@nefud:
"mégis pillanatok alatt előkerül a szakpolitika-fabrikálásra alapozott társadalmi tudatformálás igénye..."

Igen? Hol? Itt legfeljebb olyan igény került elő, hogy ne tanítsuk fiataljainkat hazugságokra...

"és ez bizony innentől kezdve jóval több természettudományos vitánál"

Békési1955-el értek egyet: ha nem lenne gyerekkori indoktrináció, hanem az emberek éretten saját tudásuk és a rendelkezésre álló adatok alapján döntenének arról, hogy egy testtelen elme teremtette a Földet 6 nap alatt varázslat útján, vagy 4,6 mrd éve keletkezett természetes folyamatok révén, nem kétséges, melyik lenne az elfogadottabb.

A vallás ma rengeteg hamis állítással és dogmával szennyezett, amitől nem tud, vagy nem akar megválni. Ezeket a valósággal összeegyeztetni lehetetlen. És ahogy Békési1955 írta, a vallás hajlamos a saját dogmáit az igazság fölé helyezni. Amikor betanítod egy gyereknek, hogy a Föld varázslat útján keletkezett, akkor az netto hazugság. És ez már valóban több, mint természettudomány...

@calabria007: Te most nefud vagy, vagy calabria007? Kicsit zavaró, hogy rendszeresen változik a felhasználóneved...

@Saccocoma:
Lehet, hogy hallott valamit a tömeghatás törvényéről? :)

@calabria007:
"egy pillanatig se zavarjon, hogy olyan példát hoztam, ahol a delikvens (XII. Pius) elfogadta a természettudományos eredményeket és ugyanúgy hitt tovább a teremtésben..."

- Ez egy pillanatig sem zavart, azt viszont nem értem, hogy miért kellett ehhez nevet változtatnod?

"csak épp ezt a sok milliárd évvel ezelőtti ősrobbanásban vélte megtalálni..."
- Javaslom, hogy figyelmesen olvasd el, amit Braheról írtam.

@Saccocoma: "Békési1955-el értek egyet: ha nem lenne gyerekkori indoktrináció, hanem az emberek éretten saját tudásuk és a rendelkezésre álló adatok alapján döntenének arról, hogy egy testtelen elme teremtette a Földet 6 nap alatt varázslat útján, vagy 4,6 mrd éve keletkezett természetes folyamatok révén, nem kétséges, melyik lenne az elfogadottabb. "

Mire alapozzátok azon véleményeteket, hogy a hatnapos teremtésben való hit gyerekkori indoktrináció eredménye? Ismertek ilyen embert, olvastatok erről egy kutatást, vagy csupán így képzelitek el?

@Kéry Zsuzsanna:
"Mire alapozzátok azon véleményeteket, hogy a hatnapos teremtésben való hit gyerekkori indoktrináció eredménye? Ismertek ilyen embert, olvastatok erről egy kutatást, vagy csupán így képzelitek el?"
- Nem lepődtem volna meg ezen a kérdésen, ha egy marslakó kérdezte volna. Te is itt élsz kedves Zsuzsa. Többségünk ilyen, én is és sok kortársam is, mert a szocializmus ellenére az óvoda és iskola mellett hittanra is jártunk évekig, elsőáldozók és bérmálkozók voltunk. Be kellett magolni a hatnapos teremtést, és mást is.
Nézz meg óvodásoknak és kisiskolásoknak készített hittankönyveket és láthatod magad is tartalmukat.

No, de hagyjuk a vitát máskorra.
Vidám szilveszterezést és sikeres, boldog 2014-et kívánok erőben és egészségben!

@calabria007: @Saccocoma: @Kéry Zsuzsanna: @Békési1955:

Szeretnék mindenkinek világnézettől függetlenül, boldog, sikeres új évet kívánni.

Zsuzsától szeretnék bocsánatot kérni, ha néha megbántottam valamivel.

@vegyészmérnök: Neked is kedves vegyészmérnök!
:)

Boldog új évet mindenkinek!

@Kéry Zsuzsanna: Szerinted egy gyereket, vagy egy szellemileg érett, képzett, felnőtt embert lehet rávenni arra, hogy higgyen a varázslatban? Természetesen a gyereket, mert az ő elméjük még nem kritikus, sokkal nyitottabb mindenre (jóra és rosszra is) és sokkal hajlamosabb a nála idősebbeknek bármit elhinni azok tekintélye alapján. Persze egy felnőtt elméje is minél gyermekibb (jó vagy rossz ételemben egyaránt), annál könnyebb őt is meggyőzni bármiről.

Ezt amúgy nem csak a vallások, hanem a gondolkodó, kritikus embereket nem szívlelő rendszerek (pl Észak-Korea) is előszeretettel alkalmazzák. A cél, hogy a gyerek már az előírt paradigmába nőjön bele, hogy később ne kérdezzen és ne kritizáljon, csak bólogasson és kövessen.

@Saccocoma: Istenhez képest valóban gyerekek vagyunk. De hadd idézzek a Bibliából egy részt amikor Jézushoz visznek egy gyermeket.
"Abban az időben történt, hogy odamentek Jézushoz a tanítványok és megkérdezték tőle: „Ki a legnagyobb a mennyek országában?” Odahívott egy gyereket, közéjük állította, s azt mondta: „Bizony mondom nektek, ha nem változtok meg, s nem lesztek olyanok, mint a gyerekek, nem mentek be a mennyek országába. Aki tehát megalázza magát, mint ez a gyerek, az a legnagyobb a mennyek országában.

@firecrest: Azt ugye tudod, hogy ez szkeptikus olvasatban pontosan azt jelenti, amit leírtam? Hogy gyermekekkel (és gyermeki szellemű felnőttekkel) könnyebb elhitetni a varázslatok meséit?

@Saccocoma: @firecrest: @vegyészmérnök: @Békési1955: @calabria007: Köszönöm szépen, és én is boldog, új évet kívánok minden kedves idelátogatónak és alkalmi- illetve törzskommentelőnek!
Jó lenne egyszer látni Titeket élőben :)

@vegyészmérnök: Köszönöm :)

@Saccocoma: Kedves Saccocoma!

Azt ugye tudod, hogy ez hívő olvasatban maga a Megváltó mondja?

@firecrest: Persze. És azt is, hogy a hívő már elhiszi a varázslatok meséit, mert ő már átesett ezen.

@Saccocoma: A fenti bibliai idézetben hol lelhető fel a varázslás?

@firecrest: Abban sehol. De ha elolvasod a Bibliát, biztosan találsz benne eleget. Igaz, ott kódszavakat használnak rá (teremt, csodát tesz, feltámaszt, stb.).

@Saccocoma: És miért zavar ez téged?

@firecrest: Óh, engem nem zavar egy cseppet sem, mivel engem szerencsére nem indoktrináltak a tanáraim és a szüleim. A baj majd ott lehet, mikor az érintett gyerekek szembesülnek vele, hogy hát igen, nem volt özönvíz, nem 6 nap alatt lett a világ, a Föld nem 6000 éves, stb. Ezt vajon hogyan tudják lerendezi magukban? Vagy meddig fogja őket törni ez a kettősség, hogy az életben az igazságot követik, de a templomban meg hittanórán egy alternatív valóságképben kell létezniük?
Igaz, az én ismerőseim nagy része ezen úgy esett át, mint anno a Mikuláson meg a húsvéti nyuszin...

@Saccocoma: "Szerinted egy gyereket, vagy egy szellemileg érett, képzett, felnőtt embert lehet rávenni arra, hogy higgyen a varázslatban? Természetesen a gyereket, mert az ő elméjük még nem kritikus, sokkal nyitottabb mindenre (jóra és rosszra is) és sokkal hajlamosabb a nála idősebbeknek bármit elhinni azok tekintélye alapján. Persze egy felnőtt elméje is minél gyermekibb (jó vagy rossz ételemben egyaránt), annál könnyebb őt is meggyőzni bármiről."

Amit leírsz a gyermeki lélek és a felnőtt, érett gondolkodás között, arra azt kell mondjam, nagyfokú naivitás. Ha igaz lenne ugyanis, amit mondasz, akkor egy darab horoszkópújságot nem lehetne eladni, nem virágozna az energiagyógyítók, természetgyógyászok, jövendőmondók piaca, nem lenne tele a facebook üzenőfalam szilveszterkor szerencsét hozó malaccal és négylevelű lóherével stb.
És nem lenne az általam személyesen ismert ateisták legalább fele egyúttal ezoterikus is, de még a teljesen racionálisnak tűnők között is gyakorlatilag mind babonás (nem mer elkiabálni valamit, lekopog valamit stb).

@Saccocoma: "engem szerencsére nem indoktrináltak a tanáraim és a szüleim."

Ha nem így lenne, észrevennéd vajon?

@firecrest:
"Azt ugye tudod, hogy ez hívő olvasatban maga a Megváltó mondja?"
- Ez egyáltalán nem biztos! Attól függ, hogy milyen hívő olvassa.
Bahái hívők millióinak olvasatában NEM!
Caodai hívők millióinak olvasatában SEM!
Szikh hívők millióinak olvasatában SEM!
Shintó hívők millióinak olvasatában SEM!
Buddhista hívők millióinak olvasatában SEM!
Taoista hívők millióinak olvasatában SEM!
Hindu hívők millióinak olvasatában SEM!
Iszlám hívők millióinak olvasatában SEM!
Confucionista hívők millióinak olvasatában SEM!
Stb.
Stb.
Tehát kijelentésed valójában a hívők egy kisebbségére vonatkozik csak.

@Saccocoma: Én hitetlen közegben nőttem fel. Huszas éveim elejéig egyáltalán nem olvastam a Bibliát tehát az általad felvázolt körülmények sem álltak fenn.

@Békési1955: Az általad felsorolt vallásokban vajon ki a Megváltó? Az ő életükben milyen változások álltak be a "megtérés" után? Mert ugyebár abban megegyezhetünk, hogy valamilyen életszemléletbeli változásnak be kell következnie bármilyen vallást követ az ember.

@firecrest: Sokan azt hiszik, hogy pl. a távol-keleti vallások mintegy a kereszténység ottani változatai. Holott pl. hindunak csak születni lehet, az iszlám alávetést jelent, és nem kell hozzá hit, a buddhizmus az egy életfoma, a tao egy filozófia, a konfucianizmus szintén... Egyiknek sincs köze ahhoz, hogy Isten (aki nem egy erő vagy egy távoli intelligencia) közvetlenül szólt az emberiséghez.

@Kéry Zsuzsanna: "egy darab horoszkópújságot nem lehetne eladni, nem virágozna az energiagyógyítók, természetgyógyászok, jövendőmondók piaca, nem lenne tele a facebook üzenőfalam szilveszterkor szerencsét hozó malaccal és négylevelű lóherével stb. "
Ezekre az emberekre ugyanúgy vonatkozik, amit írtam, csak az ő életükben nem a vallás, hanem a babona és az egyéb hit van jelen. Emellett biztos vagyok benne, hogy ha megkérdeznénk, egy részük be is ismerné, hogy ezek csak ostobaságok (főleg a babona része) és csak egyfajta hobbyként tekint rájuk.

"nem lenne az általam személyesen ismert ateisták legalább fele egyúttal ezoterikus is"

Akkor ismerőseid biztosan nem szkeptikus ateisták. Érdekes viszont, hogy nálam a vallásos ismerősök 100%-a babonás és hisz az ima és a hit gyógyító erejében, stb. Ez sem sokkal hihetetlenebb, mint az ezotéria, sőt, a vallásosságuk ellenére kb. egyötödük hisz az ezotériában, horoszkópban és hasonlókban is.

"a teljesen racionálisnak tűnők között is gyakorlatilag mind babonás"

Akkor tényleg csak tűnnek...

"Ha nem így lenne, észrevennéd vajon?"

Magamtól valószínűleg nem, hiszen abban a világképben lennék csak képes gondolkodni, amit belém ültettek. Ezért kell az objektív, minden előítélettől és elfogultságtól mentes dolgokat keresni, mert azokban az igazság mellett egyfajta tükörként saját elfogultságunkat, hibáinkat is felfedezhetjük.
Én pl fiatalon elkötelezett UFO-hívő voltam, de szkeptikus emberekkel és objektív elemzések olvasásával ráébredtem, hogy bizony a történetek többsége hami,s kitalált, a bizonyítékok pedig úgyszintén hamisak vagy elégtelenek. Ezek után nem voltam rest belátni tévedésemet, és megváltoztatni a világképemet. Te meg tudnád ugyanezt tenni?

@firecrest: Sehol nem említettem, hogy csak és kizárólag gyerekkori indoktrinációval válhat valaki vallásossá. Azt viszont le merem fogadni, hogy objektíven, racionálisan és szkeptikusan gondolkodó ember nem válhat azzá.

@Saccocoma: "Te meg tudnád ugyanezt tenni?"

Megtettem én is ugyanezt. Sőt, sajnos nemcsak UFO-hívő voltam, hanem minden egyéb ezoterikus dologban is hittem és gyakoroltam is azokat. Emellett szélsőjobboldali eszméket vallottam.

@Saccocoma: "Azt viszont le merem fogadni, hogy objektíven, racionálisan és szkeptikusan gondolkodó ember nem válhat azzá."

Vallásossá nem is, de annak belátása, hogy megváltásra van szükséged, nem is tesz azzá.

@Kéry Zsuzsanna: A vallásos hit pedig csak egy újabb lépés lenne...

"de annak belátása, hogy megváltásra van szükséged, nem is tesz azzá"

De az abban való hit, hogy megváltásra van szükséged, szintúgy kizárható.

@Saccocoma: Tegyük fel, hogy tévúton járok azaz nincs Isten és az egészet bebeszéltem magamnak. Mit vesztek azzal, hogy így élek? Kinek ártok ezzel? Miért baj ha szeretettel és megbocsájtással fordulok ellenségeim felé?

@Saccocoma: "minden előítélettől és elfogultságtól mentes dolgokat keresni" -na olyan nincs. Mindenki rendelkezik valamilyen életszemlélettel ami rányomja a bélyegét a gondolkozására. Neutrálisan nem lehet szemlélni a világot. És itt van az igazság fogalma. Te honnét tudok mi az igazság?

@firecrest:

"Mit vesztek azzal, hogy így élek?"

Azon kívül, hogy elszalasztod a való élet kínálta nagyszerű dolgokat és lemaradsz arról a csodáról, amit valóságnak nevezünk? Például a félelem valamitől, ami valószínűleg nem is létezik; a megfelelési kényszer; önmagad értékének alábecslése és bűnösséggel vádolása; ceremóniákhoz és plusz szabályokhoz való alkalmazkodás; a hited miatt el kell utasítanod dolgokat, amiket a hited nélkül elfogadnál; a hiteddel összeegyeztethetetlen ideák élből elutasítása akkor is, ha azzal egyébként egyetértenél.

"Miért baj ha szeretettel és megbocsájtással fordulok ellenségeim felé? "

Hát ebben a konkrét esetben nagyobb eséllyel fogsz pórul járni, mintha racionálisan közelítenél feléjük...

@firecrest: " Mindenki rendelkezik valamilyen életszemlélettel ami rányomja a bélyegét a gondolkozására"

Ha a forrásig elmész, ott már senki szemlélete nem szennyezi az igazságot. Onnan tájékozódj, ne mások által már átszűrt gondolatokból. Lehet, hogy a te szemléleted kissé változtat az eredetin, de ha megpróbálsz annyira objektív maradni, amennyire tőled telik, akkor ez még elfogadható. Szabad és kell gondolkodni! Maradj szkeptikus minden körülmények között!

@Saccocoma: "A vallásos hit pedig csak egy újabb lépés lenne..."

Cseréljem föl Jézust - mire? Nem érted, hogy ez nem vallásos hit, hanem kapcsolat egy élő személlyel (akinek ráadásul nagyon-nagyon sokat köszönhetek)?

@Kéry Zsuzsanna: "Cseréljem föl Jézust - mire? "
A valóságra.

@Saccocoma:
1. Mi a forrás?
2. Mi az igazság definíciója?
3.Honnét tudod, hogy melyik forrást találtad meg?
4."Maradj szkeptikus minden körülmények között!" -azt is teszem olyannyira, hogy időnként a hitemet is górcső alá veszem.
5.Az önostorozás híve nem vagyok.
6.Ceremóniákat és plusz szabályokat nem vagyok hajlandó követni csupán hagyománytiszteletből.
Szóval elég kritikusan állok sok mindenhez.

@Saccocoma: bocs, hogy én is válaszolok, de:

"Például a félelem valamitől, ami valószínűleg nem is létezik"

Te amúgy félsz a haláltól? A magánytól? A sötéttől? Gonosz emberektől? A jövőtől? Én nem.

"a megfelelési kényszer;"

Benned nincs ilyen? Nekem pontosan ez az, amitől Jézus tökéletesen megszabadított.

"önmagad értékének alábecslése"

Tudom, ki vagyok Isten szemében, és ez valódi önbecsülést ad. Annyira szeretett ugyanis, hogy önmagát adta értem.

"és bűnösséggel vádolása;"

Ha minden bűnöm meg van bocsátva, akkor miért vádolnám magam?

"ceremóniákhoz és plusz szabályokhoz való alkalmazkodás;"

Miről beszélsz, nem értem, én nem csinálok ilyet.

"a hited miatt el kell utasítanod dolgokat, amiket a hited nélkül elfogadnál;"

Úgyismint mondjuk szabad szex és házasságtörés?

"a hiteddel összeegyeztethetetlen ideák élből elutasítása akkor is, ha azzal egyébként egyetértenél. "

Antiszemitizmus, rasszizmus, nacionalizmus, sőt, egoizmus?

Ezektől engem Jézus mind megszabadított, mit tudsz mutatni, amire érdemes lenne őt és mindezt lecserélnem?

@Saccocoma: Te honnan tudod, hogy mi a valóság?

@firecrest: "1. Mi a forrás?"
Az adat, a mérés, a megfigyelés.

2. Mi az igazság definíciója?
Azon túl, hogy nem vagyok filozófus (és elég szomorú, ha te magad nem tudod, mi az az igazság) ezt javaslom kezdésnek tanulmányozni

en.wikipedia.org/wiki/Truth

3.Honnét tudod, hogy melyik forrást találtad meg?

A kérdés értelmetlen, lásd első pont.

4."Maradj szkeptikus minden körülmények között!" -azt is teszem olyannyira, hogy időnként a hitemet is górcső alá veszem.

Nagyon helyes. És mindig a hited nyer?

5.Az önostorozás híve nem vagyok.

Vallod-e, hogy mindenki eredendően bűnös, és megváltásra szorul?

6.Ceremóniákat és plusz szabályokat nem vagyok hajlandó követni csupán hagyománytiszteletből.

Ez is dicséretes.

@Saccocoma: "Ez is dicséretes."

Végülis ki vagy te?

@Kéry Zsuzsanna: Ez valami beugratós kérdés?

@Kéry Zsuzsanna: Ha esetleg kérdésed arra irányul, hogy miért tartom helyesnek, ha Firecrest így gondolkodik, akkor ezt tudom mondani: nem csak felesleges, de egyenesen önbecsapás, sőt, akár képmutatás is olyan ceremóniákat és vallásos szabályokat betartania, amiket önnönmagától nem tart fontosnak, amikkel nem ért egyet. Ha mer és tud magától ilyen döntéseket meghozni, az igenis dicséretes, hiszen ezek szerint nem egy elvakult, fanatikus, fundamentalista hívő.

@Kéry Zsuzsanna: Semmi baj, örülök neki.

"Te amúgy félsz a haláltól? A magánytól? A sötéttől? Gonosz emberektől? A jövőtől? Én nem."

A halálra inkább szükséges rosszként tekintek, a többitől csak annyira félek, amennyire mindenki (ösztönös félelem). Te viszont félsz egy halom mástól, feleslegesen, (sátán, pokol, megkísértés, kárhozat, stb.)

"Benned nincs ilyen? Nekem pontosan ez az, amitől Jézus tökéletesen megszabadított. "

Te most Jézusnak és a hitednek akarsz megfelelni (de annyira tökéletes, amennyire a kereszténység elvárja, nem lehet senki, tehát ez lehetetlen), tehát csak lecserélted (és megemelted) a megfelelési origót.

"Ha minden bűnöm meg van bocsátva, akkor miért vádolnám magam?"

Nincs bűnbocsánat bűn nélkül. Te pedig vallod, hogy bűnös voltál, és Jézus nélkül megérdemled a poklot, függetlenül attól, hétköznapi értelemben bűnös vagy-e vagy sem.

"Miről beszélsz, nem értem, én nem csinálok ilyet."

Mise, gyónás, böjt, körmenet, stb. Ne mondd, hogy ezekről nem hallottál még. Ezek több vallásnak kellékei.

"Úgyismint mondjuk szabad szex és házasságtörés?"

Vagy ezek itt:
unfollowingjesus.com/pictures/some-things-banned-by-the-bible/

"Antiszemitizmus, rasszizmus, nacionalizmus, sőt, egoizmus?"

Evolúció, a Föld fejlődése, globális felmelegedés, ember eredete, stb.

"Ezektől engem Jézus mind megszabadított, mit tudsz mutatni, amire érdemes lenne őt és mindezt lecserélnem? "

A valóságra. Én is szívesen élnék egy olyan világban, mint te. Csak az a világ nem igaz.

@Kéry Zsuzsanna:
"Sokan azt hiszik, hogy pl. a távol-keleti vallások mintegy a kereszténység ottani változatai."
- Biztosan vannak ilyenek is, de a túlnyomó többség reálisan látja, hogy azok is olyan vallások, mint pl. a kereszténység.

"Egyiknek sincs köze ahhoz, hogy Isten (aki nem egy erő vagy egy távoli intelligencia) közvetlenül szólt az emberiséghez."
- Mindegyik hívei azt hiszik, amit te: az ő Istenük az igazi és ő szólt közvetlenül hozzájuk. Miért olyan nehéz elképzelned, hogy más hívők is lehetnek olyan fanatikusak, mint amilyen te vagy?

@Kéry Zsuzsanna:
"Megtettem én is ugyanezt. Sőt, sajnos nemcsak UFO-hívő voltam, hanem minden egyéb ezoterikus dologban is hittem és gyakoroltam is azokat. Emellett szélsőjobboldali eszméket vallottam."
- Egy külső analitikus és pártatlan szemlélő olvasatában tulajdonképpen egész életedben szélsőségekben gondolkodtál, hittél. Miért gondolod, hogy ez megváltozott, és most nem vagy hasonlóképpen szélsőséges, csak most éppen az új hitedben?

@firecrest:
"Mit vesztek azzal, hogy így élek? Kinek ártok ezzel? Miért baj ha szeretettel és megbocsájtással fordulok ellenségeim felé?"
- Erre szerintem te is tudsz válaszolni. Ellenség az, aki megerőszakolja feleséged, megöli gyermekeidet és elveszi mindazt, ami a tied.
Nos?

@Saccocoma: "Ez valami beugratós kérdés?"

Nem, komolyan kérdezem. Mekkora ego kell ahhoz, hogy ilyen minimális alázat nélkül ítélj meg, marasztalj el embereket, ossz ki dicséretet, tegyél magabiztos kijelentéseket olyan dolgokról, amelyekről csak távoli elképzeléseid vannak? Szóval a kérdés nem is úgy hangzik helyesen, hogy ki vagy te, hanem, hogy kinek képzeled magadat? Honnan tudod ennyire biztosan, hogy te vagy itt az igazság birtokosa, és mindenki, aki mást mond, téved?

@Kéry Zsuzsanna:
"Nem érted, hogy ez nem vallásos hit, hanem kapcsolat egy élő személlyel (akinek ráadásul nagyon-nagyon sokat köszönhetek)?"
- Zsuzsa, valahogy neked kellene megértened, hogy ez bizony vallásos hit a részedről, meglehetősen szélsőséges.
Mindenki azonnal belátja, és valóságosnak veszi, ha megemlíted, hogy kapcsolatod van élő személyekkel (Saccocomával, vagy velem) az interneten és blogodon keresztül. Ugye, tudod, miért? Ilyen kapcsolatod nem lehet hited tárgyával. Senkinek sem lehet. Önbecsapás, illúzió az, amit kergetsz, vagy amihez görcsösen ragaszkodsz. Annyira tisztán és racionálisan látod, hogy más vallások híveinek miért nem lehet közvetlen Isten-kapcsolata, viszont azonnal megvakulsz, és irracionálissá válsz a saját hiteddel szemben.

@Saccocoma: "Te viszont félsz egy halom mástól, feleslegesen, (sátán, pokol, megkísértés, kárhozat, stb.)"

De hiszen nem félek ezektől! Ha már hónapok óta itt gyűrjük egymást, legalább azt tedd meg, hogy leveted az előítéleteidet, a prekoncepcióidat, és megvizsgálod egyszer őszintén, hogy miben hisznek azok, akikkel vitatkozol. (Ehhez pedig nem kell mást tenned, csak kinyitnod egy Bibliát mondjuk valahol az újszövetségi részénél.)

"Nincs bűnbocsánat bűn nélkül. Te pedig vallod, hogy bűnös voltál, és Jézus nélkül megérdemled a poklot, függetlenül attól, hétköznapi értelemben bűnös vagy-e vagy sem."

Ezt nagyon helyesen látod, kivéve, hogy hétköznapi értelemben vett bűn nem létezik. Oké, nem öltem meg senkit. De volt, akit úgy gyűlöltem, hogy képes lettem volna megtenni.
Hadd kérdezzek valamit: elcsábítani valakinek a férjét/feleségét bűn?

"Mise, gyónás, böjt, körmenet, stb. Ne mondd, hogy ezekről nem hallottál még. Ezek több vallásnak kellékei."

Több vallásnak, igen. A Bibliában egyikről sincs szó.

"Vagy ezek itt:
unfollowingjesus.com/pictures/some-things-banned-by-the-bible/"

Ezek a mózesi szövetség hatálya alá tartozó dolgok. Arra is rá tudsz keresni, hogy a Biblia szerint ma melyik szövetség hatálya alatt élünk?

"Evolúció, a Föld fejlődése, globális felmelegedés, ember eredete, stb."

Kinek ártok azzal, ha ezekről úgymond alternatív módon gondolkodom? És kinek ártok az önzéssel, a rasszizmussal, a nacionalizmussal stb.? Úgy is kérdezhetném: melyik halmaznak van reálisabb veszélye másokra nézve?

"A valóságra. Én is szívesen élnék egy olyan világban, mint te. Csak az a világ nem igaz."

Na most ez az, amiben tévedsz.

@Békési1955: " Biztosan vannak ilyenek is, de a túlnyomó többség reálisan látja, hogy azok is olyan vallások, mint pl. a kereszténység."

Nem, a túlnyomó többség nagyon felületes ismeretekkel rendelkezik a különböző vallásokat illetően, és nagyon kevesen veszik a fáradságot, hogy tisztességesen utánajárjanak a különbségeknek-hasonlóságoknak, még akkor is, ha amúgy nagyon szeretnek ezekről vitázni. Tények ismeretében pedig sokkal konstruktívabban lehet gyűrni az ilyesmit.

"Mindegyik hívei azt hiszik, amit te: az ő Istenük az igazi és ő szólt közvetlenül hozzájuk."

A tények ismeretében például nem állítanál ilyesmit.

@Békési1955: "Egy külső analitikus és pártatlan szemlélő olvasatában"

A "pártatlan szemlélő" az egy mítosz, olyan nincs.

"Miért gondolod, hogy ez megváltozott, és most nem vagy hasonlóképpen szélsőséges, csak most éppen az új hitedben?"

Elképzelhetőnek tartod azt, hogy valaki sokáig tévedésben él, és egyszer csak rájön, hogy tévedett, mert megismerte az igazságot?

@Békési1955: "Ilyen kapcsolatod nem lehet hited tárgyával. Senkinek sem lehet."

Honnan tudod? Helyesebben: Honnan tudhatod te ezt? Azért mert neked nincsen ilyen kapcsolatod? Vagy mert nem tudod műszerekkel igazolni, hogy az én kapcsolatom valós?

@Kéry Zsuzsanna:
"A tények ismeretében például nem állítanál ilyesmit."
- Nézd, anélkül, hogy megbántani akarnálak: a blogod valamennyi jegyzete demonstrálja, hogy a tényekről te nagyon szelektíven veszel tudomást, és ha szükségét érzed, akkor szemrebbenés nélkül manipulálod is a tényeket. Ennek egyetlen oka van: elvakult hited. Nekem továbbra is tény marad az, amit muzulmán, vagy hindu vallásról tanultam, olvastam és amit ilyen hívőkkel folytatott beszélgetéseken, vitákon tapasztaltam.

@Kéry Zsuzsanna:
""Miért gondolod, hogy ez megváltozott, és most nem vagy hasonlóképpen szélsőséges, csak most éppen az új hitedben?"
Elképzelhetőnek tartod azt, hogy valaki sokáig tévedésben él, és egyszer csak rájön, hogy tévedett, mert megismerte az igazságot?"
- Elképzelhetőnek tartom, hogy rájön, hogy tévedett, de azt már nem, hogy hirtelen egész személyisége, hozzáállása megváltozik, és gyökeresen saját maga ellentéte lesz. Ha valaki egész életében szélsőséges volt, akkor valószínűleg akkor is az marad, ha közben rájön, hogy egy-egy dologban tévedett. Az a valószínűbb, hogy új viselkedésében, tevékenységében is szélsőséges lesz.

@Békési1955: "a blogod valamennyi jegyzete demonstrálja, hogy a tényekről te nagyon szelektíven veszel tudomást, és ha szükségét érzed, akkor szemrebbenés nélkül manipulálod is a tényeket."

Blogom _valamennyi_ jegyzete? Biztos vagy te ebben? Mindet elolvastad volna? Nem lehet, hogy éppen azt demonstrálod ezzel a kijelentéssel, hogy te vagy az, aki ilyen lazán kezeli a tényeket?

A "szemrebbenés nélküli manipulálás"-sal kapcsolatban: a jegyzeteim 80%-a fordítás, ezeknek pedig kb 10-20%-a természetudományos tárgyú. Ezeket kellő ismeret híján nem tudom kritikával illetni, de nyilván azért fordítottam le őket, mert tetszettek. Van néhány bejegyzésem, amit többnyire indexes hír alapján írtam, az elmélkedés lényege pedig mindig az, hogy szerintem ez arra mutat, hogy valaki ezt az egészet teremtette. Ezzel a következtetéssel nyilván lehet nem egyet érteni, de a szándékos manipulálás vádját visszautasítom - ha azonban tudsz konkrétumot mutatni, akkor azért bocsánatot kérek.

@Kéry Zsuzsanna:
"Honnan tudod? Helyesebben: Honnan tudhatod te ezt? Azért mert neked nincsen ilyen kapcsolatod? Vagy mert nem tudod műszerekkel igazolni, hogy az én kapcsolatom valós?"
- Ó, sokkal egyszerűbb ez, Zsuzsa! Demonstrációval, vagy bizonyítással.
Hogy tudnád demonstrálni bárkinek, hogy van velem, mint élő személlyel kapcsolatod? Számtalan módon.
Hogy tudnád demonstrálni, hogy:
1. Az az Isten, akiben hiszel létezik?
2. Személyes kapcsolatod van vele?
Sehogy!

Egyébként ezt a fajta illúziót lehet manipulálni, bizonyos vegyületek hatása, vagy hiánya kapcsolatba volt hozható vallásos/misztikus tapasztalattal.

@Békési1955: "Az a valószínűbb, hogy új viselkedésében, tevékenységében is szélsőséges lesz."

Oké, tegyük fel, hogy valaki rájön, hogy egész addig tévedett, és ugyanazzal a habitusával, ami van neki, most már a megismert igazság fényében él, csinálja a dolgait, stb. Milyen következménye van ennek magára az igazságra nézve?
Attól, mert valaki mondjuk egy aktivista természet, és korábban náci tüntetésre járt, most meg náciellenesre, akkor nem lehet azt mondani, hogy most van igaza, most cselekszik helyesen, és egész addig rossz célokra használta fel a képességeit?

Hogyha a hitem szélsőséges - mert elismerem, tiszta szívből, minden porcikámmal ragaszkodom Jézushoz, és szeretem őt - akkor miért lenne mindez rögtön hamis pusztán azért mert elveszett, ezoterikus, hívőket kiröhögő nácinak is elég lelkes voltam?
Boldog vagyok, hogy végre megtaláltam Azt, Aki a hitem egyetlen méltó tárgya, akit egyedül illet a dicséret és az imádás, aki szeret engem és akinek a kezében van az életem. Boldog vagyok, hogy nem kell a sötétben botorkálnom és hamis isteneket követnem, hamis eszmék között keresgélnem az igazságot, mert az Igazság megtalált engem, és kimentett ezekből. Szabad vagyok és boldog, elégedett, a körülményeimtől totál függetlenül. A jó Pásztor engem is friss, füves legelőre vezetett (lásd a 23. Zsoltárt, ami mellesleg irodalmi élményként se rossz).

@Kéry Zsuzsanna:
"Mindet elolvastad volna?"
- Igen, mindet elolvastam. Miért? Neked ennyire hihetetlen, hogy valaki tényleg alaposan utánanéz azoknak a dolgoknak, amelyek érdeklik, vagy amiről beszélget, vagy vitatkozik?

"ha azonban tudsz konkrétumot mutatni, akkor azért bocsánatot kérek."
- Gyorsan felejtesz! :)
Egy példa volt például a Biblia szó szerinti, vagy pedig szimbólikus értelmezésével kapcsolatosan Lukács 14:26. Ebben egyértelműen szerepel a gyűlölet szó, amit te nemes egyszerűséggel "nem tiszteli"-vé módosítottál, mondván, hogy így sokkal jobban érthető. A valóság (tény) azonban az, hogy a Biblia számos fordításában a gyűlölet szerepel.
(Természetesen tisztában vagyok vele, hogy van olyan Biblia változat, amelyben már módosították ezt a passzust, tehát nem tőled származik ez a kiigazítás, viszont kijelentéseidből egyértelművé tetted, hogy te sem látsz gyűlöletet ott, ahol pedig az szerepel.

@Békési1955: Nem értelek. Miért nem fogadod el, hogy ahogyan a közbeszéd, a Biblia is használ hasonlatokat, szimbólumokat, képes beszédet? Miért nem fogadod el, hogy a bibliaértelmezésnek is vannak szabályai, pontosan azért, mert a szöveg _értelmére_ vagyunk kíváncsiak?

Találtam egy jó leírást erről:
"A magától értetődőt a konkrétan megfogalmazott dolgokkal kell értelmezni; ezzel a szabállyal közeli rokonságban és összefüggésben van a másik szabály: „értelmezni a homályost a világos fényében.” Ha a világost értelmezzük a homályos fényében, egyfajta titkos értelmezésbe sodródunk, amely elkerülhetetlenül szektásodáshoz vezet. Az alapszabály, a gondosság szabálya: gondos elolvasása annak, amit a szöveg valójában mond, sok zavartól és eltorzítástól fog megkímélni. Nem feltétlenül szükséges a kimagasló logika-ismeret, csupán a józan ész egyszerű alkalmazása. Néha a vita heve józan eszünk elvesztését okozza."

tothmiklos.blog.hu/2009/02/26/a_bibliaertelmezes_gyakorlati_szabalyai_1
de ez is jó: tothmiklos.blog.hu/2009/02/15/a_bibliaertelmezes_gyakorlati_szabalyai

Ha valaki a fenti szakaszban Jézus szavát szó szerint veszi, az csak azt bizonyítja, hogy nem értette meg, vagy nem is akarja megérteni, hogy Jézus ezzel valójában mit akart mondani.

@Békési1955: "Hogy tudnád demonstrálni, hogy:
1. Az az Isten, akiben hiszel létezik?
2. Személyes kapcsolatod van vele?
Sehogy!"

Az a demonstráció, ami téged is meggyőz, az lesz, ha neked is lesz ilyen kapcsolatod.

@Saccocoma: Akkor úgy teszem fel a kérdést: Szerinted mi az igazság?

@Kéry Zsuzsanna: Ahogy Békési1955 is megállapította, te tényleg csak szélsőségekben vagy képes gondolkodni... Ugyan miért ne fejezhetném ki egyetértésemet bárki iránt? Miféle alázatról beszélsz? Miért ne érthetnék, vagy nem érthetnék egyet bárkivel és adhatnék hangot ebbéli meggyőződésemnek? Ki állította, hogy tévedhetetlen és mindentudó vagyok?
És végül: te mi alapján vitatod el jogomat másokkal való egyetértésre vagy egyet nem értésre?

@Békési1955: Amit leírtál az az ellenség fogalma. Én pedig magatartásformáról beszélek.

@Kéry Zsuzsanna: "De hiszen nem félek ezektől!"

Teljes szívedből hiszed, hogy sem te, sem egyetlen számodra fontos ember soha nem fog a fentiektől szenvedni?

"Oké, nem öltem meg senkit. De volt, akit úgy gyűlöltem, hogy képes lettem volna megtenni."

És? Ember vagy, tehát vannak emberi érzelmeid. Szerintem nem attól lesz valaki jó ember, hogy soha nincsenek ilyen gondolatai, hanem attól, hogy belátja, ezek nem helyesek, és elveti őket.

"Hadd kérdezzek valamit: elcsábítani valakinek a férjét/feleségét bűn?"

Hogy mi a bűn, azt mindig adott társadalom konszenzusa dönti el. Pl. az ókori Rómában nem volt bűn, a mai modern világban elvileg az, de vannak, akik nem tekintik annak, vagy hallgatólagosan eltűrik. Kevés olyan dolog van a világon, amire kategorikusan ki tudod jelenteni, hogy bűn, vagy sem, mivel ez koronként és kultúránként változik.

"Több vallásnak, igen. A Bibliában egyikről sincs szó."

Mégis a kereszténység szerves részét képezik ezek is. A szombatról nem is beszélve...

"Ezek a mózesi szövetség hatálya alá tartozó dolgok. Arra is rá tudsz keresni, hogy a Biblia szerint ma melyik szövetség hatálya alatt élünk?"

Ki dönti el, hogy a Biblia melyik részeit kell elfogadni és melyiket kehet szabadon kihagyni, mellőzni, esetleg átsiklani felette? Az egész Ószövetség akkor kuka? A teremtés, az eredendő bűn, stb. is? Vagy csak a Biblia azon része érvényes, ami nekünk tetszik?

"Kinek ártok azzal, ha ezekről úgymond alternatív módon gondolkodom?"

Elsősorban magadnak. A gravitációról szerencsére nem gondolkodsz alternatívan, mert az még életveszélyes is lenne.

"Úgy is kérdezhetném: melyik halmaznak van reálisabb veszélye másokra nézve?"

Ez a "non sequitur" logikai hibája. Az ateizmus nem jár együtt fentiekkel, míg a hit sem ezek elutasításával. Ha tudnád, hány rasszista, egoista hívő létezik ... Ahhoz, hogy jó ember legyél, nem kell hinned istenekben.

"Na most ez az, amiben tévedsz."

Elfogadom, hogy nem értesz velem egyet. Sajnos a tények viszont ellened szólnak.

@Kéry Zsuzsanna: A szélsőségesség MINDEN formája veszélyes... Ha nem szélsőséges A, hanem szélsőséges B vagy, az alapvetően semmivel sem jobb.

@Saccocoma: "te tényleg csak szélsőségekben vagy képes gondolkodni..."

Mit jelent a szélsőséges gondolkodás szerinted? Miben nyilvánul meg? Ha meg vagyok győződve valaminek az igazságáról, akkor szélsőséges vagyok?

"Ugyan miért ne fejezhetném ki egyetértésemet bárki iránt? Miféle alázatról beszélsz? Miért ne érthetnék, vagy nem érthetnék egyet bárkivel és adhatnék hangot ebbéli meggyőződésemnek?"

Ehhez mindhez jogod van, de nem így fejezted ki magadat.

"Ki állította, hogy tévedhetetlen és mindentudó vagyok?"

Senki, csak az írásaidból ez jött át.

"És végül: te mi alapján vitatod el jogomat másokkal való egyetértésre vagy egyet nem értésre?"

Nem ezt a jogodat vitatom el, nálam az "ez dicséretes" verte ki a biztosítékot. Ha azt írod, hogy ezzel vagy azzal egyetértesz/nem értesz egyet, azt senki sem érti félre.

@Kéry Zsuzsanna:
"Nem értelek. Miért nem fogadod el, hogy ahogyan a közbeszéd, a Biblia is használ hasonlatokat, szimbólumokat, képes beszédet? Miért nem fogadod el, hogy a bibliaértelmezésnek is vannak szabályai, pontosan azért, mert a szöveg _értelmére_ vagyunk kíváncsiak?"

- Kedves Zsuzsa! Kitérsz a válasz elől és közben olyannal vádolsz, amit éppen én (is) szeretnék megértetni veled: a Biblia sok hasonlatot használ, szimbólumokat is és képes beszédet is. Viszont Lukács 14:26 éppen nem ilyen rész, hisz itt egyértelműen és világosan kijelenti, mintegy FELTÉTELÜL SZABJA, hogy ki mehet hozzá: "Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom." Ebben a kijelentésben a "gyűlöli" szót nem lehet kitörölni, mint te is teszed, és helyettesíteni "tiszteli"-vel, mert ez hamisítás.

Ismerem az általad linkelt "értelmezéseket" és másokat is, és sajnálom, hogy nem látod, hogy némelykik milyen szánalmas és nevetséges próbálkozás. Már önmagában az, hogy valamit ennyire körmönfontan kell "értelmezni" bizonyítja, hogy nem származhat egy tökéletes és mindenható Istentől, mert hisz egy ilyennek az üzenete is tökéletes, azaz MINDENKI SZÁMÁRA EGYÉRTELMŰ. Ha nem az, akkor még származhat egy Istentől, de nem olyantól, akiben te hiszel. Érted?

Miért nem lehet ŐSZINTÉN azt mondani, hogy ez az igehely is (sok mással egyetemben) ma nehezen értelmezhető, ellentmondásosnak tűnik, és nem tudjuk Istenképünkkel összhangban értelmezni?

Ennek az esetnek van egy másik fontos következménye: ha egy ilyen egyértelműen kijelentett FELTÉTELT értelmezned kell, és "hasonlattá, vagy szimbólummá kell varázsolnod, akkor miért nem teszed meg ugyanezt olyan alapvető dolgokkal, mint az ember származása, vagy a vízözön? Ezek szószerinti értelmezése ma már a nevetségesség kategóriájába tartozik, és hitednek evvel ártasz a legtöbbet. Ez tesz szélsőségessé. Rendben van, hogy valaki hisz valamiben a tények megléte nélkül, de hinni valamiben, amit a tények sokasága cáfol?

@Kéry Zsuzsanna: "Mit jelent a szélsőséges gondolkodás szerinted? Miben nyilvánul meg? Ha meg vagyok győződve valaminek az igazságáról, akkor szélsőséges vagyok?"

A te esetedben a szélsőségesség a valóság szándékos torzításában, hitedhez idomításában, a hitednek ellentmondó tények kizárásában, valamint tévedhetetlenséged hitében nyilvánul meg. A félreértések elkerülése végett: nem magadat hiszed tévedhetetlennek, hanem a hited tárgyát.

"Ehhez mindhez jogod van, de nem így fejezted ki magadat."

Sajnálom, de csak azért vagyok felelős amit leírok, azért nem, amit te beleértesz.

"Senki, csak az írásaidból ez jött át."

Lásd fent.

"Nem ezt a jogodat vitatom el, "

A szkeptikusság igenis dicséretes dolog, mert azt jelzi, hogy az illető gondolkodó, kritikus individuum. Van esze és nem fél azt használni. Vagy szerinted ez nem dicséretes dolog?

@firecrest:
"Amit leírtál az az ellenség fogalma. Én pedig magatartásformáról beszélek."
- Tudom, hogy érted, csak már megint terelni akarsz. Akkor ismételjünk:
Előzmények:
"Miért baj ha szeretettel és megbocsájtással fordulok ellenségeim felé?"
- Erre szerintem te is tudsz válaszolni. Ellenség az, aki megerőszakolja feleséged, megöli gyermekeidet és elveszi mindazt, ami a tied.
Nos?"
- Szerinted miért baj az, hogy ahhoz az ellenségedhez, aki megerőszakolja feleséged, megöli gyermekeidet és elveszi mindazt, ami a tied, "szeretettel és megbocsájtással" viszonyulsz? Életszerű-e egy ilyen állítólagos viszonyulás?

@firecrest: Ha te ellenségeddel barátságos és megbocsátó vagy, akkor az nagyon szép és nemes dolog, csak nettó hülyeség. Ez egy ideális világban egy ideális hozzáállás lenne, csakhogy az emberi társadalom messze nem nevezhető ideálisnak. Ha te a mai valós körülmények között ilyen hozzáállást mutatsz, akkor magadnak ártasz és saját bukásodat készíted elő vele.

@Békési1955: Isten szerint életszerű. Nem vitatom nehéz az ilyenfajta viszonyulás. De nézzük meg a másik oldalt. Elkezdem utálni az ellenségem amiből gyilkos gyűlölet lesz ami felemészti a lelkem. Ez jobb?

@Kéry Zsuzsanna:
"Az a demonstráció, ami téged is meggyőz, az lesz, ha neked is lesz ilyen kapcsolatod."

- Tévedsz. Én ugyanis tisztában vagyok avval, hogy magunkat legkönnyebb becsapni és ebben a személyes tapasztalat a jelenti a legnagyobb veszélyt. Ezen túlmenően tisztában vagyok érzékelésünk, észlelésünk részleteivel képességeivel és korlátaival.

@Saccocoma: "az emberi társadalom messze nem nevezhető ideálisnak"-és itt gondolkozz el, hogy miért nem?
Saját bukásom? Miben bukok el? A szeretet nem bukhat el soha.

@firecrest: Ez a kérdés az egyik legjobb, amit magadnak feltehetsz életed során! Mi igaz? Mi valós?

Nem vagyok filozófus de én így képzelem: az igazság egy objektív dolog, amit mindenki változó mértékben szubjektíven képez le magának. De a valóság attól egy és ugyanaz marad. Mint amikor más-más színszűrővel nézed ugyanazt a fényt. A szubjektivitás természetes, ezt senki sem tagadja. De mikor már sokszor tudatosan, jelentősen torzítod az igazságot, vagy egy saját elképzelésedhez próbálod hozzáidomítani, az már igenis káros. Ezért kell szkeptikusnak lenni, kételkedni, mindig újra és újra kérdéseket feltenni, a valóságot kutatni.

Hadd hozzam fel példának a vallás és a tudomány hozzáállását a kérdéshez. Mindkettő tévedhet és téved is. De míg a tudomány belátja hibáját, és igyekszik azt korrigálni, addig a vallás mereven elutasít minden változást, saját hibáját pedig eljelentékteleníti és tagadja. Ha elég bátor vagy, és fel mered tenni a kérdést, mersz kételkedni és érdekel, hogy mi van akkor, ha... - nos akkor jó úton haladsz az igazság felé.

@firecrest:
"Isten szerint életszerű. Nem vitatom nehéz az ilyenfajta viszonyulás."
- Honnan tudod, hogy mi életszerű egy Isten szerint? Egyrészt ő csak egyike a sokezer Istennek, amit az ember alkotott, és te most ezek egyikére gondolsz.

No de tételezzük fel, hogy bejön az az ici-pici valószínűség, hogy az az Igazi Isten, akiben te hiszel. Valóban életszerű hozzáállásod szerinte? Nézzük, mi az eredménye hozzáállásodnak: ellenséged megölte utódaidat, feleségedtől pedig neki lesznek utódai, tehát a következő generációban te már nem is létezel, ellenséged pedig utódai révén, és a te szeretetedtől és megbocsájtásodtól pátyolgatva virul és szaporodik.
Nekem úgy tűnik, hogy Istened a dolgok ilyetén alakításával mindent megtesz, hogy az ilyen nem életszerű gondolkodásnak még írmagja se maradjon.

@firecrest: Mert mi ilyenné tettük, vagy hagytuk, hogy ilyen legyen. Nem szép, nem jó, de ez van. Ehhez kell alkalmazkodnunk, ha élni, túlélni akarsz.

Elbukhatsz emberként, szülőként és felelősként is.

Emberként, ha a neked ártóval szemben tényleg megbocsátó vagy, és lehetőséget adsz neki, hogy ezt kihasználja. Valójában te készíted elő a saját szenvedésed, mert nem a helyzetnek megfelelően cselekedsz. Lásd: fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me'
This means that you should learn from your mistakes and not allow people to take advantage of you repeatedly.

Szülőként, ha gyermekeidnek nem tanítod meg, hogy ez itt nem a paradicsom, vagy egy utópia, hanem a véres valóság, és bizony nem a másik orcájukat kell odafordítaniuk..

Felelősként, ha rád bízott értéket, vagy embereket sodorsz veszélybe ilyen hozzáállásoddal, pl egy csalónak adod vállalatod pénzét.

A lényeg: ne olyannak lásd a világot, amilyen szeretnéd, hogy legyen, hanem olyannak, amilyen.

@firecrest:
"Saját bukásom? Miben bukok el? A szeretet nem bukhat el soha."
- Dehogynem, ha ostoba módon az ellenséged felé irányul, akkor bizony elbukik nagyon hamar. Lásd fenti válaszom előző kijelentésedre.

Akkor nem bukik el, ha normális módon azok felé irányul, akik erre méltóak: hozzátartozóidra, barátaidra és normális embertársaidra.

Egyébként biztos vagyok benne, hogy te is ezt teszed, mint minden normális érzésvilágú ember, csak most a vita hevében egy védhetetlen és nevetséges zsákutcába terelted magad, ahonnan csak visszafelé lenne kiút. :)

@Saccocoma: Kedves Saccocoma!

Tegyük fel, hogy megtaláltuk az "igazságot" közösen. És utána? Szerintem el kellene gondolkodni azon, hogy rövid földi életünk után mi vár ránk. Miért vagyunk itt? Létezhet-e intelligens teremtő? Nem folytatom a sort.
A megtérésem történetét sem írom le mert attól félek nem érdekelne téged.
"Ha elég bátor vagy, és fel mered tenni a kérdést" -elég bátor voltam. Keresd vissza ezen a blogon amikor Zsuzsával vitatkozom "megtérésemet" illetően.
"a vallás mereven elutasít minden változást"-ez így túl közhelyes. Melyik vallás?
Ne vegyünk egy kalap alá minden vallást. Még a kereszténységen belül is vannak óriási eltérések.
"Ezért kell szkeptikusnak lenni, kételkedni, mindig újra és újra kérdéseket feltenni, a valóságot kutatni."- egy nagy smiley! Ezt csinálom ezért jó pár helyről ki is tiltottak.

@Békési1955: Akkor szerinted mit kellene csinálnom ha megölik a feleségem? Váljak én is gyilkossá?

Most el kell mennem futni de estefelé benézek.

Üdv: firecrest

@firecrest: "Tegyük fel, hogy megtaláltuk az "igazságot" közösen. És utána? Szerintem el kellene gondolkodni azon, hogy rövid földi életünk után mi vár ránk. Miért vagyunk itt? Létezhet-e intelligens teremtő? Nem folytatom a sort."

Az igazságot valószínűleg sosem fogjuk teljesen megismerni, emiatt ne aggódj. A keresés folyamatos. Tudod, mint a zéróhoz tartó függvénygörbe, ami sosem éri azt el.
Igazad van, gondolkodni kell, csak nem mindegy, hogy elfogadunk-e bemondásra valamit, vagy inkább megnézzük, mit mutatnak a bizonyítékok.

"Melyik vallás?"

A kereszténység például. Olyannyira, hogy mára ezer darabra szakadt kisebb-nagyobb kérdések mentén, mert nem volt hajlandó változtatni.

@Saccocoma: "elfogadunk-e bemondásra valamit"-teljesen egyetértek. Vizsgáljuk meg azokat.
"A kereszténység ezer darabra szakadt" -igaz. És még azt is hozzátenném, hogy ezzel tisztult is. Pl. : A Reformáció elhagyott rengeteg pótcselekvést amit a Katolikus Egyház a mai napig fenntart.
Ha tüzetesebben megvizsgálod a kereszténység különböző ágait akkor rájössz, hogy nagyon sok felekezet Bibliaellenes dolgokat hirdet/csinál. Persze ehhez kell egy kis Bibliaismeret. Én jó pár gyülekezetben megfordultam életem során. Kevés hely van, ahol a tiszta Igét hirdetik. És itt jön be a képbe a szkepticizmus. Ha nem vizsgáltam volna meg ezen gyülekezetek tanításait hanem csak benyelem gondolkodás nélkül akkor már rég valamelyik szekta hálójában lennék.
Ezek a szekták megfosztanak az önálló gondolkodástól és a rabjuk leszel.

@Békési1955: Épp a legutóbbi ethos c. újságban volt egy történet egy nőről, aki képes volt megbocsátani a lánya gyilkosának. Elment a börtönbe is a férfihoz, aminek a hatására a gyilkos is megtért... Erre magától senki nem lenne képes. (ethos.co.hu/?action=aktualis )

@firecrest: Ha valóban így gondolod, akkor feltétlen meg kell kérdeznem (ha már megtettem korábban is, elnézésed kérem), hogy mi a véleményed a többször szóba került tudomány- és valóságtagadásról, illetve te hogy viszonyulsz ezekhez.

@Saccocoma: Egy bibliai idézetet hozok fel:
"A ti hitetek mellé ragasszatok jó cselekedetet, a jó cselekedet mellé tudományt. A tudomány mellé mértékletességet, a mértékletesség mellé tűrést, a tűrés mellé kegyességet."-Péter Apostol II. levele 1. rész /Érdemes az egész fejezetet elolvasni/
Én ezt vallom.

@firecrest: Ebből nekem az szűrődött át, hogy a hit az első, és minden más csak utána jön. Vagy tévedek?

@Saccocoma: Én úgy gondolom, hogy ezek együtt járnak kéz a kézben.

@firecrest: Az egyik lényege a bizonyíték nélküli, bemondásra történő elfogadás (hit), a másiké a bizonyíték alapú elfogadás (tudomány). Egyszóval teljesen ellentétesen kezelik a dolgokat. A kettő konfliktusában szerintem egyértelmű, hogy melyiket kell(ene) komolyan venni, és melyiknek kellene engedni a másik javára.

@Saccocoma: "Teljes szívedből hiszed, hogy sem te, sem egyetlen számodra fontos ember soha nem fog a fentiektől szenvedni?"

Szenvedni valamitől nem ugyanazt jelenti, mint jó előre félni tőle.

"Szerintem nem attól lesz valaki jó ember, hogy soha nincsenek ilyen gondolatai, hanem attól, hogy belátja, ezek nem helyesek, és elveti őket."

Ebben teljesen egyetértünk. Amiről tudjuk, hogy nem helyes, arra mondja a Biblia, hogy bűn, de ez a kifejezés ugyanazt a dolgot jelöli.

"Hogy mi a bűn, azt mindig adott társadalom konszenzusa dönti el." ... "mivel ez koronként és kultúránként változik."

Ezt nevezik kulturális relativizmusnak, de gondold végig, hogy minden esetben alkalmazható-e? Az embernek vannak univerzális, alapvető személyiségi jogai, amelyektől semmilyen kulturális szokás nem foszthatja meg.

"Több vallásnak, igen. A Bibliában egyikről sincs szó."

Mégis a kereszténység szerves részét képezik ezek is. A szombatról nem is beszélve...

A keresztények is emberek, és az embereknek gyakran van igénye különféle rituálékra. A vallásos rituálék mozgatórugója ez: ha ezt és ezt megcsinálom, akkor jó leszek Istennél (vagy az adott kultúra istenségénél). Holott aki kereszténynek tartja magát, az rájöhetne a Bibliából, hogy Isten nem a különféle cselekedetek alapján fogad el minket igaznak, annyira, hogy az újszövetség is és az ószövetség is elítéli a külsőleges, holt cselekedeteket, rituálékat. (A szombattartás a mózesi szövetség része, ma már nem érvényes.)

"Ki dönti el, hogy a Biblia melyik részeit kell elfogadni és melyiket kehet szabadon kihagyni, mellőzni, esetleg átsiklani felette? Az egész Ószövetség akkor kuka? A teremtés, az eredendő bűn, stb. is? Vagy csak a Biblia azon része érvényes, ami nekünk tetszik?"

Alapvető szabály, hogy a Bibliát a Bibliával értelmezzük, tehát - nagyon leegyszerűsítve - az ószövetséget az újszövetséggel. Ebből derül ki, hogy mi az, ami ma is érvényes, mi szól belőle nekünk, és mi az, ami a Jézus kereszthalála előtti embereknek szólt, és abból is mi az, ami csak Izraelnek.

"Elsősorban magadnak."

Mégiscsak kisebb kár magamnak "ártani", mint mások ellen uszulni/uszítani...

"Ez a "non sequitur" logikai hibája. Az ateizmus nem jár együtt fentiekkel, míg a hit sem ezek elutasításával. Ha tudnád, hány rasszista, egoista hívő létezik ... Ahhoz, hogy jó ember legyél, nem kell hinned istenekben."

Nem is állítottam ilyet. Saját magamról beszéltem, hogy milyen voltam a megtérésem előtt (nem is voltam ateista, mert Istenben hittem, mégha nem is ismertem Őt. Az olyan hívőket, mint amilyen most vagyok, viszont kigúnyoltam.)

@Kéry Zsuzsanna: "Az embernek vannak univerzális, alapvető személyiségi jogai, amelyektől semmilyen kulturális szokás nem foszthatja meg. "

Példának hoznám fel a rabszolgaságot. Az akkor elfogadott dolog volt, csak idővel ébredt rá az emberiség, hogy talán nem kéne...

"Alapvető szabály, hogy a Bibliát a Bibliával értelmezzük,"

Hát ez nekem alapból fura, mivel ez a petitio principi logikai hiba... De akkor miért nem készítenek egy Biblia 2.0-t amiben csak az általad érvényesnek mondott dolgok vannak benne? Egyáltalán, nem tartanád fontosnak a Biblia revízióját ennek tükrében?

"Mégiscsak kisebb kár magamnak "ártani", mint mások ellen uszulni/uszítani..."

Non sequitur.

@Saccocoma: Látom, nagyon tetszett az a táblázat, amit megosztottam :)

"De akkor miért nem készítenek egy Biblia 2.0-t amiben csak az általad érvényesnek mondott dolgok vannak benne? Egyáltalán, nem tartanád fontosnak a Biblia revízióját ennek tükrében?"

Nem, hiszen a Biblia hiába 66 különböző részből áll, mégis egy, szerves egészet alkot. Nincs benne fölösleges rész; azért, mert egyes rendelkezései ma ránk nézve nem érvényesek, azoknak is lehetnek (és vannak is) tanulságai. A Biblia egésze pedig Jézusra és az ő önkéntes, értünk való áldozatára mutat, és az ószövetségi könyvek mindegyikében is felfedezhetjük őt. Jézus maga mondta, hogy nem eltörölni jött a Törvényt, hanem betölteni - ha a Törvényt kivennénk a Bibliából, akkor ezt a mondatát nem is tudnánk értelmezni. Az egész így kerek.

@Békési1955: "Ebben a kijelentésben a "gyűlöli" szót nem lehet kitörölni, mint te is teszed, és helyettesíteni "tiszteli"-vel, mert ez hamisítás."

Nem jól emlékszel, mert nem "tiszteli"-vel kell helyettesíteni. A szó szerinti értelmezés az lenne, hogy csak akkor mehetek Jézushoz, ha meggyűlölöm a szüleimet, gyerekemet stb. Ez az egyetlen hely a Bibliában, ahol ez így előfordul. A szülőkkel, gyerekekkel kapcsolatos összes többi rész a szülőkkel szembeni tiszteletet, megbecsülést, gondoskodást írja elő, a gyerekekkel szemben a megértést, bölcs nevelést, szeretetet, gondoskodást.

Ha a szakasz elsődleges értelme (szó szerinti értelme) tehát teljesen ellentmondásos a többivel, akkor az a következő lépés, hogy tovább kell keresnünk, mert nyilvánvalóan nem érthetjük szó szerint (az Ige ugyanis nem mond ellent önmagának).

Találtam erről egy igehirdetést is, az idevágó részlete:
"Mit is akarhatott mondani Jézus ezzel, hogyha valaki meg nem gyűlöli apját, anyját, felségét, gyerekeit, testvérét, sőt saját lelkét, nem lehet az én tanítványom. A több ezer éves régi görög szövegben is ez a szó szerepel, de más értelmet ad neki a régi szöveg. Azt mondja, aki nem hajlandó mindenkit az Isten mögé helyezni, az nem tudja az övéit sem jól szeretni. Ez a szó, kifejezés, összekapcsolt kifejezés pontos jelentése.

Aki magát istenhívőnek tartja, de az első helyen - lelki értelemben az életében - nem Jézus Krisztus az ő szerető Megváltója áll, az azokat sem tudja Isten szerint való módon jól szeretni, ahogy az nekik is jó, akiket rá bízott Isten. Azokat sem tudja jól szeretni.

Ezt is mondja ezzel Jézus, ha valaki hátrébb nem helyezi mindazokat, akik Jézus és a tanítvány közé állnak, nem kerül mindenki a magát megillető helyére, az nem tudja jól szeretni azokat sem, akiket szeretnie kell. Az nem tudja Isten ügyéért mindazt odaadni, odaszánni, amit pedig meg kell tenni."
www.refpasaret.hu/pasaret/pred.php?id=82

"Már önmagában az, hogy valamit ennyire körmönfontan kell "értelmezni" bizonyítja, hogy nem származhat egy tökéletes és mindenható Istentől, mert hisz egy ilyennek az üzenete is tökéletes, azaz MINDENKI SZÁMÁRA EGYÉRTELMŰ. Ha nem az, akkor még származhat egy Istentől, de nem olyantól, akiben te hiszel. Érted?"

Az üzenet tökéletes, de hozzánk van szabva. A lényegét a kisgyerek is megérti, de a tudós professzor is tanul belőle, olyan mély szintjei vannak. Muszáj az eszünket is használni hozzá, hogy megérthessük. Isten nem csak a szívünkre, de az értelmünkre is apellál. Tudod, mekkora örömöt és gyönyörűséget okoz egyre több mindent megérteni belőle? Ez olyan kutatás, ami egy életen át tart, mintha egy kincsesbányából minden alkalommal olyan kincseket hoznál fel, amelyeket korábban nem is vettél észre.

"Miért nem lehet ŐSZINTÉN azt mondani, hogy ez az igehely is (sok mással egyetemben) ma nehezen értelmezhető, ellentmondásosnak tűnik, és nem tudjuk Istenképünkkel összhangban értelmezni?"

Én őszintén megmondom neked, hogy vannak olyan igehelyek, amelyeket nem értek, vagy azt nem értem, hogy Isten miért tette azt, amit tett. Konkrétan ez nem tartozik ezek közé, mert ez számomra jól érthető.

"akkor miért nem teszed meg ugyanezt olyan alapvető dolgokkal, mint az ember származása, vagy a vízözön? (...) Rendben van, hogy valaki hisz valamiben a tények megléte nélkül, de hinni valamiben, amit a tények sokasága cáfol?"

Jézus maga hitelesíti ezeket a történeteket, ez a legfőbb ok. Másfelől nem vagyok meggyőződve róla, hogy a tényeket nem lehet-e a hivatalostól eltérően magyarázni.

@Kéry Zsuzsanna: "Másfelől nem vagyok meggyőződve róla, hogy a tényeket nem lehet-e a hivatalostól eltérően magyarázni."

Magyarázni bármit meg lehet, értelmezni nem. És a Bibliával ellentmondó tényeknek nem létezik olyan értelmezése, amiben te hiszel.

@Kéry Zsuzsanna:
"A szó szerinti értelmezés az lenne, hogy csak akkor mehetek Jézushoz, ha meggyűlölöm a szüleimet, gyerekemet stb. Ez az egyetlen hely a Bibliában, ahol ez így előfordul. A szülőkkel, gyerekekkel kapcsolatos összes többi rész a szülőkkel szembeni tiszteletet, megbecsülést, gondoskodást írja elő, a gyerekekkel szemben a megértést, bölcs nevelést, szeretetet, gondoskodást."
- Vakságod valóban teljes, amikor hitedről van szó. Tényleg elhiszed, amikor ilyen valótlanságokat írsz le? Valóban ez az egyetlen hely, ahol gyűlöletet követel?
Akkor íme egy másik hely, ahol szó szerint a gyerekekkel szemben a megértést, bölcs nevelést, szeretetet, gondoskodást követel:
"Aki megveri az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon."
"Aki szidalmazza az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon."

No tehát, számodra megengedett, sőt magától érthetődő, hogy a gyűlöletet szeretetté magyarázod, és ahol ezt még te sem vagy képes megtenni, ott kijelented, hogy az a passzus érvényét vesztette. Azaz nem fogadod el a Bibliát úgy ahogy van, hanem SZEMEZGETSZ a passzusok között. Magadról ezt nem veszed észre, de másokkal szemben már hibaként említed. Ezért van több mint 34 ezer irányzat a kereszténységen belül. Ha valóban szkeptikus lennél a saját hiteddel szemben is (nem csak a másokéval szemben), akkor minimum figyelembe kellene venned ezt a tényt, és minimális bizonytalanságot kifejezni arra vonatkozólag, hogy az abszolút igazság nem biztos hogy nálad van.

"Jézus maga hitelesíti ezeket a történeteket, ez a legfőbb ok."
- Ha valóban szkeptikus lennél saját hiteddel is, akkor éppen azt kellene látnod, hogy az ellenkezőjét hitelesíti, mint amit hiszel.
1. Olyan geológiai tulajdonságokkal látta el a Földet, ami kizárja, hogy a vízözön valóban megtörtént.
2. Ugyancsak ezek a geológiai tulajdonságok arról tanúskodnak, hogy a Föld több mint 4 milliárd éves, és nem csak néhány ezer éves, mint ahogy azt te képzeled.
3. Olyan tulajdonságokkal látott el bennünket, amelyek arról tanúskodnak, hogy sokmillió éves evolúció eredményeként jöttünk létre, és nem Ádámmal és Évával.

"Másfelől nem vagyok meggyőződve róla, hogy a tényeket nem lehet-e a hivatalostól eltérően magyarázni."
- Lehet, de nincs értelme. Nincs keresztény tény, vagy muzulmán tény, vagy hindu tény, mert tény csak egyfajta van. Ennek léte nem vélemény kérdése, vagy értelmezés kérdése. Az értelmezéshez persze ismeretek kellenek.

@Békési1955:
1."Az értelmezéshez persze ismeretek kellenek."-így van. Neked van bibliaismereted? Nekem nem úgy tünik.
2. A "gyűlölet" kifejezésen nem kell kiakadni. Az ide blogolók mindegyike beszél/ért legalább egy idegen nyelvet. Tudjuk, hogy a fordítás milyen félreértésekre adhat okot még egy élő nyelv esetében is, hát még egy archaikus nyelv fordításakor. Rengeteg jelentése lehet egy-egy szónak nem beszélve a jelentésmódosulásokról.

@firecrest:
"1."Az értelmezéshez persze ismeretek kellenek."-így van. Neked van bibliaismereted? Nekem nem úgy tünik.
2. A "gyűlölet" kifejezésen nem kell kiakadni. Az ide blogolók mindegyike beszél/ért legalább egy idegen nyelvet. Tudjuk, hogy a fordítás milyen félreértésekre adhat okot még egy élő nyelv esetében is, hát még egy archaikus nyelv fordításakor. Rengeteg jelentése lehet egy-egy szónak nem beszélve a jelentésmódosulásokról."

- Ez igen! Értelmes hozzászólás! Látszik, hogy megértetted a vita lényegét! Gratulálok!

@Békési1955: "Az értelmezéshez persze ismeretek kellenek."

Bingó. Firecrest találóan csapta le ezt a feldobott labdát.

A bibliaértelmezéshez ezen kívül az is kell, hogy a szöveget megérteni akarjad, nem kiforgatni. Minden további szó fölösleges, mert úgysem fogsz semmit elfogadni, ami nem az előítéleteidet igazolja. Utoljára mondom: Jézus nem tanít gyűlöletre, ha ezt ilyen alapos magyarázat után sem vagy hajlandó elfogadni, akkor vizsgáld meg a saját szívedet, hogy vajon miért lehet ez, én nem vitatkozom erről többet.

@Békési1955: Én csak azt kívánom neked, hogy tapasztald meg Urunk kegyelmét és szeretetét. Ámen.

@Kéry Zsuzsanna:
"A bibliaértelmezéshez ezen kívül az is kell, hogy a szöveget megérteni akarjad, nem kiforgatni. Minden további szó fölösleges, mert úgysem fogsz semmit elfogadni, ami nem az előítéleteidet igazolja."
- Hogy lehet az, hogy kiváló irodalmi alkotásokat gond nélkül megértenek milliók anélkül, hogy körmönfont, izzadságszagú magyarázatokat fűzzön hozzá szerzője?
- Te vádolsz előítélettel? Ha-ha-ha! Szerintem véletlenül lehagytad a smileyt ezen kijelentésed után.

"Utoljára mondom: Jézus nem tanít gyűlöletre"
- Zsuzsa, már megint terelsz. Állítottam ennek az ellenkezőjét? NEM! ...és nem ezt vitattam. Belátom, értetlenkedni könnyebb, mint gondolkodni.