberhez.

@Békési1955: "miért nem lehet ezt úgy szabályozni, hogy egy állítólag mindenható és jóságos valaki azt mondja, hogy a rabszolgaság emberellenes, gyalázatos dolog, és pokolra az ilyenekkel?"

Nem tudom. Talán mert még ezt sem tartották be. Mellesleg akkoriban nem nagyon volt más lehetősége annak, aki végképp eladósodott, mint hogy saját magát - a munkaerejét - bocsátsa áruba. Fedélért és élelemért ingyen dolgozott; s ha megnézed, ma hányan vannak így, akik csak névleg szabadok, de választási lehetőségük nincs. Dolgoznak éhbérért, sőt jóval kevesebbért is (lásd közmunkaprogram). Az hogy itt az állam a kizsákmányoló, az nem sokat javít a morális megítélésén a dolognak.

" Isten szavai elévülnek? Milyen Isten az ilyen? "

A húszéves gyerekedet még sarokba állítanád, ha rosszat csinál? Namost próbáld meg ezt a példát végiggondolni a kinyilatkoztatás mentén. Itt a kezdetekről, az alapok lefektetéséről van szó, erre épül rá a többi.

"- Ugye viccelsz? Nem azért nem ölöd meg, mert barbár és embertelen gyilkosság lenne?
Egyébként meg hogy van ez: Te vagy más földi halandó eldöntöd, hogy bizonyos isteni kijelentések hatályukat vesztik, mások pedig nem? "

Te meg félelmetesen nem érted az iróniát, de mindegy.

Nem én vagy más földi halandó dönti el, hogy mely isteni kijelentések vesztik hatályukat, hanem maga Isten, és ezt bárki elolvashatja a Bibliában.

@Saccocoma: "Milyen kényelmes, hogy a rosszat van kinek a nyakába varrni és mentesíteni istent."

Elég szelektíven olvasol, hiszen a Sátán neve éppen a gyógyítás kontextusában merült föl, és előtte éppen azt mutattam meg, hogy Isten dönt jó és rossz felől is.

"De ha a sátán nem mindenható, isten miért hagyja, hogy ártson? Egyáltalán miért teremtette meg?"

Sátán egy szellemi lény, angyal, aki többedmagával fellázadt Isten ellen. Ennek a világnak ő az ura, az ember őt választotta. Magunk körül látjuk a következményeit. Isten miért hagyja? Nem egészen így van. Jézus a kereszthalálával és feltámadásával legyőzte a Sátánt. Az a jó hír, hogy nem muszáj többé az ő rabszolgáinak lenni és bűnben élni.

>>> A példa arról szólt, hogy TUDOD, hogy meggyógyítja a kuruzsló (hogy a valóságban ez mennyire van így, az más kérdés, ez most gondolatkísérlet). Te hitedre alapozva utasítanád el a gyógyulást.>>>

Nem arról szólt, hogy tudom, hogy meggyógyítja, hanem, hogy van egy csodadoktor, aki 100%-ban sikeres. Namost ez vagy hazugság, vagy ennek a gyógyításnak nagyon nagy ára van, akkora, amekkorát a földi élet nem ér meg. Te talán elvinnéd a szeretettedet kuruzslóhoz, ha az 100%-ban sikeres, és az orvostudomány viszont csődöt mondott az esetében?

"Nem, azt, hogy ha isten ellen való dologgal menthetnéd meg, akkor inkább hagynád meghalni."

És honnan tudjuk, hogy megmenthetném? ezek szerint lehet, hogy a kuruzslásokban tényleg van valami szerinted, hogy ezt mondod?

@Kéry Zsuzsanna:
"Te talán elvinnéd a szeretettedet kuruzslóhoz, ha az 100%-ban sikeres, és az orvostudomány viszont csődöt mondott az esetében"

Ha lenne lelkem, én azt is eladnám azért, akit nagyon szeretek. Ha máshogy nem, anyaként talán ezt megérted...

"És honnan tudjuk, hogy megmenthetném? ezek szerint lehet, hogy a kuruzslásokban tényleg van valami szerinted, hogy ezt mondod?"

Lehet, hogy te olvasol szelektíven: ebből indultunk a gondolatkísérletben: TUDOD, hogy megmenthető...

"Ennek a világnak ő az ura, az ember őt választotta." "Az a jó hír, hogy nem muszáj többé az ő rabszolgáinak lenni és bűnben élni."

Az ember őt választotta? Biztosan nem, lévén sokan nem is hiszik, hogy létezik. Nem muszáj rabszolgának lenni? Eddig sem volt senki a sátán rabszolgája. És mit értesz bűn alatt? Az emberek jó része nem él bűnben. Vagy ha nem hisz istenben az bűn?

@Békési1955: Figyelj, a bibliaértelmezésnek is vannak szabályai, és ha meg akarjuk érteni az egyes szakaszok jelentését, akkor ezeket bizony alkalmaznunk kell. Alapszabály, hogy az Igét az Igével magyarázzuk, tehát nem jelenthet egy igevers olyasmit, ami ellentmond a teljes Szentírásnak. Ha a szó szerinti értelmezés ilyen, akkor meg kell vizsgálni, hogy akkor ez egy képes beszéd-e, szimbólum vagy metafora?

Namost azt tudjuk, hogy Jézus a megtestesült szeretet, aki arra tanította a tanítványait, hogy azok egymást, de még ellenségeiket is szeressék, annyira, hogy az utolsó ruhájukat is adják nekik, ha arról van szó.
Most ha azt olvassuk, hogy nem lehetünk Jézus tanítványai, ha nem gyűlöljük meg a szüleinket, gyerekeinket stb., akkor itt egyértelmű ellentmondás látszik a szó szerinti értelmezésben, tehát más értelmet kell keresnünk. Hogyan érthette ezt Jézus?

Kiderül az Ószövetségből, hogy minden, amit Isten elé helyezünk, az bálvány, és Isten azt akarja, hogy ne legyenek bálványaink. Nem tudom, milyen szó van az eredeti görögben, de így az derül ki, hogy Jézus arra gondol, hagyjuk abba, hogy bálványozzuk pl. a gyerekeinket. Szerintem is durván hangzik, hogy gyűlöljük meg, mert a mondanivaló értelme szerint egyáltalán nem erről van szó.

@Békési1955: "meggyőződésem, hogy szándékosan a légynek sem ártanál, " :DD Hogy ebben mekkorát tévedsz! A családomért például ölni tudnék (de megnyugtatlak, erre még nem került sor, és valószínűleg nem is fog. De a gyerekeimért tűzbe mennék - mint minden normális anya, gondolom.)

@Kéry Zsuzsanna:
"Hogy ebben mekkorát tévedsz! A családomért például ölni tudnék"
- Hát nem éppen erre gondoltam, de így is rendben van. Ez utóbbi egyébként egy tipikus, ösztönös reakció.

@Saccocoma: "Ha lenne lelkem, én azt is eladnám azért, akit nagyon szeretek. Ha máshogy nem, anyaként talán ezt megérted..."

Megértem persze, de én ezt nem tenném meg. Sem a magam, sem a gyerekem lelkét nem adnám el a testi gyógyulás érdekében.

"Lehet, hogy te olvasol szelektíven: ebből indultunk a gondolatkísérletben: TUDOD, hogy megmenthető..."

Igen, 100%-os hatékonyságról beszéltünk, de ez valóban elfogadható kiindulás egy kuruzsló módszer esetében? Ha tehát a tudomány nem segít, kétségbeesésedben te el tudnád hinni, hogy a sarlatánság viszont igen?

"Az ember őt választotta? Biztosan nem, lévén sokan nem is hiszik, hogy létezik. Nem muszáj rabszolgának lenni? Eddig sem volt senki a sátán rabszolgája. És mit értesz bűn alatt? Az emberek jó része nem él bűnben. Vagy ha nem hisz istenben az bűn?"

A Sátánnak két trükkje van, hogy becsapja az embereket: vagy azt hiteti el velük, hogy nem is létezik, vagy épp ellenkezőleg, túl nagy jelentőséget tulajdoníttat saját magának. Mind a két hozzáállás veszélyes, a vakság és a félelem is.

Hogy mi a bűn, azt nálam sokkal jobban elmagyarázza Pál apostol ebben a részletben:

www.biblegateway.com/passage/?search=R%C3%B3maiakhoz%206&version=ERV-HU

@Kéry Zsuzsanna: "kétségbeesésedben te el tudnád hinni, hogy a sarlatánság viszont ige"

Ha valami 100%-ban működik, az
1/nem sarlatánság
2/ te hoztad fel éppen ezt, mint példát az isten megtagadására, ami életet mentene. Ha nem tetszik, hozz fel másikat.

"A Sátánnak két trükkje van"

A legnagyobb trükkje, hogy nem is létezik, a keresztények meg mégis tartanak tőle.

OFF: lehet posztot kérni? Tudom, nem kívánságblog, de szívesen olvasnék tőled egy rövid beszámolót arról, hogy feldolgozol egy apró témát, és összehasonlítod, mit mond róla a tudomány és mit az áltudomány, majd leírod a véleményedet, mire jutottál, melyik ad jobb magyarázatot.

@Saccocoma: Juj, ez nagyon izgin hangzik, de gondoltál valamire konkrétan vagy rámbízod?

@Saccocoma: Egyébként erről mi a véleményed, nagyon érdekes hír: index.hu/tudomany/2013/12/09/edesvizet_talaltak_az_oceanok_alatt/

@Kéry Zsuzsanna: Valami apró, kis szegmensre gondoltam, ami nem igényel nagyon sok utánajárást és irodalmazást, és aminek hozzáférhető és közérthető a leírása.
Geológusként természetesen a földtani példákhoz húz a szívem, de döntsél te, vagy javasolj valamit.

Az indexes cikkről: igazából nem meglepő, mivel a pliocén vége-pleisztocén alatt alacsony volt a tengerszint, így nagy, ma tenger által borított felszínek voltak kitéve csapadéknak, a felszín alatt pedig édesvíztartalékok halmozódhattak fel.

@Saccocoma: Tegnap óta gondolkodom, de nem jut eszembe semmi geológiai téma :( Csak olyasmik ugranak be, mint pl. az akupunktúra, kineziológia, írisz-diagnosztika, ilyesmi. A hőkamerás felvétel elsőre nem tűnik kuruzslásnak, de rögtön gyanús lesz, amikor kiderül, hogy kb csak az Ormos-intézetben csinálják.
Szóval mondjál inkább te valamit.

@Kéry Zsuzsanna: www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Ez egy meglehetősen hosszú lista több témakörrel, ami összegyűjti a kreacionista állításokat. Ebből szerintem egy-két kisebb témakört nyugodtan körbe tudsz járni.

Kedves Zsuzsanna!

Érvelésed - úgy érzem - egy picit aggályos, ha jól értem a blogbejegyzésedet.

Az ilyen, technikai jellegű rendszereknél (mint egy fém óceánjáró és egy Noé-féle fahajó) összehasonlítása messze nem olyan egyszerű, mint pl. a matematikában két síkidom összehasonlítása. Ott jól definiáltak az "egybevágó" illetve "hasonló" kifejezések - de vajon pusztán az építéshez használt arányok vélt azonossága elegendő-e ahhoz, hogy az állítást bizonyítsd.

Sőt, a 6,5:1 <> 6:1, még akkor is, ha klasszul kerekítünk. A bibliai időkben a zsidóknál a pi értéke is 3 volt, nem 3,14! :-)

Ráadásul egy hajó három dimenziós entitás, tehát nem elég szélét és hosszát megadni, tudni kéne talán azt is, hogy milyen magas. És pontosan itt jön be a "milyen anyagból készült?" kérdése, ugyanis tőkesúly nélkül egy fahajó teljesen másként merül, mint egy fém...

@bratan.janos: Mi akkor a konklúzió, kedves János (azon kívül, hogy nem értek a mérnöki tudományokhoz)?
(Üdv a blogban egyébiránt :)

Milyen konklúzióra vágysz?

@Kéry Zsuzsanna: Milyen konklúzióra vágysz?

@bratan.janos: Próbálok rájönni, hogy csak az érvelésem elégtelen voltára szerettél volna rámutatni - amit el is fogadok (ugyan a nagyfiam hajós könyvét végig osztottuk-szoroztuk, és lapos tankereknél is a 6:1 arány a leggyakoribb, igaz, fémből vannak; hogy van-e tőkesúlyuk, nem tudom), vagy pedig arra gondoltál, hogy Noé nem építhetett ekkora bárkát fából?

@Kéry Zsuzsanna: A hozzászólásom elsődlegesen az érvelésedre vonatkozott.

Azt gondolom, nem szükséges technológiai részletkérdésekbe beletemetkezni ahhoz, hogy filozófiai/teológiai szempontból is észrevegyük azt, hogy érvelésed hamis.

A és B rendszer összehasonlítása - egyetlen szempontból - nem állhatja meg a helyét. Teológiai példa: tulajdonképpen a Korán és a Biblia is egy könyv, tehát mindkettő ugyanazt tanítja.

Szeretném felhívni a figyelmedet arra az apró, talán észre sem vett különbségre, hogy míg a címben tudomány és Biblia "ellentétéről" beszélsz, valójában azok azonosságát mutatod be.

Azonos abból a szempontból, hogy a Biblia és a tudomány is a világról beszél. De egészen más szempontok szerint.

Gondolom, vitán felül áll, hogy a Biblia nem tankerkészítési kézikönyv.

Javaslom, hogy fontold meg vallástudományi/teológiai/irodalomtudományi szempontból az első 11 fejezetet. Rá fogsz jönni, hogy ezt a néhány oldalnyi szöveget alapvetően nem érthetjük történeti leírásként, különösen nem az elmúlt 4-500 év történeti szemlélete szerinti történeti leírásként.

A vallástudományi szakszó: mitológia. A Biblia első 11 fejezete olyan nyelvezetet használ, amely teljes mértékben paralel a kortárs mitologikus leírásokkal. A szöveg talán akkor nyitható meg leginkább, ha ezt is figyelembe véve olvassuk, és nem történelemkönyvként.

@bratan.janos: Amire rá szerettem volna mutatni, hogy a Bibliát azzal vádolják, hogy tudományos szempontból a benne leírt dolgok nem állják meg a helyüket, holott például a bárka a legjobb stabilitást adó arányokkal rendelkezett (a Gilgames-eposz szerint pl. a bárka négyzetalakú volt, nos az csak körbe-körbe forgott volna a vízen).

"Szeretném felhívni a figyelmedet arra az apró, talán észre sem vett különbségre, hogy míg a címben tudomány és Biblia "ellentétéről" beszélsz, valójában azok azonosságát mutatod be."

Ez is volt a célom, a címben ugyanis kérdésként szerepel: ellentétben áll-e a Biblia a tudománnyal? A válasz pedig az, hogy nem.

"A vallástudományi szakszó: mitológia."

Az Újszövetség is mítoszként hivatkozik Noé történetére?

Kedves Zsuzsa!

Csak egy hozzászólás a beíráshoz: kérdésed úgy szólt, hogy vajon ellentétben áll-e a hit és a tudomány? Az én kérdésem pedig így: ha történetesen a bárka építési arányai 6:1 volt, akkor ez arra bizonyíték, hogy a tudomány és a hit nem áll ellentétben egymással?
Szerintem ez ennél komplexebb kérdés.

Másrészt a bárka építési arányai talán ebben a történetben azért sem fontosak, mert a narratívából egyértelműnek tűnik, hogy nem a hajó stabilitása, hanem Isten maga őrizte meg a kataklizmában. (Akkor meg tökmindegy, hogy milyen arányai voltak). Nem utolsó sorban, ha mégis maradunk a logikus magyarázatoknál, azt is hozzátehetjük, hogy fogalmunk sincs hogyan viselkedne egy 6:1 arányú hajó egy világméretű özönvízben - lévén ezt nem volt lehetőségünk tesztelni.

A lényeg azonban, amit János írt: a korabeli mitologikus világkép, a kornak megfelelő mítoszok és vallástörténeti párhuzamos teljes mellőzésével teljesen vakvágányra futhat az Őstörténet - benne Noé - sztorijának értelmezése.
Az Újszövetség mítoszként hivatkozik Noé történetére? Nem, hanem tipologikusan: "amint a Noé napjaiban... úgy lesz a világ végén". Vagyis hasonlatként kezeli. Ehhez még historikusnak sem kell lennie a leírtaknak. Ami egyébként nem jelenti, hogy nincs történelmi mag mögötte: ugyanis a régiek nem az egzakt történetírásra törekedtek (mint ahogy a történelmet ma szeretjük értelmezni), ezért leírásaikban tipikusan keveredik a mítosz és a valóság. Ez számunkra azért megbotránkoztató, mert nem tudunk mihez kezdeni a mítosz fogalmával (azt mesének, hazugságnak tartjuk, noha sajátos célokkal rendelkező irodalmi műfaj volt), pedig az ókorban MINDENKI a mítoszok nyelvén beszélt. A zsidók sem voltak kivételek. Mindez ez teljesen normális jelenségnek számított.

Sajnos csak nagyon hosszan lehetne erről írni, szerintem olvass utána olyan művekben, melyek NEM csak kreacionista szemüvegen keresztül értelmezik az Őstörténetet.

@Kéry Zsuzsanna: A második kérdésedet Sytka már megválaszolta.

Ami az elsőt illeti, nos, szeretném felhívni a figyelmedet, hogy tulajdonképpen nincs olyan, hogy a "Biblia szerint" ugyanúgy, mint ahogyan nincs olyan, hogy a "tudomány szerint."

Ez utóbbi értelmezése az egyszerűbb. A tudomány egy permanensen változó vállalkozása az emberiségnek, az nem egy megmerevedett dogma, ami ezt-azt állít. A helyes inkább az, hogy "a tudomány mai álláspontja szerint..." - ami ugye sokkal megengedőbb.

Még nagyobb gond a "Biblia szerint...". Nem, a bibliaértelmezésed szerint. Ez nagy különbség. Ellentét nem csak azért nincs a Biblia és a világ között, mert mindkettő Isten - valamilyen értelmű - munkája, de azért sem, mert közvetlenül nem összehasonlítható.

Ellentmondás a teológiánk (bibliaértelmezésünk) és a világértelmezésünk (ami lehet akár tudományos is) lehet.

Így fogalmilag és tartalmilag pontosabb, legalábbis szerintem.

@Sytka: Vov, ki mindenki fog még megtisztelni a keresztény web színe-javából (akikkel a jelek szerint mind nem értek egyet :) ?

De a tanácsot köszönöm, a mögötte lévő jószándékot is.

A tudomány és a hit viszonylatában ez a 6:1-es arány csak egy adalék ahhoz, hogy a Biblia - bár nem természettudományos értekezés -, de tudománytalan dolgokat nem állít (a nyilvánvaló költői képek persze nem tartoznak ide; elvégre pl. a "naplemente" is tudománytalan megfogalmazás).

Mindazonáltal kíváncsi volnék a véleményetekre az Ószövetség egyéb csodás eseményeivel kapcsolatban (Nóéhoz hasonlóan meredek pl. Jónás és a nagy hal története) - ezek is mítoszok a ti olvasatotokban?

@bratan.janos: "nincs olyan, hogy a "tudomány szerint."

Ez utóbbi értelmezése az egyszerűbb. A tudomány egy permanensen változó vállalkozása az emberiségnek, az nem egy megmerevedett dogma, ami ezt-azt állít. A helyes inkább az, hogy "a tudomány mai álláspontja szerint..." - ami ugye sokkal megengedőbb."

Bocsánat, két-három éve masszív szkeptikusokon edződöm, de ilyet még egyikőjük sem mondott soha - ezért is szoktam rá én is erre a szóhasználatra. Pedig ebben veled értek egyet.

Abban is igazat adok, hogy a bibliaértelmezésemre pontosabb hivatkozni a "Biblia szerint" helyett, de megintcsak azt kérdem, mi van, amikor az Újszövetség magyarázza az Ószövetséget - abban is megengeded a relativizmust? Van egyáltalán szerinted olyan a Bibliában, ami fekete-fehéren egyértelmű, és nem értelmezés kérdése? Illetve van-e joga bárkinek eldönteni, hogy melyik értelmezés helyes?

"Mindazonáltal kíváncsi volnék a véleményetekre az Ószövetség egyéb csodás eseményeivel kapcsolatban (Nóéhoz hasonlóan meredek pl. Jónás és a nagy hal története) - ezek is mítoszok a ti olvasatotokban?"

Kedves Zsuzsa, azt hiszem ha most elkezdenénk arról beszélgetni, ami az "Ószövetség egyéb csodás eseményeit" illeti, akkor se vége, se hossza nem lenne ennek. Valahol erről szól a bibliakutatás, a régészet, a megismerési folyamat - hogy egyre jobban megértsük a Szentírást.

Félreértés ne essék: itt és most csak az Őstörténetről volt szó (benne az özönvízről). Az Őstörténettel kapcsolatban pedig egyértelműen felvethető és vizsgálható párhuzamokat látunk a kor más teremtésmítoszaival. Merem állítani, hogy a Biblia szövegét nem lehet helyesen megérteni, ha mellőzzük a kortörténeti és vallástörténeti ismereteket. Ha viszont foglalkozunk ezekkel, a következtetések egyértelműen a mítosz felé visznek majd bennünket - s talán ez az oka annak, hogy a kreacionista lobbi szinte teljes egészében hallgat a kortörténetről, mintha az nem is létezne.

De mondok más példát is: olvasd el a 74. zsoltárt. Megfigyelheted, hogy ennek egy része a teremtésre utal, ám egészen máshogy beszél róla, mint az 1Móz 1. A zsoltárban Isten harcol egy mitikus lénnyel, a Leviátánnal, és összetöri a fejét. Tengeri szörnyeket győz le és visszaszorítja magát a tengert is. Mindez teljesen tipikus mítosz: az ókori népek klasszikus felfogása az volt, hogy saját isteneik azzal bizonyultak méltónak, hogy a teremtéskor legyőzték ellenségeiket. A zsoltáros ugyanezt mondja: Jahve legyőzte a Leviátánt, legyőzte a szörnyeket, uralta a káoszt, vagyis ő az igazi Isten. (Aki egyébiránt kiszabadította a népét Egyiptomból - érvel tovább a zsoltár).

Egyszóval, az Ószövetség a mítoszok nyelvét, sőt elemeit és gondolatvilágát simán átveszi, ha az a mondanivaló célját szolgálja és nem áll ellentétben a szigorú monoteizmussal. Ha a mítosz vallási tartalma ellentétes Izrael hitével, akkor demitologizálja, vitatkozik vele - de ebben az esetben is felhasználja a szövegben.

Ismétlem: a modern, magát nagyon felvilágosultnak tartó ember számára ez csak mese habbal, mert nem érti mi az a mítosz. Képtelenek vagyunk megemészteni, hogyan lehetett úgy megírni a Biblia szövegét, hogy abban keveredik a mítosz és történelem. És véleményem szerint éppen ez az egyik oka annak, hogy igény mutatkozik a kreacionista butaságokra: mivel a mítosszal nem tud mihez kezdeni, a kortörténet nem érdekli, inkább mindenféle tudományos ízű okoskodást erőltet bele a szövegbe, csak szó szerinti történetírásnak vehesse. Ezt szaknyelven úgy hívják, hogy eiszegézis (beleolvasás). Ilyenkor jönnek elő mindenféle elképesztő magyarázatok a dinoszauruszok és emberek együttéléséről, páraburok elméletről, 6000 éves földről... valószínűleg ismered. Azt hiszem mindez bizonyos igényeket akar kielégíteni. Kérdés, hogy a Biblia megérdemli-e azt, hogy felszínesen bánjunk vele. Szerintem nem.

@Sytka: "Az Őstörténettel kapcsolatban pedig egyértelműen felvethető és vizsgálható párhuzamokat látunk a kor más teremtésmítoszaival."

Nem lehet, hogy azért, mivel az egész emberiség egy vérből származik, egy eredettel rendelkezik és ugyanazok az események történtek meg mindenki őseivel? Nem lehet, hogy az unokáknak továbbadva az özönvíz története is a különböző családok szétágazó generációi során egyre inkább eltorzult, de az összes ilyen mítosz ugyanarról az egy eseményről beszél? És az egyetlen hiteles leírást a Biblia adja, mert azt Isten ihlette?

A 74. Zsoltár pedig tipikus példája a képes beszédnek.

"Te szorítottad vissza erőddel a tengert, te törted össze a tengeri szörnyek fejét.
14 Te zúztad szét a Leviátán fejeit, és a puszta népének adtad eledelül."

A szó szerinti jelentés valóban mitikus jellegű és nincs is ennek megfeleltethető történet a Bibliában (pl. amikor a puszta népe összetört dínófejet vagy mit vacsorázik).
A tenger viszont, ha nem az elsődleges jelentést nézzük, mindig a nemzeteket szimbolizálja az Igében. Akkor a tengeri szörnyek simán lehetnek királyok vagy akár démonok is, ezek feje a Sátán (e világ ura), aki meg az ő fejét összezúzta, az maga az Úr Jézus (az asszony magva, aki a kígyó fejére tapos).
A puszta népe nyilván a zsidók, hogy nekik eledelül adta, azt jelentheti, hogy a győztes oldalán vannak. Szóval ez akár az utolsó időkkel kapcsolatos prófécia is lehet, és ez a magyarázat az Ige egészével egybevág (ellenben a szó szerinti értelmezéssel).

@Kéry Zsuzsanna: Már megbocsáss, Zsuzsa, de ezt kikérem magamnak! Én nem engedek meg semmiféle relativizmust.

Ha a Bibliát ilyen/olyan/amolyan szempontok szerint vizsgálod, akkor ott ilyen/olyan/amolyan módszerek az elfogadottak. Ez nem relativizmus, hanem módszertani korrektség.

Elfelejted azt a tényt, hogy a Biblia az Egyház könyve. Nem a Tiéd, nem az enyém. Ha ebben a kontextusban vizsgálod, akkor elsődlegesen az Egyház az, amely értelmezi. Már unom idézni Tertullianust, szerintem a blogomon megtalálod.

Ha a Genezis első 11 fejezetét történeti könyvként olvasod, akkor csak figyelmeztetni szerettelek volna, hogy más a műfaja. Ahogyan Jézus példázatainak, Pál leveleinek, a bölcsességi irodalomnak is más-más a műfaja.

Így a független, irodalmi szempontokat is felölelő vizsgálódás szempontja szerint bizony nem veheted figyelmen kívül. A Genezis könyve nem természettudományos könyv. Azzal érvelni, hogy van benne olyan állítás, ami a tanker-hajók építéséhez jó, ez nonszensz. Mert könnyen fel tudok mutatni olyan dolgokat is - akárcsak ebből a Noé történetből is - ami homlokegyenest ütközik a természettudománnyal, és nem biztos, hogy ebben az esetben a természettudománnyal van a baj, és nem is a Biblia szövegével, hanem annak a "a Bibliában minden történet történelemként olvasandó" megközelítésével.

Erre bátorkodtam felhívni a figyelmedet.

Kedves Zsuzsa, amennyiben a bibliai leírást (vagyis az Őstörténetet) a szó szoros értelmében történelmi riportként szeretnéd kezelni, számos nehézséggel fogsz szembesülni. Ezeket most nem vagyok képes felsorolni (tele lenne vele a blog), úgyhogy csak néhány momentum.

Izrael és a környező népek mítoszai közös világképből indulnak, de részleteikben különböznek. (Éppen az özönvíz képez bizonyos mértékben kivételt, amely a jelek szerint a Gilgames-eposzból lett átemelve a Szentírásba). Ez magyarázza a hasonlóságokat: nyilván az ihletett író csak saját kora tudásszintjéből volt képes kiindulni, és az akkor megszokott irodalmi eszközökkel fejezte ki magát. Ez szerintem teljesen evidens. Ha te ma írnál egy beszámolót, akkor úgy készítenéd el, ahogy manapság szokás és ahogy egy mai olvasó megérthetné. Ők is éppen ezt tették.
Ha összeveted egymással a mítoszok részleteit, a műfajra és az adott korra jellemző világképi hasonlóságokat fogsz találni - de a részletekben az elbeszélések eltérnek. Ez azt valószínűsíti, hogy nincs közös magvuk: inkább közös világképük van.

Általános jellemző azonban, hogy a kisebb kultúrák emeltek át a nagyobbaktól bizonyos elemeket (mai példa: nem a magyar népzenét hallgatják szerte Amerikában, hanem a McDonald's árasztott el mindent Magyarországon), de mindig saját vallásuknak, felfogásuknak megfelelően módosítottak az anyagon.
Mivel a történetírás abban a formában nem érdekelte a bronzkoriakat, mint ahogy minket, viszont egymás mítoszait ismerték, ezekbe csomagolva írták meg saját narratívájukat. Gondolj bele, hogy az írásbeliség előtt ennek megvolt az a hatalmas előnye, hogy könnyen memorizálható. Egy szájról-szájra terjedő fordulatos cselekményt megjegyezni és átadni nagyszerű üzenethordozó eszköz: még az sem baj - ami egyébként tipikus gyakorlat volt a hivatásos mesélőknél is! - ha néhol változtatnak a történet bizonyos elemein. (Nem mellékes, hogy a teremtéstörténetekben is sok a szójáték és a memorizálás szempontjából hasznos fordulat - egy történeti beszámolóban ezeknek nem sok értelme lenne...) A lényeg ugyanis a történetek mondanivalója, üzenete volt. És azt hiszem ez a mítosz egyik fő jellemzője is: üzenetek konzerválása, továbbadása, ezáltal egy kultúra, egy nép fennmaradása.

Torzulhattak ezek? Minden bizonnyal a válasz igen, és ez alól Izrael sem volt kivétel. Szájról-szájra évszázadokon át történeteket mesélni - ez nyilván okoz torzulásokat. Ráadásul ezek sokszor szándékosak is voltak, a mesélők ugyanis a hallgatók figyelmének fenntartása érdekében, vagy éppen a szöveg megjegyezhetősége okán nem mindig ugyanazt mondták el. (Ez már eleve kizárja az egzakt történelmiséget).

A kérdés az, hogy Isten ihletése a formára (a műfajokra, ahogyan leírták és továbbadták), vagy a tartalomra vonatkozik? Szerintem inkább az utóbbira.

A 74. zsoltár kapcsán: nem a szó szerinti jelentés mitikus, hanem a zsoltár szövege, úgy ahogy van. Valóban, a tenger a népeket IS jelenti, de ismét az ókori világképet emlegetve, a tenger - ami nyugtalan, állandóan hullámzik, alaktalan, kiszámíthatatlan - a káosznak és egyfajta ellenséges erőnek is a képe volt. Nem véletlen, hogy a babiloni felfogás szerint Marduk legyőzte Tiámatot, vagyis a tengert. Ehhez hasonlóan az ugariti mítoszokban Baál ugyancsak a tengert, azaz Jamm-ot gyűrte le, amiért templomot építettek neki.

A 74. zsoltárban a szerző is a hajdani szép időkre emlékezik, amikor Jahve bizonyította hatalmát, minden ellenállást letört, a káoszt legyőzte. ("Sötétség volt a mélység színén (szó szerint arcán), de Isten lelke lebegett a vizek felett" - Isten a kialakulatlan, sötét és félelmetes tenger felett már ott volt, ez is tipikus költői kép). Szóval persze, ez tipikus képes beszéd, ahogy te is írod - s bizony az Őstörténet is sok helyen a bölcsességirodalomra és képes beszédre jellemző vonásokat mutat. Nos, ez az, amit fel kellene ismerni, mielőtt történeti leírásnak neveznénk.

Azt hiszem túl sokat tudnék erről írni, úgyhogy inkább befejezem. Tervezem saját blogom újraindítását, ahol ezzel az egész Őstörténettel szeretnék többet foglalkozni.

Köszönöm a türelmedet!

@bratan.janos: "Elfelejted azt a tényt, hogy a Biblia az Egyház könyve. Nem a Tiéd, nem az enyém. Ha ebben a kontextusban vizsgálod, akkor elsődlegesen az Egyház az, amely értelmezi."

Az Egyház (helyesebben Gyülekezet) mi vagyunk, a szentek közössége. Együtt értelmezzük, nekem is jogom van hozzá meg neked is. (De ok, majd megnézem, mit mondott erről Tertullianus.)

"Mert könnyen fel tudok mutatni olyan dolgokat is - akárcsak ebből a Noé történetből is - ami homlokegyenest ütközik a természettudománnyal,"

Kíváncsi vagyok ezekre, mondasz néhányat?

@Sytka: "(Éppen az özönvíz képez bizonyos mértékben kivételt, amely a jelek szerint a Gilgames-eposzból lett átemelve a Szentírásba)."

Bocs, hogy éppen egy zárójeles megjegyzésedet emeltem ki, de ezen megakadt a szemem. Adott Isten erről a történetről kijelentést szerinted a Genezis írójának vagy sem?

"Ha te ma írnál egy beszámolót, akkor úgy készítenéd el, ahogy manapság szokás és ahogy egy mai olvasó megérthetné."

Teljesen logikus, hogy a szöveg elsődleges szintje, ahogy írod, a kor emberének tudásszintjét és világképét tükrözi. Ez nem is lehetett máshogyan, hiszen a szövegek nem automatikus írással születtek, hanem ihletéssel, amikoris az író személyiségének szűrője is hangsúlyos szerepet kap.
Ha azonban hisszük azt, hogy valóban Istentől származnak ezek az írások, amelyek ráadásul minden kor emberének kell, hogy szóljanak, akkor azt is feltételezhetjük, hogy a szöveg ezt a célt is eléri. Ilyenek például a Messiásra vonatkozó előképek, amelyeknek egyszerűen nem lehetett tudatában az, aki leírta azokat, és nyilván tök másra gondolt közben.

"viszont egymás mítoszait ismerték, ezekbe csomagolva írták meg saját narratívájukat. " (...) "még az sem baj - ami egyébként tipikus gyakorlat volt a hivatásos mesélőknél is! - ha néhol változtatnak a történet bizonyos elemein."

Ez, és az ezt követő eszmefutttás komolyan felveti a kérdést: Szerinted a Biblia emberi mű?

"A kérdés az, hogy Isten ihletése a formára (a műfajokra, ahogyan leírták és továbbadták), vagy a tartalomra vonatkozik? Szerintem inkább az utóbbira."

A tartalomba viszont torzulások csúsztak a könnyebb megjegyezhetőség stb. végett, amit azt a megelőző bekezdésben kifejtetted. Akkor miben mutatkozik meg az ihletés?

Kedves Zsuzsa!

Egyre inkább kutyaszorítóban érzem magam - na nem a kérdéseid miatt, mert azok jogosak és lehet róluk beszélni -, hanem mert túl bő válaszokat kellene adnom, melyek sok más területet is érintenek. Úgyhogy megint csak röviden:

" de ezen megakadt a szemem. Adott Isten erről a történetről kijelentést szerinted a Genezis írójának vagy sem?"

Szerintem adott - miért ne adhatott volna? Csak ezt a kijelentést nem a szó szoros értelmében kell érteni. (Meggyőződésem szerint).

"Ha azonban hisszük azt, hogy valóban Istentől származnak ezek az írások, amelyek ráadásul minden kor emberének kell, hogy szóljanak, akkor azt is feltételezhetjük, hogy a szöveg ezt a célt is eléri."

Pontosan, és éppen ezért (is) felesleges kreacionista tudományt erőltetni a szövegbe: az üzenetek ma is aktuálisak, tudományos elméletek nélkül is.

"Ilyenek például a Messiásra vonatkozó előképek, amelyeknek egyszerűen nem lehetett tudatában az, aki leírta azokat, és nyilván tök másra gondolt közben."

Ezzel azért óvatosan bánnék. A Messiási próféciák többnyire a maguk idejében is jelentést hordoztak - ugyanakkor a keresztény egyház Jézusra is vonatkoztatja őket. Ezt kettős próféciának is nevezik.

"Szerinted a Biblia emberi mű?"

Igen, szerintem az is, és ez egyáltalán nem baj. Nos, itt kellene belekezdenünk egy hosszasabb kitérőbe az ihletésről - mit nevezünk annak, kik hogyan gondolnak erre, mit jelent, hogy a Biblia ihletett könyv, stb... -, és a Biblia céljáról, szerepéről, de erre azt hiszem itt most nem lesz lehetőség. Egész röviden annyit: nem értek egyet azzal, hogy Isten verbálisan, a szavak megválasztásának szintjén inspirálta a szöveget. Ezt több szempontból is nonszensznek tartom. Mondjuk én olyan szakadár vagyok, hogy a szó abszolút értelmében hibátlannak sem tartom a Bibliát: ennek ugyanis ellentmondanak a tények, és maga a Biblia sem jelenti ki önmagáról az abszolút tökéletességet. De arra a célra, melyre Isten ihlette, tökéletesen alkalmas: Isten üzenetét közvetíti.

@Kéry Zsuzsanna: Tévedsz. Az Egyház nem gyülekezet. Ez egy késő protestáns interpretációja a szövegnek. Az Egyetemes Egyház Hitvallása szerint szent, egy, apostoli és egyetemes (=katolikus).

Milyen apostoli gyökereid vannak? Nekem ilyenek nincsenek. Az Egyetemes Egyháznak viszont...

Csak ha előveszel egy biológiakönyvet és elképzeled Noé bárkájában azt a biodiverzitást, nos, rögtön rájöhetsz: egy ekkora bárkába nem férhetett bele az összes általunk már ismert faj. Az ókori ember számára ismertek persze igen, főként a háziállatai, meg azok, amikre vadászott. De a többi?

Figyelem, figyelem!-szólal meg az autórádió-Felhívjuk az M7-es autópályán utazók figyelmét hogy legyenek óvatosak, mert egy õrült a forgalommal szemben robog. Egy autós, aki szintén hallgatja a közleményt hirtelen felcsattan:
-Hogyhogy egy? Mind!

@Sytka: "Pontosan, és éppen ezért (is) felesleges kreacionista tudományt erőltetni a szövegbe: az üzenetek ma is aktuálisak, tudományos elméletek nélkül is."

Egy mítosznak milyen érvényes üzenete lehet, ha az a történet, amiről ír nem, vagy csak kb. történt meg, ergo hazugság? Számomra ez a dilemma ebben a megközelítésben.

"A Messiási próféciák többnyire a maguk idejében is jelentést hordoztak - ugyanakkor a keresztény egyház Jézusra is vonatkoztatja őket. Ezt kettős próféciának is nevezik. "

Ez így van, de pont ezért nem is a konkrét próféciákra, hanem az előképekre gondolok.
A másik, hogy visszakanyarodjuk az édeni történethez, amit, ha jól értelek, nem kell szó szerint venni - de mit kezdesz pl. azzal a történettel, amely egy az egyben a megváltásra mutat: amikor az ember növényi levelekkel próbálja eltakarni magát (a bűnössé vált testet), de Isten megöl egy ártatlan bárányt (a bárány és a kecskegida ugyanaz a szó a héberben), és annak a bőréből készít ruhát nekik. Elfedezésül, betakarásul. Ez a motívum végigvonul az Ószövetségben és Jézusban teljesedik be: a Bárány vérének kiontása eltakar, betakar, elfedez, megment. Ezt is átemelték vajon valahonnan, vagy ennek a momentumnak történelmi jelentősége volt?

@bratan.janos: "Az Egyház nem gyülekezet. Ez egy késő protestáns interpretációja a szövegnek. Az Egyetemes Egyház Hitvallása szerint szent, egy, apostoli és egyetemes (=katolikus)."

Az egyház valóban nem gyülekezet, az egyház az idvház, üdvház szóból származik, és a Római Katolikus Egyházat jelöli. A Gyülekezet pedig Krisztus teste, ami a benne hívők közösségét jelenti földrajzi helytől és történelmi kortól függetlenül.

"Milyen apostoli gyökereid vannak? Nekem ilyenek nincsenek."

Nekem vannak, ugyanis közvetlenül Pál apostol szavainak az olvasása közben születtem újonnan és váltam Krisztus testének tagjává.

"Az Egyetemes Egyháznak viszont..."

Az apostoli leszármazás katolikus dogma, de vajon az Ige is alátámasztja?

"Mert Ábrahám vagy az utóda nem a törvény, hanem a hitből való igazsága alapján részesült abban az ígéretben, hogy örökölni fogja a világot.
Hiszen ha a törvény emberei az örökösök, akkor üressé lett a hit, és valóra válthatatlan az ígéret;"

"Azért adatott tehát az ígéret a hit alapján, hogy kegyelemből legyen, és így bizonyos legyen az ígéret Ábrahám minden utóda számára: nem csak a törvény alatt élőknek, hanem az Ábrahám hitét követőknek is. Ő mindnyájunk atyja Isten színe előtt, ahogyan meg van írva: "Sok nép atyjává tettelek." Mert hitte, hogy Isten megeleveníti a holtakat, és létre hívja a nem létezőket."

Az "Anyaszentegyház" lehet, hogy leszármazás szerint tartja magát egyedül feljogosultnak arra, hogy Isten Szavát értelmezze, de ez tévedés, mert nem egy intézményesített egyház (annak is egy erre rendeszersített tanítóhivatala) értelmez, hanem Isten Szentlelke az, aki megvilágosít bennünket egyénenként is és mint gyülekezetet is.

"nos, rögtön rájöhetsz: egy ekkora bárkába nem férhetett bele az összes általunk már ismert faj."

Minthogy nem is kellett beférnie, fajtánként volt kettő, amelyek a természetes szelekció (ill. tenyésztés) révén nyerték el mai formájukat (pl. a lófélékhez több tucat faj tartozik, pedig nyilván közös őstől származnak).

@Kéry Zsuzsanna:

"Egy mítosznak milyen érvényes üzenete lehet, ha az a történet, amiről ír nem, vagy csak kb. történt meg, ergo hazugság? Számomra ez a dilemma ebben a megközelítésben. "

Éppen ezért téves a megközelítésed vallástudományi vagy irodalomtudományi szempontból. Több mitológiát és a mítoszról mint műfajról szóló könyvet kéne elolvasnod, hogy meglásd a különbséget hazugság és mítosz között.

Sajnos nekem nincsenek apostoli gyökereim. Én tévesen értelmezném a Bibliát (ha tenném! :-), tehát meghagyom Neked. :-) Az ember egy idő után kinő az individualizmusból.

"nem is kellett beférnie" és "nyilván közös őstől származnak"

Ezt tanítja az evolúció-elmélet, csak a kb. 6000 év ehhez egy kicsit soványnak tűnik. (Ad absurdum: egy egysejtű egy kémcsőben is elég lett volna! :-)

Továbbra is úgy látom, hogy nem teljesen arról szól a természettudomány és a Biblia, ahogy Te őket értelmezed. Persze ehhez nekem már nem túl sok közöm, a Te bajod.

@Kéry Zsuzsanna:
Kedves Zsuzsa!

Azt hiszem elég sok dolgot összekavarsz egymással - nem bántásként írom, de nincs rend benned a dolgokkal kapcsolatban.

A dilemmádat értem: "Egy mítosznak milyen érvényes üzenete lehet, ha az a történet, amiről ír nem, vagy csak kb. történt meg, ergo hazugság? "

Vajon miért gondolod, hogy egy mítosznak nincs érvényes üzenet azért, mert nem történelmi esemény? Durva példával, ha a Gyűrűk Urát olvasod (mely egy modern mítosz egyébként), akkor azért, mert az nem egy történelmi eseményről szól, semmilyen üzenet nincs benne, amit Tolkien olvasóinak közvetíteni kívánt? Üzenetet csak történelmi esemény képes átadni? A Gyűrűk Urát az olvasás végén azzal tennéd le, hogy "ez a Tolkien egy hazug ember, hiszen ilyen lények nincsenek a valóságban, tehát hazugság az egész"?

Szerintem két dolog között kellene különbséget tenni: 1. Mi az, ami megtörtént és mi az, ami nem, 2. Mi az, ami igaz, és mi az, ami nem.
A bibliakutatás részben erről szól. Egy dolog igazságértéke és történeti értéke nem mindig áll szemben egymással.

Mondanivalód másik felét nem értem. Először leírod, hogy én nem értem szó szerint a teremtéselbeszélést (amiben igazad van), de hát akkor mit kezdek a levelekkel, amik azt SZIMBOLIZÁLJÁK, hogy... Tehát te is szimbolikus, tipologikus módon értelmezel. De akkor mi a kérdésed?
Jól látod, itt egy motívumról van szó, ami valóban végigvonul az egész Biblián. Az Őstörténetről - és benne a teremtéselbeszélésről - én nem állítottam, hogy minden porcikájában átvett anyag. Sőt, javarészt önálló alkotás! Amiben hasonlít a többi nép eredetmítoszára, hogy azokhoz hasonló világképből indul ki, és néhány helyen (az özönvíz ilyen) majdnem szó szerint vesz át. De ha Izrael át is emel más forrásokból, azt mindig a saját üzenetéhez igazítja. A megváltásról úgy is lehet ihletett módon írni, hogy bizonyos motívumok belekerülnek más kultúrák felfogásából. Miért ne lehetne?

Ha van kedved, szerintem olvasgass erről a témáról - már magyar nyelven is elég jó a választék. Ajánlom például Henri Blocher: Kezdetben c. könyvét, vagy Rózsa Huba műveit, esetleg Czövek Tamás: Teremtés és misszió c. könyvét.

@Kéry Zsuzsanna: @bratan.janos: @Sytka:

Bár nem értek egyet mindenben Conor Cunninghammel, de számomra szimpatikus ember, és a témába vág a filmje:

www.youtube.com/watch?v=XSOSfBQWfvg

:) Ejha! Ezt élveztem végigolvasni.

@Sytka: Rózsa Hubát én is ajánlom, a többit pedig beszerzem :) Köszönöm