Amelyik nem életképes, az jó eséllyel meg sem születik... Mit takar a "teljesen kifejlett" kitétel?

@Tom Benko: "Fully developed" volt az eredetiben - én ezt úgy értelmezem, hogy a fosszilis leletek között nem találhatók olyan életformák, amik az adott faj őseinek lennének tekinthetők (pl egy kezdetleges szemű trilobita).

@Kéry Zsuzsanna: Jah, DI? Erről például a Critical Biomasson szoktak írni. Dehogynem találhatóak, csak észre kell venni. azonban a "teremtéskutatók" szokásos csúsztatása, hogy az átmeneti alakokat külön fajként értelmezik, ezzel próbálván cáfolni a leszármazási vonalakat. Az egyetlen, amit nem értenek ezzel kapcsolatban, hogy a faj és a leszármazási vonal két, egymástól független fogalom. Sőt, a faj fogalom csak az időtől függetlenül értelmezhető, a törzsfejlődés pedig csak az időben.

@Tom Benko: Tudnál mondani erre néhány példát, amikor a "teremtéskutatók" külön fajként értelmeztek egy átmeneti alakot, holott az egy adott időszakban élt (vagy jelenleg élő) állatnak az alakulófélben lévő őse?

Hirtelen egy jut eszembe, a Tiktaalik. A többinek utánakeresek, kicsit régen olvastam róluk, és minden ostobaságot nem bookmarkolok. De a Critical Biomassos szerzők valószínűleg gyorsabban tudnak válaszolni, megpróbálom őket is megkeresni (vagy akár te is felveheted velük a kapcsolatot, ők ráadásul bővebben meg is tudják mondani a véleményüket).

@Tom Benko: Köszönöm, erről az állatról még nem hallottam, de utánakerestem (wikipedia cikket olvastam el). Tudom, hogy nem vagyok egyszerű eset, de az állat testfelépítéséből kiinduló magyarázat engem nem győzött meg. Hiszen vízből ki-kijáró halak jelenleg is élnek, például az iszapugró géb, amelyik asszem a bőrén keresztül is tud lélegezni (a gyerekeim valamelyik Attenborough-filmjében láttam), de van pár harcsafaj, amelyik vízen kívül is tud közlekedni, és azt hiszem, az angolnák is képesek olykor ilyesmire. Sőt, mintha lenne egy másik gébféle, ami nem iszapban hempereg, hanem időnként szippant egy kis kinti levegőt a mellső uszonyaira támaszkodva.

Abból tehát, hogy háromszázhetvenöt millió évvel ezelőtt is élt egy ilyen állat, nem következik logikusan, hogy akkor annak a ma élő négylábúak ősének kell lennie. Annál is inkább, hogy Lengyelországban olyan fosszilizálódott négylábú állatnyomokat találtak a közelmúltban, amiket tízmillió évvel a tiktaalik elé datálnak.

A másik gondom az elmélettel kapcsolatban - miszerint ugye azért jött ki a parta a tiktaalik, mert a meleg óceán oxigéntartalma túl alacsony kezdett lenni -, hogy akkor miért nem tette ezt az összes tengeri faj? Vagy miért nem evolválódtak olyanokká, amelyek hatékonyabb oxigénfelhasználásra képesek? Vagy miért nem haltak egyszerűen ki, mint ahogyan tette ezt számos más faj, ha az életkörülményeik az általuk tolerálható mértéken túl megváltoztak?

Sőt, ha már egyszer a halak négylábúakká (kétéltűekké, hüllőkké majd emlősökké?) fejlődtek, akkor azok miért mentek egyszer csak vissza ebbe az oxigénszegény vízbe - ami a dínók korában ugye még mindig meleg volt?

Már tényleg azt kell mondanom, érdeklődj a Critical Biomass-on (criticalbiomass.freeblog.hu), ők tényleg hozzáértőek, alaposan meg tudják magyarázni. Sajnos ilyen mélységekben a biológiához nem értek. Sőt, mintha lenne is ott egy szép cikk róla.

figyelj, a gepárd úgy vadászik, hogy 100-al rárohan a prédára. Miért nem evolválódott úgy az összes ragadozó, hogy 100-al tudjanak rohanni?
A strucc elvesztette a röpképességét, pedig madár. A többi madár miért nem vesztette el a röpképességét?
A kutyát - elvileg, bár SHEEEMMI bizonyíték nincs rá, hiszen az anatómia, homológia, genetika nem számítanak a többi esetben sem - szóval elvileg a farkasokból szelidítettük. Mint például a tacskót, aminek rövid a lába és hosszú a teste. Ha a többi kutyát is a farkasból tenyésztettük ki, akkor azoknak miért lehet hosszú lába? Heh, sakk-matt, evolúcionisták!
Az angolok között sok a vörös. De akkor miért nem vörös az összes angol? Azok nem is igazi angolok?

ehh, nem értem én ezt.. bonyolult... De ha bonyolult, az is bizonyíték Isten Végtelen Bölcsességére!

"A trilobitáknak például tökéletes szeme volt"
A trilobiták fényérzékelő szerve egy kristály poliéder volt, aminek 2 fókusztávolsága volt egy rövid- és egy hosszútávú. Ezt tökéletesnek nevezni...

"Ezek az állatok is ősök nélkül jelennek meg."
Ez az állítás hamis. A helyes állítás: ezen állatok őseit nem ismerjük. Ugye, hogy mennyire más a jelentése?

"miért döntöttek egyszeriben úgy az élőlények, hogy nekik vázrendszerre van szükségük?"
Nem ők döntöttek így, hanem így alakult. A soksejtes élőlények mozgásához alapvetően izmokra, izomszövetre van szükség. Ez lehet váztalan (pl. puhatestűek, medúzák), vagy vázra tapadó. Nyilvánvalóan az utóbbi a hatékonyabb, ezt ma is megfigyelhetjük. A váz pluszban védelmet is ad, továbbá élőhelyet is biztosít más lényeknek (szimbiózis). A váz nagyon hasznos eszköz, kialakulásával pedig az azt birtoklók evolúciós előnyhöz jutottak, ezért terjedhetett el.

"miért tért át az élővilág az ivartalanról az ivaros szaporodásra?"
Laterális géntranszfer a baktériumoknál jelenik meg, ami két egyed egymás közti génkicserélését jelenti. Ezek utódai már a kombinált géneket öröklik, ami egyfajta ivaros szaporodásnak is felfogható. Hogy miért fontos? Mert ezzel a génkombinatorika sokszorosára gyorsult, lévén nem csak egyedeken belüli mutációkkal, vagy géntranszferrel, hanem már minden egyes utóddal(!) új génállomány alakult ki. Több utód -> több kombináció -> nagyobb evolúciós potenciál, jobb esély az alkalmazkodásra.

Az utolsó bekezdésre érdemben nem kívánok reagálni...

"Ha a tudományos bizonyítékok ennyire összhangban vannak a Szentírással"

HAHAHA

"Az evolucionistákat zavarba ejtő egyik kérdés, hogy miért döntöttek egyszeriben úgy az élőlények, hogy nekik vázrendszerre van szükségük? (Másik ilyen kérdés, hogy miért tért át az élővilág az ivartalanról az ivaros szaporodásra?"

Tényleg zavarba ejtő kérdések, de nem olyan szempontból ahogy te gondolod.

@vegyészmérnök: Megvan rá a panelválasz: mert ez evolúciós előnyt jelentett nekik. HAHAHA.

@Kéry Zsuzsanna: Miért, szerinted nem?

@vegyészmérnök: Perszehogy.

Vegyük a következő példát. Látok az utcán egy gyereket sapkában, kabátban. Megállapíthatom, hogy a sapka és a kabát evolúciós előnyt jelent neki, mert segíti a téli hidegben való túlélésben. Igen. Azért adta rá az anyja, mert hideg van, és a gyereknek szüksége van ezekre az életben maradáshoz.

Az "evolúciós előnyt jelent neki" nem érv, és nem bizonyít semmit, ugyanis minden állat minden tulajdonságára rá lehet mondani (néztem elég BBC-s természetfilmet).

@Kéry Zsuzsanna: Ha te a vázrendszert sapkához és kabáthoz hasonlítod, akkor bocsánat, de nem tudlak komolyan venni téged.

"néztem elég BBC-s természetfilmet"

Ne csak nézd, hanem próbáld meg értelmezni is.

@vegyészmérnök: Igen.

@Kéry Zsuzsanna: Sajnos, valószínűleg nem.

Kedves Zsuzsa!
Írásából ítélve nem rendelkezik biológiai ismeretekkel. Gondolom, evvel ön is tisztában van. Miért érzi akkor mégis, hogy olyan dologban nyilvánítson véleményt, amihez nem ért? Ön itt rosszul fordít valakit, aki szintén nem biológus, hanem elvakult hívő, aki produkált egy borzasztó minőségű propaganda cikket.

A vázrendszer kialakulása régóta nem rejtélyes. Tudjuk, hogy fokozatosan alakult ki a gerinctelenekből, a gerinchúron, porcos, majd csontos képződményeken keresztül.

További abszurd állításai: a trilobitáknak állítólag "tökéletes szeme volt, ami a jelek szerint kifinomultabb és összetettebb is volt a sok ma élő teremtmény szeménél." Ha olyan tökéletesek voltak, akkor mivel magyarázza, hogy ez az állítólagos tökéletességük a kihalásukhoz vezetett?

Azt állítja, hogy "Az evolúcióelmélet szerint az egyik legnagyobb előrelépés az élővilágban a gerinc és a vázrendszer kialakulása volt." Ilyet az evolúciós elmélet nem állít. Ez is mutatja, hogy nem ismeri azt a témát, amit kritizál.

Aztán, megtudjuk, hogy "Az evolucionistákat zavarba ejtő egyik kérdés, hogy miért döntöttek egyszeriben úgy az élőlények, hogy nekik vázrendszerre van szükségük?" Kedves Zsuzsa, az evolúcionistákat nem lehet ilyen ostoba álkérdéssel zavarba hozni. Gondolkodjon máskor, mielőtt ilyen butaságokat leír, vagy átvesz mástól.

"Nem mellékesen pedig a legrégebbi kőzetekben található élőlények lenyűgöző változatossága még nagyobb sokféleséget mutat, mint amit a ma élő fajoknál láthatunk." Ez sem igaz, Zsuzsa, de ha igaz lenne, akkor ez bizony elég rossz fényt vetne az állítólagos mindent tudó, mindent látó teremtőre: azoknak az élőlényeknek a 99%-a kihalt. Vajon miért teremtett selejteket egy tökéletes teremtő? Kísérletezett?

" Ha a tudományos bizonyítékok ennyire összhangban vannak a Szentírással, akkor azok, akik mégis az evolúcióhoz ragaszkodnak, pusztán hitből teszik ezt – olyan hitből, ami a Bibliával gyökeres ellentétben áll."
A tudományos bizonyítékok nagyon NINCSENEK összhangban a Bibliával, és tudja azért, mert a Biblia nem egy tudományos könyv. A Biblia szerint az élőlények kb. 6-7 ezer éve lettek teremtve. Ugye, ön sem gondolja, hogy ez valóban így van? Hisz a trilobiták, amelyekkel példálózik, kb. 500 millió évvel ezelőtt léteztek és kb. 250 millió évvel ezelőtt már ki is haltak.
Ha valóban utánanézne a dolgoknak, akkor megtudhatná, hogy az evolúciót igazoló megfigyelések, adatok elsöprőek, ellene viszont egyetlen cáfolat sem létezik. Éppen ennek tudható be, hogy a szakemberek (hívők és nem hívők egyaránt) 92-93%-a tényként is kezeli az evolúciót, és még a hívőknek is több mint 30%-a elfogadja. Ajánlom, hogy ön is ismerje meg az evolúciót, mielőtt legközelebb ír róla.

Ami pedig a hitet illeti: tudja, a bélyeggyűjtés egy hobby, ennek hiánya viszont nem az.

Ajánlom ezeket az oldalakat. Jó kiindulási pontok valódi tájékozódáshoz, mivel a témához értő szakemberek készítik.

biologiaievolucio.blogspot.hu/

criticalbiomass.freeblog.hu/

@Békési1955:

"Írásából ítélve nem rendelkezik biológiai ismeretekkel. Gondolom, evvel ön is tisztában van. Miért érzi akkor mégis, hogy olyan dologban nyilvánítson véleményt, amihez nem ért?"

Kedves Békési1955!

Kérem, definiálja, mit ért az alatt, hogy nem rendelkezem "biológiai ismeretekkel". Tekintve, hogy három gyereket szültem, valamint van két kutyánk és a férjem állatorvos, ez igazán viccesen hangzik. Lehet, hogy csak azt akarta mondani, hogy nem vagyok biológus? Ez igaz.
Hadd kérdezzek vissza: Önnek van véleménye, netán megoldási javaslata a mélyszegénységgel, a hajléktakansággal s egyéb deprivációkkal, vagy akár devianciákkal kapcsolatban? Ha igen, megkérdezem: ön milyen társadalomtudományi karon szerzett diplomát?

"Ön itt rosszul fordít valakit,"

Bár gyakran sietek, és becsúsznak hibák, a fordításaim színvonalára kényes vagyok. Ezért megköszönném, ha rámutatna, melyik részt kifogásolja és miért.

"Ha olyan tökéletesek voltak, akkor mivel magyarázza, hogy ez az állítólagos tökéletességük a kihalásukhoz vezetett?"

Talán nem a szemükön múlt, hogy nem tudtak alkalmazkodni a megváltozott életfeltételeknek.

"de ha igaz lenne, akkor ez bizony elég rossz fényt vetne az állítólagos mindent tudó, mindent látó teremtőre: azoknak az élőlényeknek a 99%-a kihalt. Vajon miért teremtett selejteket egy tökéletes teremtő? Kísérletezett?"

Nem tudom, de mindenesetre az kiderül, hogy önnek is van valamilyen istenképe: az az isten, akit ön tagad, ezek szerint nem teremt olyan állatokat, amelyek később kihalhatnak.

"a Biblia nem egy tudományos könyv. "

Ezzel egyetértek, a Biblia nem ebből a célból íródott, hanem azért, hogy az Istent kereső emberek megismerhessék őt, és személyes kapcsolatba kerülhessenek vele.

@Békési1955: Köszönöm, megnéztem, valóban nagyon informatív oldalak. Még afelől meg kellene győznie ugyan, hogy miért kellene inkább emberekre hallgatnom, mint Istenre?

@Kéry Zsuzsanna:
Kedves Zsuzsa! Természetesen nem azt akartam mondani, hogy nem biológus, mert az egyértelmű. Azt, hogy nem rendelkezik biológiai ismeretekkel ön bizonyítja minden olyan írásával, amelyben biológiai, evolúciós témákban állít meghökkentő dolgokat. Sajnálom, hogy azt kell magyaráznom, hogy biológiai ismereteket nem ad az, ha szül, ha kutyája van, vagy ha a férje állatorvos. Tudja, azon gondolkodom, hogy ön feltételezhetően nem rendelkezik fizikai ismeretekkel sem (ez nem szemrehányás, hisz miért lenne, ha nem fizikus), és ennek megfelelően képes visszatartani magát attól, hogy mondjuk a gravitációs erőben kételkedjen, és a "Gravitáció rejtélyes kialakulása" címen elképesztő dolgokat vegyen át sarlatánoktól. Miért nem tudja ezt a mértéktartást megőrizni az evolúcióval kapcsolatban?
Természetesen van vélemányem a "a mélyszegénységgel, a hajléktakansággal s egyéb deprivációkkal" kapcsolatban, de nincs diplomám ezen a téren, és tájékozódom ugyan, de eszem ágában sincs képtelenségeket állítani.
Ha ön szerint sem tudományos könyv a Biblia, akkor miért használja tudományos eredmények félremagyarázására?

@Kéry Zsuzsanna:
Hogy miért? Például azért, mert ha az az Isten, amelyben ön hisz valóban létezik, akkor lehet, hogy nem csak egy majd 2000 éves kitudja hanyadik másolaton keresztül akar önnel kapcsolatba kerülni, hanem egy hozzá sokkal méltóbb, autentikus forráson, a tudományon keresztül is. Ma az igazság megismerésének legjobb módszere a tudomány, amit nem sarlatánok, hanem lelkes, nagy szaktudással rendelkező, alázatos és önfeláldozó kutatók, tudósok művelnek. Az evolúciós biológusok is ilyenek. Tőlük tanuljon, és ne sarlatánoktól.

@Békési1955: Tekintve, hogy az én nézőpontom és világlátásom szerint a tudomány az Isten által alkotott világ leírásának és megismerésének eszköze, semmilyen tudományos tényt és felfedezést nem utasítok el, sőt éppen ellenkezőleg: örömmel fogadok, mert a Teremtő iránti még nagyobb csodálatra indít.

Isten azonban nem mondhat ellent önmagának; ha azt mondja, hogy a világot, és benne az állatokat és az embert Ő teremtette, akkor ha valami ezzel ellentétes dolgot állít (Isten nélkül, magától jött létre minden), akkor az következésképpen téves, és valami hiba van a számításokban. Vagy a következtetés pusztán spekulációra épül (ld abiogenezis).
Tudományos bizonyíték a természetes szelekcióra van, amit viszont épeszű ember nem utasít el, hiszen megfigyelhető, és a bibliai leírásokkal is összhangban van.

Számomra nagyon furcsa az a dualisztikus világkép, hogy egyrészt sarlatánoknak nevez olyan embereket, akiket nem is ismer, mindössze annyit tud róluk, hogy más világlátással rendelkeznek, mint ön, és a tudományos tényeket ez alapján magyarázzák. Ezzel szemben pedig "lelkes, nagy szaktudással rendelkező, alázatos és önfeláldozó kutatók"-ról ír - mintha a jó és a rossz harcába csöppennénk bele, csakhogy itt a teista a rossz, az ateista a jó.
Pedig az ilyen felosztásnak nincs értelme, sőt az ilyen jellegű ítélkezés az én nézeteim szerint tilos is. Senkinek nem ismerhetjük a belső szándékait, egyedül a tetteik alapján vonhatunk le következtetéseket egy emberről, akkor is csak óvatosan. (Az a sarlatán Roger Oakland például tucatnyi árvaházat tart fenn a világ legszegényebb helyein - de nem ez teszi igazzá, amit mond; csak a megítéléséhez adalék.)

@Békési1955: "mert ha az az Isten, amelyben ön hisz valóban létezik, akkor lehet, hogy nem csak egy majd 2000 éves kitudja hanyadik másolaton keresztül akar önnel kapcsolatba kerülni, hanem egy hozzá sokkal méltóbb, autentikus forráson, a tudományon keresztül is."

Ön nálam jóval képzettebb tudományosan (és alighanem ezzel nem mondtam sokat). Megismerte Istent a tudományon keresztül?

@Kéry Zsuzsanna:
Kedves Zsuzsa! Félremagyarázza szavaimat és következetlen. Nem azért nevezem Roger Oaklandot sarlatánnak, mert más a világlátása. Ez ugyanis nem érdekel. Azért sarlatán, mert nem érti, nem ismeri az evolúciót és általában a tudomány működését, és mégis őrült elkötelezettséggel járja a világot és nevetséges dolgokat állít mindkettőről, amivel becsapja a témában járatlan embereket. Ön ezt vette át tőle, ezért írtam önnek.
Következetlen abban, hogy egyrészt azt állítja, hogy " Tekintve, hogy az én nézőpontom és világlátásom szerint a tudomány az Isten által alkotott világ leírásának és megismerésének eszköze, semmilyen tudományos tényt és felfedezést nem utasítok el, sőt éppen ellenkezőleg: örömmel fogadok, mert a Teremtő iránti még nagyobb csodálatra indít.", ugyanakkor e nemes igyekezetének azonnal keresztbe tesz avval, hogy szemezget és kizárólag sarlatánok írásait veszi át kritika nélkül. Pedig ha csak a velem szemben mutatott szkeptikusságának (ez pozitívum, nehogy félreértse) egy századnyi részét alkalmazná Oaklanddal szemben is, akkor ön is arra a következtetésre jutna mint én Oaklanddal szemben, vagy bárki más, aki józan ésszel követi tevékenységét.

"Isten azonban nem mondhat ellent önmagának; ha azt mondja, hogy a világot, és benne az állatokat és az embert Ő teremtette, akkor ha valami ezzel ellentétes dolgot állít (Isten nélkül, magától jött létre minden), akkor az következésképpen téves, és valami hiba van a számításokban."
Vagy ön értelmezi félre a Bibliát, és megint olyat vár el tőle, amire nem szolgál. Ha ennyire következetes akar lenni egy majd 2000 mitológiai írás bizonyos passzusaival szemben, akkor miért nem az más részeivel szemben? Következetesség?
Egyébként érdekes, hogy nem tűnt fel önnek, hogy az első két monbdata kölcsönösen kizárják egymást: egyrészt állítólag örömmel fogad minden tudományosat, de azonnal el is veti nem tudományos okok miatt.

" Vagy a következtetés pusztán spekulációra épül (ld abiogenezis)." Például ez a kijelentése is bizonyítja, hogy nem rendelkezik kellő ismeretekkel az evolúcióról: az abiogenezis nem része az evolúciós elméletnek. Az abiogenezis sok hipotézis pillanatnyilag, aminek ha van köze evolúcióhoz, akkor az nem biológiai, hanem kémiai.

"Tudományos bizonyíték a természetes szelekcióra van, amit viszont épeszű ember nem utasít el,"
...és még sok minden másra, mert az evolúció nem egyenló természetes selekcióval.

Zsuzsa, ez nem a jó és a rossz harca (tényleg nincs értelme ilyen felosztásnak), és már nem is harc, mert már eldőlt. A válasz megszületett: az élővilág sokféleségét az evolúció alakította ki a Földön. Ezt tájékozott, épeszű ember ma már nem kérdőjelezi meg. A hívőnek szerintem nem tagadnia kell a realitásokat,a hanem kell nőni hozzájuk, és ezen a talajon megkeresni azt, amiben hisz. Carl Sagan ezt sokkal szebben mondja:
“How is it that hardly any major religion has looked at science and concluded, “This is better than we thought! The Universe is much bigger than our prophets said, grander, more subtle, more elegant?” Instead they say, “No, no, no! My god is a little god, and I want him to stay that way.” A religion, old or new, that stressed the magnificence of the Universe as revealed by modern science might be able to draw forth reserves of reverence and awe hardly tapped by the conventional faiths.”

@Kéry Zsuzsanna:
Nem, eddig nem ismertem meg a tudományon keresztül, de nem is kerestem, és el sem vetettem. Személy szerint nekem nincs szükségem Istenre ahhoz, hogy kiegyensújyozott, nyitott, a világra és embertársaimra rácsodálkozó, magasztos célokat kitűző és megvalósító értelmes és boldog életet éljek családommal együtt. A tudomány a megismerés lehető legjobb módszere és eddigi eredményei egyértelműen azt mutatják, hogy a természeti és a biológiai folyamatok nem intelligensen vezéreltek, és pláne nincs adat egy vezérlő személyre, vagy entitásra.
Viszont léteznek olyan biológusok és kiváló evolúció kutatók, akik hívők, és ezt a dualitást fel tudják magukban dolgozni. Ezért ajánlottam önnek Francisco Ayalát és cikkét, de említhetem Ken Millert is. Én az ön helyében inkább tőlük tanulnék, ha már bizalmatlan a nem hívő szakemberekkel szemben.

www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk

www.pnas.org/content/104/suppl_1/8567.full.pdf+html

@Békési1955: "Vagy ön értelmezi félre a Bibliát, és megint olyat vár el tőle, amire nem szolgál. Ha ennyire következetes akar lenni egy majd 2000 mitológiai írás bizonyos passzusaival szemben, akkor miért nem az más részeivel szemben? Következetesség?"

Pontosabban mely passzusokra gondol?

"mert az evolúció nem egyenló természetes selekcióval."

Ezt én is így gondolom, viszont a nálam kommentelő más szkeptikusok (az egyszerűség kedvéért használjuk ezt a gyűjtőfogalmat) szerint viszont a természetes szelekció = evolúció. Az ön által linkelt Francisco Ayala- cikk foglalkozik ezzel? Mert akkor átrágom magamat rajta. (Na jó, egyébként is átrágom, ha ezt ajánlotta.)

Carl Sagan mondásából számomra egyedül az jön át, hogy egyáltalán nem ismeri azt a viszonyt, azt a személyes kapcsolatot ami a hívőket Istenhez köti. Sőt, azt sem tudja, mit mondtak a próféták, akikre hivatkozik - jelen esetben éppenséggel azt, hogy megszámlálhatatlanul sok csillag van. Az meg, hogy "My god is a little god, and I want him to stay that way", pedig végképp az Isten-ember viszony teljes félreértése.

@Békési1955: "Én az ön helyében inkább tőlük tanulnék, ha már bizalmatlan a nem hívő szakemberekkel szemben."

Megintcsak az a kérdés: miért kellene inkább nekik hinnem, mint Istennek?

@Kéry Zsuzsanna:

""mert az evolúció nem egyenló természetes selekcióval."

Ezt én is így gondolom, viszont a nálam kommentelő más szkeptikusok (az egyszerűség kedvéért használjuk ezt a gyűjtőfogalmat) szerint viszont a természetes szelekció = evolúció."

például?

@Kéry Zsuzsanna:
" Megintcsak az a kérdés: miért kellene inkább nekik hinnem, mint Istennek?"

Borsózik a hátam az ilyen kérdésektől. Például azért, amiért - remélem - orvoshoz fordul, amikor megbetegszenek a gyermekei, és nem Istenhez fordul, hogy gyógyítsa meg őket.

Például azért, amiért - remélem - a állatorvos férjére bízza a megbetegedett kutyáját és nem az Istenre.

Például azért, amiért - remélem - hogy autószerelőhöz viszi a meghibásodott autóját és nem Istent kéri meg a javításra.

No és visszakérdezek: miért hisz Roger Oakland sarlatánnak, aki nyilvánvalóan nem Isten?
Ha ön valóban komolyan gondolja amit állít, hogy "a tudomány az Isten által alkotott világ leírásának és megismerésének eszköze", akkor a éppen ezért kellene a tudománnyal foglalkozó szakembereknek hinnie.

@Békési1955: Szerintem abban nem értünk egyet, hogy mi az, amit tudománynak tekintünk. Ami, bár tudományos tényeken alapul, de feltételezésekre épül, viszont ellentmond Isten Szavának, azt nem fogadom el tudománynak, legfeljebb egy tudományos elméletnek. Elméletem viszont nekem is van, és én inkább annak hiszek. (Ha Isten azt mondja, hogy mindent Ő teremtett, akkor nem lehet igaz egy olyan állítás, amely szerint minden magától alakult ki. Vagy ez vagy az a helyes, a kettő egyszerre nem lehet igaz.)

Roger Oaklandnak - és bárki másnak is - addig hiszek, ameddig a legjobb megítélésem szerint a mondanivalója összhangban van Isten szavával.

(Azt pedig csak mellékesen jegyzem meg, hogy habár bízom az orvostudományban és az autószerelőkben, Isten tud embert, állatot gyógyítani, sőt még autót javítani is. Az ilyesmit hívják csodának, és néha történik is ilyen.)

@vegyészmérnök: Például éppen te írtál hasonlót a galapagosi pintyekkel kapcsolatban, ahol pedig egyértelműen természetes szelekció történt: hitvedelem.blog.hu/2010/04/06/dinokbol_madarak_mar_az_evolucionistak_szerint_se/fullcommentlist/1#c20273487

Persze valójában én értettem rosszul, hiszen máshol meg kifejtetted (vagy lehet, hogy Tom Benko volt az, akkor bocs), hogy a reprodukció-mutáció-szelekció hármas jelenti az evolúciót. Mégis, mintha a természetes szelekciót önmagában is az evolúció bizonyítékának tartanátok - vagy ez is csak félreértés a részemről?

@Kéry Zsuzsanna: Tom Benko ezt írta: "Azt szemlélteti, hogy ha egy rendszerben a reprodukció-mutáció-szelekció hármas jelen van, akkor abban a rendszerben az evolúció, mint folyamat beindul."

Teljesen mást amit te írtál.

természetes szelekció: "Az előnyösebb fenotípussal rendelkező organizmusok nagyobb valószínűséggel maradnak életben vagy nagyobb valószínűséggel szaporodnak, mint azok az egyedek, melyek kevésbé előnyös fenotípussal rendelkeznek."

Ha csak természetes szelekció lenne, akkor azok a pintyek tudnának egymással szaporodni.

@Kéry Zsuzsanna:
Zsuzsa, tisztában van avval, hogy mit írt ebben az üzenetben? :(
"Szerintem abban nem értünk egyet, hogy mi az, amit tudománynak tekintünk."
Ebben sem értünk egyet, valóban. Teljesen mindegy, hogy ön mit tekint tudománynak, mert a tudomány az öntől független. Egyébként üzenete bizonyítja, hogy fogalma sincs a tudományról általában, és konkrétan sem.

"Ami, bár tudományos tényeken alapul, de feltételezésekre épül, viszont ellentmond Isten Szavának, azt nem fogadom el tudománynak, legfeljebb egy tudományos elméletnek."
Atya Isten! Ekkora sületlenségeket egy mondatba sűríteni! "tényeken alapul, de feltételezésekre épül"!!! Most akkor melyik? Mert mindkettő nem lehet: vagy az egyik, vagy a másik.
Honnan tudja ön, hogy mi Isten szava? Netán ezt az Isten maga közölte önnel? Bemutatkozott, hogy ő az Isten, és most elmondja önnek a tutit? Nőjjön fel Zsuzsa! Amit ön itt produkál, ez a hit?
Nem fogad valamit el tudománynak, legfeljebb egy tudományos elméletnek? Na figyeljen: a tudományos elmélet a tudomány csúcsa!!! Az a tudományos ismeretszezés végállomása: amit már kismillió megfigyelés, mérés, adat támaszt alá, no abból lesz idővel egy jól megalapozott tudományos elmélet. Ilyenek a gravitációs elmélet, a sejtelmélet, csíraelmélet és mindegyik között az első, az evolúciós elmélet. Higgye el, a tudomány szempontjából lényegtelen, hogy ön ennyire megvezetve mit fogad el és mit nem tudománynak. Egyébnként írásaiból nyilvánvaló, hogy kizárólag az áltudományt fogadja el tudománynak, és az olyan áltudományos kinyilatkozókat, mint Oakland. Lelke rajta, mert evvel bármit is mond, tesz vagy gondol, ön a tudatlanság Istenében (God of the gaps) hisz.

"Elméletem viszont nekem is van, és én inkább annak hiszek."
Téved, önnek egyáltalán nincs, nem is volt és nem is lesz elmélete. Önnek csupán téves ELKÉPZELÉSEI vannak a tudományról.

"Isten tud embert, állatot gyógyítani, sőt még autót javítani is."
Valóban? De hát akkor miért van szükség orvosra, állatorvosra, és autószerelőre, ha Isten a megoldás? Önnek az egyik, egy afrikai Zsuzsának egy másik Isten és egy ázsiai Zsuzsának egy harmadik. Egyáltalán miért leszünk betegek, ha egy állítólag tökéletes és mindentudó teremtett bennünket? Most ért el egy tragikus hír, hogy egy ismerősöm gyereke megfulladt, mert félrenyelt. Ön szerint egy tökéletes és mindentudó Isten miért teremtett olyan lényeket, amelyekben a lég és a tápcsatorna keresztezi egymást, ami nyilvánvalóan előrevetíti a fulladás veszélyét. Képzelje magát az áldozat édesanyja helyébe.

Azért engem meggyőzne fenti állításáról, ha felhívná a figyelmem egy-két olyan esetre, amikor csoda folytán visszafejlődött egy amputált végtagja, vagy egy totálkárosra tört autó a csodának köszönhetően csillogó új verdává alakult.

@Kéry Zsuzsanna:
"Mégis, mintha a természetes szelekciót önmagában is az evolúció bizonyítékának tartanátok - vagy ez is csak félreértés a részemről?"
Durva félreértés. A természetes szelekció az evolúció egyik mechanizmusa csupán.
Ha az evolúció bizonyítéka lenne, ahogy ön állítja, akkor milyen logikával lenne igaz az, hogy evolúció=természetes szelekció?

@Békési1955: " a tudományos elmélet a tudomány csúcsa!!!"

Addig, amíg valaki egy másik elmélettel meg nem dönti. Számos ilyen példa van, ezt nevezik fejlődésnek, amikor az addigi uralkodó nézetet (paradigmát) egy új, a valóságot jobban leíró nézet váltja fel. Ez a tudomány minden területén tudtommal így van, a tudósok készek revideálni az elméleteiket az újabb felfedezések tükrében, és ez így van rendjén. Kivétel az evolúció, amelyet annak ellenére megingathatlan tényként kezelnek, hogy a tudósok bizony számos kérdésre nem tudják a választ a mechanizmusaival kapcsolatban.

Az evolúció elméletére ugyanis filozófiai okokból van szükség, és emiatt kell foggal-körömmel ragaszkodni hozzá - minden más magyarázat ugyanis arra az elfogadhatatlan gondolatra vezetne, hogy talán mégis van egy alkotó a háttérben.

Hogyan és miért vált el egymástól az ivartalan és az ivaros szaporodás? Miért és hogyan növesztettek a madarak szárnyat? Miért nincsen minden állatnak - de legalább minden hüllőnek - olyan szeme, mint a kaméleonnak? Hogyan alakult ki az ámbráscet mélymerüléshez használt szerve, amikoris az egyik orrlyukán beszívott hideg vizet a fejében tárolt zsír körül keringeti, amitől annak megváltozik a halmazállapota és az állat lesüllyed, ha meg emelkedni akar, vért keringet ugyanitt; a cetolaj folyékony lesz és az állat felemelkedik? Hogyan alakul ki egy ilyen szerv, hogyan lehetne ezt lemodellezni úgy, hogy a kialakulás minden pillanatában evolúciós _előnyt_ jelent az állatnak, különben kiszelektálódna?

És gyakorlatilag az összes szervvel kapcsolatban fel lehet tenni ezt a kérdést. Amíg nincsen készen valami és nem lehet funkcionálisan használni, addig mi van? Hogyan kell ezt elképzelnem?

"Egyáltalán miért leszünk betegek, ha egy állítólag tökéletes és mindentudó teremtett bennünket? Most ért el egy tragikus hír, hogy egy ismerősöm gyereke megfulladt, mert félrenyelt. Ön szerint egy tökéletes és mindentudó Isten miért teremtett olyan lényeket, amelyekben a lég és a tápcsatorna keresztezi egymást, ami nyilvánvalóan előrevetíti a fulladás veszélyét. Képzelje magát az áldozat édesanyja helyébe."

Azért leszünk betegek és azért történnek tragédiák, mert egy Isten nélküli világban élünk; az eredetit, a tökéletest, a betegség, szenvedés és halál nélkülit ugyanis nem akartuk. Választhattunk, és mi inkább hittünk a hazugságnak, ezzel elutasítottuk Isten szeretetét, hatalmát, közelségét. Önfejűségünk miatt megszakítottuk az eredeti közösséget Isten és ember közt, és ez lett az eredmény, ezt nyögjük mindannyian. Rengeteg szenvedést okozunk magunknak és egymásnak, háborúzunk, ölünk és saját magunkat tesszük az első helyre: az önzésünk végtelen. Még a jócselekedeteink is önzésből fakadnak.

@Békési1955: "Ha az evolúció bizonyítéka lenne, ahogy ön állítja, akkor milyen logikával lenne igaz az, hogy evolúció=természetes szelekció?"

Azt hiszem, belekavarodtam, ki mit állít. Én azt, hogy a természetes szelekció nem egyenlő az evolúcióval.

(Tegeződjünk egyébként nyugodtan, a neten amúgy is ez a szokás.)

@Kéry Zsuzsanna: Szerintem arra akart rámutatni, hogy egyszerre vádolsz meg azzal másokat, hogy szerintük az evolúció egyenlő a természetes szelekcióval és azzal, hogy a természetes szelekció, az evolúció bizonyítéka.

@vegyészmérnök: Ja, köszi, így értem. Hogy lehetne valami valami másnak a bizonyítéka, miközben egyenlő vele. Tényleg hibás érvelés, bocs.

@Kéry Zsuzsanna: Már megszoktam.

@vegyészmérnök: Igazán nagyvonalú vagy.

@Kéry Zsuzsanna:
"Addig, amíg valaki egy másik elmélettel meg nem dönti. Számos ilyen példa van, ezt nevezik fejlődésnek, amikor az addigi uralkodó nézetet (paradigmát) egy új, a valóságot jobban leíró nézet váltja fel."
- Egy frászt! Ugyan, mondj egy (azaz egyetlen!!!) olyan példát abból az állítólag szmos példából, amikor a modern tudomány kibontakozása óta, hogy egy tudományos elméletet megdöntöttek. Kedves Zsuzsa, ilyen példa nem létezik.
Fölösleges bevezetned egy új fogalmat, paradigmát, amíg a régit, az "elmélet" fogalmát sem érted. Paradigma elképzelésed is téves, mint ahogy a "tudományos elmélet"-tel kapcsolatos elképzelésed is, mert még mindig zavarosan használod. Elképzelés nem egyenlő az elmélettel.

"Kivétel az evolúció, amelyet annak ellenére megingathatlan tényként kezelnek, hogy a tudósok bizony számos kérdésre nem tudják a választ a mechanizmusaival kapcsolatban."
- Újabb zavaros fogalomkezelés: "tény". Az evolúció tény is és tudományos elmélet is, de ezen aspektusait nem szabad összekeverni. Az, hogy mondjuk egy populáció génkészlete változik idővel, ez egy evolúciós TÉNY (azaz megfigyelhető, kimérhető valóság). Az, hogy ez HOGYAN játszódik le, erre ad MAGYARÁZATOT az evolúciós ELMÉLET.
Az evolúció egyben egy aktív és virágzó, népszerű tudományág is, ahol még sok kérdés tisztázatlan és ezeket aktívan kutatják hozzáértő szakemberek. Ez a tény azonban nem az evolúció gyengesége (te ílyen beállításban emlegetted), hanem erénye.

"Az evolúció elméletére ugyanis filozófiai okokból van szükség, és emiatt kell foggal-körömmel ragaszkodni hozzá - minden más magyarázat ugyanis arra az elfogadhatatlan gondolatra vezetne, hogy talán mégis van egy alkotó a háttérben."
- Ez így ostobaság ahogy van, és ennyire elfogult és agymosott nem lehetsz.
1. A tudományban pláne nem, de az élet egyik területén sem lehet hosszútávon elnyomni az igazságot/valóságot filozófiai elvekre hivatkozva.
2. Örök dicsőség, Nobel-díj, gazdagság, elismerés, glória várna arra, azokra, akik az evolúciós elméletet megdöntenék. Millió kísérlet történt erre sikertelenül, miközben az elméletet alátámasztó tények száma elsörővé vált.
3. A kutatók általában lesajnálják a filozófiai okokat, és semmi ilyen megfontolások semmi szerepet nem játszanak tevékenységükben. A legkülönbözőbb vallású és hitü biológus és evolúciót kutató ember van, akiknek a filozófiai, világnézeti nézetei nagyon különbözőek, de az evolúciót mind elfogadja. No persze ez nem olyan nagy érdem, hisz ezt ma már minden józan eszű, tájékozott ember is elfogadja, sőt a vallások jelentős része is, mert egyszerűen nem tehetnek mást.

"Hogyan alakul ki egy ilyen szerv, hogyan lehetne ezt lemodellezni úgy, hogy a kialakulás minden pillanatában evolúciós _előnyt_ jelent az állatnak, különben kiszelektálódna?
És gyakorlatilag az összes szervvel kapcsolatban fel lehet tenni ezt a kérdést. Amíg nincsen készen valami és nem lehet funkcionálisan használni, addig mi van? Hogyan kell ezt elképzelnem?"
- Látod, hogyan kérdéseid mutatják, hogy miért kellene biológiai és evolúciós ismeretekre szert tenned. Felsorolásod ismétlése annak, amit évtizedek óta a kreácionista, intelligens tervezettség mozgalom propagandistái szajkóznak. Velük szemben hol marad kritikai szemléleted? Ja, vagy az általuk előadott mese (a valósághoz, tudományhoz nincs közük) jól illik képzeletvilágodba? Ha más nem, legalább legyen egy kicsivel több fantáziád! Minden felvetésedre találsz tudományos magyaráűzatokat az interneten, keress rájuk.
Hint: nincs olyan az evolúciós elméletben, de a valóságban sem, hogy "félkész szerv". Minden szerv működik, már a kezdetektől fogva, azaz jó valamire, és idővel esetleg jobb lesz abbn a valamiben, vagy új funkciója lesz. Elolvastad az Ayala cikket? Elgondolkodtál a közlemény egyetlen egy ábráján? Abban Ayala, egy hívő evolúciós biológus éppen ezt magyarázza el. Neki elhiheted, mert amellett, hogy hívő, már a harmadik pápának a tudományos tanácsadója, az American Association for the Advancement of Science-nek is elnőke volt és elnyerte a legnagyobb vallási kitüntést, amit ember kaphat, a Templeton-díjat. Ő miért nem lehet egy hívőnek példaképe?

"Azért leszünk betegek és azért történnek tragédiák, mert..."
- No comment! Bocs, de ennél azért többre lenne szükség.

Elnézést a rengeteg hibáért, elírásért, de éppen utazom és minden mozgásban van. :)

@Békési1955: Hajlandó vagy tisztességesen - értsd: minősítések nélkül - vitázni vagy inkább fejezzük be? Értem, hogy hülyének nézel, de azért nem muszáj ennek kb minden mondatodban hangot is adni.

@Békési1955: Semmi gond. Én meg igyekszem mindjárt érdemben válaszolni.

@Békési1955: "Egy frászt! Ugyan, mondj egy (azaz egyetlen!!!) olyan példát abból az állítólag szmos példából, amikor a modern tudomány kibontakozása óta, hogy egy tudományos elméletet megdöntöttek. Kedves Zsuzsa, ilyen példa nem létezik."

Én tizenkettőt találtam:

en.wikipedia.org/wiki/Paradigm_shift

"Örök dicsőség, Nobel-díj, gazdagság, elismerés, glória várna arra, azokra, akik az evolúciós elméletet megdöntenék."

:DDD Nézz már utána, mi történik azokkal, akik ezzel próbálkoznak (akkor is, ha nem hívők). Aki az evolúciós elmélet megdöntésével foglalkozik, annak borítékolható a közröhej és a tudományos közösségből való kitaszítás. Az érveiket pedig figyelemre sem méltatják, és úgy néznek rájuk, mintha kb azt vonnák kétségbe, hogy a föld gömbölyű.

"A kutatók általában lesajnálják a filozófiai okokat, és semmi ilyen megfontolások semmi szerepet nem játszanak tevékenységükben."

Szerintem nagyon naiv vagy az emberi psziché működését illetően. Hiszen a kutatások eredményeit - Michael Chrichton környezetvédelemmel foglakozó könyvében olvastam -, minden jószándék ellenére befolyásolja az is, hogy honnan kapják rá a forrást (ki rendeli meg a kutatást) - hát akkor minden hátsó rosszindulat nélkül, de hogy ne befolyásolná az, ami az ember gondolkodásmódjának a magvát adja: a világnézete. Ez nem a tényeket befolyásolja, hanem azt, hogy hogyan magyarázzuk a tényeket.

"Ha más nem, legalább legyen egy kicsivel több fantáziád! Minden felvetésedre találsz tudományos magyaráűzatokat az interneten, keress rájuk. "

Ez érdekes, szerinted a fantáziának mekkora szerepe van, ha tudományról beszélünk? Valami attól lesz igaz, hogy el tudom képzelni? Szeretnék olvasni egy evolúciós levezetést a spermaceti szerv kialakulásáról. Tudsz mutatni ilyet?

"nincs olyan az evolúciós elméletben, de a valóságban sem, hogy "félkész szerv". Minden szerv működik, már a kezdetektől fogva, azaz jó valamire, és idővel esetleg jobb lesz abbn a valamiben, vagy új funkciója lesz. Elolvastad az Ayala cikket? Elgondolkodtál a közlemény egyetlen egy ábráján? Abban Ayala, egy hívő evolúciós biológus éppen ezt magyarázza el."

Igen, elolvastam. Ki kellett nyomtatnom, mert monitoron nehezen volt olvasható, de így legalább jegyzetelni tudtam mellé. Ismerteti a korábbi, teremtéses elméletet (argument from design), majd elmondja, Darwin teóriája miért olyan hatalmas jelentőségű. Elmagyarázza a természetes szelekciót, és kijelenti, hogy az élőlények "design"-ja, komplexitása, változatossága természetes folyamatok útján alakult ki. Nem bizonyít, hanem feltételezésekre alapuló kijelentéseket tesz. Nem válaszolja meg a komplex szervek fokozatos kialakulásának kérdését, hanem egyszerűen kijelenti, hogy minden apró lépésenként alakult ki. Akárhogy is, az olvasó hitére apellál: el kell hinni neki, hogy ez így történt.

Az ábrákon pedig elgondolkodtam, és az a kérdésem, hogy ahhoz, hogy a legelső ábrán látható fotoreceptor réteg kialakuljon, hány előnyös mutációnak kell bekövetkeznie, valamint mekkora a matematikai valószínűsége annak, hogy ezzel párhuzamosan a megfelelő idegszálak is kialakuljanak ill. módosuljanak?

"Ayala, egy hívő evolúciós biológus"

Nem tudom, miért sulykolod folyton, hogy hívő, amikor Ayala következetesen kikerüli a kérdést, és nem nevezi magát annak - csak annyit mond, hogy az evolúció és az istenhit nem zárja ki egymást. De mondjuk, hogy hívő. És akkor mi van? Azt kell megvizsgálni, hogy mit mond, hogy azzal egyet tudok-e érteni.

"Bocs, de ennél azért többre lenne szükség."
Az evolúciós gondolatmenet alapján azt kellett volna mondanom, hogy helyes is, hogy akik ilyen könnyen megfulladnak, azok kiszelektálódjanak. Felháborodtál? Amorális? Az. De a naturalista-evolúciós gondolatmenetből logikusan ez következne. Azon elgondolkodtál már, hogy akkor miért is gondoljuk máshogyan?

@Kéry Zsuzsanna:
Kedves Zsuzsa! Nem tekintelek hülyének, mint ahogy életemben még senkit sem tekintettem hülyének. Üzeneteim stílusával csupán próbáltam követni a te stílusodat, amit blogbejegyzéseid elolvasása során tapasztaltam. Teszteltelek, hogy te magad vajon mennyire birod azt a stílust, amit alkalmazol másokkal, más nézetekkel, más hitekkel szemben. Hát megtudtam: semennyire, de azért elég megmosolyogtató, hogy éppen te kérdezel rá, hogy hajlandó vagyok-e tisztességesen, minősítések nélkül vitázni. Én igen, de vajon te is?

@Békési1955: Oké, akkor légyszíves ctrl+c, ctrl+v, hogy kit és mikor neveztem agymosottnak, a véleményét pedig ostobaságnak.

@Kéry Zsuzsanna:
Elöljáróban elárulom, hogy már több mint 30 éve tevékenykedem mint biológus, tehát van némi tapasztalatom a tudomány működéséről.

"Én tizenkettőt találtam:"
- Nem Zsuzsa, egyet sem találtál, viszont válaszod bizonyítja, hogy nem értetted " a modern tudomány kibontakozása óta, hogy egy tudományos elméletet megdöntöttek." kijelentésem két kitételét (vagy elsiklottál felettük): ezek a "modern tudomány kibontakozása óta" és a "megdöntöttek". A linked ezek közül egyiket sem veszi figyelembe. Ezen túlmenően a shift nem egyenlő a megdöntéssel.

":DDD Nézz már utána, mi történik azokkal, akik ezzel próbálkoznak (akkor is, ha nem hívők). Aki az evolúciós elmélet megdöntésével foglalkozik, annak borítékolható a közröhej és a tudományos közösségből való kitaszítás."
- Zsuzsa, ez az állításod valótlanság. Egyetlen ilyen kutató sincs. Tudsz egyetlen nevet említeni? Fogadjunk, hogy nem? Miért állítasz nyilvánvaló valótlanságot?

"Szerintem nagyon naiv vagy az emberi psziché működését illetően. Hiszen a kutatások eredményeit - Michael Chrichton környezetvédelemmel foglakozó könyvében olvastam -, minden jószándék ellenére befolyásolja az is, hogy honnan kapják rá a forrást (ki rendeli meg a kutatást)"
- Így jár az, aki szemezgetve olvas: eltéved. Állításoddal és hiedelmeddel ellentétben az alapkutatást, tehát a tudományos kutatást minden országban az állam támogatja. Ennek fejében nem minősíti a tudományos kutatás eredményét, és nem rendel eredményeket.

"Ez érdekes, szerinted a fantáziának mekkora szerepe van, ha tudományról beszélünk? Valami attól lesz igaz, hogy el tudom képzelni?"
-Átlátszó akadékoskodás. Attól, hogy két mondat egymás után jelenik meg, még nem biztos, hogy összetartoznak. Kijelentésem arra vonatkozott, hogy ha valamit nem tudsz elképzelni, akkor abból nem az következik, hogy "God did it."

"Nem válaszolja meg a komplex szervek fokozatos kialakulásának kérdését, hanem egyszerűen kijelenti, hogy minden apró lépésenként alakult ki. Akárhogy is, az olvasó hitére apellál: el kell hinni neki, hogy ez így történt."
- Valóban? Vagy esetleg te nem értetted meg? Bemutja, hogy vannak különböző komplexitású szemek, kezdve a legegyszerűbbtől, amely csupán csak fény-árnyék megkülönböztetésre alkalmas egészen az emberi szemnél is fejlettebb szemig, és erre te azt mondod, hogy "Nem válaszolja meg a komplex szervek fokozatos kialakulásának kérdését." Pass!

"az a kérdésem, hogy ahhoz, hogy a legelső ábrán látható fotoreceptor réteg kialakuljon, hány előnyös mutációnak kell bekövetkeznie, valamint mekkora a matematikai valószínűsége annak, hogy ezzel párhuzamosan a megfelelő idegszálak is kialakuljanak ill. módosuljanak?"
-Akár egy is elég, de persze minden konkrét esetet meg kell vizsgálni. Akár egyetlen mutáció is megváltoztathatja úgy egy fehérje szerkezetét, hogy fényhatásra (foton elnyelés következtében) konformációváltozást szenved, ami aztán akciós potenciálváltozással jár. Idegszálnak pedig nem feltétlen kell kialakulni, mert egyrészt már lehet, hogy ott is van mint mondjuk egy mechanoreceptor, másrészt pedig a fényérzékelés megoldható (meg is oldott) idegszálak nélkül is.

"Nem tudom, miért sulykolod folyton, hogy hívő, amikor Ayala következetesen kikerüli a kérdést, és nem nevezi magát annak - csak annyit mond, hogy az evolúció és az istenhit nem zárja ki egymást. De mondjuk, hogy hívő. És akkor mi van? Azt kell megvizsgálni, hogy mit mond, hogy azzal egyet tudok-e érteni."
- Három pápa -veled ellentétben- nem úgy gondolja, hogy Ayala folyton kikerüli a kérdést. Ha nem tudsz vele egyetérteni, akkor ő már nem is hívő? Csak nem vagy ennyire kirekesztő, ugye?

"Az evolúciós gondolatmenet alapján azt kellett volna mondanom, hogy helyes is, hogy akik ilyen könnyen megfulladnak, azok kiszelektálódjanak."
- Egy frászt!!! Hol van az az evolúciós elméletben, hogy ezt a baromságot kellett volna mondanod? SEHOL. Ezért kellene képezni magad, különösen abban a témában, amiről ostobaságokat terjesztesz.

"Felháborodtál? Amorális?"
- Igen, felháborító az amorális viselkedésed ebben is. Az evolúciós elmélet, mint minden tudomány arról tájékoztat, hogy valami, valaki hogyan működik, hogy jött létre, és nem arról, hogy hogyan kellene működnie viselkednie

"De a naturalista-evolúciós gondolatmenetből logikusan ez következne."
- Valóban? Ugyan add már elő ezt az állítólag logikus következtetést. Hisz láthatóan tisztában van az evolúciós elmélettel, és tudod, hogy logikusan mi következik belőle, nem?

@Kéry Zsuzsanna:
"Azon elgondolkodtál már, hogy akkor miért is gondoljuk máshogyan?"
- Persze, hogy elgondolkodtam, azért, mert féltitek a tudatlanságon alapuló hiteteket. Nekem viszont valahogy szimpatikusabb az, hogy ha már hisz az ember, akkor ne kicsinyes, tudománytagadó legyen, hanem fogadja el a valóságot, és annak ismeretében keresse a valósághoz méltó hitet. Ilyen például Francisco Ayala, vagy Ken Miller, és jónéhány kollégám, akiknek el tudják fogadni a valóságot, a tudományos eredményeket, az evolúciót.
Zsuzsa, azt hiszem neked kellene nagyon sok dolognak utánanézni és elgondolkodni. Tudod, még a moralitás is az evolúció terméke. :)

@Békési1955: "Ezen túlmenően a shift nem egyenlő a megdöntéssel."
Oké.

"Egyetlen ilyen kutató sincs. Tudsz egyetlen nevet említeni? Fogadjunk, hogy nem? Miért állítasz nyilvánvaló valótlanságot?"

Henry Morris, John Morris, Larry Vardiman, Steve Austin, Duane Gish, Michael Behe, Andrew Snelling, Donald deYoung, Kurt Wise - de itt egy még hosszabb lista: www.christiananswers.net/creation/people/home.html

"Kijelentésem arra vonatkozott, hogy ha valamit nem tudsz elképzelni, akkor abból nem az következik, hogy "God did it.""

Akkor segíts nekem: hogyan alakulhatott ki lépésről lépésre a spermaceti szerv, úgy, hogy kialakulásának minden pillanatában előnyt jelentett az állatnak?

"Bemutja, hogy vannak különböző komplexitású szemek, kezdve a legegyszerűbbtől, amely csupán csak fény-árnyék megkülönböztetésre alkalmas egészen az emberi szemnél is fejlettebb szemig, és erre te azt mondod, hogy "Nem válaszolja meg a komplex szervek fokozatos kialakulásának kérdését.""

Egymás mellé tesz különböző komplexitású szemeket, viszont nem bizonyítja, hogy ezek egymásból alakultak ki, hanem tényként közli. A hitre és a fantáziára apellál, hogy az majd kitölti a hiányzó réseket.

"Akár egyetlen mutáció is megváltoztathatja úgy egy fehérje szerkezetét, hogy fényhatásra (foton elnyelés következtében) konformációváltozást szenved, ami aztán akciós potenciálváltozással jár."

Ma is látunk erre példákat? Azaz megfigyeltek a tudósok már ilyen jellegű mutációt?

"Ha nem tudsz vele egyetérteni, akkor ő már nem is hívő? Csak nem vagy ennyire kirekesztő, ugye?"

>>> Nevertheless, Dr. Ayala will not say whether he remains a religious believer.
“I don’t want to be tagged,” he said. “By one side or the other.”>>> www.nytimes.com/2008/04/29/science/29prof.html?pagewanted=2&_r=2&ref=science

"Egy frászt!!! Hol van az az evolúciós elméletben, hogy ezt a baromságot kellett volna mondanod? SEHOL. Ezért kellene képezni magad, különösen abban a témában, amiről ostobaságokat terjesztesz."

Ha a légcső és a nyelőcső ennyire közel van egymáshoz, hogy ilyen tragédiák történhetnek, az azt jelenti, hogy a dolog fajunknak evolúciós hátrányt jelent. Miért így alakult ki?

"Az evolúciós elmélet, mint minden tudomány arról tájékoztat, hogy valami, valaki hogyan működik, hogy jött létre, és nem arról, hogy hogyan kellene működnie viselkednie"

Ha azonban mi a túlélésért folytatott küzdelem véletlen termékei vagyunk, annak filozófiai vonzatai is vannak. Például, hogy örülnünk kellene, ha a genetikai selejtek kiszelektálódnak közülünk, mert a fajunk túlélését az biztosítja. Mégis ezt csak a történelem legnagyobb szörnyetegei gondolták így. Miért?
Valamiért baromira tisztában vagyunk vele, hogy mi helyes és mi nem, mi morális és mi amorális. Hogy lehet ez, hogy ha minden porcikánk és a tudatunk is a létért folytatott küzdelem véletlen terméke? Amelynek során azt tanultuk meg, hogy a gyengék, a kevésbé alkalmazkodóképesek kiszelektálódása JÓ, mert a faj túlélését segíti elő?

@Békési1955: >>>"Azon elgondolkodtál már, hogy akkor miért is gondoljuk máshogyan?"
- Persze, hogy elgondolkodtam, azért, mert féltitek a tudatlanságon alapuló hiteteket. >>>

A kérdés arra vonatkozott, hogy miért tartjuk amorálisnak, ha valaki annak örül, hogy kiszelektálódott közülünk egy selejtes egyed. Erre nem válasz, hogy "féltjük a tudatlanságon alapuló hitünket".

"ha már hisz az ember, akkor ne kicsinyes, tudománytagadó legyen, hanem fogadja el a valóságot, és annak ismeretében keresse a valósághoz méltó hitet."

A valósággal nekem semmi gondom nincs, a tudományt sem tagadom, de bizonyíték hiányában nem elvárható, hogy a jelenlegi hitemet felcseréljem egy másikkal (mondjuk, hogy ha sorbaállítva elémtesznek négy, különböző komplexitású szemet, akkor elhiggyem, hogy azok egymásból fejlődtek ki).

"Tudod, még a moralitás is az evolúció terméke. :)"

Őrület! :)

@Kéry Zsuzsanna: Michael Behe elfogadja a közös leszármazást, sőt a Föld korával kapcsolatos tudományos álláspontot is.

@Kéry Zsuzsanna: "Az evolúciós gondolatmenet alapján azt kellett volna mondanom, hogy helyes is, hogy akik ilyen könnyen megfulladnak, azok kiszelektálódjanak."

Undorító vagy.

@Kéry Zsuzsanna:
Zsuzsa, a listát egy propagandahelyről vetted, ahol egymást vezetitek meg. A listádban szereplő emberek kettő kivételével nem biológusok. Őket felhozni egy biológiai probléma megvitatásában egyenértékű avval, mintha gyerekeidet hozzájuk vinnéd amikor megbetegszenek. Ugye, nem tennél ilyet?
A két hírhedt biokémikus Gish és Behe. Gish mindössze 5 évig tevékenykedett a tudományban, majd belátva tehetségtelenségét, távozott és beállt tudományellenes propagandistának. Ó mily etikus magatartás. Moralitás, ó!
Behe tudományosan nem aktív, oktat és ID szószóló, a leegyszerűsíthetetlen komplexitás nevű agymenés szószólója. Senki sem nyomja el, konferenciákon én is találkoztam vele, ahol elég magányosan és tanácstalanul jár-kel. Eddig egyetlen kísérleti bizonyítékot sem produkált elképzeléseivel kapcsolatban.

"Ma is látunk erre példákat? Azaz megfigyeltek a tudósok már ilyen jellegű mutációt?"
- Természetesen. Az evolúció minden élő sajátsága.

Ugye, a New York Times cikkből nem csak az utolsó mondat ragadta meg a figyelmedet? Ami egyébként csak egy újságírói vélemény?

"Ha a légcső és a nyelőcső ennyire közel van egymáshoz, hogy ilyen tragédiák történhetnek, az azt jelenti, hogy a dolog fajunknak evolúciós hátrányt jelent. Miért így alakult ki?"
- Visszakérdezek: Ha teremtve voltunk, mint ahogy te hiszed, akkor sarlatán volt-e, akik ilyet tett velünk? Aki ilyet teremt nevezhető-e mindentudónak és mindenhatónak?

Egyébként nem közel vannak egymáshoz, hanem keresztezik egymást. Mondd, állatorvos férjedtől nem tanulsz egy kis biológiát, élettant, fiziológiát? Kérd meg, hogy mutassa egyszer meg neked a bolygóideg lefutását egy kutya, vagy macska boncolásakor.
Egyébként a jelenség nem jelent evolúciós hátrányt, és azért alakult ki, mert a leszármazás egy olyan halszerű köztes ősön keresztül történt, amelyben a két csatorna lefutása még nem okozott problémát.

"Ha azonban mi a túlélésért folytatott küzdelem véletlen termékei vagyunk, annak filozófiai vonzatai is vannak."
- Tessék már megjegyezni: az evolúciós elmélet szerint NEM a véletlen termékei vagyunk. Ismétlem: az evolúciós elmélet szerint NEM a véletlen termékei vagyunk. Magold be!!! ... és felejtsd el a filozófiai vonzatokat.

"Például, hogy örülnünk kellene, ha a genetikai selejtek kiszelektálódnak közülünk, mert a fajunk túlélését az biztosítja."
- Az a gyerek nem volt selejt. Veled és a te gyerekeddel is megeshet ez bármelyik nap. Nincs olyan, hogy genetikai selejt, csak beteg emberek agyában. Ha még úgy is lenne (de mégegyszer mondom: niincs úgy), akkor is evolúciós szempontból nemkívánatos lenne, mert csökkenne a variabilitás, ami az evolúció ellen hat.

"Mégis ezt csak a történelem legnagyobb szörnyetegei gondolták így. Miért?"
- Kik voltak azok a szörnyetegek? Mi közük volt a tudományhoz?

"Valamiért baromira tisztában vagyunk vele, hogy mi helyes és mi nem, mi morális és mi amorális. Hogy lehet ez, hogy ha minden porcikánk és a tudatunk is a létért folytatott küzdelem véletlen terméke?"
- NEM VÉLETLEN!!! Azért vagyunk tisztában vele, mert társas élőlények vagyunk, és nem éltünk volna túl, ha nem segítenénk egymást. Pontosabban azoknak az őseinknek az utódai vagyunk, akik a legösszetartóbb közösségeket alakították ki, ahol kontrol alatt tartották a csalókat, a másokat kihasználókat.

"Amelynek során azt tanultuk meg, hogy a gyengék, a kevésbé alkalmazkodóképesek kiszelektálódása JÓ, mert a faj túlélését segíti elő?"
- Mi nem ezt tanultuk, csak te, de tévesen. Mi azt tanultuk, hogy az nem egy érvényes biológiai fogalom, hogy gyenge, meg az sem, hogy kevésbé alkalmazkodóképes, mert ez ugye viszonyítás kérdése, relatív és mindig csak utólag derül ki. Nem azért kevésbé alkalmazkodóképes valami, mert te, vagy más annak gondolja, hanem utólag, visszatekintve lehet ezt eldönteni. Hasonlóképpen értelmezhetetlen a jó minősítésed is, sőt evolúciós szempontból kifejezetten hátrányos, ha csökken egy populációban a variabilitás. Téves elgondolásoddal szemben ez éppen a faj kihalását segítené elő és nem a túlélését.
Szegény Zsuzsa! Sajnállak!

@Kéry Zsuzsanna:
"A valósággal nekem semmi gondom nincs, a tudományt sem tagadom"
- Eddigi beszélgetésünkben minden tudományos állítást tagadtál, és bizonyítottad, hogy egy sor áltudósnak, vagy biológiához nem értő embernek a legprimitívebb elgondolását is kérdés és fenntartás nélkül elfogadtad csupán azért, mert úgy gondoltad, hogy ők nem mondtak ellent elképzelt világodnak.

"mondjuk, hogy ha sorbaállítva elémtesznek négy, különböző komplexitású szemet, akkor elhiggyem, hogy azok egymásból fejlődtek ki"
- Nem kötelező elhinned, de a másik út az, hogy képzed magad, utánanézel a dolgoknak, és nyitott elmével olvasol egy olyan közleményt, mint az Ayala cikk. Megérted, hogy mi az a hivatkozás, hogy lehet utánanézni, stb.
Tényleg Zsuzsa, megfordult az elmédben csak egy tizedmásodpercre, hogy esetleg nem érted az Ayala cikket?

Adalék: tudjuk, hogy azokban a szemekben milyen gének működnek és az alapgének mindegyikben megtalálhatók. Sőt, ha kiveszed ezeket a géneket és beülteted egy másik organizmusba, és mondjuk bekapcsolod a szemet meghatározó géneket mondjuk a lábakban, akkor ott is szemek fejlődnek ki. Képzeld, a tudományban elég sokmindent tudunk már a szemek kialakulásáról, amikre Ayala hivatkozik is, de te - ahelyett, hogy nyitott elmével tanulnál, okoskodsz és kötekedsz.

@Kéry Zsuzsanna: "Az evolúciós gondolatmenet alapján azt kellett volna mondanom, hogy helyes is, hogy akik ilyen könnyen megfulladnak, azok kiszelektálódjanak."

Igen, Zsuzsa, persze. Tudod, az evolúció fogalmát ilyen fokon meg nem értők és félremagyarázók fejéből pattant ki anno a fajelmélet is..

@vegyészmérnök: Magyarázd el inkább, hogyan következik a morális gondolkodás és viselkedés egy olyan folyamatból, amely az alkalmazkodóképesek túlélésére épül, és amelynek állítólag mindannyian termékei vagyunk.
Egyáltalán, honnan veszed, hogy megmondhasd, mi a morálisan helyes? Ki dönti azt el?

@Békési1955: " belátva tehetségtelenségét, távozott és beállt tudományellenes propagandistának. Ó mily etikus magatartás. Moralitás, ó!"

Ezzel csak az állításom igazságát bizonyítottad - azaz, hogy aki az evolúcióelméletet bármilyen okból megkérdőjelezi, onnantól a tudóstársadalom szemében nem számít igazi tudósnak. Teljesen mindegy tehát, milyen nem-evolucionista tudóst mondok, az neked nem fog megfelelni, mert nem hisz az evolúcióban. És itt körbeértünk.

"Ami egyébként csak egy újságírói vélemény?"

Szó szerinti idézet volt (ld. idézőjelek, E/1 személy), de mindegy is.

"- Visszakérdezek: Ha teremtve voltunk, mint ahogy te hiszed, akkor sarlatán volt-e, akik ilyet tett velünk? Aki ilyet teremt nevezhető-e mindentudónak és mindenhatónak?"

Hogy-hogy metafizikai érvet használsz az evolúcióelmélet alátámasztására? Szerinted az egy tudományos cáfolat, hogy egy mindenható Isten mit tett és mit nem tett volna a te véleményed szerint?

"Tessék már megjegyezni: az evolúciós elmélet szerint NEM a véletlen termékei vagyunk."

Akkor tényleg nem értem. Eddig úgy értettem, hogy ez egy "random" folyamat. Véletlen alakulnak ki mutációk, és az előnyös mutációk megmaradnak, továbböröklődnek, a hátrányosak kiszelektálódnak. A véletlennek a szándékosság (tervszerűség) az ellentéte, de aligha erre gondoltál. Akkor?

"Nincs olyan, hogy genetikai selejt, csak beteg emberek agyában."

Remélem, értetted ebben a szarkazmust. Persze, hogy csak beteg emberek gondolják így.

"Ha még úgy is lenne (de mégegyszer mondom: niincs úgy), akkor is evolúciós szempontból nemkívánatos lenne, mert csökkenne a variabilitás, ami az evolúció ellen hat."

Megint nem értem, hiszen a természetben rendre az történik, hogy az alkalmazkodóképesek maradnak fenn, és hogy ez a faj túlélése szempontjából előnyös (az oroszlán pl. megeszi a nej expasijának kölykeit, hogy csak az ő génjei öröklődjenek, bár nyilván ezt logikusan nem gondolja végig). Most akkor mégsem előnyös nekik ez a dolog, mert csökken a variabilitás?

"Azért vagyunk tisztában vele, mert társas élőlények vagyunk, és nem éltünk volna túl, ha nem segítenénk egymást. Pontosabban azoknak az őseinknek az utódai vagyunk, akik a legösszetartóbb közösségeket alakították ki, ahol kontrol alatt tartották a csalókat, a másokat kihasználókat. "

Akkor ennek a gyakorlatban is működnie kellene, nem? Tudod, én gyakorló szociális munkás vagyok, és az a fura, hogy többféle emberi közösség van, és minél, hogy úgy mondjam, természetközelibb (legkevésbé civilizált) egy közösség, annál kevésbé jellemző rá az összetartás, pláne a csalók és a másokat kihasználók negatív megítélése.
Én inkább úgy látom, hogy általában azt mindenki tudja, hogyan _kellene_ viselkednünk, de nagyon kevesen élnek is aszerint. Ez miért van szerinted?

"Szegény Zsuzsa! Sajnállak!"

Engem? Miért? Azt gondolod, hogy az evolúcióelmélet elfogadása vagy pontos megértése tesz valakit megelégedett, boldog emberré? Én pontosan tudom, honnan jöttem, hová megyek, hogy ki váltott meg, és hogy ki tart meg engem mindvégig. Jézusé vagyok - nem kell sajnálnod, tényleg.

@Békési1955: "Tényleg Zsuzsa, megfordult az elmédben csak egy tizedmásodpercre, hogy esetleg nem érted az Ayala cikket?"

Hogyne, ezért olvastam el kétszer is. Nem bizonyította az evolúciót, ez csak annak meggyőző, aki amúgy is ebben hisz. Próbáld ki: olvasd el úgy, mintha szkeptikus lennél vele kapcsolatban.

(Ismétlem, az, hogy vannak a természetben komplex és teljesen egyszerű szemek, és a komplex szemekben is megtalálhatók ugyanazok a gének, mint az egyszerűekben, az nem bizonyítja, hogy ezek egymásból fejlődtek ki. Az csak egy elmélet, ami kétségkívül hihető is lehet.
Nekem pedig az az elméletem, hogy Isten ugyanazokat az "építőelemeket" használta ezeknek a funkcióknak a megalkotására, mint ahogyan a legódarabkákból is sokfélét lehet építeni - egyszerűt és bonyolultat is.)

Egyébként ezt nézem most, ha valaki mást is érdekel: www.youtube.com/watch?v=mfylw5okAag Is Intelligent Design Viable? A Debate: Francisco Ayala vs William Lane Craig

@Kéry Zsuzsanna: "aki az evolúcióelméletet bármilyen okból megkérdőjelezi, onnantól a tudóstársadalom szemében nem számít igazi tudósnak"

A tudóstársadalom tagjaként megjegyezném, hogy az evolúciót elutasítók eleddig egyetlen bizonyítékot sem tudtak felhozni állításuk igazolására, vagyis hogy az evolúció elmélete hibás. Ezek az emberek nem azért nem tudósok, mert megkérdőjeleznek valamit, hanem mert a tudományos módszertant felrúgva (alapvető szabályokat sem tartanak be), légből kapott ötleteket mantráznak, amiket nem csak nem tudnak bizonyítani, de ezekre már számos cáfolat is érkezett. De ők csak mondják, mondják a propagandát, a hozzá nem értő emberek meg sajnos hajlamosak ennek bedőlni...

@Saccocoma: Nézd meg ezt a vitát, amit belinkeltem. Kb 36:30-41:30-ig éppen egy ilyen bizonyíték kerül bemutatásra (lehet, hogy lesz több is, én is kb még csak itt tartok). Ha esetleg nem jól érted, szólj, szívesen lefordítom.

De ha tudósokra vágysz, az előzőnél jobb listát is találtam:
www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660 (innen származik, ez a magyar nyelvű oldal: www.dissentfromdarwin.org/about_hun.php)

@Kéry Zsuzsanna: www.dissentfromdarwin.org/about_hun.php (a zárójellel nem működött volna a link, bocs)

@Kéry Zsuzsanna: Két dologgal reagálnék erre:
1. Ha az evolúció esetleg megdőlne, a teremtés attól nem lesz igaz, mert azt önmagában bizonyítani is kell. Tehát ez csak egy lépés lenne a kettőből.
2. Ez egy alapvetően jó felvetés, és érdekes jelenség, csak a konklúzió hibás. És semmiképpen nem bizonyíték, ahogy írod. Az, hogy a malária egyelőre nem adaptálódott a sarlós sejtes vérhez, az legfeljebb szerencse (nekünk), de semmiképpen nem az adaptáció hiányának bizonyítéka. Biológus társam biztosan jobban el tudja magyarázni, de itt a szelekciós nyomás nem jelentős, mivel nem szükséges a maláriának feltétlenül adaptálódnia ehhez a túlélés érdekében.

@Saccocoma: Ezt pedig neked találtam :) egy régebbi kérdésedre egy lehetséges válasz: www.reasonablefaith.org/hungarian/a-bizonyitek-istenre

@Kéry Zsuzsanna: HAHA! EZ jó! :D
"Bátorítani kellene a darwini elmélet mellett felhozott bizonyítékok alapos tanulmányozását."

Hiszen erről (is) szól a modern biológia! Olyat követelnek, ami több, mint száz éve folyamatosan fennáll.
De az első mondat mellett se menjünk el:

"Kételkedünk abban, hogy a véletlenszerű mutációk és a természetes szelekció lennének felelősek az élőlények összetettségéért"

Kételkednek. Vagyis csak nem hiszik el. Minden tudós azt hisz, amit akar. Az ugyanis nem számít. Az számít mit tud bizonyítani. Ez pedig nem bizonyíték.

@Saccocoma: Mindenesetre nagyon érdekes vita szerintem. Alapvetően jó látni, hogy teljesen eltérő felfogású emberek milyen kulturáltan tudnak érvelni egymással (ez a képesség a mi kis hazánkban vagy régesrég kiszelektálódott ;) vagy nem is volt meg soha).
Az ilyen viták csúcsa nekem a Lennox-Dawkins debate: két oxfordi professzor kedélyesen elvitázgat - pedig az egyik a Bibliát komolyan vevő hívő, a másik ateista, és nagyon nem értenek egyet.

@Saccocoma: Nem annak kell bizonyítania, aki állít valamit? A bizonyítás terhe az evolucionistákon van, ezzel szemben minden kétkedés megengedett... (például én sem tudtam még meg, hogyan állhatott elő lépésről lépésre például a spermaceti szerv, de valaki majdcsak megmondja).

@Kéry Zsuzsanna: Köszi. A 4. pontig egyet tudok érteni vele, majd kapásból levon egy olyan következtetést (létezik egy test nélküli elme), amit a 4 pont nem indokol, ő maga nem képes alátámasztani semmivel. Súlyos logikai hiba ez egy tanult embertől.

@Kéry Zsuzsanna: Teljesen igazad van, annak kell bizonyítani aki állít valamit. Az evolucionisták folyamatosan ezt teszik, ezt kutatják: ontják a válaszokat és a bizonyítékokat. Ezt lehet nem elhinni, csak épp nem érdemes. Ha viszont valaki azt mondja, hogy Isten teremtett/az evolúció nem igaz (például te is), akkor ott már őneki kell bizonyítani. Csakhogy ezt sosem teszik meg. Én is ezt hiányolom már ki tudja, hányadszor a blogodon.

@Saccocoma: Az elmének azért kell test nélkülinek lennie, mert ha teste lenne, akkor máris része kell, hogy legyen az univerzumnak, ergo nem lehet nagyobb nála.

@Saccocoma: Én sem tudom bizonyítani azt, hogy Isten teremtett, én _hiszek_ abban, hogy Isten volt a teremtő/alkotó, mert a tények vizsgálata alapján erre lehet következtetni - helyesebben csak a tervezettségre lehet következtetni, a tervező személye az ő önkijelentése folytán derül ki.

Az evolúcióelmélet is egy következtetés, sok helyen nagyon logikus is, de éppen elég kérdést vet föl ahhoz, hogy kételkedni lehessen a helyességében.

@Kéry Zsuzsanna:
1. Ezt az ötletet kb a kalapjából rántja elő, semmilyen bizonyítékot, vagy logikus érvet nem hoz fel ara, hogy ez mi, hogy létezhet, vagy hogy miért szükséges.Van egy test nélküli elme, mert csak. Ez súlyos logikai hiba.
2. Tudsz mondani olyan elmét, ami test nélküli?
3. Ha nem, mi engedi feltételezni, hogy mégis létezik ilyen?

@Kéry Zsuzsanna: Pontosan, te hiszed, hogy van Isten, és ez jól van így. A tények viszont nem hogy nem mutatnak tervezettségre/teremtettségre, de egyenesen cáfolják azt. A baj ott kezdődik, hogy a hited erősebb a tudásodnál és inkább a hitednek hiszel a tények helyett.

@Kéry Zsuzsanna: Ez egy nagyon izgalmas kérdés, talán ez a cikk segít egy kis betekintést engedni:

www.nature.com/scitable/knowledge/library/how-does-social-behavior-evolve-13260245

@Saccocoma: "aki az evolúcióelméletet bármilyen okból megkérdőjelezi, onnantól a tudóstársadalom szemében nem számít igazi tudósnak"

Aki a tudományos megismerés eszközeit használja az tudósnak számít. Aki nem, az nem.

Ezek az emberek, akiket felsoroltál lényegében olyan kérdéseket tesznek fel újra és újra, amire már van kielégítő válasz, csak a hitükkel megy szembe (mint nálad). Sajnos ettől még az érvük nem lesz erősebb, hiába ismételgetik.

@Saccocoma: 1.: a klip egy több, mint egyórás előadás 5 perces kivonata, lehet, hogy azért ennél bővebben kifejti (Itt a teljes verzió, de még én sem láttam: www.reasonablefaith.org/media/the-evidence-for-god-imperial-college-london )

2: Irreleváns, mert bárki csak immateriálisan felel meg annak a kritériumnak, hogy nem lehet az univerzum része.

3. Ezt vezeti le a pasas a videóban.

@Kéry Zsuzsanna: "többféle emberi közösség van, és minél, hogy úgy mondjam, természetközelibb (legkevésbé civilizált) egy közösség, annál kevésbé jellemző rá az összetartás, pláne a csalók és a másokat kihasználók negatív megítélése."

Én ezt pont fordítva gondolom, de nem vagyok társadalomtudós. Ha esetleg van anyagod erről, azt elolvasnám.

"úgy, hogy kialakulásának minden pillanatában előnyt jelentett az állatnak?" ... "hány előnyös mutációnak kell bekövetkeznie, valamint mekkora a matematikai valószínűsége annak, hogy ezzel párhuzamosan a megfelelő idegszálak is kialakuljanak ill. módosuljanak?"

Szerintem (javíts ki ha nem) te úgy képzeled el a géneket mint egy sor kód, ahol minden egyes elem egy konkrét tulajdonságért/szervért felel. Ez a model sajnos rossz, ugyanis egy apró mutáció okozhat igen nagy változást a fenotipusban (vagy majdnem semmit), ugyanis a gének "hatását" sokszor nem lehet teljesen külön vizsgálni, csak más génekkel együtt. Ergo sokszor egy előnyös változást nem több hasonló kisebb előnyös változás előz meg.

@Kéry Zsuzsanna:
1. Ha eleve rossz alapoktól, hibás és alaptalan feltételezésből indul ki, akkor borul az egész egy órás előadása.

2. Nem irreleváns. Biztos vagyok benne, hogy nem tudsz, mert ilyen tudásunk alapján lehetetlen, nem létezhet.

3. Erre ő mégis feltételezi, de nem indokolja meg, hogy ez hogyan lehetséges. Az úr folyamatosan onnan indul ki, hogy ez a test nélküli elme létezik. Hiba. Az első lépés ennek definiálása és bizonyítása lenne, ezt azonban átugorja, ami borítja az egész gondolatmenetét. Az egész előadás innentől fabatkát sem ér, csupán gondolatkísérletnek fogható fel.

@Kéry Zsuzsanna: Itt egy angol nyelvű oldal, ahol remekül összefoglalják Craig logikai hibáit mindahány érvelésében.

arizonaatheist.blogspot.hu/2010/05/william-lane-craigs-arguments-for-god.html

Az úr sajnos a saját érvelésének logikai buktatóin hasal el...

@Kéry Zsuzsanna:
"" belátva tehetségtelenségét, távozott és beállt tudományellenes propagandistának. Ó mily etikus magatartás. Moralitás, ó!"

Ezzel csak az állításom igazságát bizonyítottad"
- Egy frászt bizonyítottam! Te bizonyítottad ismét, hogy még egy összetett mondatot sem tudsz helyesen értelmezni. Dicső lovagod ELŐSZÖR bizonyította tehetségtelenségét, MAJD távozott a tudoimányból, és AZUTÁN beállt tudományellenes propagandistává.

"Hogy-hogy metafizikai érvet használsz az evolúcióelmélet alátámasztására?"
- Kérdéssel alátámasztani...??? Azt a ... :D

"Akkor tényleg nem értem. Eddig úgy értettem, hogy ez egy "random" folyamat."
- Valóban nem érted, illetve rosszul érted, mert az evolúció nem random folyamat.

"A véletlennek a szándékosság (tervszerűség) az ellentéte"
- Nem az!

"Megint nem értem, hiszen a természetben rendre az történik, hogy az alkalmazkodóképesek maradnak fenn"
- Tényleg nem érted! Pont fordított a helyzet: akik fennmaradnak, azok voltak az alkalmazkodóképesebbek.

"Engem? Miért? Azt gondolod, hogy az evolúcióelmélet elfogadása vagy pontos megértése tesz valakit megelégedett, boldog emberré? Én pontosan tudom, honnan jöttem, hová megyek, hogy ki váltott meg, és hogy ki tart meg engem mindvégig. Jézusé vagyok - nem kell sajnálnod, tényleg."
- Az evolúció alapvetően meghatározza a földi életet, benne az emberi társadalmat is, ezért ismerete a XXI. században már elvárható lenne minden embertől. Egy tévhiztben élsz, ami ráadásul alapot ad arra, hogy tudatlanságban élj és fenntartsd tudatlanságodat. Tudatlanságod mértékére jellemző, hogy a XXI. században azt hiszed, hogy a Föld csak 6000 éves, hogy létezett Noé bárkája és az emberi faj Ádámmal és Évával kezdődött. Szégyen!!!
Könnyen utánanézhetnél, hogy 6000 éve már hangszereket és mezőgazdasági eszközöket készített az ember, megtörtént a kutya és a selyemhernyó háziasítása, létezik olyan fa, amelynek évgyűrűinek száma több mint 6000, a sarki jégtakaró rétegeinek száma is több ennél, és a sort napestig lehetne folytatni. Abszurd! Mindezt azért hiszed, mert ezt olvastad egy majd 2000 éves mitológiai könyvben, ami nem is eredeti, hanem senki sem tudja, hogy hanyadik másolat.
No, ezért sajnállak.

@Kéry Zsuzsanna:
"Nekem pedig az az elméletem, hogy Isten ugyanazokat az "építőelemeket" használta ezeknek a funkcióknak a megalkotására, mint ahogyan a legódarabkákból is sokfélét lehet építeni - egyszerűt és bonyolultat is.)"
- Mégegyszer: neked nincs elméleted, csak egy tudatlanságból fakadó elképzelésed.
Nézzük csak: ugyanazokat az építőelemeket használta: fantasztikus! Így sem érthető, hogy egy állítólag mindetudó és mindenható valaki, hogy cseszhet ki úgy teremtése koronájával, az emberrel, hogy egy tákolmány szemet állít össze neki, pedig jobbra is képes, hisz a puhatestűek között létrehozott az emberinél sokkal tökéletesebb szemet is. Az emberit azonban elcseszte: a huzalozás a fényérzékeny réteg közepén fut, éppen a fény útjában, és a fényérzékeny réteg nem a fény felé néz, hanem a fényforrással ellentétes irányba. Ha egy elsőéves mérnökhallgató ilyen kamerát tervezne, azonnal kirugnák az egyetemről.
Ó hogyne, ha építőelemes elképzelésedet komolyan akarod venni, akkor meg kellene változtatnod istenképedet: egy szórakozó, kísérletező, kockázatokat bevállaló valaki jobban illene elképzelésedhez.

@Kéry Zsuzsanna:
Ez a lista sem jobb, mert ezt is a tudatlanság szülte, még a kérdés is félrevezető.

Először nézzük, mit is kell aláírni:
"We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged. There is scientific dissent from Darwinism. It deserves to be heard."
- Ha-ha-ha!!! Mindhárom mondatával egyetértek, így akár én is aláírhatnám.

Néhány évig az aláírók száma stagnált 6-700 körül (csak az USA-ból lehetett aláírni), majd az évek során (2001-ben indult a gyűjtés) a szám 1200-ra emelkedett, miután nemzetközivé vált. Az aláírók 3/4 része nem biológus.

A kreácionisták és ID-sek azt akarták evvel a listával bizonyítani a tájékozatlan embereknek, hogy a tudósok között nincs egyetértés az evolúciót illetően. Katasztrófálisan megbuktak, de lám-lám, Zsuzsa még "érvel" velük. Egy tudományos blog ellenkezdeményezése eredményeként már az első 4 órában több mint 7000 aláírást gyűjtött (az ellenzők listája évekig 6-700 aláírót számolt.
Ma már csak viccelnek a kezdeményezéssel. Ilyen pl. a Steve projekt, ahol az evolúcióval egyetértő István nevű emberek aláírását gyűjtik.

ncse.com/taking-action/project-steve

Érdekes, hogy ezen a listán is többen vannak, mint az ellnzők listáján 12 év után. Nosza, István nevű olvasók írjátok alá a Steve projekt listáját. :)

Hogy mindenki képben legyen, az aláírók csupán 0,054%-át jelentik az USA kutatóinak és csak 0,03% át a Föld valamennyi kutatójának. Azaz, az USA kutatóinak 99,946 %, a Föld kutatóinak pedig 99,97%-a egy etért az evolúciós elmélettel.
Az ellenzők listájából kihámozva a biológiai végzettségűeket, ezek a Föld összes biológus kutatóinak csak 0, 0157%-át teszik ki, azaz a biológusok 99,9843%-a egyetért az evolúcióval.
Kedves Zsuzsa, nyugodtan kerekíthetsz felfelé!
Ja, és jobban teszed, ha elkezded zanulni az evolúciót.

@Saccocoma:
"De az első mondat mellett se menjünk el:

"Kételkedünk abban, hogy a véletlenszerű mutációk és a természetes szelekció lennének felelősek az élőlények összetettségéért""
- Egyetértek veled! Egy tipikus straw man csalás: hamisítsd meg ellenfeled állítását, majd bizonyítsd, hogy mennyire nem igaz.

Nincs hozzáértő biológus, evolúciós biológus meg pláne, aki szerint csak "a véletlenszerű mutációk és a természetes szelekció lennének felelősek az élőlények összetettségéért", mert az evolúciós elmélet sokkal több ennél.

@Békési1955: Ráadásul még strawmannek is kevés, hiszen nem is cáfolják a saját állításukat, csak kételkednek benne.

@Saccocoma:
"Az, hogy a malária egyelőre nem adaptálódott a sarlós sejtes vérhez, az legfeljebb szerencse (nekünk), de semmiképpen nem az adaptáció hiányának bizonyítéka. Biológus társam biztosan jobban el tudja magyarázni, de itt a szelekciós nyomás nem jelentős, mivel nem szükséges a maláriának feltétlenül adaptálódnia ehhez a túlélés érdekében."
- Ennél jobban nem kell magyarázni: így jó, ahogy van. Működik a logikus gondolkodás!

@Saccocoma:
:)
A szöveget egyébként többször manipulálták. Itt található erről egy elemzés:

ncse.com/creationism/general/doubting-darwinism-creative-license

@Békési1955: Igen, és már indul is a propagandagépezet, harsogják a fizetett megmondóemberek a mantrát: az evolúciót elutasítják! Neves tudósok! A témát meg nem értők (akik elkeserítően sokan vannak) pedig kérdés nélkül átveszik és így ők is a propagandagépezet részévé válnak. Ezért szoktam az ilyen áltudósokat a tudatlanság vámszedőinek hívni.

@Haibane: Tényleg nagyon izgalmas kérdés és a cikk is érdekes. Nem látom viszont, hogy mindez hogyan támasztja alá az emberi morál/társas viselkedés evolúciós magyarázatait?

Vegyük például ezt:

"If the wildebeests gather into a single group, then the risk of any single individual being eaten is reduced. In the circumstance of an attack by a predator, the odds of one individual being targeted are 100% for solitary individuals, 1% in a group of 100, and 0.1% in a group of 1000. Wildebeests do suffer social costs from aggregating in groups — grazing sites may not provide adequate food for every individual in the group, for example. However, it is not difficult to imagine that the costs of social aggregation are much smaller than the benefits of the defense against predation. This is a simple example of how the costs and benefits of social behavior may evolve and be maintained."

Szimplán megállapítja, hogy miért jó az állatoknak, ha csoportokba gyűlnek. Hogyan következik ebből az, hogy ez evolúciósan alakult így?

vagy az altruizmussal kapcsolatban:

"Natural selection operates against individuals who reduce their own fitness. Altruism by definition decreases the fitness of the individual, so how can this behavior persist? The solution to the “problem” of altruism comes from decades of research into genetics and animal behavior, which has taught us that altruism is a powerful demonstration of natural selection at work."

Lehet más következtetésre is jutni? Lassan tíz éve nézek rendszeresen állatos DVD-ket (kettő kivételével MIND evolúciós) és olvasok állatos könyveket a gyerekeimmel (mind evolúciós). Bármilyen tulajdonság, jelenség esetén, legyen az két, egymásnak tökéletesen ellentmondó dolog, a következtetés ugyanez, mint fönt: ez is az evolúciót bizonyítja. Akkor is, ha ellentmondásos, mert hiszen másik opció nincs.

@Haibane: "Én ezt pont fordítva gondolom, de nem vagyok társadalomtudós. Ha esetleg van anyagod erről, azt elolvasnám."

Az egyik legismertebb és legkorábbi szociológiai kutatás a Marienthal-vizsgálat, amely a tartós munkanélküliség hatásait vizsgálta egy közösség életében (összefoglalásokat is találni a neten, ez a teljes szöveg:
miau.gau.hu/levelezo/topdf/szockot.pdf).
Több olyan vizsgálat van, amelyet szintén tartós munkanélküliséggel sújtott falvakban ill. falvakhoz kapcsolódó romatelepeken végeztek jellemzően az ország észak-keleti régióiban (ilyen tanulmányt most hirtelen nem találtam; a keresőszavas guglizás vagy szélsőséges vagy pozitív cikkeket ad ki; nekem ezt olyan tanárom mesélte, aki élt olyan telepen, ahol az erkölcs, mint olyan nem létezett. Mindez a tartós szegénység, nyomor és kulturális lemaradás következménye, tehát nem származási kérdés.) Persze gyorsan hozzáteszem, nem minden elszegényedett településen ez a helyzet, de pl. a Marienthal-vizsgálat megmutatja, hogy minél jobban elszakad valaki úgymond a civilizációtól, annál kevésbé fog megfelelni a viselkedése a társadalmi normáknak. Helyesebben: mások lesznek a normák.

Meg lehet figyelni azt is, hogyan viselkedik az ember olyan extrém helyzetekben, mint pl. a háború, katonaság. Megfelelő körülmények között mindenki képes a legszörnyűbb, legbrutálisabb tetteket is elkövetni, vagy abban ellenkezés nélkül részt venni (erre is jó példát szolgáltat a történelem, itt van pl. a holokauszt, amelyet ráadásul Európa egyik legcivilizáltabb népe kivitelezett, több más civilizált nemzet hathatós támogatásával - szóval itt még csak az sem volt igaz, hogy civilizálatlanok lettek volna.)

Ha tehát az emberek azt hordozzák a génjeikben, hogy össze kell tartani és társadalmilag helyesen kell viselkedniük a túlélés, fajfennmaradás érdekében, akkor miért nem teszik ezt?

@Haibane: "Ez a model sajnos rossz, ugyanis egy apró mutáció okozhat igen nagy változást a fenotipusban (vagy majdnem semmit), ugyanis a gének "hatását" sokszor nem lehet teljesen külön vizsgálni, csak más génekkel együtt. Ergo sokszor egy előnyös változást nem több hasonló kisebb előnyös változás előz meg."

Köszi, ebben tényleg igazad van - nem onnan tudom, hogy a mikroszkópban láttam meg az előbb ;), hanem, hogy éppen én is pont ezt olvastam valahol.

@Saccocoma: "Az első lépés ennek definiálása és bizonyítása lenne, "

Ha bizonyítani és definiálni tudná Istent, azzal azt bizonyítaná, hogy Isten a teremtés része, tehát nem is lehet a teremtője, tehát nem is isten...

@Kéry Zsuzsanna:
Hibás az érvelésed. Ha bizonyítaná Isten, akkor Isten bizonyítva lenne. Ebből viszont nem következik, hogy a teremtés része, és a többi... Nem lehet úgy érvelni, hogy így indítunk: tegyük fel, hogy igazunk van...

@Saccocoma: Jó. Mondjuk, hogy William Lane Craig egy hülye. Hülye és érvelni se tud. Sőt, én is egy hülye vagyok (még nála is hülyébb), és még annyira se tudok érvelni (ez mondjuk teljesen igaz, mint ahogyan arra egyik kedves beszélgetőtársunk minden lehetőséget kihasználva, nagyvonalúan, rendre rámutat).

Az tehát a konklúzió ebből, hogy nincs Isten? Mert mi nem tudjuk neked bebizonyítani? És mert a világ nagy része is azt mondja, hogy nincs, még olyan okos emberek is, mint ez a pofa, aki darabokra szedte Craig érveit, meg Richard Dawkins, aki aztán igazán tudhatja? És mi van, ha az örök sorsod múlik ezen a kérdésen? Annyira bízol ezekben az emberekben, hogy ezt is az ő kezükbe teszed? Mi van, ha tévednek?

@Békési1955: Máskor is elmulasztottad alátámasztani a vádaskodásaidat, most akkor légyszíves azt mutasd meg, hol mondtam, hogy a föld 6000 éves. (Megkíméllek: nem fogod tudni, mert nem mondtam ilyet.)

"ezt olvastad egy majd 2000 éves mitológiai könyvben, ami nem is eredeti, hanem senki sem tudja, hogy hanyadik másolat."

Ez speciel igaz, csak másolatok maradtak fenn, abból viszont annyi, hogy az lehetetlenné tesz mindenfajta hamisítást.

@Békési1955: "egy állítólag mindetudó és mindenható valaki, hogy cseszhet ki úgy teremtése koronájával, az emberrel, hogy egy tákolmány szemet állít össze neki,"

"Ó hogyne, ha építőelemes elképzelésedet komolyan akarod venni, akkor meg kellene változtatnod istenképedet: egy szórakozó, kísérletező, kockázatokat bevállaló valaki jobban illene elképzelésedhez."

De hiszen nem is tudod, milyen az én istenképem, sokkal inkább az derült ki most, hogy a tiéd milyen. Azért azt elismered ugye, hogy nem túlzottan tudományos érv az evolúcióelmélet védelmében az, hogy Isten szerinted milyen, és ha olyan, amilyennek gondolod, akkor mit és hogyan nem kellett ill. kellett volna teremtenie?

@Békési1955: "Egy tudományos blog ellenkezdeményezése eredményeként már az első 4 órában több mint 7000 aláírást gyűjtött"

"a biológusok 99,9843%-a egyetért az evolúcióval. "

Valami attól válik igazzá, hogy sokan hisznek benne?

Én azért közöltem ezt a listát, mert az a vád hangzott el, hogy aki nem evolucionista, és ennek hangot is ad, az minimum sarlatán, a tudóstársadalom szégyene, sőt, nem is tudós, propagandista, egyebek. Ez viszont nem igaz, és a lista ezt hivatott alátámasztani.

@Saccocoma: " fizetett megmondóemberek", "tudatlanság vámszedői"

Mégis kiről beszélsz? Ezek komoly vádak, mivel tudod alátámasztani?

www.youtube.com/watch?v=Ty1Bo6GmPqM

@Kéry Zsuzsanna:
"most akkor légyszíves azt mutasd meg, hol mondtam, hogy a föld 6000 éves. (Megkíméllek: nem fogod tudni, mert nem mondtam ilyet.) "
- Zsuzsa, nem vádollak, hanem szembesítelek állításaid tarthatatlanságával. Ugye, említetted, hogy a Bibliát szó-szerint értelmezed? Nos e forrás szerint a Föld kb 6000 éves, de biztosan nem 4,5 milliárd éves, mint ahogy azt a tudomány állítja.
Tisztázzuk akkor: szerinted milyen idős a Föld?
Hogy képzeled el az emberi faj eredetét?
Noé? Szerinted mitológia, vagy valóság?

"Ez speciel igaz, csak másolatok maradtak fenn, abból viszont annyi, hogy az lehetetlenné tesz mindenfajta hamisítást."
- Ne viccelj! Nem tudsz két egyforma Bibliát mutatni. Bármelyik két változat között sok-sok eltérés van.

@Kéry Zsuzsanna:
"Azért azt elismered ugye, hogy nem túlzottan tudományos érv az evolúcióelmélet védelmében az, hogy Isten szerinted milyen, és ha olyan, amilyennek gondolod, akkor mit és hogyan nem kellett ill. kellett volna teremtenie?"
- Kicsit több figyelemre lenne szükség: megjegyzéseim állításaid tarthatatlanságára vonatkoztak.
Viszont emlékeztetlek, hogy rendszeresen kitérsz éppen azon kérdések elől, amelyek a teremtettség ellen szólnak. Pedig azokon éppen neked kellene elgondolkodnod, hisz minden alapod meglenne, hogy szkeptikus legyél saját hiteddel szemben is.

@Békési1955: Zsuzsa szerint azért vannak a csillagok, hogy nekünk világítsanak.

@Kéry Zsuzsanna:
"Valami attól válik igazzá, hogy sokan hisznek benne? "
- Természetesen nem attól, ezért érthetlen és nevetséges, ahogy az általad belinkelt forrás listaállítása és szemezgetése.

"Én azért közöltem ezt a listát, mert az a vád hangzott el, hogy aki nem evolucionista, és ennek hangot is ad, az minimum sarlatán, a tudóstársadalom szégyene, sőt, nem is tudós, propagandista, egyebek. Ez viszont nem igaz, és a lista ezt hivatott alátámasztani."
- Látod, még mindig nem érted! Nem támasztottál alá semmit. Az a tudós, aki aktívan dolgozik a tudományban, érvényes és igaz eredményeket produkál és gyarapítja tudásunkat a természetről. A listádban szereplő állítólagos tudósok vagy nem biológusok, vagy az a néhány, akinek biológus diplomája van nem rendelkezik egyetlen olyan eredménnyel sem, amivel bármi olyat igazolna, ami az evolúciót cáfolná. Tudományterületükön nem aktívak, hanem beálltak propagandistának.

@Békési1955: " itt a szelekciós nyomás nem jelentős, mivel nem szükséges a maláriának feltétlenül adaptálódnia ehhez a túlélés érdekében."
- Ennél jobban nem kell magyarázni: így jó, ahogy van. Működik a logikus gondolkodás!"

Mivel a malária nem adaptálódott a sarlósejtes vérszegénységhez, ebből az következik, hogy a szelekciós nyomás nem jelentős, hiszen anélkül is túlél. Csakhogy mindez persze csak akkor logikus, ha elfogadod azt az alapvetést, hogy az evolúcióelmélet igaz. Ez vajon a tudományos módszer?

@Kéry Zsuzsanna: És mi van ha a te örök sorsod múlik ezen?

Mert te nagyobb szarban vagy, ha van Isten.

@Békési1955: "Ugye, említetted, hogy a Bibliát szó-szerint értelmezed?"

Nem, ilyet nem említettem, ez ugyanis azt jelentené, hogy a metaforákat, hasonlatokat, költői képeket is szó szerint kellene vennem, ami igencsak botorság lenne, hiszen éppen a szöveg megértésében akadályozna az ilyen hozzáállás. Én azt mondtam, hogy a Biblia Isten szava, és mint ilyen, megbízható és igaz.

"Tisztázzuk akkor: szerinted milyen idős a Föld?"

Nem tudom.

"Hogy képzeled el az emberi faj eredetét?"

Isten azt mondja, hogy az embert férfinak és nőnek teremtette, a maga képére és hasonlatosságára. A teremtés eredetileg tökéletes volt, nem volt sem szenvedés, sem betegség, sem halál. Mindez azért lett a világban, mert az ember nemet mondott Isten szeretetére és gondviselésére, ezért most viselnie kell ennek következményeit. Megszakadt a kapcsolat Isten és ember között (ez a szellemi halál), és a teremtés átok alá került (ezért van a szenvedés, a betegség, a gyilkosság, mindaz a tökéletlenség és kegyetlenség amit az élővilágban megfigyelhetünk). Az ember pedig a bűn rabszolgája lett: tudja, érzi, hogy mi lenne a helyes, de képtelen azt cselekedni. A teremtés mai állapota egy leromlott, eltorzult, egyre inkább széteső képe az eredetinek, de még így is csodálatra indít a Teremtő iránt (legalábbis egyeseket).

Egyébiránt az egy őstől való leszármazásnak nem mond ellent a tudomány, lásd pl.: "mitokondriális Éva":
"Bár a bibliai Éváról nevezték el, de a mitokondriális Éva természetesen nem az egyetlen nő volt, aki abban az időben élt. Az emberi fajnak ebben az időben akár 20 000 egyede is élhetett, de közülük egyedül Éva mitokondriális genetikai vonala maradt fent kizárólag nőági leszármazási sor mentén is. Így Éva nemzedékének egyetlen olyan nőnemű egyede, akitől a ma élő egész emberiség kizárólag anyai ágon is származik." hu.wikipedia.org/wiki/Mitokondri%C3%A1lis_%C3%89va

"Noé? Szerinted mitológia, vagy valóság?"

Valóság. (Mellesleg Noét a kortársai is kiröhögték, amikor a szárazföld közepén egy irdatlan hajót kezdett építeni.)

@vegyészmérnök: Nocsak. Miért gondolod ezt?

@vegyészmérnök: A Biblia szerint azért vannak csillagok, hogy Isten dicsőségét hirdessék (minél inkább megismerjük az univerzumot, ez annál inkább megvalósul, ööö, legalábbis néhányunk esetében), hogy jelül szolgáljanak időszakok és ünnepek tekintetében (naptár) és hogy útjelző legyen éjszaka (ld. a hajózást egykor). Világításra a Hold van.

@Békési1955: "A listádban szereplő állítólagos tudósok vagy nem biológusok, vagy az a néhány, akinek biológus diplomája van nem rendelkezik egyetlen olyan eredménnyel sem, amivel bármi olyat igazolna, ami az evolúciót cáfolná."

Azt el sem tudod képzelni, hogy esetleg nem ez tölti ki a mindennapjaikat, hanem az adott kutatási terület, amivel foglalkoznak?

"Tudományterületükön nem aktívak, hanem beálltak propagandistának."

Egyenként minden aláírónak utánanéztél?

Az evolúcióelmélet propagandistáiról, akik nem aktívak tudományterületükön, hasonlóan lesújtó a véleményed?

@Kéry Zsuzsanna: Legyünk nagylelkűek, és feltételezzük, hogy Mr. Craig nem hülye. Mr. Craig csupán vagy nincs tisztában a logika működésével, vagy szándékosan ferdít.
A konklúzió, hogy Isten mellett egyetlen érv sem szól, vagyis pontosan ugyanannyi, mint a Loch Ness szörny, a tündérek, a koboldok, a trollok, a szfinxek, a rádzsaszik, a rolungok, a szellemek és a Kraken mellett. És igen, ez azt jelenti, hogy velük sorolandó egy csoportba.

"Mi van, ha tévednek?"

Én nem félek egy 2000 éves mítosztól.

"Mégis kiről beszélsz? Ezek komoly vádak, mivel tudod alátámasztani? "

Azok az áltudósok és televíziós személyiségek, akik az elképesztő mennyiségű bizonyítékot elhallgatva, meghamisítva, az emberek tudatlanságára apellálva terjesztenek hamis tanokat, féligazságokat, hazugságokat. Azok meg sajnos elhiszik nekik. Vagy tudják, hogy amit propagálnak, az nem igaz, és szándékosan tévesztik meg az embereket, vagy pedig tudatlanok és fogalmuk sincs arról, hogy miről beszélnek. Név helyett illeszd ide tetszőleges kreacionista/intelligens dezignista/szétbonthatatlan komplexista/tévés hittérítő/szektavezér nevét. (Néhány nagyobb név: Ray Comfort, Kent Hovind, John Mackay, Michael Behe, Ted Haggard).

@Kéry Zsuzsanna:
"Tisztázzuk akkor: szerinted milyen idős a Föld?"
Nem tudom."

- Hát ez hogy lehet? Ha figyelmesen tanulmányozod a Bibliát, akkor bizony 6000 év jön ki. Erre esküdnek a Young Earth kreácionisták. Ez már elfogadhatatlan számodra?

Isten azt mondja, hogy az embert férfinak és nőnek teremtette, a maga képére és hasonlatosságára."
- Hm, ha jól emlékszem, akkor néhány üzenettel feljebb Saccocoma-nak kifejtetted, hogy az Isten test nélküli szellem. Nekünk viszont testünk van. Hogy is van ez a "maga képére és hasonlatosságára"? Miben hasonlítunk mi szerinted egy szellemhez? Ő férfi is volt meg nő is egyszerre?

Egyébiránt az egy őstől való leszármazásnak nem mond ellent a tudomány, lásd pl.: "mitokondriális Éva":"
- Zsuzsa, ezt is magold be: nagyon-nagyon ellentmond a tudomány az egy őstől való leszármazásnak.
Látod, megint olvastál valamit, amiről fogalmad sem volt, de felcsillant a szemed, mert lehetett úgy is érteni, hogy mindannyian Évától származunk. Nagyon tévedsz.
Több mitokondriális Évája lehetett már az emberiségnek és idővel lehet, hogy a mai is eltűnik és jön egy újabb. Ez csak annyit jelent, hogy a jelenlegi mitokondriális Évának a mai napig vannak női leszármazottjai, akiknek generációról generációra átadta mitokondriális DNS-ét, A többi nő leszámazásának női vonala valahol megszakadt, mert pl. nem volt lányutóda, csak fia, vagy fiai.
Képzeld, a mitokondriális Éva nem élt egy időben és egy helyen Ádámmal, és esélyük sem lehetett, hogy ismerték egymást.

@Kéry Zsuzsanna:
Azt el sem tudod képzelni, hogy esetleg nem ez tölti ki a mindennapjaikat, hanem az adott kutatási terület, amivel foglalkoznak?"
- De el tudom képzelni. Viszont elgondolkodtató, hogy ha támadnak valamit, amit a szakma több mint 99,9%-a elfogad, akkor ezt bizony alá kellene támasztani tudományos eredményekkel, különben fajsúlytalanná teszik magukat. Azzá is tették magukat.

"Egyenként minden aláírónak utánanéztél?"
- Az elején még igen, mert már évtizedek óta részt veszek ezekben a vitákban. No persze mások, sokan megteszik ezt folyamatosan ma is.

"Az evolúcióelmélet propagandistáiról, akik nem aktívak tudományterületükön, hasonlóan lesújtó a véleményed?"
- Nem tudok ilyenekről, de ha te igen, felhívhatod rájuk a figyelmemet.

@Kéry Zsuzsanna:
"Mivel a malária nem adaptálódott a sarlósejtes vérszegénységhez, ebből az következik, hogy a szelekciós nyomás nem jelentős, hiszen anélkül is túlél. Csakhogy mindez persze csak akkor logikus, ha elfogadod azt az alapvetést, hogy az evolúcióelmélet igaz. Ez vajon a tudományos módszer?"

- Egyrészt te is elfogadhatod igaznak, mivel a legjobban alátámasztott tudományos elmélet. Nem ismert olyan jelenség, ami ellentmondana az evolúciónak. Igen, ez a megközelítés a tudományos módszer része.
-Másrészt józan paraszti ésszel is belátható, hogy ha a sarlósejtes vérszegénység alléljának gyakorisága az emberi populációkban 0,2-4%, azaz a populációk 96-99,8% nem hordozza ezt, akkor malária kórokozók túlnyomó többsége nem találkozik avval, amihez adaptálódnia kellene.

@Békési1955: "Ne viccelj! Nem tudsz két egyforma Bibliát mutatni. Bármelyik két változat között sok-sok eltérés van."

Ezen nagyon meglepődtem, mire gondolsz konkrétan?

@Békési1955: "Ha figyelmesen tanulmányozod a Bibliát, akkor bizony 6000 év jön ki. Erre esküdnek a Young Earth kreácionisták. Ez már elfogadhatatlan számodra? "

Nem, nem elfogadhatatlan. A millió években mindenesetre nem hiszek (Isten szerint Ádám bűnesete előtt nem volt halál - állati se -, tehát minden fosszíliának őutána kellett keletkeznie, következésképpen ezek kormeghatározása téves.)

"Hogy is van ez a "maga képére és hasonlatosságára"? Miben hasonlítunk mi szerinted egy szellemhez? Ő férfi is volt meg nő is egyszerre?"

Egy szellemhez szellemileg tudunk hasonlítani, azaz belsőleg. Persze ez az eredeti teremtésre vonatkozik, a romlatlanra. Ami nemes és jó, ami igazságos, egyenes, türelmes, szeretetteljes bennünk, csak abban hasonlítunk Istenre.
És igen, a férjet és a feleséget a Biblia egy testnek nevezi, a férfi és a nő külön-külön és együtt is Isten képére lett teremtve.

@Kéry Zsuzsanna: "minden fosszíliának őutána kellett keletkeznie, következésképpen ezek kormeghatározása téves"

Ez komoly vád. Van bizonyítékod is erre, vagy csak a levegőbe beszélsz?

" Nem tudok ilyenekről, de ha te igen, felhívhatod rájuk a figyelmemet."

Ne viccelj már, itt vannak pl. az ún. új ateisták, Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris, Christopher Hitchens.

Számomra megdöbbentő az a szinte boszorkányüldözéssel felérő, elképesztő előítéletesség, ahogyan a teremtettségben hívő tudósokat leszólod, hogy sarlatánnak nevezed őket, és minden rosszat feltételezel róluk. Ők sem homogén csoport, és azért, mert vannak csalók és tisztességtelen gazemberek az ID címke alatt (Kent Hovind és Ted Haggard pl.), azt az összes tagra kivetíted, és fel sem merül benned (Saccocomával egyetemben), hogy valaki tisztességesen, őszintén és becsületesen, legfőképpen jószándékkal mondanák, amit mondanak.

Ez a kétpólusú gondolkodás rendre előjön nálad; szerintem jobban meg kellene ismerned azokat az embereket, akiket ennyire elutasítasz csak azért, mert más következtetésekre jutottak, mint a "biológusok 99,99 százaléka".

@Saccocoma: Van rá bizonyítékom olvastad is. Szerinted hülyeség.

@Kéry Zsuzsanna: Hát ha nem cáfolják konkrétan, hogy mi a hiba a korhatározásban, illetve miért kellene más eredményeket kapnunk a mérések során, valamint ezen állításaikat nem támasztja alá objektív bizonyítékokkal, akkor ezekre nem adhatunk.

@Kéry Zsuzsanna: "fel sem merül benned (Saccocomával egyetemben), hogy valaki tisztességesen, őszintén és becsületesen, legfőképpen jószándékkal mondanák, amit mondanak."

Ne mondj már ilyet. Igenis felmerült, hogy nem feltétlenül hazudnak és ferdítenek el tényeket és adatokat. Idézek magamtól: "Vagy tudják, hogy amit propagálnak, az nem igaz, és szándékosan tévesztik meg az embereket, vagy pedig tudatlanok és fogalmuk sincs arról, hogy miről beszélnek."

Látod?

@Saccocoma: Szóval ha nem gonoszok, akkor is minimum tudatlanok. Oké.

@Kéry Zsuzsanna: Mert rombolsz, és szélsőségesen antropocentrikus vagy.

@vegyészmérnök: Te vagy a humanista, és engem nevezel antopocentrikusnak? Ez nagyon vicces.

@Kéry Zsuzsanna: hopp, kimaradt egy r.

@Kéry Zsuzsanna:
anthropocentric

1. Regarding humans as the central element of the universe.

humanism

1. (Philosophy) the denial of any power or moral value superior to that of humanity; the rejection of religion in favour of a belief in the advancement of humanity by its own efforts

A két fogalomkör nem is karcolja egymást. Az előbbi a kereszténységre, utóbbi a szekulárisokra jellemző.

@Saccocoma: Csakhogy a keresztények nem azt gondolják, hogy az ember az univerzum központi eleme, hanem hogy Jézus Krisztus az.

"A láthatatlan Isten látható képmása az elsőszülött Fiú, aki minden teremtmény előtt született, s aki által Isten a mindenséget teremtette (...)
Mindezeket Isten a Fia közreműködésével,
és a Fia számára teremtette.
A Fiú minden teremtménynél előbb létezett,
s az egész világmindenséget ő tartja egyben."

@Kéry Zsuzsanna: Javíts ki, de nem az embert teremtette képmására, az embernek szánta a világot?

Some Christian proponents of anthropocentrism base their belief on the Bible, such as the verse 1:26 in the Book of Genesis:
“ And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.

Persze itt sem lehet kijelenteni, hogy MINDEN keresztény antropocentrikus, de mai tudásunk alapján könnyen be lehet látni, hogy az univerzumban mennyire jelentéktelenek vagyunk. Aki ezt átlátja, az biztosan nem lehet antropocentrikus.

@Kéry Zsuzsanna: elszomorítasz

@vegyészmérnök: és ha tudnád, mi minden van még, amit kíméletből nem mondok el...!
:)

@Saccocoma: "upon the earth" - azaz az embert a földi élővilág gondviselőjévé tette. Ez felelősség is egyben, úgy kellene vigyázni rá, amivel el is kell számolnunk majd.

Igen, jelentéktelenek vagyunk, porszemek, Isten számára mégis nagyon értékesek. Felfoghatatlan, de Isten személyesen ismer mindnyájunkat, ismeri a legbelsőbb gondolatainkat, vágyainkat, félelmeinket, és azt szeretné, ha mi is megismernénk őt. Meg akar szabadítani a félelmeinktől, a bűneinktől, és szabadságot és reményt akar adni a helyükbe. Neki fontosak vagyunk, akkor is, ha jelentéktelennek érezzük magunkat.

Dávid király pontosan észrevette, milyen kicsik is vagyunk az univerzumban, és ezt így fogalmazta meg:

"Nézem az eget, kezed munkáját,
a Holdat és a csillagokat, amelyeket teremtettél,
és csodálkozom: Micsoda a halandó,
hogy törődsz vele?
Kicsoda az ember fia,
hogy egyáltalán észreveszed?
Hiszen olyanná tetted,
hogy majdnem Istennel ér fel,
megkoronáztad méltósággal és dicsőséggel.
Úrrá tetted minden teremtményed fölött,
s mindent hatalma alá rendeltél.
Mind a juhokat, ökröket,
s az összes vadállatot,
az égi madarakat, a tenger halait,
s mindent, ami a tengerben nyüzsög.
Urunk, Örökkévaló!
Az egész Földön nincs nevednél felségesebb!"

@Kéry Zsuzsanna:
"Nem, nem elfogadhatatlan. A millió években mindenesetre nem hiszek (Isten szerint Ádám bűnesete előtt nem volt halál - állati se -, tehát minden fosszíliának őutána kellett keletkeznie, következésképpen ezek kormeghatározása téves.)"
- Tehát éppen azt hiszed, azokat az őrültségeket, amiket írtam üzenetemben: néhányezeréves Föld, Ádám és Éva, meg Noé. Ó, és persze szerinted, elképesztő tudatlanságod ékköveként, tévesek a kormeghatározások.
Te elfogadod a tudományt? Fenét! Irtózol tőle, mint valami démontól. Életedben még semminek nem néztél utána autentikus, tudományos forrásból, csak áltudományos propagandistáktól, mint kedvenced, a "banánember" Ray Comfort. Azt hiszed, hogy az a tudomány, amit ezektől az idiótáktól hallottál, vagy olvastál?
Ezekkel a nézeteiddel még a hívők között is az elenyésző kisebbséget képviseled. Miért exponálod magad egy blogban? Ha van Isten, nagyon nagy bajban vagy.

@Kéry Zsuzsanna:
"Ne viccelj már, itt vannak pl. az ún. új ateisták, Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris, Christopher Hitchens."
- Már megint nem jutott el a tudatodig, hogy mit írtam, de ez már nem lep meg.
Az általad felsorolt emberek szakmájuk kimagasló szakemberei, akik maradandót produkáltak, produkálnak. Éppen ez hiányzik a te listádban szereplő propagandistáktól. Szakmájukat elhagyták, vagy sikertelenek voltak, vagy olyan dologban tettek kinyilatkozásokat, amihez nem értenek. Ezt teszed te is, pedig tudnod kellene, hogy ez nem etikus magatartás. Papolsz a moralitásról, közben hazudsz Istened nevében.

@Kéry Zsuzsanna:
"Felfoghatatlan, de Isten személyesen ismer mindnyájunkat, ismeri a legbelsőbb gondolatainkat, vágyainkat, félelmeinket, és azt szeretné, ha mi is megismernénk őt."
- Ezt ő mondta neked? Melyik is? Zeus? Thor? …vagy a további sokezer isten, amit az ember kigondolt? Miért gondolod, hogy az az isten az igazi, akit elképesztő véletlen folytán éppen a te fejedbe ültettek be, és emberek milliárdjai tévednek, mert ők egy másik istennek hisznek? Kiszámítottad már, hogy mennyi a valószínűsége annak, hogy a tied az igazi?

Neki fontosak vagyunk,"
- Nem úgy tűnik. Évente 9 millió gyerek hal meg 5 éves kora előtt. Tudod ez mekkora szám? Naponta több mint 24 ezer, óránként több mint ezer. Percenként 17!!! Tudod, mit jelent ez? Mialatt itt viaskodsz velünk, közben ártatlan és magatehetetlen gyerekek halnak meg. Ők nem fontosak az istenednek? A szüleik nem fontosak neki? A szüleik kétségbeesve imádkoznak hozzá és könyörögnek, hogy mentse meg gyereküket, de imájuk süket fülekre talál. Milyen isten az ilyen? Vagy nem tud tenni semmit, vagy érdektelen. Ez az egyetlen tény nevetségessé teszi képzelgésedet és papolásodat.

@Békési1955: "Milyen isten az ilyen? Vagy nem tud tenni semmit, vagy érdektelen."

Egyik sem. Istent kizártuk a világunkból, és az Isten nélküli világ így néz ki. Szenvedés, halál, fájdalom van benne. Jézus azt mondta, az ő országa nem evilágból való, és bár szenvedések érnek minket, ő az ő békességét adja nekünk. Megtart bennünket, és átsegít a fájdalmakon, veszteségeken, amelyek ebben a világban kikerülhetetlenek.

Honnan tudom, hogy az én Istenem az igaz Isten? Onnan, hogy megtapasztaltam azt, amit az előbb írtam: a békességet és a szeretetet, amit ő adott belém, mert korábban nem volt bennem ilyen. Megváltoztatta az életemet, és napról napra tanújelét adja jelenlétének, gondoskodásának, szeretetének, de intésének, figyelmeztetésének is.

Az én életemben igazsággá váltak Jézus szavai:

"a saját békességemet adom nektek, de másképpen, mint ahogy a világ adja. Ne nyugtalankodjatok, és ne féljetek!"

@Kéry Zsuzsanna: De azt azért mégis szeretném tudni, hogy szerinted a fosszíliák kora miért nem annyi, amennyinek meg lett MÉRVE, amellett, hogy a fosszíliaképződés (ritka kivétellel) NEM TUD VÉGBEMENNI 6000 év alatt.

Én tényleg nem értelek. Ha eléd tesznek egy botot, ami megmérve 10 cm hosszú, de a Bibliában 2 mm-t írnak, akkor te inkább a Bibliának hiszel? Ez azon túl, hogy számomra egyszerűen felfoghatatlan, saját magaddal szemben is mérhetetlenül lenéző. Ez ugyanis azt jelenti, nem tartod magadat annyira se, hogy önálló gondolataid, véleményed, tapasztalatod legyen, hanem a Biblia irányít, gondolkodik helyetted és a józan észt is felülírja.

@Kéry Zsuzsanna:
"Jézus azt mondta, az ő országa nem evilágból való, és bár szenvedések érnek minket, ő az ő békességét adja nekünk. Megtart bennünket, és átsegít a fájdalmakon, veszteségeken, amelyek ebben a világban kikerülhetetlenek."
- Értem. Tehát, bár tehetne a szenvedések és ártatlanok tömeges halála ellen, de nem tesz semmit, mert megsértődött. Ez meglehetősen amorális viszonyulás alattvalóihoz. De mivel azt mondod, hogy ez ráadásul része az ő elgondolásának, ez bizonyítéka annak, hogy ha létezik, akkor gonosz.

"Honnan tudom, hogy az én Istenem az igaz Isten? Onnan, hogy megtapasztaltam azt, amit az előbb írtam: a békességet és a szeretetet, amit ő adott belém, mert korábban nem volt bennem ilyen. Megváltoztatta az életemet, és napról napra tanújelét adja jelenlétének, gondoskodásának, szeretetének, de intésének, figyelmeztetésének is."
- Csakhogy éppen ez az érvelése azoknak is, akik Allahban hisznek, vagy Shivában, vagy Brahmában, vagy Ganeshában, vagy Krishnában, vagy Shaktiban, vagy Kaliban, netán Saraswatiban. Ezt hívják illúziónak, vagy téveszmének.

Ez egyébként egy természetes jelenség agyunk működése közben, aminek evolúciós gyökerei vannak.

"Az én életemben igazsággá váltak Jézus szavai:"
- Mert egy bizonyos földrajzi ponton születtél. Ha Iránban születtél volna, akkor Allah szavai váltak volna igazsággá benned, ha pedig Indiában, akkor Brahma szavai váltak volna igazsággá benned. Bizonyítják ezt azok a milliók, akik oda születtek, és Jézus helyett Allah, vagy Brahma igazságában hisznek. Mások Shivában, vagy Ganeshában, vagy Krishnában, vagy Shaktiban, vagy Kaliban, vagy Saraswatiban hisznek. Te Jézuson kívül ugyanolyan ateista vagy a többi istennel szemben, mint Richard Dawkins. Egy Allahban hívő szintén olyan ateista a te Jézusoddal és a többi istennel szemben, mint Richard Dawkins. Richard Dawkins csupán egy lépéssel ment tovább nálad: ő egyik isten létezésében sem hisz. Ezért nevetséges elhatárolódásod az ateistáktól: te is az vagy. Számszerűsítve, a különbség a te és Richard Dawkins ateizmusa között mindössze 0,00025, vagy kisebb.
Gondolkodj el ezen! Üdvözlet a valóságból! :)

@Saccocoma:
"Én tényleg nem értelek. Ha eléd tesznek egy botot, ami megmérve 10 cm hosszú, de a Bibliában 2 mm-t írnak, akkor te inkább a Bibliának hiszel? Ez azon túl, hogy számomra egyszerűen felfoghatatlan, saját magaddal szemben is mérhetetlenül lenéző."
- Tökéletesen egyetértek veled! Sőt evvel kicsinyíti, degradálja, démonizálja azt az istent, amiben hisz. Ezért említettem neki, hogy ha van Isten, elvakultsága miatt éppen ő van a legnagyobb bajban. Térítő szándéka ezért sem talál meghallgatásra, mert félelmet, rettegést és apokaliptikus állapotokat vízionál.

@Saccocoma: "De azt azért mégis szeretném tudni, hogy szerinted a fosszíliák kora miért nem annyi, amennyinek meg lett MÉRVE, amellett, hogy a fosszíliaképződés (ritka kivétellel) NEM TUD VÉGBEMENNI 6000 év alatt."

Figyi, légyszi látogass el az answersingenesis.org oldalra, és írd be a keresőbe, hogy "dating fossils" (őskövületekkel randizni, haha). Csupa olyan cikket ad ki, amelyeket a témában jártas tudósok írtak (rólam már kiderült, hogy azt se értem, amit kérdezek, szóval miért blamáljam magamat itt tovább).

"Ha eléd tesznek egy botot, ami megmérve 10 cm hosszú, de a Bibliában 2 mm-t írnak, akkor te inkább a Bibliának hiszel?"

Csakhogy ilyen nem fordul elő; a Biblia nem mond ellent a valóságnak. Nem azt mondja, hogy dobd el az agyadat és higgy vakon, hanem, hogy igenis vizsgálj meg mindent és legyen szilárd alapja a meggyőződésednek.

@Békési1955: "nem tesz semmit, mert megsértődött."

Ne magadból indulj ki, Isten nem ember, hogy megsértődjön.

"Ez meglehetősen amorális viszonyulás alattvalóihoz."

Istent nem vádolhatod amoralitással, hiszen éppen ő az, aki a morált megalkotta, és meghatározta, mi a morálisan helyes, és mi az, ami nem. Ebben Jézus mutatott példát.

"De mivel azt mondod, hogy ez ráadásul része az ő elgondolásának, ez bizonyítéka annak, hogy ha létezik, akkor gonosz."

Éppenséggel az a helyzet, hogy ő a velünk történő rossz dolgokat is jóra tudja fordítani, mert ő maga is jó.

"Csakhogy éppen ez az érvelése azoknak is, akik Allahban hisznek, vagy Shivában, vagy Brahmában, vagy Ganeshában, vagy Krishnában, vagy Shaktiban, vagy Kaliban, netán Saraswatiban. "

Ha van kedved ebben a témában olvasni, ajánlok egy könyvet: Rabindranath Maharaj & Dave Hunt: Egy guru halála.
Amíg jobban bele nem ásod magadat a különböző vallások összehasonlításába, addig nem tehetsz ilyen sommás kijelentéseket, mert egyszerűen tévedsz (úgy értesz hozzá, mint én a biológiához ;-)

@Békési1955: "Térítő szándéka ezért sem talál meghallgatásra, mert félelmet, rettegést és apokaliptikus állapotokat vízionál."

Attól tartok, összekeversz valakivel, vagy csak a hívőkkel kapcsolatos előítéleteidet vetíted ki rám?
Sorozatosan állítasz valótlanságot azzal kapcsolatban, hogy miket mondtam - ez morálisan helyes szerinted?

@Kéry Zsuzsanna:
"Figyi, légyszi látogass el az answersingenesis.org oldalra, és írd be a keresőbe, hogy "dating fossils" (őskövületekkel randizni, haha). Csupa olyan cikket ad ki, amelyeket a témában jártas tudósok írtak"
- Tisztázzunk valamit (bár ezt nyilván Saccocoma is megteszi): az answersingenesis.org oldal egy áltudományos oldal, ahol egyetlen magára valamit is adó tudós nem ír. Az ott megjelent írások szerzői mind sarlatánok. Az oldal szerkesztője egyébként az a Ken Ham, akinek nincs semilyen képzettsége, young Earth creácionista, aki szerint a dinoszauruszok egyszerre éltek az emberrel, 6000 éves Föld, Ádám és Éva plusz Noé.
Magára valamit is adó tudós jókat nevet Ken Hamen.
A fosszíliák datálását tudományos folyóiratokban, geológiai szaklapokban teszik közzé a témában jártas tudósok, hogy más témában jártas tudósok is hozzáférjenek és nem pedig az answersingenesis.org oldalon.
Ezt persze nem Saccocomának írtam, mert biztos vagyok benne, hogy ő tisztában van evvel.

@Békési1955: Próbáltam rákeresni a szerzőikre, de csak olyanoknak a listáját találtam, akik előadásokat is tartanak. (www.answersingenesis.org/outreach/speakers/ ) Találomra kiválasztottam az egyik doktori fokozattal rendelkezőt.: www.answersingenesis.org/outreach/speakers/donald-deyoung/ - ezt lehet róla tudni:

Don DeYoung is Chairman of the Science and Mathematics Department, Grace College, Winona Lake, Indiana. His courses include physics, astronomy and mathematics. Don joined the Grace faculty in 1972 and has spent sabbatical leaves in California, Europe, and the South Pacific. He is a graduate of Michigan Tech University (BS, MS, Physics), Iowa State University (PhD, Physics), and Grace Theological Seminary (MDiv). His writings have appeared in many periodicals. He has also written seventeen books on Bible-science topics including object lessons for children.
Dr. DeYoung is a member of the Indiana Academy of Science and the AuSable Environmental Institute. He is currently president of the Creation Research Society with 1700 members worldwide. This group funds research, publishes a technical quarterly journal and operates a laboratory in Arizona. Don speaks on a broad range of creation topics and believes that the details of nature are a powerful testimony to the Creator’s care for mankind.

Micsoda rosszindulat és elvakultság kell ahhoz, hogy anélkül, hogy rendesen, alaposan utánanéztél, utánaolvastál volna, ilyeneket írj:
"egy áltudományos oldal, ahol egyetlen magára valamit is adó tudós nem ír. Az ott megjelent írások szerzői mind sarlatánok."

Ezek az emberek hívők, és a tudományt nem tartják összeegyeztethetetlennek a hitükkel. Megpróbálnak válaszokat keresni a látszólagos ellentmondásokra. Ez bűn?

@Kéry Zsuzsanna: Rémes. Egyszerűen rémes. Nem tudok erre mit mondani. Az videók és a cikkek akkora baromságokat állítanak, hogy a hideg futkos a hátamon. És nem az van, hogy nem értek egyet a mondanivalóval, hanem konkrétan hazudnak.
Ha ilyen forrásokból tájékozódsz, akkor teljesen megértem, miért ilyen torz a világképed arról, hogy mi az, amit tudunk.

Csak egyet tudok ajánlani. Olvasgass vagy nézz olyan előadásokat, ahol olyanok beszélnek a témáról, akik értenek is hozzá.

@Kéry Zsuzsanna:
Zsuzsa, egyáltalán nem vagyok előítéletekkel a hívők iránt általában, annál is inkább, mivel családtagjaim és munkatársaim között is vannak ilyenek, és nagyon jól elvagyunk.

Veled kapcsolatban sem voltam az, amikor egyik hallgatóm felhíta a figyelmet rád, illetve a blogodra. Idejöttem és átnéztem írásaidat és megdöbbentem, mint ahogy mások is, akik ide tévednek: ma, a XXI. században már szerencsére ritkán lehet találkozni olyan emberrel, aki olyan mértékben valóságtagadó, mint amilyen te vagy.

Bizonyságul álljon itt utolsó bejegyzésed, amiben Saccocomának ajánlod az answersingenesis (sic!) mint tudományos oldalt. Nyilvánvalóan tudnod kellene, hogy az bizony nem egy tudományos, hanem egy propaganda oldal. Ugye, tudod? Azon az oldalon tudod, hogy ki írta a fosszíliákról a közleményt? Roger Patterson, aki nem geológus, nem paleontológus, nem biológus, vagy evolúció kutató, hanem egy tanári diplomával rendelkező ember, aki feladta tanári állását és felcsapott, Ken Ham kinevezte fosszília szakértőnek az answersingenesis oldalon.
Mutasd, bizonyítsd be, hogy nem vagy tudományellenes avval, hogy valóban a téma szakértőinek nézel utána, akik kísérletekkel, mérésekkel, összehasonlításokkal igazi tudományos eredményeket produkálnak, és közölnek (tudományos folyóiratokban és szakkönyvekben) nem pedig csak a szájuk jár és kinyilatkoznak.

@Kéry Zsuzsanna: És amúgy jó, ha tudod, hogy ezek a kuruzslók nem azért szorultak ki a tudományos életből, mert forradalmian új dolgokat találtak ki, hanem mert
-hazudnak (Crinoideás mészkövet fém fogaskerekeket tartalmazó vulkanitnak hazudnak), -hibás módszereket alkalmaznak (C14-el datálnak dinokat),
-légből kapott dolgokat állítanak (özönvíz előtt más volt a légköri C izotóp arány),
-nem tudják alkalmazni a technológiát (rendszeres hibás mérések nem megfelelő műszerhasználat és/vagy mintakezelés miatt),
-nem értenek a földtan alapelveihez (rétegek nem rakódnak le árvízből/özönvízből),
-a publikációikat nem hajlandók szakértők által ellenőrzött -peer review- lapokba leadni (mert ott egyből cáfolnák őket és visszadobnák, helyette saját lapjaikban kénytelenek ontani a marhaságokat), stb.

@Kéry Zsuzsanna:
"Micsoda rosszindulat és elvakultság kell ahhoz, hogy anélkül, hogy rendesen, alaposan utánanéztél, utánaolvastál volna, ilyeneket írj"
- Semekkora, mert alaposan utánanéztem neki is (sajna nem ma jöttem le a falvédőről). Csupán reálisan, józanul kell nézni a tényeket. Ime:

Mi a kedvenc "tudósod" végzettsége: "He is a graduate of Michigan Tech University (BS, MS, Physics), Iowa State University (PhD, Physics), and Grace Theological Seminary (MDiv)." Lám-lám, fizikus és teológus. Semmit sem ért a biológiához, vagy az evolúcióhoz, mégis ezekről ítélkezik és mond, ír valótlanságokat. No, ezért sarlatán ő a biológia területén. Nyilván te sem vinnéd hozzá beteg gyerekeidet, hogy gyógyítsa meg őket, mert jogosan feltételezed, hogy orvosi képzés hiányában nem a legmegfelelőbb ember erre. erre vannak az orvosok.

"Ezek az emberek hívők, és a tudományt nem tartják összeegyeztethetetlennek a hitükkel. Megpróbálnak válaszokat keresni a látszólagos ellentmondásokra. Ez bűn? "
- Igen, bűn és etikátlan, amikor szakterületükön átlépve szakértőnek adják ki magukat olyan témákban, amihez nem értenek. Valódi tudós ilyet nem tesz, nem tehet.

@Kéry Zsuzsanna: "Csakhogy ilyen nem fordul elő; a Biblia nem mond ellent a valóságnak."

Özönvíz? Teremtés? Halottélesztés? A Biblia számos dolgot állít, amiről TUDJUK, hogy lehetetlen, vagy nem igaz.

"Nem azt mondja, hogy dobd el az agyadat és higgy vakon, hanem, hogy igenis vizsgálj meg mindent és legyen szilárd alapja a meggyőződésednek."

Akkor miért nem ezt csinálod? Egyoldalú propagandából tájékozódsz, a másik oldal érveit és bizonyítékait kapásból elveted, minden gondolatmenetedben a Bibliából indulsz ki és oda is térsz vissza. Ezzel a fentieket semmibe veszed.
Magamról elmondhatom, hogy én meghallgatom a másik oldalt is, és a tények, bizonyítékok és ismeretek fényében értékelem a mondanivalóját. Viszont a profizmusnak eladott dilettantizmussal (lásd answersingenesis) szemben kevésbé vagyok toleráns...

@Saccocoma: "Özönvíz? Teremtés? Halottélesztés? A Biblia számos dolgot állít, amiről TUDJUK, hogy lehetetlen, vagy nem igaz."

A Biblia számos dolgot állít, ami egyébként lehetetlen, de NEM AKAROD ELHINNI, hogy Istennek lehetséges és igaz.

@Kéry Zsuzsanna: Én készségesen elhiszem, ha majd egyszer sikerül BEBIZONYÍTANI.

@Kéry Zsuzsanna:
"Istent nem vádolhatod amoralitással, hiszen éppen ő az, aki a morált megalkotta, és meghatározta, mi a morálisan helyes, és mi az, ami nem."
- Percenként meghal átlagosan 17 ártatlan 5 évesnél fiatalabb gyerek. Ő, az állítólag mindenható tehetne ez ellen, de nem tesz semmit. El tudnál magyarázni egy olyan szituációt, amelyben ez morálisan helyes hozzáállás? Mi a moralitás hiánya, ha nem ez?

No és hogy ki alkotta a moralitást: honnan tudod, hogy az emberiség történetében elképzelt több mint 4000 Isten közül melyik alkotta a moralitást? Mindegyik? Tényleg ilyen lehetetlen számodra elképzelni, hogy más hívő is olyan fanatikusan hisz a saját Istenkéjében, mint te?

"Éppenséggel az a helyzet, hogy ő a velünk történő rossz dolgokat is jóra tudja fordítani, mert ő maga is jó."
- Tényleg? Nem lenne egyszerűbb neki egyszerűen megakadályozni, hogy a rossz bekövetkezzen? Halljuk, szerinted hogy teszi jóvá, hogy lehet jóvátenni percenként 17 kisgyerek halálát? Felfogtad? E tények ismeretében hogy nevezheted jónak? Mi a "jó" az ilyenben?

"Amíg jobban bele nem ásod magadat a különböző vallások összehasonlításába, addig nem tehetsz ilyen sommás kijelentéseket, mert egyszerűen tévedsz"
- Ugyan, már megint mellébeszélsz! Nem kell összehasonlítani semmit ahhoz, hogy elfogadjam, belássam, hogy akik Allahban hisznek, vagy Shivában, vagy Brahmában, vagy Ganeshában, vagy Krishnában, vagy Shaktiban, vagy Kaliban, vagy Saraswatiban, azok éppen olyan fanatikusak, mint te. Azon csodálkozom, hogy te ezt képtelen vagy belátni és elfogadni, pedig csak magadból kellene kiindulni. Ateistább vagy a legeltökéltebb ateistánál is, ha a más Istenéről van szó.

Érdemes elolvasni:

reggelizo.blogspot.hu/search/label/kit%C3%A9r%C3%A9s

@vegyészmérnök: Mint ahogyan ateistákból is lesznek hívők, ez fordítva is működik. Nem egyedülálló eset. Írtam (helyesebben fordítottam) is róla: hitvedelem.blog.hu/2013/02/23/ex-keresztenyek_hivokbol_lett_ateistak_figyelmebe

@Saccocoma: Ami bizonyított, ahhoz nem kell hit.

@Békési1955: "Mi a moralitás hiánya, ha nem ez?"

Bármilyen szörnyű is egy gyermek halála, nem vagyunk abban a helyzetben, hogy Istent számonkérjük, és a saját mércénk alapján felelősségre vonjuk.

Ézsaiás prófétán keresztül így szólt Isten:

"Én alkotom a világosságot,
és teremtem a sötétséget,
tőlem származik a békesség,
de a veszedelem és a csapás is.
Én, az Örökkévaló, viszem véghez mindezt."

"Nézzétek őket!
Még Alkotójukkal is perlekednek,
pedig csak agyagcserepek a többi cserép között!
Mondhatja-e a korsó a fazekasnak: „Mit csinálsz?”
Vagy ezt: „Nincs hatalmad fölöttem!”
Nézzétek! Apjának szemére hányja:
„Minek adtál nekem életet?”
Anyjának meg ezt mondja:
„Miért szültél engem?”
Ezt mondja az Örökkévaló,
Izráel Szentje és Teremtőtök:
„Ti akartok kérdőre vonni engem a jövő felől,
vagy arról, hogyan bántam gyermekeimmel,
akiket saját kezem formál?!
Hiszen én alkottam a földet,
s én teremtettem az embert, hogy lakjon rajta!"

Nagyon gyakran nem értjük, hogy Isten mit miért tesz és mit miért enged meg, és bár van olyan, hogy még az életünkben választ kapunk a miértekre, de nagyon sok mindent csak az örökkévalóságban fogunk megérteni.

A sokféle isten és a Biblia Istene közötti különbség pedig például abban van, hogy egyik vallás szent irataiban sincsenek beteljesült jövendölések, a Biblia pedig történelmileg még az előretekintésekben is pontos. Több száz beteljesült prófécia bizonyítja az isteni ihletést, hiszen egyedül a mindenható Isten ismerheti a jövőt.

@Kéry Zsuzsanna: És amihez már hit kell, az könnyen lehet hamis.

@Kéry Zsuzsanna: " Több száz beteljesült prófécia bizonyítja az isteni ihletést, hiszen egyedül a mindenható Isten ismerheti a jövőt."

Azt hiszem, már megbeszéltük párszor, hogy azok nem próféciák, mivel nem merítik ki annak fogalmát.

@Kéry Zsuzsanna: Mikulás. Húsvéti nyuszi. Isten. Ezeket a hiteket az emberek egy része kinövi, ugyanis csak azért hittek benne, mert olyan kultúrkörben nőttek fel, ahol ezt beléjük nevelték. Ahogy növekszik a tudásuk, lassan elveszítik a hitüket is, mivel a világképükben már nem marad hely a csodáknak és a meséknek. Tudom, hogy te felnőtt korodra tértél meg, ez nyilván más tészta.

Azonban igen egyszerű megérteni a problémát: hiszel istenben/istenekben? Ha igen, teista vagy. Ha nem, ateista. Hiszel a bibliai istenben? Ha igen, akkor keresztény/zsidó vallású vagy. Hiszel Jézusban? Ha igen, keresztény vagy. Amikor már nem hiszel istenben, ateista lettél. Sok vallásos ember (én csak keresztényeket ismerek) hitegeti magát azzal, hogy aki ateista lett, az nem is hitt igazán. Pedig ez nem igaz, sőt, az illetővel szemben még sértő is. Egész egyszerűen a kezdőkérdésre adott válasza változott meg nemre (hiszel istenben/istenekben), de emiatt nem lehet elvitatni tőle, hogy korábban igent mondott.

@Saccocoma: Így igaz. Próbára kell tenni.

@Saccocoma: Ezt úgy mondod, mintha közös megegyezésre jutottunk volna ezzel kapcsolatban. Nem, nem így történt - te nem fogadtad el ezeket, holott mindegyik példa konkrétumokat tartalmazott, amelyek be is teljesedtek. Aki hinni szeretne, azt meggyőzik ezek, aki nem akar hinni, azt semmi sem győzi meg - és ez így van rendjén. Így valósul meg a szabad akarat eszméje: önként dönthetsz mellette és ellene is, és egyik esetben sem kell hülyének érezned magad a döntésed miatt, mert találsz rá racionális indokot.

@Saccocoma: ezt arra írod válaszul, amit linkeltem? ha nem, akkor olvasd el légyszi, erről a kérdésről szól.

@Kéry Zsuzsanna:

"Így igaz. Próbára kell tenni."

És eddig a legtöbb ilyen próbán meg is bukott. Amin nem, azon meg azért, mert egyelőre nem tudjuk, mi az igazság (tehát nyitott a kérdés)

"Ezt úgy mondod, mintha közös megegyezésre jutottunk volna ezzel kapcsolatban."

Legnagyobb sajnálatomra nem jutottunk. De ezt nem is vártam, révén elfogult vagy, mert hinni akarsz abban, hogy ezek tényleg jóslatok. A racionális indok azonban a te esetedben nem áll fenn: hiszel, mert hinni akarsz. Nálam viszont fennáll: nem hiszek, mert nincs rá (racionális) okom.

"ezt arra írod válaszul, amit linkeltem?"

Igen, arra. Csupán igyekeztem rávilágítani arra a csűrésre-csavarásra, ahogy a kereszténység fogalmát megpróbálják úgy módosítani, hogy úgy tűnjön, aki elhagyta a hitét, az sosem hitt. Ez persze nem igaz, és csak a még hívők lelki megnyugtatására, illetve a már kételyben élők valláselhagyástól való elriasztására szolgál.

@Saccocoma: "a kereszténység fogalmát megpróbálják úgy módosítani, hogy úgy tűnjön, aki elhagyta a hitét, az sosem hitt."

Gondoljuk végig logikusan. Tegyük fel, Béla (nevezzük így) tényleg hitt, azaz személyesen megismerte az Urat, ilymódon teljes bizonyosságot szerzett Isten létéről.
Utána a tanulmányai (vagy bármi más, tragédiák pl.) hatására arra a következtetésre jut, hogy nincs Isten.

Két lehetséges megoldás van erre:

a) Béla becsapja önmagát, és hazudik magának, hiszen bár tudja, hogy van Isten, mégis úgy dönt, hogy erről többé nem vesz tudomást, elfojtja magában az ezzel kapcsolatos emlékeit, és istentagadóvá válik

b) Béla csak azt gondolta, hogy van Isten, csak gondolta, hogy megismerte Jézust, de tévedett, és amikor a hite próbák elé került, kiderült, hogy önbecsapás áldozata lett: a hitének nem volt szilárd alapja. Eddig azt hitte, van Isten, most úgy látja, tévedett, és azt hiszi, hogy nincs.

Tehát aki hívőből lett ateista, az vagy szándékosan hazudik önmagának, vagy nem is volt hívő sosem.

@Saccocoma: Ami a "valláselhagyástól való elriasztás"-t illeti, én inkább mindenkit erre, a vallás elhagyására buzdítok. A vallásból csak rossz származik, gőg, felfuvalkodottság, büszkeség, intolerancia. A vallás a külsőleges istentisztelet, a hagyományok betartása, vallásos cselekedetek, rituálék... mind üres hókuszpókusz. Istennek az számít, ami a szívben van, van-e valaki, aki szívből keresi őt?

@Kéry Zsuzsanna: Kihagytad a c-t:

c) Béla hitte, hogy van Isten, megismerte Jézust és tanait és követte is azokat. Azonban élete és tanulmányai során egyre többször találkozott szembe vallásának tévedéseivel, hibáival és ellentmondásaival. Kételyek fogalmazódtak meg benne, elkezdett válaszok után kutatni, és ahogy egyre csak gyűltek és gyűltek az érvek és bizonyítékok a vallása ellen, egy idő után belátta, hogy olyasmiben hitt, ami nem igaz, és elhagyta a hitét. A valláselhagyók túlnyomó részére ez a verzió igaz (ismerőseim és neten fellelhető sztorik alapján).

@Saccocoma: Béla hitt a Húsvéti Nyusziban, később a szülei felvilágosítják, hogy nem létezik a Húsvéti Nyuszi, aki csokoládét hoz a gyerekeknek, a csokikat ők, a szerető szülei tették oda.

Lehetséges megoldások:

- Béla becsapja önmagát, és hazudik magának, hiszen bár tudja, hogy van Húsvéti Nyuszi, mégis úgy dönt, hogy erről többé nem vesz tudomást, elfojtja magában az ezzel kapcsolatos emlékeit, és Nyúltagadóvá válik.

- Béla csak azt gondolta, hogy van Húsvéti Nyúl, csak gondolta, hogy megismerte Nyúl urat, de tévedett, és amikor a hite próbák elé került, kiderült, hogy önbecsapás áldozata lett: a hitének nem volt szilárd alapja. Eddig azt hitte, van Húsvéti Nyúl, most úgy látja, tévedett, és azt hiszi, hogy nincs.

Béla nem fog üdvözülni, mert nem hisz a Húsvéti Nyúlban, ki meghalt bűneinkért, egy helikopter balesetben.

@Kéry Zsuzsanna: Ezt azért linkeltem, hogy az Istenképed mennyire összeegyezthetetlen a valósággal.

@Saccocoma: Nincs c, mert aki bizonyosságot nyert, abban nem ébrednek kételyek. Ez olyan, mintha az anyádban (az anyád létében) kezdenél kételkedni, aki szült. Gondolhatod, hogy anyád olyanokat tesz, amit nem értesz, és feltételezheted, hogy rosszat akar neked, mert mittudomén nem enged benyúlni a konnektorba, de hogy az anyád létében kételkedj, ahhoz vagy hülyének kell lenni (hiszen önmagaddal keveredsz ellentmondásba) vagy tényleg árvának.

@vegyészmérnök: Fogalmad sincs az istenképemről. A sajátodról van, és abból indulsz ki, azt látod bele az én fejembe is. Tévedsz.

@Kéry Zsuzsanna: Csak akkor, ha valóban eldobja az agyát (a te szavaiddal), fülét befogja, szemét behunyja, nehogy az álnok valóság megingassa a hitét. Ezt szoktam hitkapcsolónak hívni. Akinél már kifejlődött, az minden hitének ellentmondó dologra vak, mert amint szembesülne azzal, hogy hite hibás, ellentmond saját magának vagy a valóságnak, kattan a kapcsoló és a "hit igaz, Isten létezik, minden és mindenki hazudik és téved, nekem van igazam" mantra hangzik fel az illető agyában.

Ez az, amit bizonyosságnak hívsz: az olyan szintű elvakultság, amitől a hívő már a saját szemének is kevésbé hisz, mint a hitének, aki már képtelen kételkedni is. Szerencsére azonban vannak, akiknél ez a kapcsoló nem fejlődik ki. Ők továbbra is képesek maradnak logikusan gondolkodni, kritikusan szemlélni a világot és levonni a következtetéseket ott, ahol le kell vonni őket.

Az anyás példád pedig teljesen átgondolatlan és rossz: mivel tudjuk, hogy a gyerekek nem az égből potyognak, és nem is a gólya hozza őket, ezért mindenkinek létezik az anyja. Aki ezt kétli, az tényleg hülye.

@Kéry Zsuzsanna: De hiszel az Özönvízben, Ádám és Éva létezésében, valamint tagadod az evolúciót.

Nagyon is tisztában vagyunk az Istenképeddel.

@Kéry Zsuzsanna:
"Bármilyen szörnyű is egy gyermek halála, nem vagyunk abban a helyzetben, hogy Istent számonkérjük, és a saját mércénk alapján felelősségre vonjuk."
- Ó persze, a szelektív megítélés. Ilyen alapon egy gyilkost sem lehet felelősségre vonni, hisz kijelenti, hogy nem vagyunk abban a helyzetben, hogy számonkérjük.
Ha tehetne, de nem tesz ellene semmit, az bűn, mint ahogy bűn az is, ha cserbenhagysz valakit, vagy megakadályozhatnád, hogy baj történjen, de nem teszel semmit.

"A sokféle isten és a Biblia Istene közötti különbség pedig például abban van, hogy egyik vallás szent irataiban sincsenek beteljesült jövendölések, a Biblia pedig történelmileg még az előretekintésekben is pontos. Több száz beteljesült prófécia bizonyítja az isteni ihletést, hiszen egyedül a mindenható Isten ismerheti a jövőt."
Tényleg csak a Biblia, vagy már megint csúsztatsz. Olvastad a Koránt? A muzulmánok éppen olyan vakon mutogatják a korán jövendöléseit, mint te. Sok-sok ilyen állítólag beteljesült jövendölésről beszélnek a környezetszennyezéstől, Izrael megalakulásán, genetikai módosításokon, közlekedési rendszerek kialakulásán, állatkertek létrejöttén, távközlési hálózatok kialakulásán keresztül a légiközlekedésig.
A Buddha beteljesült jövendöléseiről könyv is jelent meg.
A hindu szentírásokban is százával találhatók "beteljesült" jövendölések, mint hurrikánok az USA-ban, kínai hódítás Indiában, az orosz hódításokról, Németország megtámadásáról és még Magyarországról is.
Érdekes módon a próféciák között található jónéhány közös is, ami persze érthető, ha közös mitológiai forrásokat használtak fel a különböző szentírások lejegyzői.
Kedves Zsuzsa, el kell fogadnod, hogy egy muzulmánnak, egy buddhistának vagy egy hindunak éppen annyira szenvedélyes a hite a saját Istenében, mint neked, és ők is éppen olyan elutasítók a te hiteddel szemben, mint te vagy az ő hitükkel szemben. Te ateista vagy az iszlám, buddhista és hindu vallással, hittel és Istenekkel szemben, egy muzulmán, buddhista és hindu pedig ateista a te Isteneddel és hiteddel szemben. Hogy, hogy nem, ezek az Istenek kölcsönösen kizárják egymás létét, így maximum csak egy lehet az igazi, vagy egy sem. Mivel az írott emberi történelem során már több mint 4000 Isten kizárólagos létét és igazságát hírdették fanatikus híveik, ezért a legvalószínűbb, hogy egytől egyig mind emberi találmány.

@Kéry Zsuzsanna:
"Gondoljuk végig logikusan. Tegyük fel, Béla (nevezzük így) tényleg hitt, azaz személyesen megismerte az Urat, ilymódon teljes bizonyosságot szerzett Isten létéről."
- "Gondoljuk végig logikusan." írod te... (Ó my God!) Ugye, ezt viccnek szántad?
Egye fene: gondoljuk végig logikusan:
Béla tényleg hitt = személyesen megismerte az Urat = teljes bizonyosságot szerzett Isten létéről.
Még egyszerűbben:
hit = megismerés = bizonyosság

Ilyen egyszerű a világ egy fanatikus hívő számára. Éppen olyan vagy, mint egy volt palesztín diákom, aki teljes meggyőződéssel vallotta, hogy neki semmire sincs szüksége a Koránon kívül. Teszteld hited: vonulj el a Bibliával és végtelen hiteddel egy lakatlan szigetre, és nézzük, mi fog történni veled.

@Kéry Zsuzsanna:
"Ez olyan, mintha az anyádban (az anyád létében) kezdenél kételkedni, aki szült.
hogy az anyád létében kételkedj, ahhoz vagy hülyének kell lenni"
- Nézzük, kinek is kell hülyének lenni ...
Az anyja ott van mellette a nap minden percében, megtapasztalhatja, átölelheti. Tapasztalja, hogy az anyja törődik vele, megvédi a kellemetlenségektől.

Másfelöl van egy állítólagos Isten, akit sohase látott, csak meséltek neki róla. El is hitte, és el is képzelte, hogy milyen, de aztán hiába kért tőle bármit, ezek bizony nem teljesültek. Az anyjától bezzeg bármit kért, ő teljesítette kérését, és továbbra is kézzelfogható, valódi volt számára. Aztán tanulmányai során megtudta, hogy földrajzi és történelmi időnként más-más Isten létezik, nagyon sok ezekből, és bizony mind kisajátítja magának az igazságot és mind vak hiten keresztüli bizonyosságot követel. Belegondolt, hogy ezekből maximum csak egy lehet igaz, de valószínűbb, hogy egy sem, mert mindannyian emberi találmányok. Így aztán felnőtt, a télapóval, a fogcsenő manóval, a tündérekkel és angyalokkal együtt elhagyta Istenekben való hitet is, miközben ezt mormolta: nem vagyok én hülye, hogy ilyen mesefigurákban higgyek.
No, ennyit a hülyézésről.

@Békési1955: Felhívnám a figyelmedet a gyilkosság és Isten viszonyáról mit gondolnak a hívők (legalábbis Zsuzsa:

www.gotquestions.org/God-killing.html

Kiemelem a legjobb részt:

"In fact, compared to God’s holiness, there is no such thing as an “innocent” person. All have sinned (Romans 3:23), and the penalty for sin is death (Romans 6:23a). God has “just cause” to wipe us all out; the fact that He doesn’t is proof of His mercy."

@vegyészmérnök:
A fogcsenő manó meséje
Daninak vasárnap délután ismét kiesett egy tejfoga. Kicsit vérzett és kicsit fájt is neki, de bajait feledve lelkesen rohant szobájába, hogy párnája alá rejtse a kis fehér gyöngyszemet. Örömmel újságolta Kata nővérének, hogy holnap reggel ismét lesz zsebpénze a fogcsenő manótól. Kata közölte vele, hogy most már elég nagy ahhoz, hogy megtudja, fogcsenő manók nem léteznek. Apa és anya tesznek pénzt a kiesett fogért cserébe.
Dani nem hitt nővérének, hisz biztos volt abban, hogy fogcsenő manók léteznek. Minden alkalommal, amikor egy kihullott fogat tett a párnája alá, a következő reggel pénzt talált ott. Barátai is azt mondták, hogy nekik is fogcsenő manó adott pénzt fogaikért cserébe. Elmagyarázta nővérének, hogy ő biztosan felébredne, ha apa vagy anya bejönne szobájába, és pénzt akarna tenni a párnája alá. Különben is apa és anya azt mondták, hogy fogcsenő manó létezik és ők biztosan nem hazudnak.
Kata megkérdezte tőle, hogy elgondolkodott-e azon, hogy hogyan tudhatná meg a fogcsenő manó, hogy kiesett egy foga, hogy kerülhetne a bezárt lakásba, honnan szereznék a manók a pénzt, és hogy mit tesz a manó a fogakkal. Dani nem tudott válaszolni, de csodálatos rejtélyeknek tartotta ezeket. Kata megjegyezte, hogy nagyobb gyerekek már nem hisznek a fogcsenő manók létezésében, és pénzt sem kapnak kiesett fogaikért. Daninak ez csak azt bizonyította, hogy a fogcsenő manók azokat jutalmazzák, akik hisznek bennük.
Néhány szomszéd gyerek bevonásával, Kata kísérletekkel próbálta rávezetni Danit az igazságra. Valahányszor egy gyereknek kiesett egy foga, és elmondták szüleiknek, akkor pénzt találtak a párnájuk alatt, viszont ha a szülők nem tudtak róla, akkor minden esetben csak a kiesett fogra találtak rá másnap reggel. Dani válasza erre az volt, hogy a fogcsenő manó utálja, ha ellenőrzik, és olyankor szándékosan nem úgy cselekszik, mint ahogy általában szokott.
Kata előkereste ifjú detektív játékát, és ujjlenyomatokat keresett Dani fogcsenő manós pénzén. Mint az várható volt, megtalálta rajtuk szüleik ujjlenyomatait. Azonban Dani reakciója az volt, hogy ez semmit sem bizonyít, hisz a fogcsenő manónak sok lehetősége lehet pénzhez jutni, akár olyanokhoz is, amelyeket korábban szüleik érintettek. Sőt – mondta – az is lehetséges, hogy fogcsenő manó szándékosan helyezett szülői ujjlenyomatokat a pénzre, hogy megtévesszen bennünket. Természetesen, a fogcsenő manónak nincs saját ujjlenyomata, mert ő természetfeletti lény.
Amikor Daninak ismét kiesett egy foga, Kata lisztet szórt Dani szobájának padlójára. Másnap reggel megmutatta Daninak szüleik lábnyomait, amelyek az ajtótól Dani ágyáig vezettek oda-vissza. Más nyom nem volt látható. Danit ez sem győzte meg, mert szerinte szülei csupán megnézték, hogy alszik-e és a fogcsenő manó később jött. Természetesen, a fogcsenő manónak nincs saját lábnyoma, mert ő olyan természetfeletti lény, aki nem hagy maga után ilyeneket.
Egy másik alkalommal, amikor Daninak újabb foga esett ki, Kata rejtett videokamerát szerelt fel Dani szobájában, amellyel tetten érte szüleiket, amint lopakodva az alvó Dani ágyához léptek, majd a párnája alatt talált fogat elvették, és pénzt tettek helyére. Danit ez sem rendítette meg hitében. Szerinte a fogcsenő manó nem jelenik meg saját lényében, ha kamera van jelen. Vagy szándékosan szüleikre hasonlítva jelent meg, vagy, elfoglaltsága miatt – most az egyszer – szüleiket kérte meg, hogy helyettesítsék. Kizárólag most az egyszer.
Kata kézenfogta Danit, és szüleik hálószobájába vezette. Kinyitotta a ruhásszekrényt, és megmutatta Daninak azt a dobozt, amely valamennyi, eddig kiesett fogát tartalmazta, pontosan jelölve és dátumozva. Remélte, ez egyértelmű bizonyíték arra, hogy a szülők veszik el Dani fogait, és ők hagynak pénzt helyette. Dani makacs ellenkezéssel rázta fejét. Szerinte vagy a fogcsenő manó adta szüleinek a fogait megőrzésre, vagy eladta nekik, így jutva ahhoz a pénzhez, amit a párna alá tesz. Ez utóbbi lehetőség magyarázza a pénzen talált ujjlenyomatokat is.
Kata ezután Dani jelenlétében szembesítette szüleiket, akik bevallották, hogy valóban ők vették el Dani fogait párnája alól, és ők hagytak pénzt helyette. Ezt hallva, Dani kifakadt, hogy ezek szerint szülei vagy korábban, vagy most nem mondtak igazat. Biztos volt abban, hogy most hazudtak, ezért már nem hitt senkinek. Semmiről sem vett tudomást saját meggyőződésén kívül: a párna-alá-tett-fog dolog igenis működik! A fogcsenő manó létezik!
Lefekvés után, Kata ordított csalódottságában, és haját tépkedte, amit a párnája alatt hagyott. Reggel ugyanott találta.
(Harriet Hall)

@Saccocoma:
:)
Hát igen, így lesz az Ótestamentum démonja egy jóságos lény. "Logikusan" levezetve! :(

Noha ebben a blogban és Zsuzsa személyében egy szélsőséges valóság-tagadást és őnbecsapást tapasztalunk, azért nem minden keresztény hívő ilyen. Az evolúció elfogadása 30% fölött van körükben, ami annak is köszönhető, hogy a Vatikán is elismerte jelentős tudománynak.

Számomra nagyon szimpatikus a dalai láma egyik, tudománnyal kapcsolatos kijelentése, amit ide másolok szóról szóra:

"If science proves some belief of Buddhism wrong, then Buddhism will have to change. In my view, science and Buddhism share a search for the truth and for understanding reality. By learning from science about aspects of reality where its understanding may be more advanced, I believe that Buddhism enriches its own worldview."

Kedves Zsuzsa, valahogy így nyilatkozik az a hívő, aki valóban elfogadja a tudományt.

@Saccocoma: " kattan a kapcsoló és a "hit igaz, Isten létezik, minden és mindenki hazudik és téved, nekem van igazam" mantra hangzik fel az illető agyában. "

Ne haragudj, de honnan veszed az önbizalmat ahhoz, hogy megállapítsd, mi van az én agyamban? Nekem nem hiszel, ehelyett elképzeled, te hogyan magyaráznál be magadnak egy vakhitet. Majd levonod a következtetést: mindenki más is így gondolkodik. Nos, nem így van.

"Ők továbbra is képesek maradnak logikusan gondolkodni, kritikusan szemlélni a világot és levonni a következtetéseket ott, ahol le kell vonni őket."

Ezt teszem én is, erről szól ez a blog. Talán nézd meg az egyéb témákkal foglalkozó posztokat is.

"Az anyás példád pedig teljesen átgondolatlan és rossz: mivel tudjuk, hogy a gyerekek nem az égből potyognak, és nem is a gólya hozza őket, ezért mindenkinek létezik az anyja. Aki ezt kétli, az tényleg hülye."

Ez az, amit nem értesz meg: nekem Jézus olyan valóság, mint a tulajdon anyám. Kételkedni a létében ugyanakkora hülyeség lenne, mint a szemmel látható rokonaim/barátaim létében.

@Békési1955: "Ha tehetne, de nem tesz ellene semmit, az bűn, mint ahogy bűn az is, ha cserbenhagysz valakit, vagy megakadályozhatnád, hogy baj történjen, de nem teszel semmit."

Azt hiszed, én értem, miért nem akadályozza meg pl. a gyerekmolesztálásokat? Nem, nem értem. Elgondolásaim nekem is vannak, de nem osztom meg veled, mert ezek csak elképzelések a részemről, próbálok én is magyarázatot keresni. Ez a világ a bűn alá van rekesztve, és az egész teremtés szenved miatta. Egyet nem tehetünk: a szent Istent bűnösséggel vádolni, amikor a helyzet fordított: Isten szent, mi bűnösök vagyunk.

"Hogy, hogy nem, ezek az Istenek kölcsönösen kizárják egymás létét, így maximum csak egy lehet az igazi, vagy egy sem."

Végre valaki észrevette. Tudod mennyit vitatkoztam ezoterikusokkal, akik váltig azt állították, hogy mindegy = mind EGY? Azaz hogy szerintük minden vallás lényege ugyanaz? Én utánanéztem, ez egyáltalán nem igaz, ahány vallás, annyi cél, annyi isten, annyi módszer az üdvösség (nirvána stb) elérésére. És pontosan ugyanez a konklúzió: vagy csak egy igaz és a többi téved, vagy mind téved, de egymásnak ellentmondó dolgok nem lehetnek egyszerre igazak (csak a New Age-es gondolkodás szerint, ők nem akadnak fenn az ilyesmin).

@Békési1955: "hit = megismerés = bizonyosság"

Ez meghökkentő? Pedig így működik. A Zsidókhoz írt levél szerzője szerint:

"A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés. Ennek a hitnek az alapján nyertek Istentől jó tanúbizonyságot a régiek."

Lakatlan sziget? - tutira elvinném a Bibliámat, ha nagyon éhes vagyok, meg is ehetem. Elvégre nem csak kenyérrel él az ember, hanem minden igével, ami Isten szájából származik...
:)

@Kéry Zsuzsanna: "Ne haragudj, de honnan veszed az önbizalmat ahhoz, hogy megállapítsd, mi van az én agyamban?"

Tudod, lassan egy hónapja beszélgetünk a vallás témájáról, és ezalatt megismerhettem azt a merev elzárkózást a valóságtól, amit képviselsz. Azonban ha figyelmesebben olvasol, rájössz, hogy a szöveget a fanatikus hívőkre általánosságban írtam, nem konkrétan rád. Az, hogy magadra vetted, azt jelzi, magadra ismertél belőle.

"Ezt teszem én is, erről szól ez a blog."

Ez így ahogy van, nem igaz. Rajtam kívül még legalább 4 ember kommentált a blogodon kitartóan, bizonyítékokat, érveket felsorolva, amik hatás nélkül peregtek le rólad. Te már eldöntötted, mi az igazság, a logikus gondolkodást pedig feláldoztad ennek oltárán.

"nekem Jézus olyan valóság, mint a tulajdon anyám. Kételkedni a létében ugyanakkora hülyeség lenne, mint a szemmel látható rokonaim/barátaim létében."

Épp itt cáfolod meg saját magadat: nem vagy sem logikus, sem kritikus. Magamat idézve: "Ez az, amit bizonyosságnak hívsz: az olyan szintű elvakultság, amitől a hívő már a saját szemének is kevésbé hisz, mint a hitének, aki már képtelen kételkedni is."

@Békési1955: "Másfelöl van egy állítólagos Isten, akit sohase látott, csak meséltek neki róla. El is hitte, és el is képzelte, hogy milyen, de aztán hiába kért tőle bármit, ezek bizony nem teljesültek. Az anyjától bezzeg bármit kért, ő teljesítette kérését, és továbbra is kézzelfogható, valódi volt számára. Aztán tanulmányai során megtudta, hogy földrajzi és történelmi időnként más-más Isten létezik, nagyon sok ezekből, és bizony mind kisajátítja magának az igazságot és mind vak hiten keresztüli bizonyosságot követel."

Most elmondtad azt az esetet, amikor Béla csak képzelte a hitét, de valós meggyőződés nem volt mögötte. Akinek csak meséltek róla, de saját tapasztalatot nem szerzett, az nem lehet hívő sem - max hitt valamiben, amit Istennek gondolt, de tévedett: a hite nem volt valós.
Nem értetted meg, hogy nem hülyéztem le senkit - azt mondtam, hogy aki olyan valóságosan ismeri Istent, mint a saját anyját, de egyszer csak elkezd kételkedni benne, az olyan hülye, mint ha az anyjában kételkedne.

@Békési1955: démon? Furcsa ezt épp tőled olvasni.

@Kéry Zsuzsanna: "aki olyan valóságosan ismeri Istent, mint a saját anyját, de egyszer csak elkezd kételkedni benne, az olyan hülye, mint ha az anyjában kételkedne. "

Szóval ha egy elvakult hívőnek megjön az esze és elkezd gondolkodni, az hülye?

@Békési1955: "a Vatikán is elismerte jelentős tudománynak."

Lehet, hogy van, akinek mérce a Vatikán, nekem nem az. Tekintve, hogy a Vatikán, mint keresztény államhatalom puszta léte bibliaellenes elgondoláson alapul, a pápa ("Krisztus földi helytartója") puszta léte és hivatala bibliaellenes elgondoláson alapul, a világi hatalmuk kiterjesztése bibliaellenes elgondoláson alapul, a papi nőtlenség, a Mária-kultusz, a miseáldozat, az üdvösség árusítása bibliaellenes elgondoláson alapul, így talán meg lehet bocsátani, hogy nem túlzottan izgat, mit nyilatkoznak az evolúcióval kapcsolatban.

"Számomra nagyon szimpatikus a dalai láma egyik, tudománnyal kapcsolatos kijelentése"
"Kedves Zsuzsa, valahogy így nyilatkozik az a hívő, aki valóban elfogadja a tudományt."

Tisztázzuk a fogalmakat: a hívő számomra a keresztény szinonimája. A buddhizmus több tanítási ágra oszlik, de a mainstream alapvetően nem hisz egy személyes Isten létében. Hisznek viszont különféle démonokban, amelyeket rendre megidéznek a kálacsakra szertartások során. Nem tudom, mennyit tudsz a buddhista spiritualitásról, de érdekelne a többi gyakorlatukkal kapcsolatban is a tudományos véleményed. Mondani mindenesetre sokmindent lehet.

@Saccocoma: "Azonban ha figyelmesebben olvasol, rájössz, hogy a szöveget a fanatikus hívőkre általánosságban írtam, nem konkrétan rád. Az, hogy magadra vetted, azt jelzi, magadra ismertél belőle."

Nem igaz, ugyanis így folytattad:

"Ez az, amit bizonyosságnak hívsz: az olyan szintű elvakultság, amitől a hívő már a saját szemének is kevésbé hisz, mint a hitének, aki már képtelen kételkedni is. Szerencsére azonban vannak, akiknél ez a kapcsoló nem fejlődik ki. Ők továbbra is képesek maradnak logikusan gondolkodni, kritikusan szemlélni a világot és levonni a következtetéseket ott, ahol le kell vonni őket."

Pontosan azokra gondoltál, akik közé én is tartozom, hiszen két csoportot állítottál fel és a kettőt elhatároltad egymástól. Vannak az elvakultak és azok, akiknél a "kapcsoló" nem fejlődött ki. Mivel engem nyilván nem a másodikba sorolsz, marad az első, tehát helyesen értettem, hogy rám is gondoltál.

"Te már eldöntötted, mi az igazság, a logikus gondolkodást pedig feláldoztad ennek oltárán."

Én megismertem az igazságot, és mindent ennek a fényében ítélek meg - logikusan.

Mivel nem hiszel Istenben, nem tudod azt sem elhinni, hogy én viszont személyesen ismerem őt, ezért a logikád azt mondatja veled, hogy illúzióban élek. Ha tényleg nincs Isten, valóban ez a gondolatmenet a logikus.
Sajnos azonban amíg nem tudod bizonyítani Isten nemlétét (lehetetlen, mint ahogyan a létét is), addig azt sem tudhatod eldönteni, hogy az én tapasztalataim, ismereteim valóságosak-e vagy sem. Megintcsak a hithez lyukadunk ki: el kell döntened, hogy elhiszed-e nekem vagy sem, hogy igaz, amit mondok.

@Saccocoma: "Szóval ha egy elvakult hívőnek megjön az esze és elkezd gondolkodni, az hülye?"

Ha elvakult volt, fanatikus vallásos, akkor jól teszi, ha kételkedik, vizsgálja meg a hitét. Valódi-e vagy csak átvette, tanulta? Hazudni magunknak nincs értelme, tragikus következményei lehetnek.
Inkább legyen becsületes ateista, mint képmutató keresztény. Az a legrosszabb típus, akivel valaha találkoztam, és a templomok tele vannak velük.

@Kéry Zsuzsanna: "Sajnos azonban amíg nem tudod bizonyítani Isten nemlétét (lehetetlen, mint ahogyan a létét is), addig azt sem tudhatod eldönteni, hogy az én tapasztalataim, ismereteim valóságosak-e vagy sem. Megintcsak a hithez lyukadunk ki: el kell döntened, hogy elhiszed-e nekem vagy sem, hogy igaz, amit mondok."

Isten létét vagy nemlétét tényleg nem lehet bizonyítani, amíg nem hangzanak el vele kapcsolatban konkrétumok.

Tudjuk, hogy nem létezett Ádám és Éva, mert soha nem volt olyan a Föld történetében amikor csak két ember élt a Földön, tudjuk, hogy nem volt özönvíz, tudjuk, hogy nem volt teremtőnk, mert evolúció történt.

Tehát az az Isten, akiben tesz hiszel,nem létezik.
(Vagy létezik, de hazudott.)

Persze ettől függetlenül létezhet valamilyen Isten, de az nem a te Istened, és ha létezik, lehet, hogy nagy bajban vagy...

@Kéry Zsuzsanna: "Mivel engem nyilván nem a másodikba sorolsz, marad az első, tehát helyesen értettem, hogy rám is gondoltál."

Most akkor én is mondjam azt, hogy "Ne haragudj, de honnan veszed az önbizalmat ahhoz, hogy megállapítsd," hogy téged melyik csoportba sorollak? Én remélem, hogy az utóbbiba tartozol, s nem a fanatikusok közé.

"Én megismertem az igazságot, és mindent ennek a fényében ítélek meg - logikusan."

Hatalmas tévedés. A hit nem lehet logikus, mivel nem tényekre, hanem hitre épül. Te eldöntötted, mi az igaz, és ezen nem vagy hajlandó változtatni. Logika helyett a hiteden keresztül értelmezel mindent.

"amíg nem tudod bizonyítani Isten nemlétét"

Neked kellene a létét, de nem tudod, s valószínűleg nem is akarod, hiszen már eldöntötted, hogy létezik. Amikor a válaszhoz keresed a kérdést, az nem logika.

" el kell döntened, hogy elhiszed-e nekem vagy sem, hogy igaz, amit mondok"

Sajnos nincs semmilyen alapom vagy okom hinni neked.

@vegyészmérnök:
"és ha létezik, lehet, hogy nagy bajban vagy..."

Most már tudom, veled kevert össze a Békési a minap!

@Saccocoma: "Amikor a válaszhoz keresed a kérdést, az nem logika."

Pedig ugyanezt csináltad, amikor a malária és a sarlósejtes vérszegénység összefüggéseiről írtál. És általában is, az evolúciós magyarázatok ab ovo abból indulnak ki, hogy az evolúció igaz. Majd megmagyarázzák, hogy miért.

"Sajnos nincs semmilyen alapom vagy okom hinni neked."

Ezt szomorúan bár, de tudomásul veszem.

@Kéry Zsuzsanna: "Ez az, amit nem értesz meg: nekem Jézus olyan valóság, mint a tulajdon anyám. Kételkedni a létében ugyanakkora hülyeség lenne, mint a szemmel látható rokonaim/barátaim létében."

Zsuzsa, kérlek, ne szomoríts el! Aki egy mítoszban annyira hisz, mint a saját rokonainak létében, az már fanatikus.

"Pedig ugyanezt csináltad, amikor a malária és a sarlósejtes vérszegénység összefüggéseiről írtál."

Nem igaz. A problémát úgy hozták fel, mint amit az evolúcióval nem lehet magyarázni, én pedig cáfolatként bizonyítottam, hogy de. Senki sem a sarlóssejtűségből vezeti le az evolúciót.

"az evolúciós magyarázatok ab ovo abból indulnak ki, hogy az"

Mutass egyet, kérlek. De ne egy kreacionistától!
A tudományos módszer alkalmazása során abból indulunk ki, amit tudunk. Ez alapján megpróbálunk a kérdésre választ keresni. Ha az evolúció a válasz, akkor azt adjuk rá.

@Kéry Zsuzsanna: Írok egy példát is:

A Földről bizonyítékok állítják, hogy 4,6 Milliárd éves. Elfogadod? Ha nem, mivel tudod cáfolni a számos mérési adatot? Mi sarkall arra, hogy elutasíts minden adatot és ismeretet, ami a Föld korát illeti? Ha a válaszod a hited, a Biblia, vagy Isten, akkor felrúgtad a logika szabályait, és bizonyítottad, hogy nem vagy logikus.

@Saccocoma: "Zsuzsa, kérlek, ne szomoríts el!"

Muszáj ezt a pátoszt...? Enélkül is megértelek.

"Aki egy mítoszban annyira hisz, mint a saját rokonainak létében, az már fanatikus.""

Mítosz... ja. Egy mítosz nem képes az életedet megváltoztatni, egy mítosz nem képes belső békességet adni, egy mítosz nem tud képessé tenni rá, hogy szeresd az embereket (nem általánosságban, hanem személyesen: azokat is, akiket nagyon nehéz szeretni), egy mítosz nem képes elvenni a félelmeidet, egy mítosz nem képes reményt adni, egy mítosz nem tanít türelemre, egy mítosz nem felel az imádságaidra, egy mítosz nem mutatja meg a hatalmát az életedben, egy mítosz nem tesz csodákat a mindennapjaidban, egy mítosznak nem érzékeled a jelenlétét, egy mítosz nem világít rá a bűneidre és nem várja el, hogy hagyd el azokat, egy mítosz nem ad erőt, ha kísértés ér, hogy ellenállhass neki, egy mítosznak nem tudsz hálás lenni, egy mítosz előtt nem tudsz leborulni, egy mítosszal nincsen napi, személyes, közvetlen kapcsolatod, egy mítosz az mítosz, egy mítosz az hazugság, Jézus pedig az út, az igazság és az élet.

@Saccocoma: Logikus vagyok, mert pontosan úgy vagyok vele, mint te Jézussal. Te nem hiszed el, hogy ő él, én meg nem hiszem el, hogy amit a föld korával és az evolúcióval kapcsolatban bizonyítékoknak mondanak, azok valóban azok. (Csak egy ötlet, nem saját kútfőből: ha Jézus a kánai menyegzőn tudott vízből egy mikroszekundum alatt ÓBORT csinálni, akkor miért ne tudott volna olyan kőzeteket teremteni, amelyek igencsak réginek látszanak?)

@Kéry Zsuzsanna: Miért ne lenne képes?

@Kéry Zsuzsanna:

"akkor miért ne tudott volna olyan kőzeteket teremteni, amelyek igencsak réginek látszanak?"

Tehát elismered, hogy a mérések jók?

@Kéry Zsuzsanna: Nem a mítosz, hanem a mítoszban való vakhited.Mert ha minden választ készen kapsz, nem kell gondolkodni és dönteni, mérlegelni vagy tanulni, elég ha megnézed mit kell gondolnod és meg is vagy, az okozhatja mindezt.

"Logikus vagyok, mert pontosan úgy vagyok vele, mint te Jézussal"

Jézussal ellentétben a Földről, a cirkonról, az uránról, az ólomról és a műszerről tudjuk, hogy létezik. Nincsen alapos, vagy LOGIKUS okod kételkedni a mért értékekben, mivel azokat számos helyen, egymástól független laborok is megerősítették, az eredménye pedig ellenőrizhető. Azért nem hiszed el, mert a vakhit ezt parancsolja, te pedig engedelmeskedsz.

"vízből egy mikroszekundum alatt ÓBORT csinálni"

A vízben hidrogén és oxigén molekulák vannak, a borban pedig szén és nitrogén is. Tehát 3 lehetőség van:

1. Jézus instant magfúziót hajtott végre a vízben, amitől ő, egész közönsége, valamint a fél Közel-Kelet azonnali hőhalált szenvedett.
2. VARÁZSLAT
3.Az egész sztori kitalált.

LOGIKUSAN végiggondolva egyértelmű, hogy a 3. a helyes. Amellett még a Biblia sem írja, hogy Jézus magmás és metamorf kőzeteket teremtett volna a semmiből (VARÁZSLAT), mérhető Urán-ólom tartalmú cirkon kristályokkal, tehát ezen ötletedet még a Biblia sem támasztja alá.

@vegyészmérnök: Mert ahhoz magamat is be kellene csapnom. Ha tudom valamiről, hogy csak egy mítosz, de én foggal-körömmel hiszek benne, akkor egyébként az aligha járul hozzá a lelki egészségemhez. (Jézusban például sokan nem hisznek valójában, mégis nagyon ragaszkodnak az eszméjéhez, nézd meg a KDNP-t, ott látszik az ilyen szellemiségnek az eredménye. Számukra Jézus csak mítosz, mert nem ismerik, de felhasználják, hogy a nevében bibliaellenes dolgokat mondjanak és tegyenek.)

@vegyészmérnök: "Tehát elismered, hogy a mérések jók?"

Logikus kérdés, és tulajdonképpen igazad van, akár ez is lehet. Honnan tudhatnám megítélni, hogy melyik a helyes mérés? Honnan tudhatnám eldönteni, hogy ki mond igazat (a jószándékában senkinek nem kételkedem), a "hivatalos" tudomány vagy az "alternatív" tudomány? Egyet tudok biztosan: Isten a teremtő. A többi csak találgatás.

@Kéry Zsuzsanna:

"Honnan tudhatnám megítélni, hogy melyik a helyes mérés?"

Úgy, hogy leellenőrzöd. A méréseket több tucat független labor is elvégezte, mind ugyanarra a végeredményre jutottak. Ha több tucat precíz forrás ugyanazt az eredményt méri, akkor azt el lehet hinni.

" a "hivatalos" tudomány vagy az "alternatív" tudomány? "

Egyfajta tudomány létezik, mégpedig a hivatalos. Az alternatív tudomány nem tudomány, hanem kuruzslás, mivel csak propagál kutatás és bizonyítás helyett. Tudod hogy hívják az olyan alternatív tudományt, ami nem csak propaganda, hanem amiről be is bizonyítják, hogy igaz? Hivatalos tudománynak..

"Egyet tudok biztosan: Isten a teremtő"

Akkor tudnád, ha bizonyítani is képes lennél. Te HISZED, hogy isten a teremtő, mi viszont TUDJUK, hogy a Föld 4,6 milliárd éves.

@Kéry Zsuzsanna: Meg kell nézni melyik működik a gyakorlatban.

@Saccocoma: Tényleg "tudja".

Ha rákötünk egy pszichiátriai kezeltet a hazugságvizsgálóra, aki azt hiszi magáról, hogy ő Napóleon, a hazugságvizsgáló azt fogja jelezni, hogy igazat mond.

Ő is "tudja", hogy ő Napóleon.

@vegyészmérnök: Pszichiátriai értelemben (materialista nézőpontból) minden hívő skizofrén, hiszen jelen van az életükben valaki, akit más nem lát, nem hall (a hívők se az öt érzékükkel érzékelik mellesleg). Mégis ha megnézed mondjuk Dr. Süle Ferenc Valláspatológia c. könyvét, a szerző (aki nem hívő) éppen azt fejtegeti, hogy tapasztalatai alapján (az OPNI-ban a valláspatológiai osztályt vezette évekig) a biblikus hit kifejezetten jót tesz a lelki/mentális egészségnek. Ez vajon miért lehet?

@vegyészmérnök: Hát ja, a betegség kemény dolog, de vajon az önbecsapás is tud ilyen durva méreteket ölteni?

@Saccocoma: Ítéld meg magad: hitvedelem.blog.hu/2010/08/04/hans_kristian_dan_misszionarius_es_bibliacsempesz_tortenete

@Kéry Zsuzsanna: Hát, szép mese volt.

Nekem az tetszett benne leginkább, hogy a szereplők hitéleti dolgokkal foglalkoztak, amiről a hit szól, nem pedig valóságtagadással, amiről nem kellene, hogy szóljon. Arra jöttek rá, hogy üdvösségük lett, nem pedig arra, hogy minden tudós hazudik, és a Föld 6000 éves, és a fosszíliák Ádám óta vannak a kőzetekben, és nincs evolúció, stb. Bárcsak minden vallásos ember így tenne...

@Kéry Zsuzsanna:
"Pszichiátriai értelemben (materialista nézőpontból) minden hívő skizofrén, hiszen jelen van az életükben valaki, akit más nem lát, nem hall "
- Tökéletes leírás: minden hívő skizofrén, mert AZT HISZIK, hogy jelen van az életükben valaki, aki pedig nem létezik. Ha létezne, az ugye mindenki számára evidencia, azaz tény lenne.

"a biblikus hit kifejezetten jót tesz a lelki/mentális egészségnek. Ez vajon miért lehet? "
- Nem csak a biblikus hit, hanem bármilyen hit, és bármi, ami pozitív hozzáállást, valamiféle mankót (valós vagy képzelt) ad az embernek. Ennek is evolúciós magyarázata van: mindannyian hívőnek születünk, mert evolúciós előnnyel jár. Pici gyerekként vakon hiszünk szüleinkben, gondozóinkban. Mindenkinek ők az első istenei. Ez pozitív életérzésként is belénk ívódott.

@Kéry Zsuzsanna:
"azt mondtam, hogy aki olyan valóságosan ismeri Istent, mint a saját anyját"
- Látod Zsuzsa, ez a skizofrénia tipikus tünete. Szinte már szégyenli az ember azt magyarázni, hogy amit hiszel, legyen az bármilyen vakhit, sohasem lehet olyan biztos, mint pl. a saját anyukád, hisz anyukád tény nem csak számodra, de a testvéred és mások számára is, viszont a hited alanya csak a te agyad terméke.

Az a tapasztalat, amit te olyan biztosnak veszel, mint anyukád léte, csupán az agyad terméke. Az a tapasztalat, vagy bizonyosság, amit érzel semmit sem jelent mások számára és semmit sem mond a rajtad kívüli világról. Egyetlen dologról ad információt: az agyad működéséről. Erre nem hivatkozhatsz, mint bizonyítékra, amely egy, a rajtad kívülálló világban létező entitás létét igazolná.
Ezért sem fogadható el az az őrült védekezés, hogy "God told me to do it"

@Békési1955: "mert AZT HISZIK, hogy jelen van az életükben valaki, aki pedig nem létezik."

Gondolkoztál már azon, hogyan tudnád bebizonyítani, hogy a hívők képzelegnek, és amit belül, valamint a körülményeikben megélnek, az pusztán a gondolataik terméke? Milyen tudományos módszer van, amellyel te ezt kétséget kizárólag el tudnád dönteni?

"Ennek is evolúciós magyarázata van: mindannyian hívőnek születünk, mert evolúciós előnnyel jár."

Megintcsak a fordított érvelés: a jelenség létezik, TEHÁT evolúciós előnnyel kell járnia, különben nem is létezne...

@Békési1955: "a hited alanya csak a te agyad terméke."

Állításodat bizonyítsd, kérlek.

"Erre nem hivatkozhatsz, mint bizonyítékra, amely egy, a rajtad kívülálló világban létező entitás létét igazolná."

Azt mondtam, hogy kétségtelen bizonyítékot mindenkinek csak Isten maga adhat. Nekem is adott, de nem várom el, hogy bemondásra higgy nekem.

"Ezért sem fogadható el az az őrült védekezés, hogy "God told me to do it"

Valóban, ez semmiképpen nem fogadható el. Isten nem utasít senkit olyasmire, ami ellentétes a leírt szavával (tehát, hogy valaki öljön, lopjon, csaljon, hazudjon, házasságot törjön stb.).

@Kéry Zsuzsanna:
"Gondolkoztál már azon, hogyan tudnád bebizonyítani, hogy a hívők képzelegnek, és amit belül, valamint a körülményeikben megélnek, az pusztán a gondolataik terméke? Milyen tudományos módszer van, amellyel te ezt kétséget kizárólag el tudnád dönteni?"
- Ezen nem kell gondolkodni, mert már évtizedek óta ismert a bizonyítás. Ezért aztán jobb, ha most te próbálsz gondolkodni, hogy hogyan tudnád magad meggyőzni, hogy a hívők képzelegnek-e, vagy pedig az objektív valóságot látják. Kiváló fantázia-megmozgató gyakorlat lesz, majd meglátod. :)

@Kéry Zsuzsanna:
""a hited alanya csak a te agyad terméke."
Állításodat bizonyítsd, kérlek."
- Furcsa ezt a követelést olyasvalakitől szajkózni, aki kinyilatkozásokban és mítoszokban hisz, de semmi gond. Ezt egyébként nem kell bizonyítani, mert standard tudományos módszer. Erre vonatkozik előző kérésem, hogy ezt most te próbáld bizonyítani.

"Azt mondtam, hogy kétségtelen bizonyítékot mindenkinek csak Isten maga adhat. Nekem is adott, de nem várom el, hogy bemondásra higgy nekem."
- Melyik Isten? Evvel az a gond, hogy olyan sok van belőlük, és annyira ellentmondanak egymásnak, azaz mindegyiknek megvan a saját kétségtelen igazsága, de ezek nem lehetnek igazak valamennyien.
- Lám-lám, még a te istened is szelektív: csak neked adott bizonyítékot, nekem nem. Hogy lehet az? Pedig állíthatom, nyitott vagyok a bizonyítékaira, pláne a kétségtelenekre.
- Nem várod el, hogy higgyek neked, mert még neked is természetes, hogy fontos dolgokat nem fogadhatunk el csak úgy, kizárólag bemondásokra, vagy kinyilatkozásokra. Ez sokatmondó. Számodra is?

@Békési1955: "Ezen nem kell gondolkodni, mert már évtizedek óta ismert a bizonyítás."

Tudod, azon gondolkodom, hogy honnan vagy olyan biztos benne, hogy a materializmus a helyes világnézet, hogy szellem nincs, csak amit a kezünkkel megfoghatunk és a szemünkkel láthatunk, és a műszereinkkel kimutathatjuk. Honnan tudod, hogy a materializmus az igaz?

@Kéry Zsuzsanna:
"Egy mítosz nem képes az életedet megváltoztatni, egy mítosz nem képes belső békességet adni, egy mítosz nem tud képessé tenni rá, hogy szeresd az embereket (nem általánosságban, hanem személyesen: azokat is, akiket nagyon nehéz szeretni), egy mítosz nem képes elvenni a félelmeidet, egy mítosz nem képes reményt adni, egy mítosz nem tanít türelemre, egy mítosz nem felel az imádságaidra, egy mítosz nem mutatja meg a hatalmát az életedben, egy mítosz nem tesz csodákat a mindennapjaidban, egy mítosznak nem érzékeled a jelenlétét, egy mítosz nem világít rá a bűneidre és nem várja el, hogy hagyd el azokat, egy mítosz nem ad erőt, ha kísértés ér, hogy ellenállhass neki, egy mítosznak nem tudsz hálás lenni, egy mítosz előtt nem tudsz leborulni, egy mítosszal nincsen napi, személyes, közvetlen kapcsolatod"

Tévedsz! A mítoszok éppen azért alakultak ki minden nép történelme folyamán, mert mindarra képesek voltak, amiket itt felsoroltál. Ilyen mítosz a zsidó–keresztény hagyomány szentírása, a Biblia is.
Érdekes, hogy még a tudományos fogalmakat is aszerint csűröd-csavarod, hogy hitednek feleljenek meg, ne a valóságnak.

smokebear.files.wordpress.com/2011/08/science-vs-religion11.png

@Békési1955: "Furcsa ezt a követelést olyasvalakitől szajkózni, aki kinyilatkozásokban és mítoszokban hisz, de semmi gond."

Nem szajkózok semmit, mindössze kíváncsi vagyok arra a tudományos módszerre, amelynek segítségével kétséget kizárólag el lehet dönteni, hogy nincs Isten.
Másrészről, ha úgy véled, tényleg nincs, akkor hogyan ítéled meg Francisco Ayalát, és a többi hívő tudóst (akik hisznek az evolúcióban, tehát te is tudósnak fogadod el őket), hogy olyasmivel áltatják magukat, ami nincs is. Hiszen ez nagyon tudománytalan dolog, nem? Hogyan bízhatsz meg bennük akkor más tekintetben?

"Melyik Isten? Evvel az a gond, hogy olyan sok van belőlük, és annyira ellentmondanak egymásnak, azaz mindegyiknek megvan a saját kétségtelen igazsága, de ezek nem lehetnek igazak valamennyien."

Ebben egyetértettünk: vagy csak egy igaz, vagy egyik sem. Aki az egy igazit keresi, az meg is találja. Elvégre, ha van egy ilyen, attól elvárható, hogy meg tudja mondani, hogy helló, én vagyok az. Különben foglalkozni sem érdemes vele, és tényleg a képzelet szüleménye.

@Békési1955: "A mítoszok éppen azért alakultak ki minden nép történelme folyamán, mert mindarra képesek voltak, amiket itt felsoroltál. Ilyen mítosz a zsidó–keresztény hagyomány szentírása, a Biblia is."

Oké, akkor légyszi hozz példákat olyan emberek életére, amikor egy mítosz tette ugyanazokat, amiket én is felsoroltam (érdekes, hoyg pont a Bibliát hozod fel példaként, amely tényleg emberek millióinak életét változtatta meg).

@Kéry Zsuzsanna:
"Logikus vagyok, mert pontosan úgy vagyok vele, mint te Jézussal. Te nem hiszed el, hogy ő él, én meg nem hiszem el, hogy amit a föld korával és az evolúcióval kapcsolatban bizonyítékoknak mondanak, azok valóban azok."
- Egy kicsit sem vagy logikus, és közben tudományellenes is vagy. Ő - racionális elvek és mindennapi tapasztalatok alapján nem fogadja el azt, hogy képzelgéseidnek valóságos alapja van, te viszont nem hiszed el az egyik legbiztosabb tudpományos elméletet, amit szakemberek milliói, teljes összhangban és alátámasztások tömkelegével hoztak létre. Elutasításod oka, hogy szándékosan tájékozatlanságban tartod magad, mert így könnyebb elképzelned hited alanyát.

@Kéry Zsuzsanna:
"Tudod, azon gondolkodom, hogy honnan vagy olyan biztos benne, hogy a materializmus a helyes világnézet, hogy szellem nincs, csak amit a kezünkkel megfoghatunk és a szemünkkel láthatunk, és a műszereinkkel kimutathatjuk. Honnan tudod, hogy a materializmus az igaz?"
- Rosszul fogod fel a dolgokat, skatulyázol (kirekesztesz), pedig ...
Nem érdekel a materializmus, egyik izmus sem. Csak az érdekel, hogy minél jobban megismerjem a világot, amiben élek, és ehhez a legjobb, legmegbízhatóbb módszereket alkalmazzam. Eddigi tapasztalataim és tanulmányaim nem igazolják szellem, vagy szellemek létét, viszont tapasztalatból (is) tudom, hogy agyunk normális működésének velejárója szellemiségek létrehozása.

@Kéry Zsuzsanna:
"Nem szajkózok semmit, mindössze kíváncsi vagyok arra a tudományos módszerre, amelynek segítségével kétséget kizárólag el lehet dönteni, hogy nincs Isten."
- No, ez nagy ugrás volt: az előzőekből nem következik ez az állításod. Abból ugyanis, hogy valaki egyszerűen kimutatja, hogy vannak dolgok, amik agyad működésének termékei még nem következik, hogy "segítségével kétséget kizárólag el lehet dönteni, hogy nincs Isten". Senkinek a hitét nem lehet kétséget kizárólag bebizonyítani, vagy cáfolni. A tudomány nem foglalkozik hitek bizonyításával vag ycáfolatával. A tudomány a megismerés legjobb formája, a valóság feltárásával, megismerésével foglalkozik, a tudományos módszer segítségével.

"Másrészről, ha úgy véled, tényleg nincs, akkor hogyan ítéled meg Francisco Ayalát, és a többi hívő tudóst (akik hisznek az evolúcióban, tehát te is tudósnak fogadod el őket), hogy olyasmivel áltatják magukat, ami nincs is. Hiszen ez nagyon tudománytalan dolog, nem? Hogyan bízhatsz meg bennük akkor más tekintetben?"
- Ayala és a többi hívő tudós NEM HISZNEK az evolúcióban, hanem elfogadják azt. Lényeges különbség.
- Nem azért fogadom el őket tudósnak, mert elfogadják az evolúciót. Azt hittem, hogy ezt már tisztáztuk, hanem mert aktív kutatómunkát végeznek, tudományos folyóiratokban közölnek, eredményeik reprodukálhatók, következtetéseik megalapozottak és tesztelhetők. Amikor bemennek munkahelyükre, akkor tudományos munkát végeznek és nem hitüket akarják mindenáron bizonyítani. Magyarul szét tudják választani a két dolgot. Életcélt látnak abban, hogy a legnemesebb emberi alkotás, a tudomány elfogadásával és a tudomány eredményeinek figyelembevételével keresség a (legnemesebb alkotáshoz méltó) Istent (a tudatlanság Istene helyett). Ezt értékelem és nagyra becsülöm bennük.
- Ugyanakkor a hit kérdésében nem értek velük egyet, egy kicsit következetlenségnek tartom kettős viszonyulásukat a világhoz, de ha ez nekik nem okoz gondot, akkor el kell fogadjam. Az emberi agy képes ilyen kettősségek produkálására.

@Kéry Zsuzsanna: Szerinted van olyan tudományos módszer amivel lehet bizonyítani, hogy a Holdon nem élnek, apró, láthatatlan, lila, nyúlfülű elefántok?

Francisco Ayala Istenképe összeegyeztethető a valóssággal, ellentétben a tiéddel.

Az, hogy igaz az evolúció, és, hogy van-e valamilyen Isten, az két külön dolog.

@Kéry Zsuzsanna:
"Oké, akkor légyszi hozz példákat olyan emberek életére, amikor egy mítosz tette ugyanazokat, amiket én is felsoroltam (érdekes, hoyg pont a Bibliát hozod fel példaként, amely tényleg emberek millióinak életét változtatta meg)."
- Most akkor mi van? Valaki tudathasadásos lett?
Hozz egy példát.... miközben hozzáteszed magd is, hogy hoztam példát. :)

@Békési1955: "smokebear.files.wordpress.com/2011/08/science-vs-religion11.png"

Vizsgáld meg magadat őszintén: a második ábra nem illik a te gondolkodásodra is? Az enyémre kétségtelenül igaz, én mindent a Biblia fényében értelmezek. Viszont azt látom tőled és a többi vitapartneremtől is, akik a véleményükkel eddig megtiszteltek, hogy legalább ekkora bizalommal indultok ki az evolúció elméletének igazságából. Az evolúció igaz, tehát mindennek a magyarázata is csakis evolúciós lehet - hit, morál, társadalmi jelenségek stb.

A kész válaszból fejted vissza a magyarázatot minden egyes jelenségre. Aláírom, én is ezt teszem - de természetesnek is tartom, hogy az ember a saját világnézetébe ágyazza, és aszerint magyarázza a világ jelenségeit. Azt nem tudom elfogadni, hogy az egyik tudományosnak van kikiáltva, holott a következtetésre nem a tudományos megismerés módszereivel jutott, hanem filozófiai szükségletből alakult ki.

Alátámasztásul tudományos érveket sorakoztatnak föl, de maguk az érvek nem vezetnének erre a konklúzióra, ha nem lennének hitbeli alapjai (hogy nincs Isten, és ha van is, nem teremtett, az is egy hit).

Darwin korában az általános istenkép a jó, gondoskodó, mindenható Isten képe volt, aki teremtményeivel csak jót cselekszik, emberrel, állattal egyaránt. Namost a valóságban egyáltalán nem ezt látjuk, a természetben jelenlévő gonoszság éles ellentétben áll ezzel a képpel. Darwin filozófiai szükségszerűségből oldotta föl ezt a problémát: Isten nem felelős a természet durvaságaiért és tökéletlenségeiért. Eltávolította Istent a teremtésből.

Plusz, a másik filozófiai szükségszerűség, amely az evolúcióelmélet kidolgozását sürgette, hogy abban a korban sem, és ma sem volt mindenki hívő. Az embernek joga van ateistának lenni, joga van bármi más istenben hinni, joga van kételkedni. Ezt a jogot csorbítja egy olyan variáció, ami szerint mindent Isten teremtett. Ehhez hitre van szükség, és aki nem hisz, azzal mi van? Isten sem kényszeríti, ezért meggyőződésem, hogy azért úgy alkotta meg a teremtményeit, ahogy, hogy az evolúcióelméletet is alá lehessen támasztani, ha akarjuk. Mindenki talál bizonyítékot a világnézete szerinti meggyőződésére anélkül, hogy intellektuális öngyilkosságot kelljen elkövetnie.

@vegyészmérnök: "Francisco Ayala Istenképe összeegyeztethető a valóssággal, ellentétben a tiéddel."

Ezt úgy érted, hogy mégiscsak megengeded: van Isten?

@Békési1955: "Hozz egy példát.... miközben hozzáteszed magd is, hogy hoztam példát. :)"

Az a példa azért nem ér, mert azt én hoztam :) Nekem a zsidó-keresztény Biblia és az abban kijelentett Isten változtatta meg az életemet, te viszont azt mondtad (Saccocomával együtt), hogy ez egy mítosz, és minden mítosz képes erre, mert ez a mítoszok dolga.

Vicces, mert járok egy keresztény baba-mama körbe, és az egyik anyuka épp behozott valakinek egy könyvet, ami a Krisnatudatról szól, és a hinduizmust magyarázza el érdeklődőknek, pontokba szedve. Lecsaptam rá egyből, mert nagyon érdekelt, és azt találtam, hogy külsőségekben egy csomó hasonlóságot mutat pl. a katolicizmussal (rózsafüzérezés, szobortisztelet, mantrázás), de az alapokat illetően viszont egészen más. Majd kölcsönkérem én is, de gyors átnézésre nem találtam benne olyasmit, ami arra vonatkozna, amit Jézusról írtam, tehát válasz az imákra, szeretet, gondviselés, bűnökre rámutatás stb.

Egyébként mindenkit csak bátorítani tudok a vallások összehasonlítására, mert nagyon sokat lehet tanulni ezekből; mind egy-egy világnézet, és azt is érdemes megnézni, hogy hogyan épül fel az adott világnézetre épülő társadalom.

@Kéry Zsuzsanna: "Vizsgáld meg magadat őszintén: a második ábra nem illik a te gondolkodásodra is?"

Mint tudós, megjegyzem: ha illene, akkor valószínűleg a tudóstársadalom kiközösítené; munkáit elutasítanák, mert alapvetően hibásak, prekoncepciósak; nem tudna valós eredményeket elérni, hiszen nem új tényeket keresne, hanem a dogma alátámasztását. Tehát úgy járna, mint a kreacionisták.

"legalább ekkora bizalommal indultok ki az evolúció elméletének igazságából"

Hogyne, hiszen több ezer mérés, vizsgálat és tény biztosítja, hogy az elmélet helyes. Nem pedig filozófia.

"Az evolúció igaz, tehát mindennek a magyarázata is csakis evolúciós lehet"

Nem tudsz megszabadulni ettől a hit alapú gondolkodástól. El sem tudod képzelni, hogy nem mindenki a válaszhoz keresi a kérdést, hanem helyesen a kérdésekre a választ?

"A kész válaszból fejted vissza a magyarázatot minden egyes jelenségre. Aláírom, én is ezt teszem"

Nem, CSAK te teszed, ami egy alapvető hiba a gondolkodásmódodban.

"úgy alkotta meg a teremtményeit, ahogy, hogy az evolúcióelméletet is alá lehessen támasztani, ha akarjuk."

Akkor már a saját létét is illett volna alátámasztania.

@Kéry Zsuzsanna:
"te viszont azt mondtad (Saccocomával együtt), hogy ez egy mítosz"
- Azért mondtuk, mert tényleg az. Definíció szerint. Itt van egy: "Az írott formákban is létező mítoszrendszereket általában az írás kialakulásakor vagy annak elterjedésekor írták csak le, és gyakran számtalan nagyon eltérő változatban rögzítették őket. Ennek magyarázata, hogy rögzítés híján az elbeszélt mítoszok az emberi emlékezet, hallás, értelmezés stb. esetlegességei, valamint elképzelhetően a világ és a társadalom változásait követő folyamatos újraértelmezés miatt gyakran erősen változtak, torzultak és emiatt számtalan változatuk alakult ki. Ilyenkor gyakran a leírók mesterségesen, művi úton teremtették meg a mítoszrendszer konzisztenciáját (a mítoszok összefüggőségért, hogy ne mondjanak egymásnak ellent). Így alakult ki például a finn mitológia alapműve, a Kalevala-eposz (de a zsidó–keresztény hagyomány szentírása, a Biblia is)."

@Kéry Zsuzsanna:
"Vizsgáld meg magadat őszintén: a második ábra nem illik a te gondolkodásodra is?"
- Egyáltalán nem illik. Az evolúciós elmélet a legjobban alátámasztott tudományos elmélet. Legalább olyan, vagy biztosabb lábakon áll, mint a gravitációs elmélet, a sejtelmélet vagy a csíraelmélet. Ezen nyugszik az egész biológia tudománya, és olyan alkalmazott tudományok, mint a biotechnológia, mezőgazdaság vagy az orvostudomány. A biológiában tényleg semminek sem lenne értelme az evolúciós elmélet nélkül. Ma már nincs egyetlen kutató sem, aki az evolúciós elmélet közvetlen bizonyításán dolgozna, mert az általánosan elfogadott. Mint ilyen általánosan elfogadott elméletet természetesen felhasználjuk újabb biológiai kutatásokban, de vedd észre a sorrendet: Ahhoz, hogy valami tudományos elméletté váljon, irdatlan sok alátámasztó adatnak, megfigyelésnek, ténynek kell összegyűlnie, ki kell állnia a tesztek, ellenvetések próbáját. Ennek az evolúciós elmélet már régen megfelelt, nincs alternatívája és egyetlen olyan jelenségről sem tudunk, ami ellentmondana az evolúciós elméletnek.

"a természetben jelenlévő gonoszság"
- A természetben nincs gonoszság, mint ahogy nincs jóság sem: a természet van és kész, olyan, amilyen. Jóság, gonoszság, célszerűség, fejlődés, ezek mind antropomorf értékek. Ezektől vonatkoztass el, ha a természetet reálisan akarod szemlélni, netán megismerni.

"Darwin filozófiai szükségszerűségből oldotta föl ezt a problémát: Isten nem felelős a természet durvaságaiért és tökéletlenségeiért. Eltávolította Istent a teremtésből."
- Ne viccelj, Darwint egyáltalán nem érdekelték filozófiai megfontolások, és ami sokkal fontosabb, senki sem hitt volna neki, ha elméletét már ő maga nem támasztja alő sokezer aadattal, megfigyeléssel, összefüggéssel, magyarázattal. Olvasd el "A fajok eredete"-t, hozzáférhető az interneten: elképesztő a megfigyelőképessége, az aprólékos, mindenre kiterjedő figyelme, logikája és leíró képessége.

"abban a korban sem, és ma sem volt mindenki hívő."
- No ez még elhanyagolhatóbb szempont lehetett. Tudtommal 1901-ből van hivatalos felmérés a hívők-nem hívők arányáról, és ez akkor 1% volt. Tehát az embereknek csak 1% vallotta magát nem hívőnek, 99% hívő volt. Maga Darwin is megmaradt hívőnek az élete végéig.
Miért annyira elfogadhatatlan, elképzelhetetlen számodra, hogy a tények, azaz az élőlények vizsgálata, tulajdonságaik, változatosságuk, földrajzi eloszlásuk, élettani működéseik, stb. megismerése, és ezek összevetése a teremtési elképzelésekkel vált egyre inkább ellentmondásossá, tarthatatlanná, és ennek eredményeként született meg egy tudományos magyarázat, egy elmélet, ami azóta a genetika, populációs genetika és molekuláris biológia tudományaival kiegészülve a valóság alappillérévé vált?

@Békési1955: A Kalevala-eposzt és a Bibliát egy kategóriába sorolni meglehetős tudatlanságra vall a szerző részéről: a Kalevala sehol nem állítja magáról, hogy történelmi tényeket közöl, sem azt, hogy rajta keresztül Isten szólna az emberiséghez - a Biblia viszont történelmileg hiteles, emellett a zsidó-keresztény kultúrkör alapvető, morális iránytűje. Annyira, hogy mára szinte az egész világ időszámítása is a Biblia központi alakja, Jézus Krisztus születési idejéhez igazodik. Ilyen jelentőségű, hogy megszületett egy... mítosz?

@Saccocoma: "El sem tudod képzelni, hogy nem mindenki a válaszhoz keresi a kérdést, hanem helyesen a kérdésekre a választ? "

Elképzelni éppenséggel el tudom, de nem ezt látom. Sem itt, ebben a vitában, sem a BBC természetfilmjeiben, sem máshol. Csak egy példa: index.hu/tudomany/2013/11/27/megvan_miert_csikoformaju_a_csikohal/

A videó felirata: "A csikóhal azért csikó formájú, mert így a világ egyik leglassabb halaként a leggyorsabb prédát is elkaphatja."

Majd a cikk végén: "A halak más fajai máshogy alkalmazkodtak a víz alatti vadászat kihívásaihoz".

És senki nem kérdezi meg, hogy ez az állat vajon miért ezt az iszonyatosan bonyolult módját "választotta" a táplálékszerzésnek, hogy ő pont a leggyorsabb táplálékot nézte ki magának, és ahhoz idomított egy ilyen szuper testet - és mit evett addig, amíg kialakult? Az egész elképzelés ellentmond mindannak, amit logikusan felfoghatunk, és komolyan mondom, le a kalappal azelőtt a hit előtt, ami egy ilyen kifejlődésnek a történetét készpénznek veszi.

@Kéry Zsuzsanna: A te Istened nincs.

@Kéry Zsuzsanna: Ugye nem éppen egy indexes cikkből következtettél az egész tudóstársadalom munkájára?

"mit evett addig, amíg kialakult?"

kompetitív koevolúció. Ahogy a préda fejlődik, a ragadozónak is lépést kell tartania: ha a ló gyorsabb, a pumának is gyorsabbnak kell lennie. Ja, és ez nem filozófiai úton, vagy egy régi könyvből lett kiolvasva, hanem ma is megfigyelhető folyamatokból.

"Az egész elképzelés ellentmond mindannak, amit logikusan felfoghatunk,"

Az egész elképzelés teljesen logikus, sőt, bizonyított, megfigyelt, alátámasztott. Egyszóval minden, ami a Bibliára nem igaz.

"le a kalappal azelőtt a hit előtt, ami egy ilyen kifejlődésnek a történetét készpénznek veszi"

Nem kell ide, hit, elég a bizonyítékokat figyelembe venni. Tudom, a vallásosak erőltetik az evolúció=hit rágalmat, mert így kevésbé érzik magukat hátrányban.

@Kéry Zsuzsanna: "ellentmond mindannak, amit logikusan felfoghatunk"

Pontosabban, amit TE felfoghatsz.

@Kéry Zsuzsanna: "az egész világ időszámítása is a Biblia központi alakja, Jézus Krisztus születési idejéhez igazodik. Ilyen jelentőségű, hogy megszületett egy... mítosz?"

"A keresztény Európa kronológiai kezdőpontját Dionysius Exiguus római apát 525-ben elvégzett számításai alapján állapították meg, aki Jézus születésének dátumát kereste, és ezt tette meg a naptár kezdőpontjának." Tessék. Egy apát a vallása alapját tette meg az időszámítás kezdetének. Micsoda meglepetés! Ugye azt is tudtad, hogy Krisztus a Biblia alapján Krisztus előtt több évvel született (ha élt)?

@vegyészmérnök: "A te Istened nincs."

Pedig a te utad is őhozzá vezet. Csak az a kérdés, hogyan találkozol vele: mint Istennel vagy mint Atyával?

Lehet, hogy baromira kiakasztalak itt a szövegemmel, és ennél jobban hülyének nézni se tudnál, de ezt az egyet kérlek, jegyezd meg: ez a legfontosabb kérdés az életedben. Minden más elmúlik, és a legvégén ez az egy marad. Mi lesz a válasz akkor?

@Kéry Zsuzsanna: Ha előállna az abszurd helyzet, hogy halálom után egy isten elé kerülök, akkor nekem 2 kérdésem lenne hozzá:
1. Te melyik isten vagy?
2. Miért követtél el mindent, hogy elrejtsd a saját létezésed?

@Kéry Zsuzsanna: Attól függ, hogy mi a kérdés.

@Kéry Zsuzsanna:
"Elképzelni éppenséggel el tudom, de nem ezt látom."
" Az egész elképzelés ellentmond mindannak, amit logikusan felfoghatunk"
"le a kalappal azelőtt a hit előtt, ami egy ilyen kifejlődésnek a történetét készpénznek veszi."

Tipikus tudatlan hívő kifogások. Ezeknek a valósághoz semmi köze, csupán rólad árulnak el dolgokat, például azt, hogy tájékozatlanságod mellett fantáziád sincs.

No, a tények a következők: a világ többezer laborjában többtízezer biológus vizsgálta, vizsgálja a csikóhal biológiáját, élettanát, élőhelyét, viselkedését. El sem tudod képzelni, hogy milyen kérdéseket tettek fel, és milyen válaszokat kaptak. Te, szemezgetéseid (cherry picking) kiragadtál valamit, majd félreértelmezve, félremagyarázva azon sóhajtozol, hogy lám-lám a kutatók se különbek nálam. Ez nagyon szánalmas, Zsuzsa! Pitiáner, kicsinyes, tudatlan!

@Kéry Zsuzsanna:
"ezt az egyet kérlek, jegyezd meg: ez a legfontosabb kérdés az életedben."
- Elmebetegség azt gondolni, pláne fenyegetőzni vele, hogy bármelyik embertársad életének az lenne a legfontosabb kérdése, hogy találkozik-e az agyműködésed termékével.
Ki kell ábrándítsalak: ez még csak nem is kérdés más számára.
Számomra speciel ez a halálkultusz szemlélet a legtaszítóbb a keresztény vallásokban. Magánügyed, hogy saját életedet hogy és mivel nehezíted meg, de másokat ne zaklass rögeszméddel.

@Békési1955: "Az evolúciós elmélet a legjobban alátámasztott tudományos elmélet. Legalább olyan, vagy biztosabb lábakon áll, mint a gravitációs elmélet"

Érdekes, mégis vannak olyanok, akik elismerik, hogy sok mindent nem tudnak a mechanizmusával kapcsolatban. Itt van pl. James Saphiro, aki egy előadáson ezt mondta: "Big changes can happen suddenly. How that all works, we don’t know yet. But we have to recognize that it must work suddenly and try and figure out what are the control processes and how does the complexity of the living cell allow these things to happen.”
Ő például Richard Dawkinsszal sem ért egyet mindenben. Az összefoglaló szerint "In Shapiro’s estimation, Dawkins adheres thoughtlessly to the causal primacy of DNA, which is biologically nonsensical: DNA + 0 = 0."
A teljes szöveg itt olvasható: www.uncommondescent.com/intelligent-design/james-shapiro-at-fermilab-richards-dawkins-lives-in-a-world-of-fantasy/

Szerintem a tudományos, őszinte hozzáálás az, amit ezek alapján Saphiro képvisel: nem jelenti ki dogmatikusan, hogy az evolúció tény és kész, hanem rámutat azokra a dolgokra is, amiket nehéz beleilleszteni az elméletbe, mert nem tudják, hogyan lehetségesek. Ettől még nem veti el az elméletet magát, viszont nem is csinál úgy, mintha olyan nyilvánvaló és egzakt tény lenne, mint egy matematikai egyenlet, vagy mint a fizika törvényei.

"természetben nincs gonoszság, mint ahogy nincs jóság sem: a természet van és kész, olyan, amilyen. Jóság, gonoszság, célszerűség, fejlődés, ezek mind antropomorf értékek. Ezektől vonatkoztass el, ha a természetet reálisan akarod szemlélni, netán megismerni."

Köszönöm a tanácsot, de nem én találtam ki ezt a fogalmat. Keress rá a Darwin + "natural evil" kifejezésekre, és nézd meg, mit találsz.

" Ne viccelj, Darwint egyáltalán nem érdekelték filozófiai megfontolások, és ami sokkal fontosabb, senki sem hitt volna neki, ha elméletét már ő maga nem támasztja alő sokezer aadattal, megfigyeléssel, összefüggéssel, magyarázattal."

Darwin egy barátjának írta:
" “There seems to me too much misery in the world. I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the [parasitic wasp] with the express intention of their feeding within the living bodies of caterpillars, or that the cat should play with mice.”

Egy ezzel foglalkozó tanulmányból idézek:
"Darwin’s concern with the problem of natural evil is apparent in his notebooks and in his published works. His theodicy had a strong scientific flavor, to the point that most readers lost sight of the embedded metaphysical presuppositions. Where earlier solutions laced details. But Darwin’s general approach followed the earlier attempts. God was constrained to benevolence and was distanced from the evils of creation through the interposition of natural laws. Positing natural selection operating in an unguided fashion on natural biological diversity was Darwin’s unique solution. But his overall approach, to distance God from evil, was predictable."
Érdemes az egészet elolvasni: www.inters.org/Hunter-Evolution-Theodicy

"Tehát az embereknek csak 1% vallotta magát nem hívőnek, 99% hívő volt. "

Mert nem volt más választásuk. (Hogy mennyire volt interiorizált ez a hit, az más kérdés.)

"Miért annyira elfogadhatatlan, elképzelhetetlen számodra (...) a valóság alappillérévé vált?

Mert Isten nem hazudik.

@Saccocoma: "1. Te melyik isten vagy?
2. Miért követtél el mindent, hogy elrejtsd a saját létezésed?"

Mind a két kérdésre megkaphatod a választ még ebben az életben, és ha sokat gondolkodsz rajta, így is lesz. Ha Isten az, akinek mondja magát, nem fog bizonytalanságban hagyni.

@vegyészmérnök: Az a legfontosabb kérdés, hogy Istennel gyermekeként vagy idegenként találkozol-e? (Nem megkérdezni fogják.) De jobb úgy élni az életet, ha van erre egy biztos válaszod.

@Békési1955: Mintha csak magát Richard Dawkinsot hallanám... Érdemes megnézni a videót (a végén kifakad): www.fixed-point.org/index.php/video/35-full-length/164-the-dawkins-lennox-debate

@Békési1955: "másokat ne zaklass rögeszméddel"

Majd amikor a blogodban téríteni kezdek, akkor rámszólhatsz, de itt te vagy a vendég, nekem pedig jogom van a meggyőződésem szerinti igazság kifejtéséhez.
Nem értem a felháborodást sem. Ha te engem jószándékkal figyelmeztetsz valamire, én megköszönöm, és majd eldöntöm, hogy valós-e a veszély, de nem fogom kikérni magamnak, hogy mi közöd hozzá, mit csinálok.

@Kéry Zsuzsanna: Az önmagában való gondolkodás nem juttat minket előbbre. Ahhoz adatok kellenek, amiket egy istenről nem szerezhetünk. Tehát lehetetlent állítasz.

"Az a legfontosabb kérdés, hogy Istennel gyermekeként vagy idegenként találkozol-e"

Ez a kérdés csak annak fontos, aki elhiszi ezt. Mikor felveted, hogy mi lesz, miután meghaltunk, nekem mindig az vetődik fel, hogy addig mi van, amíg élünk? Mert csak ez az egy életünk van, és ezt kell kihasználni, amíg tart. Én úgy gondolom, hogy pazarlás és meggondolatlanság az egyetlen életedet azzal tölteni, hogy készülsz egy nemlétező másodikra. Szerencsére halálod után már nem kell megtapasztalnod a tévedésed következményeit és nem kell bánkódnod az elvesztegetett idő és lehetőségek miatt.

"Érdekes, mégis vannak olyanok, akik elismerik, hogy sok mindent nem tudnak a mechanizmusával kapcsolatban"

Bizony. Vannak dolgok, amiket még nem tudunk, de azon vagyunk, hogy megismerjük a választ. Erre való a tudomány.

"Ő például Richard Dawkinsszal sem ért egyet mindenben"

Milyen szerencse, hogy a tudomány nem dogmatizmuson alapul, és szabadon lehet mindent vitatni, nem igaz? Egy nap majd kiderül, melyiküknek volt igaza.

"Köszönöm a tanácsot, de nem én találtam ki ezt a fogalmat. Keress rá a Darwin + "natural evil" kifejezésekre, és nézd meg, mit találsz"

Lényegtelen, ha így is volt: Darwin is csak ember, és nem tévedhetetlen. Ma már tudjuk, hogy ilyen nincsen.

"Darwin egy barátjának írta:"

Szintúgy lényegtelen, miért tette Darwin, amit tett: a végeredmény számít. Ma már senki sem úgy indokolja az evolúciót, mint filozófiai szükségletet, hanem bizonyítékokra, adatokra, megfigyelésekre, mérésekre alapozva. Ezek pedig független, objektív bizonyítékok, amik bőségesen elégségesek az elfogadásához.

"Mert Isten nem hazudik"

Ezt ki mondta? Isten? És ha hazudott?

@Saccocoma: "Az önmagában való gondolkodás nem juttat minket előbbre. Ahhoz adatok kellenek, amiket egy istenről nem szerezhetünk. Tehát lehetetlent állítasz. "

Ha pedig azt mondanám, nyisd meg előtte a szívedet, nem arra gondolnék, hogy tépd fel a mellkasodat ;-)

@Kéry Zsuzsanna: Bocs, én az eszemmel gondolkozom.

@Saccocoma: Azért remélem, nem Mr Data-hoz van szerencsém (pedig ő a legjobb karakter a Star Trekben evör :)

@Kéry Zsuzsanna:
"Érdekes, mégis vannak olyanok, akik elismerik, hogy sok mindent nem tudnak a mechanizmusával kapcsolatban."
- No evvel nem kellett volna ilyen messzire menned, mert ezt én is elismertem volna. Az evolúció egy élő tudományág, és mint ilyent aktívan kutatják. Sokan, sokmillióan világszerte. Nagyon sok tudományos kérdés van még az evolúcióval kapcsolatban, ami tisztázatlan, és ezeket érdemes, sőt érdekes vizsgálni.
DE...EZEK NEM AZ EVOLÚCIÓS ELMÉLET GYENGESÉGÉT, HIÁNYOSSÁGÁT JELENTIK, ÉS A KUTATÓK SEM AZ EVOLÚCIÓS ELMÉLETET KÉRDŐJELEZIK MEG. Saphiro sem, csupán az evolúció egyik mechanizmusának részleteiben van vitája Dawkinsszal.

ÉRTED? ÉRTED? ÉRTED? ÉRTED? ÉRTED?

"Ő például Richard Dawkinsszal sem ért egyet mindenben."
- Na és mi van akkor? Mit biztonyít ez?
Én sem értek egyet mindenben Richard Dawkinsszal.

"Ettől még nem veti el az elméletet magát, viszont nem is csinál úgy, mintha olyan nyilvánvaló és egzakt tény lenne, mint egy matematikai egyenlet, vagy mint a fizika törvényei."
- Tényleg nem veti el az elméletet, mert ő tudja, hogy mi a különbség elmélet és tény között. Saphiro számára az evolúció elmélet is és tény is.

@Kéry Zsuzsanna:
"De jobb úgy élni az életet, ha van erre egy biztos válaszod."
- Azt hiszed, hogy neked van biztos válaszod?
Ilyeneket olvasva azt kívánom, bárcsak lenne Isten, mert talán ő helyretenne.

@Kéry Zsuzsanna:
"Mintha csak magát Richard Dawkinsot hallanám... Érdemes megnézni a videót (a végén kifakad):"
- A problémád az, hogy hallani hallod, de nem érted. Nem fakad ki, hanem nyomatékosan jelzi Lennoxnak, hogy valótlanságot említett az evolúcióról.

@Kéry Zsuzsanna: "Ő például Richard Dawkinsszal sem ért egyet mindenben."

Ez miért baj?

Dawkins nem egy megkérdőjelezhetetlen kijelentésekkel bíró,tévedhetetlen guru.

@vegyészmérnök: "Ez miért baj?"

Nem baj, éppen hogy pozitívan említettem.

Békési viszont annyira dogmatikus, hogy bármit kérdeztem, lesöpört azzal, hogy hülye vagyok, nem értem (te is rendre így teszel mellesleg). Ahelyett, hogy megpróbálnátok nekem választ keresni arra, hogy például hogyan alakulhatott ki a csikóhal teste és vadászati technikája (vagy mondjuk a spermaceti szerv) lépésről lépésre, azt a választ kapom, hogy nincs elég fantáziám. Nem hiszem, hogy egy tudományos elméletnek az emberi fantáziára kellene apellálnia, mert akkor az legfeljebb csak egy tudományosnak hangzó mese.

Elég szomorú, hogy az iskolában is azt tanítják, hogy kérdezni nem szégyen, de itt ennek éppen az ellenkezőjét tapasztalom folyamatosan (kivétel Tom Benko, aki egy ideje már nem ír ide). Lehet, hogy laikus megfogalmazásban, de szerintem teljesen jogos kérdéseket teszek fel az evolúció elméletével kapcsolatban, de más sem jön vissza, mint hogy "de hülye vagy, ezt sem érted".

Tessék elmagyarázni úgy, hogy egy hülye is megértse. Ha ez annyira igazolt elmélet, amilyennek mondjátok, biztos menni fog.

@Kéry Zsuzsanna: "Ahelyett, hogy megpróbálnátok nekem választ keresni arra"

Kedves Zsuzsanna! Jómagam geológus volnék, Békési1955 ugyan biológus, de lehet, hogy nem csikóhal-kutató, vegyészmérnökről nem tudom, mi a mestersége (esetleg vegyészmérnök?). Biztosan tőlünk akarod megtudni, hogy miért alakult ki a csikóhal? Inkább az irodalomban keresgélj. Annyit segítek, jelenleg nincsen széles körben elfogadott magyarázata a dolognak.

"kérdezni nem szégyen"

Ez így van, és ezt támogatom is. Csakhogy mikor alapvető fogalmakkal, folyamatokkal, és adatokkal sem vagy tisztában, vagy egyenesen kreacionista marhaságokat pufogtatsz, az meglehetősen megnehezíti a kommunikációt...

"Ha ez annyira igazolt elmélet, amilyennek mondjátok, biztos menni fog. "

Kivéve, ha esetleg a kérdező már eleve eldöntötte, hogy ő márpedig ezt nem érti és nem is fogja elhinni, juszt se.

@Békési1955: "Ilyeneket olvasva azt kívánom, bárcsak lenne Isten, mert talán ő helyretenne."

Cuki vagy.

@Saccocoma: "Kivéve, ha esetleg a kérdező már eleve eldöntötte, hogy ő márpedig ezt nem érti és nem is fogja elhinni, juszt se."

Biblia megbízhatósága...? Ismerős...?

@Kéry Zsuzsanna: Nem ismerős, hiszen egyetlen objektív bizonyítékot sem tudtál felmutatni (más sem), mi viszont rengeteget mutattunk, de még így is csak töredékét az összesnek, ami egyébként neten is hozzáférhető és elolvasható. Mi nem azt kérjük hogy higgy bemondásra (mint te), hanem hogy a bizonyítékoknak, megfigyeléseknek és az adatoknak.

@Békési1955: Mellesleg:

"Maga Darwin is megmaradt hívőnek az élete végéig. "

Ezt meg vajon honnan vetted? Éppenséggel az ellenkezője igaz. Ezt írta:

"I had gradually come, by this time, to see that the Old Testament from its manifestly false history of the world, [...] and from its attributing to God the feelings of a revengeful tyrant, was no more to be trusted than the sacred books of the Hindoos, or the beliefs of any barbarian. It appeared to me utterly incredible."

A témát jobban kifejti: martonattila.wordpress.com/evolucios-anyagok/hitt-e-darwin-istenben/