Jó, hogy van egy ilyen című blog!

Köszi, szerintem is :)
(de bárcsak több időm jutna rá...)

@havasi gyopár: Csatlakozom. :)

Kár hogy van egy katolikus-ellenesség is de már megszoktam másoktól.

@Spirál: Vitatni a katolikus dogmák biblikusságát az katolikus-ellenesség?

Azért a dinoszauruszok hidegvérűségére ne vegyünk mérget. Anno a nagy dínó-láz egyik elindítója egyben a melegvérű koncepció atyja is volt, bizonyos Robert T. Bakker. Többek között a Jurassic Park tudományos tanácsadójaként is dolgozott, mitöbb a filmben egy szereplőt is róla mintáztak - sajnos nem túl kellemes végkifejlettel. :D
Ja és amúgy keresztény, tudtommal eleinte pünkösdi volt, de újabban már felekezetfüggetlennek és a mérsékelt evangéliumi irányzatba tartozónak vallja magát.
Az angol Wikipedia cikk naprakészebb: en.wikipedia.org/wiki/Robert_T._Bakker

Amúgy, ha már a paleontológiánál tartunk, érdekelne a véleményed a két legújabb hominida leletről: a szibériairól és a dél-afrikairól. Na meg belevehetjük még az indonéz szigetvilághoz tartozó Flores-szigeten talált "Hobbitot" is, vagy a kínai leletet, amik szintén egészen újak, és eléggé felkavarták a tudományos világot.

:) www.youtube.com/watch?v=nR-Qx0k3JwE&feature=related

www.youtube.com/watch?v=c1PpnxjgaRg&feature=related

www.youtube.com/watch?v=i9QdfREu9JY&feature=related

@Ráczné: A csimpánzok is tudják, hogy mi a halál:
www.origo.hu/tudomany/20100426-csimpanzkutatas-a-gyasz-es-a-halal-megertesenek-jelei-legkozelebbi-rokonunknal.html

www.youtube.com/watch?v=3R-fx-XrzO8&feature=related

www.youtube.com/watch?v=zC-eN3MKQMU&feature=related

kedves Kéry Zsuzsa!
az írásaid a kíméletlenség határát súrolóan következetesek, de bibliaiak, de szerintem az evolúcióval még te sem tudsz megbirkózni

hogy mit akarok ezzel mondani? nem tudnám konkrétan megfogalmazni

@endike: Ennek ellenére, azt hiszem, értem, mire gondolsz. Szerintem az lehet ennek az oka - mármint, hogy sohasem fogunk olyan érvet találni, ami mindenki számára egyértelműen bebizonyítja, hogy az evolúció abban a formában, ahogyan Darwin kitalálta, és ahogyan ma tanítják, nem történhetett meg -, hogy akkor nem lenne szükséges a hit az egyetlen logikus következtetés elfogadásához, miszerint az életet valaki teremtette, és ez a valaki szükségszerűen Isten.

"Hit nélkül pedig senki sem lehet kedves Isten előtt, mert aki az Istent keresi, annak hinnie kell, hogy ő van; és megjutalmazza azokat, akik őt keresik." mondja a Zsid 11,6. Isten mindig is tiszteletben fogja tartani az ember szabad akaratát, mert ha nem így lenne, csak a tényleg bolondok nem hinnének benne.

Bocs, ha zavaros vagyok, de én sem tudom jobban kifejezni. Tehát igen, vannak dolgok, amik az evolúció-elméletet támasztják alá, de számomra meggyőzőbbek azok az adatok, amelyek viszont kizárják az önmagától való kialakulás lehetőségét.

Tehát az van, hogy a rendelkezésre álló adatokat máshogyan magyarázza, aki a teremtésben és máshogyan, aki a kialakulásban hisz. Valódi, tudományos bizonyíték egyikre sincs.

@Kéry Zsuzsanna: Az evolúcióra rengeteg bizonyíték van. A teremtésre még egyet sem bírt összekaparni az a rengeteg ember. Sőt, kissé rosszabb a helyzet: Az evolúció egy igen erősen magyarázó elmélet, míg a teremtés alapján még semmilyen ellenőrizhető jóslatot nem sikerült találnom (sőt, még a hipotézis esetleges ellenőrizhető leírásával sem találkoztam). Egyébként pedig a wikipedián van egy tűrhető írás a dinoszaurusz-madár átmenetről. Ebben egyébként az a vicces, hogy jelenleg már a dinoszauruszokat csak a hüllőkkel közös őstől származtatják, nem tartják őket konkrét hüllőnek.

@Tom Benko: "Az evolúcióra rengeteg bizonyíték van. A teremtésre még egyet sem bírt összekaparni az a rengeteg ember."

Hadd ajánljak néhány linket (a teljesség igénye nélkül):
www.uncommondescent.com/
www.answersingenesis.org/

www.darwinspredictions.com/
www.creationscience.com/onlinebook/

Richard Dawkins és John C. Lennox vitája sem lehet érdektelen az ügyben: fixed-point.org/index.php/video/35-full-length/164-the-dawkins-lennox-debate

Illetve magyarul pl. a következő könyveket ajánlom: www.clchungary.com/a-tudomany-valoban-eltemette-istent-_prd1345.html

www.libri.hu/konyv/darwin-fekete-doboza.html

@Kéry Zsuzsanna: Szerinted nem néztem már rég át az oldalakat? Nem alaptalanul mondom, hogy a teremtéshívők nem tudtak még egy épkézláb hipotéziscsírával sem előállni.

@Tom Benko: Oké :) Mivel nyilván én sem tudnálak meggyőzni, ezért nem is próbálom meg - mindössze figyelmedbe ajánlok egy kis valószínűségszámítást, ott az élet kialakulásának kezdetén (az első sejt és a DNS-molekula spontán létrejöttével kapcsolatban). Hm?

@Kéry Zsuzsanna: Miből gondolod, hogy rögtön egy adott DNS, illetve sejt jött létre? Ad 2: Mi köze az élet létrejöttének az evolúcióhoz? (Azt leszámítva, hogy onnantól működik.)

Nem vagyok biológus, úgyhogy bocs a pongyola megfogalmazásért, de ahhoz, hogy egy organizmus reprodukálni tudja önmagát, ahhoz valamiféle mintára van szüksége, nem igaz? Egy programra, ami alapján végigviszi a műveletet. Ha azt mondod, hogy ez a DNS-nek egy primitívebb formája révén volt lehetséges, azt mondom, oké - de hogyan állhatott ez spontán elő?
A másik, hogy az első élő organizmusnak energiához is kellett jutnia a reprodukció (és a saját önfenntartása) érdekében - mekkora tehát a valószínűsége annak, hogy - még ha úszkáltak is aminosav-láncok az őslevesben - azok olymódon kapcsolódtak össze, hogy egy ilyen élő szerkezet jött létre, ami rögtön szaporodni is képes?

Az élet létrejöttének pedig éppen az a köze az evolúcióhoz, hogy onnantól működik. Honnan indult ez az egész, mi képezi a folyamat alapját?

@Kéry Zsuzsanna: Az evolúciót nem érdekli, honnan jönnek az önreprodukáló automaták. Mi sem jellemzi ezt jobban, mint az evolúciós algoritmusok: Reprodukálják magukat, a másolatok változékonyak, és jelen van egy külső szelekciós tényező. Innentől nyomon követhető az evolúciójuk.
Sajnos egy kimondatlan feltevést is sikerült a kérdésbe belecsempészni: Nem csak egyféle bázislánc képes az önreprodukcióra, és nem csak egyféle aminosavlánc képes ezt katalizálni. Ez azonban már nem az evolúció témája, sokkal inkább az abiogenezisé.
Ahhoz, hogy egy organizmus reprodukálni tudja magát, elég a felépítése, vagy annak kódja. A kódot jelenti a DNS/RNS, de a felépítés által, kód nélkül történő reprodukcióra jó példák a replikátorok, amiket ráadásul az élőlények előfutárának is tekintenek.

@Tom Benko: Oké, ez nekem már kezd magas lenni :) Inkább leírom, mi az, amit én nem értek az evolúcióval kapcsolatban. Például azt, hogy ugye azt mondják, hogy a kezdetlegesebb formáktól tart a fejlődés az összetettebbek felé. Egy ilyen folyamatra milyen hasonlatot találhatunk a ma megfigyelhető természeti jelenségek között? Mert inkább azt tapasztalni, hogy ha magukra hagyjuk a dolgokat, azok a szétesés felé, a rendezetlenség felé haladnak, nem? Idővel minden elöregszik, tönkremegy, sőt, az ember genetikai állománya is egyre romlik (nők medencéje egyre szűkebb lesz, miközben egyre nagyobb gyerekeket szülnek stb.).

A másik a kutyatenyésztés példája. A farkas genetikai sokfélesége lehetővé tette, hogy az ember szelekcióval a farkasból uszkárt, pincsit, dán dogot, csivavát stb állítson elő - ám két csivavából már nem fog tudni farkast csinálni. Mert az állat a szelekció során elvesztett egy csomó ehhez szükséges információt.
Ha azt mondjuk tehát, hogy az élőlények fejlődése az egyszerűtől a bonyolultabbak felé halad, akkor felvetődik a kérdés, hogy honnan kerül be az állatba a plusz információ, ami ezt lehetővé teszi?

Mert gondolhatnánk itt a mutációkra, de tudomásom szerint pl. a drosophilákkal végzett kísérletek során tán ezerből egy olyan mutáció volt, ami nem volt hátrányos az állatra nézve valamilyen szempontból. Van a mutáción kívül más esemény is, ami előremutató változást idézhet elő?

A végső kérdésem tehát az, hogy hogyan tudnak véletlen, vak folyamatok egyre bonyolultabb szerveket, szerkezeteket létrehozni - azaz hogyan kerül az ehhez szükséges információ az organizmus DNS-ébe?

@Kéry Zsuzsanna: Az evolúció számára nincs egyszerűbb és bonyolultabb szervezet. A termodinamika II. főtétele pedig zárt rendszerekben érvényes, az élővilág pedig nem ilyen. Magában. A genetikai állomány sem romlik, csak változik. Egyébként a csivavából is lehet farkast csinálni, csak megfelelően kell kiválasztani a szaporodó párokat.
A mutáció maga a változás, úgyhogy nincs másmilyen mechanizmus. Azonban az előnyös vagy hátrányos mivoltát a körülmények is befolyásolják. Nem mellékesen a mutációk jelentős része semleges, már csak a DNS redundáns kódolása miatt is. A plusz információ pedig például génkettőződéssel jöhet létre.
A véletlen pedig nem vak. Egy jó példa: www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0 sajnos angolul van, remélem, nem gond.

@Tom Benko: Amikor az evolúciós algoritmusokat említetted, akkor olyasmire gondoltál, mint ez a videó is?
Ha jól értem (nem nyelvi nehézségeim vannak, hanem matematikai :) ez a szimuláció azt mutatja be, hogy mi történik, ha minden lehetséges kombinációban összeillesztünk alkatrészeket, és csak azokat tartjuk meg, amelyek valamilyen szempontból hasznosak. Ezekhez aztán újabb részeket illesztünk minden lehetséges kombináció szerint, és újra csak a működőképeseket tartjuk meg. A végeredmény egy óra lesz.

Azt írja a pofa, hogy ez nem az abiogenezis bizonyítéka, hanem az evolúciós folyamatoké (és, hogy a teremtéshívők általános hibája, hogy ezt a kettőt összemossák) - de szerintem egyrészt ezek nem választhatók szét, másrészt pedig ebben a szimulációban bemutatott folyamatok inkább az őslevesben voltak elképzelhetőek. Ott elvileg úszkálhattak ilyen-olyan darabkák, amik nagyon sokféleképpen állhattak össze, és az életképesekből létrejöhetett élő szervezet.

Ebben az elméletben azonban olyan sok a "ha", hogy - szubjektív megítélésem alapján - a benne való hit nélkül nem lehet elfogadni. Hitem pedig már van, és én ez alapján a hit alapján pontos választ tudok adni arra, hogy ki, mikor és hogyan hozta létre az életet. Amíg a hivatalos tudomány nem tud előállni konkrét forgatókönyvvel mondjuk az élet eredetét illetően (azért lovagolok ezen, mert nem kikerülhető szerintem), addig nekem nagyon megfelelnek a Biblia válaszai erre a kérdésre.

(Javíts ki nyugodtan, ha nem jól értelmeztem a szimuláció lényegét.)

Ja, még valami, írod a génkettőződést - de az csak másolás, nem? Hogyan tud a folyamat során új információ a DNS-be íródni? (Ha hiba történik a másolás során pl.?)

@Kéry Zsuzsanna: Nem. Azt szemlélteti, hogy ha egy rendszerben a reprodukció-mutáció-szelekció hármas jelen van, akkor abban a rendszerben az evolúció, mint folyamat beindul. A reprodukció nem mindenféle sorrendben, és nem mindenféle kombinációban összerakott alkatrészeket jelent (legfeljebb a legelső nemzedéknél), hanem szisztematikusan származtatjuk az előzőekből.
Szét kell választani, mert az evolúció nem tud, nem tudhat számot adni az élet (illetve a fentebb említett hármas) keletkezéséről,Másrészt az abiogenezis meg nem tud mit kezdeni az élet működésével. Ellenben ha van egy elmélet, ami mindkettőt tartalmazza, az majd számot ad a kettő kapcsolatáról is.
Az evolúció (és a többi természettudományos elmélet) lényege, hogy a bennük való hit nélkül is működnek. Egyébként meglepően kevés a "ha" az elméletben, mert elég egyszerűen bizonyítják a működését. De az evolúciós folyamatok sebességét jól jellemzi, hogy Lenskiéknek csak 35000 generáció után sikerült kimutatni új jellemzőket egy baktériumtenyészetben. Még ha az ivaros szaporodás kissé fel is gyorsítja az evolválódást, ez óriási szám. Gondold el, hogy az emberből ennyi az írott történelem során nem élt. Sőt, a körülöttünk lévő többsejtű szervezetekből sem. Így nehéz lenne közvetlenül megfigyelnünk az evolúciót, tehát inkább közvetett bizonyítékaink vannak. A "teremtés aktusára" még az is csak egy.
A génkettőződés az információ új helyen való megjelenését jelenti valóban. De amikor az információtartalom attól is függ, hogy hol jelenik meg, akkor az már új információ.

@Tom Benko: Nem adtam fel, csak erőt gyűjtök - kis türelmedet kérem...

Úgy látszik, hogy Kéry Zsuzsannának még ennyi idő elteltével sem sikerült erőt gyűjtenie. :-)

Talán még néhány év és összegyűjti. :D

@vegyészmérnök: Nem gyenge vagyok, kéremszépen, csak feledékeny!
De mire is kéne válaszolnom? Már erre sem emlékszem, és az előzményből nem derül ki. De bármilyen kérdésre szívesen mondok valami vicceset.

@Kéry Zsuzsanna:

Látom ajánlottad a Darwin fekete doboza című könyvét, nos Behe úr érveit már régen szédszedték, és kiderült, hogy nincsenek EÖ rendszerek.

A flagellum evolúciója:

www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w

www.youtube.com/watch?v=2Dd-DNsHFac

Egyébként Behe elfogadja az evolúciót, csak ő Istent is bele akarja vonni mint egy újabb evolúciós mechanizmust.

@vegyészmérnök: Nézd, ez egy hitvita, és mint ilyennek, nincs sok értelme. Ez nem meghátrálás a részemről, mindössze rájöttem, hogy aki elutasítja Istent (hiszen, ha Ő létezik, akkor választanunk kell: megalázzuk magunkat előtte és engedelmeskedünk neki - vagy tudatosan lázadásban élünk), akkor mindig is fogunk elég indokot találni arra, hogy miért nem Ő a Teremtő.

Az evolúcióelmélet bármennyire logikátlan, tudománytalan és feltételezéseken alapuló, és bármennyire ellentmond is mind a hétköznapi, mind a tudományos megfigyeléseknek, jobb híján mégis megfelel azoknak, akik Isten elutasítása mellett döntöttek.

(A természetes szelekció pedig NEM evolúció, ezt a hazugságot sem kéne hinteni.)

@Kéry Zsuzsanna:

Nem, az evolúció nem hit kérdése, mint ahogy az sem, hogy a Föld gömbölyű(geoid).

Az evolúcióelmélet egyáltalán nem logikátlan és tudománytalan, nem mond ellen semmilyen tudományos megfigyelésnek, pont ellenkezőleg.

„A biológiában mindennek csak az evolúció fényében van értelme.”

Theodosius Dobzhansky, keresztény genetikus, zoológus.

Nem tagadhatod le a valóságot csak azért mert úgy gondolod, hogy ellentmond a kedvenc könyvednek.

@vegyészmérnök: Attól tartok, a vitánk nem túlzottan konstruktív szakaszához értünk; azzal nem fogjuk egymást meggyőzni, hogy de igen-de nem, de igen-de nem.
Mutatok egy linkgyűjteményt, ahol egy ember arról beszél, hogy miért nem lehet igaz az evolúció és pl. milyen bizonyítékai vannak az özönvíznek a földön: www.teremtes.com/letoltesek.php

A valóságot nem tagadom le, csak a hitemnek megfelelő magyarázatot adok rá - ahogyan te is.

Csak egy példa: Megnéztük Attenborough új filmjét a Galápagos-szigetekről (3D-ben!). Fantasztikus volt. Ugyanazt láttuk, a férjem is és én is, és ugyanabból a világnézetünknek megfelelő következtetést vontuk le (a férjem ilyen ateista-féle, de leginkább agnosztikus). A tengeri leguánok esetében pl. megtudtuk, hogy valszeg D-Amerika partjairól odasodródott zöld leguánok voltak az őseik.

Az evolúcióhívőknek ez azt bizonyítja, hogy voilá, íme a példa a természetes kiválasztódásra, új fajok kialakulására, a környezethez való alkalmazkodására (ugye van ezekenek a tengeri leguánoknak egy hely az orruk fölött, ahol ki tudják tüsszenteni a sót, meg az alakjuk és a színük is más lett).

Ezzel szemben a teremtéshívő mit gondol rögtön: nahát, hogy Isten milyen csodálatos előrelátással teremtette meg a zöld leguánt, hogy a DNS-ében elhelyezte a sókiválasztó mirigy felépítésére vonatkozó információt, és amikor a környezeti feltételek megváltoztak, az ehhez szükséges gének aktiválódhattak (biztosan pongyolán fogalmazok, rég tanultam biológiát, bocs). Mert ugye az tudvalevő, és nem a korlátolt bibliamolyok találták ki, hogy a zöld leguán génjei közt megvannak azok a szakaszok, amik ehhez szükségesek. (Vajon honnan és miért? Hiszen a zöld leguán nem sós vízben él tudtommal, nagyon érdekes, hogy akkor miért van neki ilyen.)

A kutyatenyésztés nagyon jól példázza, hogy mi történhetett: ahogy a kutya ősében, a farkasban annyiféle génvariáció lehetősége megvolt, hogy abból a csivavától kezdve a dán dogig mindenfajta kutyát ki lehetett szelektálni (növénynemesítés dettó), a leguán gazdag génkészlete is lehetővé tette, hogy adott környezeti feltételek milyen egyedek (azaz génvariánsok) felbukkanását eredményezték.

Semmilyen új dolog, semmilyen előremutató fejlődés nem történt, hanem az adott lehetőségek széleskörű és célszerű kihasználására látunk példát. És ahogy a kutyát akármeddig szelektálják, akkor is kutya marad, a leguán is csak leguán tud lenni; ha pedig egy idő után annyira megváltozik a környezete, hogy nem tud tovább alkalmazkodni (pl. kopoltyú vagy szárnyak növesztésével...) akkor kihal. Erre pedig éppen elég példát láttunk.

@Kéry Zsuzsanna:

Hehe, Kent Hovind akinek semmilyen végzettsége sincs, a teológiai végzettségét és "doktorátusát" egy nem akkreditált intézményben szerezte, nem tudom komolyan venni főleg, hogy szerinte az evolúció arról szól, hogy egy kőből lett az élet.
Jelenleg alkotószabadságát tölti a böriben.

"És ahogy a kutyát akármeddig szelektálják, akkor is kutya marad"

A csivava és a dán dog közötti különbséget elintézni annyival, hogy a kutya mindig kutya marad, elég naiv dolog.
Ennyi erővel, akkor lehetne azt is mondani, hogy az élőlény mindig élőlény marad.

A dán dog és a csivava elvileg szaporodhatnak egymással, de a méretbeli különbségek miatt ez a természetben már nemigen jönne össze. Még ha az aktus valahogyan sikerül is, kihordani nem biztos, hogy sikerülne, főleg, ha a csivava a mama. Íme, egy mesterséges példa, de mégis példa a fajszétválásra.
Egyébként ha már fajok, akkor jó ha tudod, hogy a természetben nincsenek fajok,egyedek vannak, amik nagyon különbözőek tudnak lenni.

Az evolúció egyik bizonyítéka a géntechnológia működése:

A mutáció, természetes szelekció előidézhető, elő is idézzük és ennek révén új fajokat alkotunk (transzgenikus élőlények). Ha nem létezne evolúció, ez sem működne. De működik, immár évtizedek óta.
A szakemberek körében ebből adódóan ez már nem is vita tárgya.

A C-vitamin:

A C-vitamint egy enzim állítja elő, az L-gulonolakton-oxidáz. Ennek a génje az összes afrikai ás ázsiai majomban, valamint az emberben tönkrement, értsd ott van bennük a gén, de rossz. Sőt, van olyan mutáció amelyik mindegyikben ugyanott van (bar az azóta eltelt 60 millió év óta begyűjtöttek egyéb mutációkat is). Az amerikai majmokban a gén remekül működik. Gondolom nyilvánvaló, hogy egy tervező ilyet nem művelt volna, vagy ha művelt, akkor vagy trehány volt vagy direkt el akarta velünk hitetni, hogy ezek a fajok egymásból alakultak át.

Hadd szadizzalak egy kicsit - nejlonevő baktérium megvan? Ha eddig az ezért felelős gén megvolt, miért nem kapcsolt be már évtizedekkel ezelőtt? Ha nem volt meg, akkor honnan van? Egyébként pedig megfigyeltek (ismétlem - megfigyeltek!) "fajkeletkezést", bár ennek evolúciós szemszögből sok értelme nincsen. (Mondjuk a faj amúgy is problémás fogalom, úgyhogy mielőtt hivatkozol rá, érdemes lenne definiálni, mit is értesz ez alatt.)
Kent Hovinddal meg felesleges előjönni, ő aztán végképp nem kompetens a témában, olyan baromságokat ad elő az idézett kisfilmben, hogy az már fizikai fájdalmat okoz.
Amúgy pedig hogyan magyarázod a genetikus algoritmusokat? Azok ugyanis működnek, sokszor jobban, mint a legkörmönfontabb eljárások, alapelvük pedig pont az evolúcióhoz szükséges reprodukció/mutáció/szelekció szentháromság.

@vegyészmérnök: Mondjuk az a szomorú, hogy elhiszem, amit Kent Hovindról mondasz, a stílusa alapján én is azt szűrtem le, hogy eléggé nagy barom lehet (sajnáltam a feleségét, ott mutogatta a képét). Tartalmilag azonban sokmindenben egyetértek vele, annál is inkább, mert egy csomó mindent nem ő talált ki, csak összerakott egy elméletet, ami akár igaz is lehet. (Tudtommal az evolúcióelmélet propagálói sem mind feddhetetlen jellemek, ettől még nem magában az elméletben fognak kételkedni az evolúcióhívők.)

Kutyák: ezzel remélem, nem azt mondod, hogy a csivava és a dán dog két külön faj, azért mert fizikailag nem tudnak szaporodni egymással?

Géntechnológia:
előrebocsátom, abszolút nem értek hozzá, de próbálom "józan paraszti ésszel" megközelíteni a kérdést: ha az ember által irányítottan történik a változtatás (most nem a szelekcióról beszélünk ugye), az nem bizonyíték arra, hogy magától is megtörténik, vagy igen?

C-vitamin:
Ez nagyon érdekes, erről még nem is hallottam. Nem tudom, mitől lehet, hogy az afrikai majmokban is és az ázsiai majmokban is, meg az emberben is tönkrement (az eszkimóknál sem működik vajon? Mert ők aligha jutnak hozzá a táplálékukból). Számomra ez inkább arra mutat rá, hogy egyrészt a dolgok nem a folyamatos javulás, hanem a folytonos "korcsosulás", romlás felé haladnak, semmi sem lesz egyre szervezettebb, egyre jobban működő, hanem éppen ellenkezőleg, minden megy tönkre. A mutációk is a leépülést szolgálják (bár biztos vagyok benne, hogy fogtok tudni olyan példát mondani, amikor előremutató mutáció történt).

(Tessék, még egy példa arra, hogy egy adott jelenséget ki-ki a világnézete szerint értékel.)

@Tom Benko: Imádok a molekuláris biológiáról beszélgetni, ismerem is, mint egy átlagos plébános a Bibliát, érted, szóval de jó, hogy gugli a barátom, na, és ezt találtam: blogs.answersingenesis.org/blogs/georgia-purdom/2012/03/01/nylon-eating-bacteria-again/

Na, és ha jól értem, itt azt mondja, hogy egy bizonyos, már meglévő enzimnek a specializációja történt ebben az esetben, ami valójában degeneráció, még akkor is, ha előnyösnek tűnik a baktériumra nézve. De ahhoz, hogy ez létrejöhessen, szükség volt erre az enzimre, és arra a tulajdonságára, hogy specializálódni tudjon. Az, hogy le tudja bontani a neylont, nem információ-többlet eredménye, és ezért ez az eset nem alkalmas azoknak a mutációknak a szemléltetésére, amelyeknek a révén molekulától emberig történő fejlődés (evolúció) történt meg.

A genetikus algoritmusokról láttam egyszer egy műsort a tévében, és nagyon érdekesnek találtam. egy szgép monitorán mutatták, ahogy a program folyamatosan apró változtatásokat hajtott végre egy modellen, és minden változtatásnál tesztelte, hogy a célnak megfelelő-e vagy sem. Ha igen, megtartotta, ha nem, elvetette. A végeredmény valami nagyon jó dolog lett, valami célszerszám vagy alkatrész, de erre már nem emlékszem.

Igen ám, de mindez mit bizonyít? Hogy ez az elmélet működik, egy megfelelően megírt program meg tudja valósítani, és nagyon jó eredményeket lehet vele elérni mondjuk a gépiparban vagy akárhol; biztos nagyon széles a felhasználhatósági spektruma.

Miért lenne ez bizonyíték arra nézve, hogy a természetben maguktól is így történnek a dolgok? Hiszen a számítógépes program előre megírt algoritmusok alapján dolgozik, változtat, vizsgál és vet el, illetve tart meg adott mutációkat.

Az élőlények esetében (mondjuk egy szerv kialakításánál) csak akkor tudjuk meg, hogy mi hasznos mutáció, ha tudjuk, mi lesz a vége, mit akarunk elérni, nem? Ha több, apró lépés szükséges egy adott feladatot ellátó szervhez, akkor az ahhoz vezető lépések csak akkor nyernek értelmet, ha egy felsőbb akarat (a program, vagy kezelője) tudja, hogy mit akar elérni vele. Vakon ez nem működhet, egyszeűen nincs értelme, ráadásul az élőlényekben melyik funkció felel meg a számítógépes program analizáló részének, amelyik eldönti egy adott mutációról, hogy hasznos-e vagy káros?

@Kéry Zsuzsanna:

"Tudtommal az evolúcióelmélet propagálói sem mind feddhetetlen jellemek, ettől még nem magában az elméletben fognak kételkedni az evolúcióhívők"

Hovind úrral itt most nem az a baj, hogy adót csalt, hanem elsősorban az, hogy semmilyen természettudományos képesítése nincs, ráadásul olyan dolgokat ad az "evolucionisták" szájába amit soha nem mondtak, például amikor azt mondja, hogy az evolucionisták szerint egy kőből lett az élet.

Ellent is mond magának azzal, hogy a videókban az mondja, hogy az állatok kezdetben békések voltak, egy másik videóban viszont felhozza példának a fűevő állatok szarvát a fegyvertartásra.

"Kutyák: ezzel remélem, nem azt mondod, hogy a csivava és a dán dog két külön faj, azért mert fizikailag nem tudnak szaporodni egymással?"

Ezért írtam, hogy a természetben nincsenek fajok,egyedek vannak, amik nagyon különbözőek tudnak lenni, az evolúcióban értelmét veszti a faj fogalma.

"ha az ember által irányítottan történik a változtatás (most nem a szelekcióról beszélünk ugye), az nem bizonyíték arra, hogy magától is megtörténik, vagy igen?"

Az ember nem tudna semmit sem írányitani ha a természet törvényei nem teszik lehetővé.

"Számomra ez inkább arra mutat rá, hogy egyrészt a dolgok nem a folyamatos javulás, hanem a folytonos "korcsosulás", romlás felé haladnak, semmi sem lesz egyre szervezettebb, egyre jobban működő, hanem éppen ellenkezőleg, minden megy tönkre. A mutációk is a leépülést szolgálják (bár biztos vagyok benne, hogy fogtok tudni olyan példát mondani, amikor előremutató mutáció történt)."

Az evolúció szempontjából nincs romlás és javulás, fokozatos változás van.
Egyébként mindkettőre vannak példák.

Hasznos mutáció:

biologiaievolucio.blogspot.hu/2012/01/nyirfaaraszolo-lepkek-evolucio-mukodes.html

Az első mesterséges faj:

biologiaievolucio.blogspot.hu/2012/08/az-elso-mestersegesen-letrehozott-faj.html

@vegyészmérnök: Na, ha valamit nem értek, az az amerikai keresztények fegyvertartáshoz való hozzáállása. Részemről nagyon gusztustalannak tartom az érveiket (a hit szempontjából különösen), mert el kéne dönteniük, hogy most akkor Istenben bíznak vagy a puskájukban, ha a védelemről van szó. Na mindegy, most nem erről vitatkozunk, de számos érvet fel tudok hozni amellett, hogy Krisztus követését komolyan gondoló ember kezébe miért nem való lőfegyver (abszurdan is hangzik már eleve).

Fajok:
Na, ez nagyon érdekes, mert egyszer azt hallom, hogy nincsenek is fajok (illetve nincsenek éles határok, mivel folyamatos változásról van szó), másfelől meg amikor új fajok kialakulása melletti példákat kell hozni, akkor mindig előkerül néhány olyan eset, hogy egy elszigetelődött populáció annyit változott, hogy már nem szaporodik az alapfajjal, és ez az egyik ismérve annak, hogy új faj alakult ki.
Most akkor vannak fajok vagy nincsenek?

A teremtéstan szerint Isten alapfajokat teremtett, amelyek természetes szelekció révén változnak külsőleg, de a saját határaikat nem lépik át - ha egy ponton túl már nem tudnak a környezetükhöz alkalmazkodni, kihalnak. (A lóféléknek pl. nyilvánvalóan közös őse van, és ezek tudnak is egymással szaporodni.) A nyírfaaraszoló lepke is beleillik ebbe az elméletbe (nem lett külön faj, csak kiszelektálódott egy színvariáns).

A másik linkkel kapcsolatban: drosophilából létrehoztak egy drosophilát. Hm. Ennél valami ütősebbre számítottam :)

@Kéry Zsuzsanna:

"Most akkor vannak fajok vagy nincsenek?"
A természetben nincsenek fajok, csak számunka léteznek.

"de a saját határaikat nem lépik át"

Mit értesz határ alatt?

"Ennél valami ütősebbre számítottam"

például?

@vegyészmérnök: Mindhárom kérdésre egy választ adok; továbbra is a kutyatenyésztésnél maradva, mivel ez remek példa szerintem, tekintve, hogy többezer éves, erősen irányított szelekciós folyamatról van szó. Mindenféle kutyát kiszelektáltak, a legtöbb fajtának komoly egészségügyi problémái is vannak ennek eredményeképpen (a palotapincsinél előfordulhat, hogy kiesik a szeme, ha nagyon felizgatja magát, a shar-peinek folyamatos szemgyulladása tud lenni a rálógó bőr miatt, a nagytestű kutyák diszpláziásak, a kínai kopasz kutya könnyen megfázik vagy leég a napon és sorolhatnám).

De bármennyire is erőlködnek (igen lelkiismeretlenül, amint a fenti példákból láttuk) a tenyésztők, a kutyából csak kutyát tudnak előállítani. (Kutyából nem lesz szalonna :))

Ezt értem határ alatt, és ennél ütősebb az, ha ezen átlépnek. Igaz, az ilyesfajta genetikai módosítás megintcsak nem fogja bizonyítani az evolúciót, csak azt, hogy az ember már mire nem képes - például arra, hogy Istent játsszon.

@Kéry Zsuzsanna:

Végül is neked tényleg nem lehet bizonyítani az evolúciót mert az élőlény mindig élőlény marad, igaz?

Szerencsére az evolúció anélkül is működik, hogy egy szociális munkás hisz-e benne vagy sem.

"kutyából csak kutyát tudnak előállítani"

Már megbeszéltük, hogy a természetben nincsenek fajok, így kutya sincs.

Azért ide rakom Kampis György előadását, talán gyújt egy kis fényt nálad:

http://mindentudas.hu/elodasok-cikkek/item/137-újra-győz-az-evolúcióelmélet?.html

@vegyészmérnök: Társadalomtudományi végzettségem ellenére köszönöm, hogy nem tartasz teljesen reménytelen esetnek, meg fogom nézni az előadást. (Egyébiránt a pszichológia is evolúciós alapokon nyugszik, szóval még a szocmunka sem mentes ettől az elmélettől, hiszen az említett tárgy igen hangsúlyos a képzésben.)

@vegyészmérnök: Sőt, az egyik szociológia-tanárunk meg egyenesen marxista volt, és a legelső óra csak azzal telt, hogy az evolúciót magyarázta nekünk. Mondjuk a végén szerencsére lehetett kérdezni :))

@Kéry Zsuzsanna: Na akkor: Megvolt ez a képesség? Nem. Létrejött? Igen. Mutáció történt? Igen. előnyös az egyed számára? Igen. Innentől kezdve nincs miről beszélni. A többi kissé gyerekes - akkor is degeneráció, ha nem az. Ennél nem ártana valami erősebbel előhozakodni...
A genetikus algoritmusok pont az alapján működnek, ami az evolúciónak is sajátja. Gyakorlatilag a tenyésztésnek felel meg. A mutációs véletlenszerűség felett nem tudunk ellenőrzést gyakorolni, a reprodukció az algoritmus sajátja, a szelekciós tényezőt pedig mi határozzuk meg. Azonban megoldható az is, hogy két populáció egymással versengjen, ebben az esetben nem kell beavatkoznunk, mégis lesz szelekció. POnt ez az élővilág lényege. Az egyes elemei a rendszernek, amik egy időben léteznek, egymással és a környezetükkel kölcsönhatásban léteznek, és ez a kölcsönhatás lesz a szelekciós tényező. Azt, hogy egy adott mutáció jó-e vagy rossz, csakis az dönti el, hogy az adott egyed fennmaradását és szaporodását segíti vagy gátolja-e. És itt értünk vissza a kezdetekhez. Erőlködhetnek az answersingenesises publikálók, hogy "de akkor is degeneráció", ha egyszer az adott populációnak kedvező, akkor el fog terjedni és fenn fog maradni.
Mondjuk az egész felfogás a tizedrangú szörnyfilmek maradványa, ahol a mutációk mindig valami ordenáré látványos dolgot hoznak létre.
A "van faj - nincs faj" vitához: A természetben nincsenek fajok, csak egyedek és populációk. A faj fogalmat az ember hozta létre, hogy könnyebben tudjon vizsgálódni. Viszont mindegyik fajfogalom problémás, kezdve az eredeti Linné-félétől. Röhögni fogsz, van olyan fajfogalom is (és erre szoktak a kreások leggyakrabban hivatkozni!), ami szerint a dán dog és a csivava tényleg (!) két külön faj. Még szebb, hogy ha megmondod, mit értesz faj fogalom alatt, akkor egy biológus fog tudni neked mutatni arra vonatkozólag speciációt.
A végére még egy példa: Az atomerőművek hűtővizében is találtak baktériumokat. Ezek többek között igen vastag sejtburokkal védekeznek a radioaktív sugárzás ellen. Olyan vastaggal, hogy az az erőművön kívül kifejezetten hátrányos lenne számukra, úgyhogy ott az ilyen baktériumok gyakorlatilag életképtelenek lennének, úgyhogy ez a tulajdonság nem létezett az elődeik között, mostanság kellett megjelenjen, egészen pontosan 1940 után. Ha gondolod, kérek a Critical Biomassos srácoktól egy kis összefoglalót róluk.

@Tom Benko: Nagyon érdekes, amiket írsz, és szívesen olvasok ezekről többet is (nem baj, ha "biology for dummies"- stílusban :), de engem ezek a dolgok ahelyett, hogy megingatnának a hitemben, csak a Teremtő iránti még nagyobb csodálatra indítanak - hiszen Ő tette lehetővé, hogy ezek az élőlények így tudjanak reagálni a környezet változásaira. Biztosan nagyon sok minden van, amit nem értünk (amit én nem értek, olyan meg még több), és valószínűleg nem is fogok az összes kérdésemre választ kapni ebben az életben, de
minél többet ismerek meg az élővilág csodáiból, annál kevésbé tudom elhinni, hogy mindez magától alakult ki.
Hát, szóval mégiscsak reménytelen eset vagyok...

@Kéry Zsuzsanna:

Kedves Zsuzsanna, miért nem tudod elfogadni az evolúciót úgy, mint például Isten teremtési eszköze?

@vegyészmérnök: Azért nem, mert ellentmond mindannak, aminek a valóságáról meg vagyok győződve. A természetes szelekciót elfogadom, a prokariótáktól (ennyire még emlékszem bioszból) az emberig tartó evolúciót nem.
Ismétlem, ha a világban körülnézek, nem azt látom, hogy minden egyre jobb és szervezettebb lesz, hanem éppen ellenkezőleg, folyamatos leépülés zajlik. Egyre több a génhiba, egyre több a betegség, minden esik szét.

A másik, és erről még nem beszéltünk, hogy ha az evolúció igaz, és tényleg állatok az őseink, akkor nekünk honnan lett lelkiismeretünk? Honnan lettek olyan fogalmaink, mint igazságosság, jog, szeretet, boldogság, öröm - miért keressük az élet értelmét? Honnan van a jó és a rossz fogalma? Honnan tudjuk, hogy a jót kell választani? Miért?

Ne mondd azt erre, hogy mert ha egy populáció ezeken az elveken épül fel, az evolúciós előnyt jelent a többivel szemben, mert ezek az elvek jobban elősegítik a populáció fennmaradását, mint a haszonelvűség és a farkastörvények.

Az ugyanis, hogy mi jelent "evolúciós előnyt", azt mindig utólag sütik rá valamire, néztem épp elég természetfilmet a gyerekeimmel. Minden állatra rámondják, hogy evolúciós előnyt jelent neki az adott testfelépítés. Az nem magyarázat, ami egymással teljesen ellentétes dolgokra is ugyanazt a a választ adja. A kígyónak evolúciós előnyt jelentett, hogy elveszítette a lábait, mert jobban halad a fűben. Akkor miért nem veszíti el a lábait az összes többi állat, amelyik ugyanazon a helyen él? Azoknak nem jelentene előnyt? (Nem is beszélve arról, hogy a kígyók aztán mindenféle élőhelyen előfordulnak.)

Hogy lehet, hogy csak a kaméleonnak van olyan spéci szeme (ami azért lett neki, mert evolúciós előnyt jelentett neki) - a többi állat is baromira jól meglenne egy ilyen szemmel szerintem, nekik miért nincsen?

Tudósok találnak valami extrém tulajdonsággal rendelkező új fajt, és az index megírja, hogy a tudósok szerint ez azért lett ilyen és ilyen, mert az állatnak evolúciós előnyt jelentett ez és ez a jellemző. Nem veszik észre, mennyire nevetséges magyarázat ez? Tucatnyi ilyen cikk jelenik meg évente, csak az index tudomány rovatában.

És halál komolyan gondolja valaki, hogy egy élőlény, amelyik mondjuk mélytengeri környezetben él, egyrészt hogy került oda, másrészt ahelyett, hogy feljebb úszott volna, inkább kifejlesztett az életben maradáshoz szükséges bonyolult szerveket?

Meg hogy a bálna őse valami kutyaféle állat (BBC-s DVD-sorozat: A bálna), most ez komoly, hogy az élőlények része kijött a vízből, majd tüdőt fejlesztett ki, hogy életben maradjon, aztánmeg újra addig úszkált a vízben, amíg átalakult, és már ki se jött? Ezt komolyan elhiszi valaki? Sokkal nagyobb hite van, mint nekem, komolyan mondom!

Hát röviden ez a válasz a kérdésedre.

@Kéry Zsuzsanna: Utánaérdeklődtem a sugárzást bíró baktériumnak, és kiderült, hogy tévedtem. Duplán is. Egyrészt, van egy baktérium, ami kiugró DNS-javító készlettel rendelkezik, de ez eredetileg a szárazság ellen van, ugyanis a gamma-sugárzás és a kiszáradás nagyon hasonlóan roncsolja a DNS-t. Másrészt van egy gomba, ami viszont a melaninja segítségével képes a radioaktív sugárzást hasznosítani energiaforrásként, ez viszont eredetileg magashegységekben él, ahol ugyanezzel a módszerrel a Nap sugárzását hasznosítja. Sajnos sikerült rossz példákat hoznom.

@Kéry Zsuzsanna: Érdekes dolog ez a folyamatos leépülés. Miben nyilvánul meg? Én csak haladást látok mindenfelé. Mókusok élnek a város közepi ligetben, rókák borogatják éjjelente a kukákat, alkalmazkodtak az ember közelségéhez és tevékenységéhez. Ezt én nem tekinteném leépülésnek.
Az viszont érdekes, hogy a saját gének védelme, ami haszonelvűség, hatékonyabban megvalósul olyan módon, hogy a közelebbi rokonokat jobban védjük, mint a távoliakat, egyfajta szeretet formájában megnyilvánulva. Nem mellékesen altruista viselkedésre az élővilágban számtalan példa van, mindenhol, ahol hierarchikusan szervezett csoportok alakulnak ki. Az adományozás, ajándékozás például sok esetben felsőbbrendűséget fejez ki, egymás tisztogatása pedig a genetikai rokonság kifejeződése lehet. Úgyhogy egyáltalán nem lehet azt mondani, hogy ezek evolúciósan érdektelen folyamatok, sőt, rendkívül izgalmasak így.
Én nem túl sokszor hallottam, hogy egy-egy testfelépítés evolúciós előnyt jelentett volna, igaz, hogy ami viszont evolúciósan hátrányos, az gyorsan kiszelektálódik.Hogy éppen mikor mi jelent előnyt a gének szempontjából, az csak utólag vizsgálható, az evolúció ugyanis vak, így csak utólag mondhatjuk, hogy valami evolúciósan előnyös lenne. Egyébként pont az, hogy azonos élőhelyen ennyi különböző testfelépítésű állat található, inkább bizonyítja az evolúciót, mint bármiféle intelligens tervezőt, akár istent, mert utóbbi esetben teljesen illogikus lenne, ahogy mondtad is, az evolúció szempontjából viszont egyszerűen értelmezhető.
Javaslom, ne az indexen kutakodjál, mert eléggé bulvár az egész, inkább érdemes a vonatkozó szakirodalmat tanulmányozni. Az evolúciós előnyről meg már megírtam, hogy mennyire értelmetlen a szókapcsolat használata.
Mélytengeri lények. Mélyen a tenger alatt például kevésbé zaklatják, ezért jobbak az életkilátásai és szaporodási lehetőségei annak a lénynek, amelyik kibírja. Így vándoroltak lefelé egyes lények. Ott aztán elkezdtek vadul fejlődni, mivel rengeteg betöltetlen élőhely táplálkozási lehetőség volt. Így alakultak ki, dióhéjban.
A bálnák, fókák és egyebek esetén is ugyanez a helyzet. (Amúgy a bálnák legközelebbi rokona a viziló...) Kimásztak a halak a szárazföldre, mert itt nem voltak ragadozóik. Előnyt élvezett az, amelyik tovább bírta, például a bőrén keresztül fel tudott venni oxigént, a bélfalán keresztül fel tudott venni oxigént a lenyelt levegőből, stb... Az emlősök némelyike rátért a halevő életmódra, például mert a többi ragadozó más lehetséges tápláléktól kiszorította. A minél hatékonyabb halászat érdekében egyre gyakrabban és többet kellett úsznia, így a szervezete ehhez alkalmazkodott. Itt hivatkoznék a Critical Biomass egy cikkére, ahol elég szépen írnak a bálnák törzsfejlődéséről. Nem kell elhinni, mert rengeteg bizonyíték szól mellette, úgyhogy legfeljebb furán hangzik, hogy valaki számára ez nem igaz.
Mondjuk általában is igaz, hogy a természettudomány nem épít a hitre. Amit elfogad a tudományos közvélemény, azt bizonyítékoknak _kell_ alátámasztania. Az a helyzet, hogy az evolúció elmélete a tudomány egyik legalaposabban bizonyított elmélete, pont a hozzá nem értők állandó, ostoba támadásai miatt is.
Az idézett cikk criticalbiomass.blog.hu/2006/10/11/mikor_a_balna_a_laban_jara_csokeveny_szervek_3

@Tom Benko: Húha, viszont mindkét példa nagyon érdekes, köszönöm, és azt is köszönöm, hogy szóltál.

Én meg egész véletlenül találtam egy cikket a genetikus algoritmusokról, itt: aiblog.blog.hu/2010/03/19/hogy_mukodnek_az_evolucios_modszerek#c14028640

A gondom azzal van, hogy így kezdi: "A környezetet úgy definiálhatjuk, hogy azoknak kedvez, akik sokat mosolyognak, eléggé kerekek és minél pirosabbak."

Tehát előre megmondja, hogy mit akar elérni. Innentől csak logika kérdése, hogy milyen lépésekkel, és hány generáción belül jut el ahhoz, mint amit előre eltervezett. (Ez lehetne Isten teremtési módszere, ha az evolúciót választotta volna hozzá.)

Az új egyedek közül is a terv szerint válogat:

"Miután megcsodáltuk az új egyedeket, válasszuk ki ezek közül azt a hármat, akik a következő generációt fogják alkotni, tehát akik a legjobban ki tudják használni a környezet kedvező erejét: minél kerekebbek, pirosabbak és mosolygósabbak."

Előre tudja, hogy mit fog elérni. Ezzel szemben Dawkins is a vak órásmesterre hivatkozik, jelezve, hogy az evolúciós folyamatok vakon haladnak előre, és az elméletnek valóban egyedül így van értelme, különben megint beleütközünk valami felsőbb akarat kérdésébe.

@Tom Benko: A folyamatos leépülés alatt én arra gondoltam, hogy nézd meg pl. az embert. Ahelyett, hogy alkalmazkodna a civilizációs életmódhoz, csak megbetegszik tőle. Gerincproblémák, lúdtalp milyen gyakoriak pl.
Azután másik példa: nők medence-körmérete folyamatosan csökken, ellenben az újszülöttek fejkörmérete nő (pontos adatokra nem emlékszem, de kb talán a '40-es évektől van erre statisztika). Eléggé inkompatibilis így a kettő együtt. (Mondjuk szerencsére az orvostudomány egyre fejlődik, és biztonságosan lehet császármetszéssel is szülni, ha gond van.)

Sok-sok ilyen példa van.

Altruizmussal kapcsolatos bekezdés: az a szeretet, amit Isten ad a szívünkbe, más, mint amiről beszélsz. Igen, az állatok is kötődnek egymáshoz, és valóban csodálatos példáit látjuk a közöttük lévő szeretetnek, vagy mondjuk az állat (pl. kutya) és az ember közötti szeretetnek (és ez az állatok részéről sokkal tisztább is szerintem, mint az embernél úgy általában).
De van valami, ami nem születik velünk, és nem is tanulás útján sajátítjuk el.

Erre nincs evolúciós magyarázat (ja, de: Szendi Gábor: Isten az agyban, nem olvastam, de gondolom, azt vezeti le, hogy a megtérés röpke skizoid epizód vagy valami ilyesmi), hiszen az történik, hogy az életünk egy pontján egyszer csak az Isten a saját szeretetét adja a szívünkbe. Érted ezt?
Ez nem az ezoterikus Müller Péter-szeretet, nem az altruista szeretet, nem a magamnak-akarok-jóérzést-szeretet, nem a tedd a kezed a képernyőre-szeretet, nem a figyelj és küldöm-szeretet, nem a birtokolni akarlak-szeretet - hanem valami valódi, körülményektől függetlenül lézető belső öröm, derű, békesség, és az a biztos meggyőződés, hogy az Isten gyermeke vagyok.

És amikor úgy tudsz ránézni az emberekre, hogy tökmindegy, mit mutatnak kívül, lehetnek öltönyös bankárok vagy hajléktalanok a szállón, te nem ezt látod, hanem azt, hogy belül kik ők: elveszett bárányok, akiket a Jó Pásztor keres, és akiket annyira szeretett, hogy feláldozta magát értük. Ha ezt tudod, akkor te is ezzel a szeretettel, Krisztus szeretetével fogod nézni őket. Akkor többé nem félsz senkitől, nem esel hasra társadalmi pozícióktól, mert mindenkit hasonlóan látsz, legyen filmszínész vagy utcaseprő.

Azt próbálom elmagyarázni, és bocsánat a kamionnyi szentimentalizmusért, már tisztára folyik a nyál a képernyőről és egyebek :), de szóval hogy ha ilyen bizonyosság van bennem, ha ennyire meggyőződtem valamiről, hogy igaz, tehát, ha Isten szabályosan a szívembe írta, hogy Ő teremtett engem, akkor hogyan tudnám elhinni, hogy véletlen folyamatok eredménye vagyok?

Ráadásul úgy, hogy nem kell intellektuális öngyilkosságot elkövetnem, mert minden tudományos felfedezést konzekvensen el tudok helyezni a világképemben, és az én magyarázatom legalább olyan jó, mint az evolúciós. Pl. a bálnás cikk. Számomra abból a tényből, hogy ezek az állatok léteztek, nem következik, hogy egymásból alakultak ki (bár közülük néhány lehet ugyanannak az alapfajnak egy-egy változata).

Én azt gondolom (mert a Bibliában is ez áll), hogy Isten megteremtett valami bálnafélét, fölszerelte mindennel, ami a neki szánt élőhelyen az életben maradáshoz szükséges, aztán hajrá. Szelekció vagy kihalás, ez már megy a maga útján.

De most már befejezem ennek a kommentnek az írását, és lesz, ami lesz, elküldöm.

@Kéry Zsuzsanna:

"és az én magyarázatom legalább olyan jó, mint az evolúciós"

Milyen szerény vagy.
Miért nem mondott ki, hogy a te magyarázatod a legjobb és a biológusok,biokémikusok hülyék?

A te magyarázatod alapján milyen kutatási eredmények várhatóak?

@vegyészmérnök:

*

mondod

@vegyészmérnök:
""és az én magyarázatom legalább olyan jó, mint az evolúciós"

Milyen szerény vagy."

Ez kimaradt: számomra.

"Miért nem mondott ki, hogy a te magyarázatod a legjobb és a biológusok,biokémikusok hülyék?"

Mert nem gondolom így.

"A te magyarázatod alapján milyen kutatási eredmények várhatóak?"

Nézd meg például a www.answersingenesis.org oldalán.

@Kéry Zsuzsanna: remélem nem gond ha én válaszolok rá, hisz tőlem idézel :)

Először is a példa _nagyon_ egyszerű, a könnyebb megértés miatt.

Amit te "terv"-nek hívsz az a természetben a környezet. Vagyis az élővilágban az egyedek a környezetükhöz alkalmazkodnak, hogy a bennük lévő információ (DNS) minél nagyobb arányban tudjon túlélni. Ezt úgy is hívják csúnyán, hogy "selection pressure".
Ezzel szemben a genetikus algoritmusokat arra használják, hogy egy adott problémára megtalálják az optimális megoldást, tehát muszáj egy környezetet modellezni, mégha itt ilyen egyszerű is :)

A munkám során péládul evolváltam már robotok neurális hálóját (="agyát"), amik csoportokat alkottak, egymásra vadásztak, tehát az egyik csoportnak meg kellett tanulni vadászni, a másiknak meg túlélni. Itt egyszerű volt a "terv", aki túléli az szaporodik. :)

Amit esetleg nehéz lehet így elsőre belátni, hogy a természetben az élővilág evolúciója párhuzamosan zajlik, míg az említett program csupán egyetlen egyed egyetlen tulajdonságát célozza.

Ha kérdésed/kommented van szívesen segítek.

@Kéry Zsuzsanna:
"Előre tudja, hogy mit fog elérni."

Ebben a NAGYON egyszerű példában igen, mivel az algoritmust mutatja be, nem pedig a biológiai evolúciót.

A robotos példámnál pl. senkinek nem volt lövése arról, hogy mi a jó stratégia, de aki előbb rájön az túléli.

@Kéry Zsuzsanna:
"A folyamatos leépülés alatt én arra gondoltam, hogy nézd meg pl. az embert. Ahelyett, hogy alkalmazkodna a civilizációs életmódhoz, csak megbetegszik tőle. "

ez azért van mert az evolúció folyamata sokkal lassabb mint amilyen mértékben a társadalom változik, főleg a technika ugrásszerű fejlődése miatt.

hú kb minden sorra tudnék írni valamit, de akkor most abbafejezem :)

@Kéry Zsuzsanna: A jó öreg Ken Ham "régi kedvencem" főleg mióta megalapította a Kreacionista Múzeumot ahol hülyítik az ártatlan gyermekeket olyan hülyeségekkel, hogy az emberek együtt éltek a dinoszauruszokkal.

Kedves Zsuzsanna, ezt érdemes megnézni:

www.ted.com/talks/lang/hu/jack_horner_building_a_dinosaur_from_a_chicken.html

@vegyészmérnök: Megnéztem, köszönöm, nagyon érdekes volt. Kíváncsi vagyok, tényleg meg lehet-e ezt csinálni.
Mondjuk felmerült bennem, hogy mi lesz a csirke mellcsontjával, és legfőképpen hogyan csinálnak belőle hidegvérű állatot?

@Kéry Zsuzsanna: Visszafelé a genetikai létrán elég nehéz lépdelni, annyit lehet csak megtenni, hogy a még létező, de kikapcsolt géneket bekapcsoljuk. Ilyen például a fogakért felelős gének, amik a madaraknál nem fejtődnek ki.
Másrészt az még mindig vita tárgya, hogy a madarak pontosan honnan is eredeztethetőek. Egyesek szerint a dinókból, mások szerint a dinókkal közös ősük az Archosauria rend környékén keresendő. Egy biztos: Nem túl távoli rokonok.
Harmadrészt a dinoszauruszok a legújabb ismereteink szerint nem voltak hidegvérűek.

@Tom Benko: Ha a madarak a dínókból fejlődtek ki, akkor az Archeopterixen kívül nyilván sok-sok egyéb "dínómadarat" is találtak a fosszíliákban. Melyek ezek?
(Hozzátéve, hogy itt el kellene fogadnunk, hogy az Archeopterix valóban átmeneti faj, és nem csak egy fogakkal rendelkező madár - ezek szerint a csirkében is van ilyen gén, márpedig a csirke madár, és akkor is madár marad, ha fogat növesztenek neki.)

Igen, az állatok változnak (erről fordítok most egy cikket, hamarosan fölteszem), de hidegvérűből nem lesz melegvérű (hogyan festett vajon ennek az átmenete?); a változásnak van tehát egy limitje, amit nem lépnek át. Bizonyíték csak a kismértékű változásokra van, a nagyléptékűek (pl. ivartalan - ivaros szaporodás közötti, illetve a rendszertani kategóriák közötti) a hit kategóriájában indulnak, "így történt, mert nem történhetett másképp"-alapon. (Legalább ezt illene elismerni.)

@Kéry Zsuzsanna: Ugyan angolul van, de: en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_birds
A csirkefogak azonban nem fejeződnek ki. Vajon miért? Ha evolúciósan nézzük, akkor ez teljesen logikus. Ha a teremtőt, akkor az illető eszméletlen trehány munkát végzett.
A hidegvérű-melegvérű átmenet a belső hőszabályozási technikák apró lépésein keresztül mentek. Az, hogy mostanra elég távol esnek egymástól, csak a fejlődés eredménye.
Meddig kismértékű a változás? Miért pont addig? Sok kismértékű nem válhat nagymértékűvé?
Nem, nem hit kategóriában indulnak. hipotézisként indulnak, aminek a tesztelésére vállalkoznak a kutatók. Ha beigazolódik, jó, ha nem igazolódik be, nem jó, kidobjuk. Olyat nem fogsz tudós szájából hallani, hogy így történhetett, nem történhetett másképp, legfeljebb papokéból és ostobákéból.

@Tom Benko: "A csirkefogak azonban nem fejeződnek ki. Vajon miért? Ha evolúciósan nézzük, akkor ez teljesen logikus. "

Nekem nem, magyarázd el, kérlek. Szerintem egy fogas csőr praktikusabb, mint egy fog nélküli.

"Ha a teremtőt, akkor az illető eszméletlen trehány munkát végzett."

Ez metafizikai érv; ezzel ugyanis azt fejezted ki, hogy szerinted, ha Isten teremtette volna a csirkét, akkor nem helyezett volna el a génjei között egy olyan lehetőséget, hogy adott esetben fogai lehessenek. Ezt nevezik negatív teológiának, amikor valaki kijelenti, hogy Isten valamit bizonyosan nem csinált volna . vagy jelen esetben "eszméletlen trehány munkát végzett". Egy fiktív istenképpel alátámasztani a mondanivalódat nem éppen tudományos hozzáállás.

"A hidegvérű-melegvérű átmenet a belső hőszabályozási technikák apró lépésein keresztül mentek."
Tudsz erről konkrétumokat is mondani? Link is jöhet, angolul is.

"Meddig kismértékű a változás? Miért pont addig? Sok kismértékű nem válhat nagymértékűvé?"

Nem értek hozzá, és nem tudok biológusul, de minden élőlény a meglévő génkészletét tudja variálni; volt már feljebb erről szó. Ezeknek a variációs lehetőségeknek nyilván minden faj(ta) esetében megvan a maga limitje. (Pl. a szárny kifejlődése: miért nem tenyésztették ki még a szárnyas kutyát? Nyilván azért, mert a szelekció csak a MEGLÉVŐ tulajdonságokat tudja felszínre hozni. Egy szárny csak elcsökevényesedni tud, de kifejlődni nem.)

" Olyat nem fogsz tudós szájából hallani, hogy így történhetett, nem történhetett másképp, legfeljebb papokéból és ostobákéból."

Végeztem egy kis gyűjtést:

"There are only two possibilities as to how life arose; one is spontaneous generation arising to evolution, the other is a supernatural creative act of God, there is no third possibility. Spontaneous generation that life arose from non-living matter was scientifically disproved 120 years ago by Louis Pasteur and others. That leaves us with only one possible conclusion, that life arose as a creative act of God. I will not accept that philosophically because I do not want to believe in God, therefore I choose to believe in that which I know is scientifically impossible, spontaneous generation arising to evolution."

(Dr. George Wald, evolutionist, Professor Emeritus of Biology at the University at Harvard, Nobel Prize winner in Biology.)

"Evolution [is] a theory universally accepted not because it can be proven by logically coherent evidence to be true, but because the only alternative, special creation, is clearly incredible."

(Professor D.M.S. Watson, leading biologist and science writer of his day.)

(Még több is van, majd bemásolom. Stephen Jay Gould is villantott hasonlót, nála is bejön az "Isten ilyet nem teremtett volna"- c. tudománytalan érvelés.)

@Kéry Zsuzsanna: ezek az idézeket eléggé izék.

pl.
"There are only two possibilities as to how life arose; one is spontaneous generation arising to evolution, the other is a supernatural creative act of God, there is no third possibility. "

ez az élet keletkezése, nincs köze az evolúcióhoz, butaság keverni (lásd abiogenezis)

"Spontaneous generation that life arose from non-living matter was scientifically disproved 120 years ago by Louis Pasteur"

Ez konkrétan hülyeség.

"Evolution [is] a theory universally accepted not because it can be proven by logically coherent evidence to be true, but because the only alternative, special creation, is clearly incredible."

Az evolúció pont, hogy logikailag korrekt és rengeteg független bizonyíték támasztja alá.

Az, hogy az evolúció igaz, mert teremtés nem lehetséges kb annyira logikus érv mint, amit a kreacionisták hoznak, hogy evolúció nincs mert goddidit. Vagyis - ahogy te is írod - bullshit.

Egyébként ha utána akarsz nézni evolúciós dolgoknak, vagyis meg akarod érteni, akkor olvass inkább szakkönyvet (ha akarod tudok ajánlani), ne pedig hívő tudósokat idézgess (argumentum ad verecundiam)

@Kéry Zsuzsanna: Nem, nem a csőr fogas. A csőr technikailag a száj elszarusodott része. A fogak hátrébb vannak, ez egyben magyarázza is, miért fejlődhettek vissza. A kevesebb fog a táplálék útjában hatékonyabb, tehát a lehetőségek közül valószínűbb a továbbadódása, így juthatunk el a fogatlan, csőrös madarakig.
A teremtőt annyiban használtam csak ki, hogy megmutassam - ha valóban teremtett lenne a világ, akkor pont a DNS-ben eszméletlen mértékű teljesen értelmetlen információ van, az úgynevezett junk DNS. Ezek ugyanúgy lemásolódnak, amivel az élőlények rengeteg energiát elpocsékolnak. Tervezés esetén az ilyen értelmetlen. Evolúciósan szemlélve azonban egyből, teljesen logikusan kapjuk meg ezt is. Nem negatív teológiaként használtam tehát az említett minősítést, egyszerűen rámutattam, hogy semmiféleképpen nem lehet az a csodálatos tervező, aminek sokszor a vallásos emberek beállítják, azt viszont nem állítottam, hogy ilyet soha nem tett volna.
Hidegvérű/melegvérű átmenetre kicsit várnod kell, per pillanat nem érek rá keresni, de szólj rám a hétvégén, megpróbálok utánanézni.
Mit tekintünk variálódásnak? A génkészlet megváltozását. Ez rengeteg dolgot takar. Különféle érdekes másolási hibák miatt egy kromoszóma meg is kettőződhet, vagy kettő összeolvadhat. Letörhetnek darabok, és, például retrovírusok miatt, tartósan be is épülhetnek. Ezzel a meglévő génkészlet variációja az egyedek szintjén a születéskor meglévő készletre szorítkozik. Nagyobb egységekben nézve máris variálódik a teljes készlet mértéke is.
Másrészt a limit is érdekes kérdés. Már az ókori görögök is tudták, a kicsi-nagy nem egzakt fogalmak (Egy szem borsó sok vagy kevés?) Vegyük például a papírrepülőket. A repülő és a lap eléggé távolinak tűnik, nem? A lap és az egyszer meghajtott lap nem igazán. Az egyszer meghajtott és a kétszer meghajtott lap sem, igaz? Folytatva a sort rájövünk, hogy a változás kumulálódásával tetszőlegesen nagy távolságra juthatunk a kiindulóponttól. Éppen ez a lényeg - apránként egészen messzire lehet jutni.
A szárnyas kutya példáján végiggondolva a következő dolog lenne a lehetőség:
1; A kutyán új testfüggelék kezd kifejlődni (új végtag kezdeményeként). Ez akkor okés, ha ugyanakkor a szelekciós nyomás tartósan ennek fenntartása felé tereli a kutyákat. Az eddigi ismereteink szerint ez olyan párszáz millió évet igényelne, eszméletlen nemzedékváltással. Kivárhatja, aki akarja, elég kicsi az esélye. Eleve mondjuk a kutya eléggé specializálódott faj, az ilyen próbálkozások a szokásosnál is jóval nagyobb eséllyel életképtelen utódot eredményeznek. Jobb esélyekkel indulunk valami igen általános fajjal - talán patkányokkal.
2; A meglévővel gazdálkodunk. Először olyan kutyafajtát tenyésztünk ki, amelyik képes két lábon tartósan mozogni. (Kérdés, ez még mennyiben lesz kutya.) Mezei tenyésztési eszközökkel, párezer nemzedék alatt menni fog. Utána a mellső lábaira függelékeket növesztünk, közben a testsűrűségét igyekszünk csökkenteni. Ezzel a kutya szépen szárnyakat kap, akár talán még repülni is képes lesz. (Továbbra is kérdés, sőt még inkább az - mennyire kutya ez még?)
Általában az szokott lenni a probléma, hogy sokan a mutációkat hollywoodi stílusban képzelik el. Egy kifejlődött szervezetben a mutáció leginkább rákként jelentkezik. De egy frissen fogant élet esetében a mutáció az utód tulajdonságaiban fog kiütközni, ami viszont ritkán több, mint a picit erősebb fogazat, vagy a picit több agyi neuron. Ezek, ha nem hátrányosak, felhalmozódnak, aztán hamarosan akár teljesen más fejlődési irányt is vehetnek. Olyan nincs, és nem is lesz, hogy egy embert megcsíp egy pók, és kinőnek a hálószövő mirigyei. Olyan sincs, hogy egy nő kis ET-t szül.
Itt az egyik idézeted vizsgálata: www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part1-4.html
A második idézetet kreás oldalakon kívül sehol nem találom. Mondjuk ők eléggé anarchikusan értelmezik az idézet és szövegkörnyezet fogalmakat, a dadaisták gyenge kezdők hozzájuk képest...

@Haibane: "Egyébként ha utána akarsz nézni evolúciós dolgoknak, vagyis meg akarod érteni, akkor olvass inkább szakkönyvet (ha akarod tudok ajánlani), ne pedig hívő tudósokat idézgess (argumentum ad verecundiam)"

De hát nem is ilyenektől idéztem (illetve, mint kiderült, nem is tudom, kitől és mit idéztem...)

Nekem is van egy nagyon jó könyvem, a címe: Darwin's God - Evolution and the Problem of Evil (írta: Cornelius G. Hunter, biofizikus), és az evolúcióelmélet metafizikai alapjaival foglalkozik. Szerintem ez sokkal érdekesebb kérdés, mint azt találgatni, hogy az átalakulás egyik életformából a másikba hogyan mehetett végbe.

@Tom Benko: Idézetekkel kapcs.: Hát ez ciki. Így jár, az, aki nem néz utána maga a dolgoknak. De köszi, hogy te megtetted.

Akkor most bemásolok egy hosszabb szakaszt Cornelius Hunter előző kommentemben említett könyvéből (81-82. old.):

"God Would Not Have Made This World

The fossil record may not provide unequivocal support for evolution, but evolutionists argue that it reveals a world that God would not have created. First, why would God create so many different types of species? The sheer volume and timing of species call for an incredible level of divine activity. To create the billions of species that have been discovered, the Creator must have been constantly generating new "kinds", especially in the last 600 million years.

We must believe that, as the geneticist J. B. S. Haldane (1892-1964) remarked, the Creator has an inordinate fondness for beetles to have created over 250,000 different species. Or as the great science writer Martin Gardner bluntly puts it, "Because there are millions of insects alone, this requires God to perform many millions of miracles. I cannot believe that."

Furthermore, of those innumerable creation acts, the vast majority were to result in extinctions. What could have been the Creator's intentions with these failed attempts? The eighteenth century grappled with this problem as it became increasingly evident that species had indeed failed to survive. Modern thinkers as John Wesley and Thomas Jefferson had agreed that their good God never would have allowed species to become extinct. Death, said Wesley, "is never permitted to destroy the most inconsiderable species". For Jefferson, no link in the great work of nature could be so weak as to be broken.

These ideas translate into yet more evidence for evolutionists' theory. Sir Gavin de Beer, for example, concluded that unless "one is prepared to believe in successive acts of creation and successive catastrophes resulting in their obliteration, there is already a strong presumptive indication that evolution has occurred". Likewise, for Miller, without evolution we are left with a designer who "just can't get it right the first time. Nothing he designs is able to make it over the long term."

In spite of the sorry fate of so many of the species, many must have been created in a hierarchical sequence between the successive creations. This results in ancient fossils that appear strange to us and recent fossils that are more familiar to us - a trend that for Futuyama argues against creation:

"As we pass from the remotest periods of geological time toward the present, the fossils become more and more modern. Certainly some groups such as blue-green algae and horseshoe crabs have persisted since early geological time; but most groups of animals and plants have arisen, flourished, and died out; the most ancient fossils are the strangest to us; and as we approach the present, they get more and more familiar. Jurassic mammals , if they came alive today, would hardly look mammals to us; by the Cretaceous, we get rather modern-looking opossums; by the Eocene, armadillos; by the Pliocene, modern-looking horses and rhinoceroses.
_Regularities of this kind accord with evolution, not creation._"
(Futuyama, Science on Trial, p. 80., emphasis added)

Futuyama'a God would never create the species according to any such order or regularity. Berra also finds it a problem for creation that advanced organisms usually appear later than primitive ones: "This sequential appearance of different groups at different times, the more advanced appearing in general later than the more primitive, is predicted by evolutionary theory.
_It cannot be reconciled with creationism._"
(Berra, Evolution and the Myth, 39, emphasis in original)

Mark Ridley concludes that fish, amphibians, reptiles, and mammals would not appear in that order in the fossil record if they had been separately created. And for Stephen Jay Gould, God would not have created species in these sorts of sequences and therefore evolution must be true:

"What alternative can we suggest to evolution? Would God - for some inscrutable reason, or merely to test our faith - create five species, one after the other ... , to mimic a continuous trend of evolutionary change?" (Gould, "Darwinism Defined")

Who needs scientific evidence when evolution is the only alternative?"

Nem másolom tovább, de ugyanezt a negatív teológiát hozzák érvül azzal kapcsolatban, hogy fosszilis fajok ugyanazon a helyen éltek, mint a hasonló fajok ugyanabban a régióban. Miller hosszasan fejtegeti (Miller: Finding Darwin's God), hogy egy tervező mit tehet és mit nem.
A komplexitás kérdésében ugyanez a negatív teológia a magyarázat.

Az a gond tehát ezzel, hogy evolucionisták az elméletük alátámasztására rendre olyan érveket használnak, ami a saját, Istennel kapcsolatos elképzelésükből fakad, és abból indul ki, hogy Isten mit nem teremtene - pl junk DNS-t (te is azt írtad, hogy ez szerinted tervezés esetén értelmetlen). Ez nem tudományos érv.

A csőr és a fogak: De hát az Archeopterixnek a csőrében vannak a fogak (a képek alapján legalábbis úgy látszik), azt hittem, akkor csirkének is. De akkor ezek szerint hátrébb, a szájában (állkapcsában)?

@Kéry Zsuzsanna: Most röviden, nyakig vagyok munkával. Az nem csőr. A csőr ugyanis egészen más, tkp az ajkak elszarusodása révén létrejött képződmény, kb, mint a köröm. Amiben fogat látsz, az az Archeopterixnek a pofája, ami, ha valóban a mai madarak őse, szépen lassan visszafejlődött. Ha Szatmár felé jársz, nézz meg egy házi tyúkvágást, mivel ott levágják a csőrüket. Na, amit ezután látsz, az nevezhető a tyúkok arcának.

@Tom Benko: Én pedig, tudom, reménytelen eset vagyok... ;-)

Egy utolsó kérdés, tegyük fel, hogy betiltjuk az evolúció tanítását, akkor mivel dolgozzanak a biológusok?

Mit ajánlasz helyette?

Mivel magyaráznád a hibás gulo géneket az emberben és az emberszabású majmokban?

Mivel magyaráznád a koala erszényét?

Mivel magyaráznád a sziláscetekben lévő fogzománc képzésért felelős pszeudogéneket?

Egyáltalán miért vannak pszeudogének?

Miért szülhetnek időnként teljes, mozgásképes, idegekkel izmokkal ellátott farokkal emberi csecsemők?

Milyen fajfogalmat ajánlasz?
Mert ugye fajok nem keletkeznek.
És így körfajok sincsenek.

@vegyészmérnök: Szia,

1. Nem tudok többet elmondani annál, amiről fentebb már beszéltünk. Ez voltaképpen hitvita, és még ha biológusokat megszégyenítő módon lennék is képes érvelni a molekuláris genetika kontroverziális aspektusairól a teremtéselmélet szemszögéből, nem tudnálak meggyőzni vele.

2. Nem tiltanám be az evolúció tanítását. Ez is egy elmélet, ami az eredetünket magyarázza, és bárkinek van joga hinni benne.

@Kéry Zsuzsanna:

Ne haragudj de az evolúcióbiológia ugyanolyan világnézet semleges mint a többi természettudomány, az evolúcióbiológusok között ugyanúgy vannak hívők,egyéni Isten hittel rendelkezők,agnosztikusok,ateisták stb mint más tudományterületeken.

Egyébként szerinted melyik volt előbb, a Nap vagy a Föld?

@vegyészmérnök:
1. Nem kétlem.

2. Nem tudom. De találtam neked egy oldalt, ahol minden hasonló kérdésedre alapos választ kaphatsz: www.gotquestions.org/questions_Creation.html
magyarul is van néhány: www.gotquestions.org/magyar/Teremtessel-kapcsolatos-kerdesek.html

@Kéry Zsuzsanna: A gepárd alacsony genetikai variabilitását a Biblia hogyan magyarázza? Mert önmagában buktatja az özönvíz történetét.

@Kéry Zsuzsanna: Szánalmas de erre külön reagálnék:

"Természetesen az evolúció sem figyelhető meg és nem tehető vizsgálat tárgyává,"

Az evolúció természetesen megfigyelhető.

@Kéry Zsuzsanna: "Ez is egy elmélet" Így van, pontosan. Ez egy elmélet, azaz bizonyítékokkal alátámasztott leírása a jelenségek egy csoportjának.
"Természetesen az evolúció sem figyelhető meg és nem tehető vizsgálat tárgyává" De igen. Lásd a rezisztens baktériumokat, a nejlonevő baktériumot, hogy csak kettőt említsek. Sőt, vizsgálható is, például a genetikus algoritmusokkal, de baktériumtenyészetekkel is.

@Kéry Zsuzsanna: Ja, és hol van az a bizonyíték, amit az evolúció nem, csakis és kizárólag a teremtéselmélet tud magyarázni. Apropó, melyik a sok közül, és miért pont az?

@Tom Benko:

Ennél a bejegyzésnél megmutatkozik zsuzsanna konteós énje is:

hitvedelem.blog.hu/2012/08/25/elo_kovuletek

@Kéry Zsuzsanna:

"nézd meg pl. az embert. Ahelyett, hogy alkalmazkodna a civilizációs életmódhoz, csak megbetegszik tőle. Gerincproblémák, lúdtalp milyen gyakoriak pl.
Azután másik példa: nők medence-körmérete folyamatosan csökken

Ez annak köszönhető, hogy az ember viszonylag kiemelte magát a természetes szelekció alól.
Mivel nem szelektálódnak ki a betegségre hajlamos emberek, így ők is tovább örökítik a génjeiket.

@vegyészmérnök: És ez vajon miért van, hogy nem szelektálódnak ki a betegségre hajlamos emberek?

@Kéry Zsuzsanna: Mondjuk úgy egyre több embert tudnak az orvosok megmenteni a korai haláltól. Gondolj arra, hány egészségügyi probléma lehet kezeletlenül halálos, de a modern időkben, a kezeléseknek hála legfeljebb múló kellemetlenség? Hogy az egyéb problémákat ne is említsük.Tegyük mellé a védőoltásokat is, így teljessé válik a kép.

@Tom Benko: És miért csinálják ezt az orvosok? Hiszen a természet megfigyelhető rendje ezzel éppen ellentétes. Tönkretettük az emberi faj természetes szelekcióját és csupa genetikai selejtet termeltünk. Miért?

@Kéry Zsuzsanna: Mert empatikusak.

@vegyészmérnök: De miért?

@Kéry Zsuzsanna: Mert az intelligenciának ritkán vannak kívülről látható jegyei, mint a hiányának is. Ez alapján bárki lehet értékes a társadalom számára, még akkor is, ha fizikailag nem igazán egészséges. Lásd mondjuk Stepehn Hawkingot.
Egyébként pedig ha a természetes szelekciót hagynánk hatni, az felette kegyetlen lenne mindenkivel szemben. Gondolj arra, hogy a természetes szelekciónak kitett emberek átlagos életkora kb. 25-30 év volt. És micsoda kínoknak voltak kitéve - mondjuk gondolj a különféle vicces ételmérgezésekre, vérmérgezésre, parazitákra, stb...

@Kéry Zsuzsanna: Mármint, hogy miért empatikusak?

Ezt láttad már?

www.youtube.com/watch?v=Ty1Bo6GmPqM

@Kéry Zsuzsanna:

Ennyi erővel azt is lehet mondani, hogy Isten 2 perccel ezelőtt teremtett minket, csak belénk táplált különböző emlékeket.

Nem lehet megcáfolni, éppen ezért a tudomány nem is foglalkozik Istennel, mert vele minden hülyeséget alá lehet támasztani, bizonyíték nélkül.

Így, akkor el lehetne törölni a gravitáció oktatását is és helyette bevezetni az inelligens mozgatót.

@Tom Benko: Oké, oké, de mi alapján mondod, hogy kegyetlen lenne? Hiszen ez a természet rendje. Hogyan lehetne az kegyetlen?

@vegyészmérnök: Igen, miért empatikusak, hiszen hosszú távon csak ártanak az emberi fajnak, nem?

A videót még nem láttam, de elég ciki (mármint az, amit leleplez). Eleve nem értem, hogy miért kell neveket lobogtatni - mintha valaminek az igazságtartalma attól függene, hogy hányan hisznek benne, illetve hányan utasítják el.

Sok mindenben tévedhetek, ezért nem is ragaszkodom foggal-körömmel valamilyen dogmához vagy tantételhez, de azt, amiről bizonyosságom van, hogyan kérdőjelezhetném meg? Őrültség lenne! Jézus pedig azt mondja, hogy a Biblia igaz, és az életet, az élővilágot, az univerzumot Isten teremtette. Hogy hogyan, azt nem tudom megmondani, arra elméletek vannak, de honnan tudnám bármelyikről is eldönteni, hogy melyik a helyes? Először pl. teljesen elfogadhatónak találtam Kent Hovind elméletét. Aztán kiderült a pasasról, hogy adócsaló és börtönben ül. Innentől hogyan higgyek neki? Nem szabad emberek véleményében bíznunk.

Szóval, hogy a videóra visszakanyarodjak, alapvetően is szánalmasnak tartom, hogy valaki azzal próbálja megingatni az evolúcióban való hitet, hogy lám, mennyi PhD Mz/X nem hisz benne (aztán még ki is derül, hogy a fele portás vagy mittudomén). Én nem azért gondolkodom így, mert XY is ezt mondja. Azért gondolkodom így, mert JK ezt mondja.

@vegyészmérnök: Ez nem így van. Illetve valamennyire mégis, mondani ugyanis akármit lehet. De van egy mérce, ez pedig Isten saját kijelentése, ami annyira nem titkos, hogy bárki könyvformában kézbeveheti és elolvashatja.

@Kéry Zsuzsanna: Attól, hogy természetes, még kegyetlen dolog. Úgy gondolj bele - az embernek nem igazán van természetes ragadozója, úgyhogy aki valamilyen nem instant halálos egészségügyi problémával küszködik, az elég hosszú ideig fog, ráadásul egyre jobban szenvedni.

@Kéry Zsuzsanna: Itt elég erősen bizonytalan, hogy ártunk-e az emberi fajnak. Ne feledd, hogy az eugenika is pont erről a kiindulópontról ágazott le, és azt én nem igazán nevezném hasznos dolognak.
De látom, megvan benned az alapvető szkeptikusság, ami jó. Kár, hogy még nem mered akár magaddal szemben is alkalmazni.
Itt van például a "könyv formájú kijelentés". Biztos, hogy pont azé, akit gondolsz? Biztos, hogy helyes? Biztos, hogy ez még jó mérce? Biztos, hogy ez jó mérce? Biztos, hogy ez mérce?
Ezen az úton én is végigmentem. Csak azt tudom mondani: bátran menj végig, nem fogod megbánni.

@Tom Benko: Két hete gondolkozom, mit írjak neked. De legelőször is kérdezek:
Melyik az az út, amelyen végigmentél, és amire engem is bátorítasz? Honnan indultál és hova jutottál?

"Először pl. teljesen elfogadhatónak találtam Kent Hovind elméletét."

Szóval szerinted tisztességes a szalmabáb érvelés? Gondolok itt arra amikor Hovind azt mondja, hogy az evolúció szerint egy kőből lett az élet.
Valamint szerinted az egész tudomány egy rakás szar az evolúcióbiológián kívül a kozmológia,föltudomány stb is?

Szerinted mi az oka annak, hogy a tudomány az evolúciót gyakorlatilag egyhangúan elfogadja?

@vegyészmérnök:
1. nem
2. nem
3. az, hogy az egyetlen alternatíva elfogadhatatlan, ezért nem marad más, mint ez

@Kéry Zsuzsanna: A kérdezés útja. Kérdezzél. Sokat. Azt is, amiről azt mondják, megkérdőjelezhetetlen. Sőt, főleg azt. Valahonnan onnan indultam, ahol most te is vagy, illetve még messzebbről. És, ha következetesen csinálod, egy csodás világba juthatsz.

@Kéry Zsuzsanna: 3; Az a baj, hogy az alternatíva nem alternatíva. Sőt, az igazán érdekes, hogy, mivel az evolúció olyan alaposan alá van támasztva, az esetleges alternatívának azt _is_ magyaráznia kell...

@Tom Benko: Mondom én, hogy vallás ez is...

@Kéry Zsuzsanna: Ezt miből következtetted ki?

@Tom Benko: Abból a misszionáriusi hévből, amivel az általad megismert csodás világba való eljutásra biztatsz. Egyébként tényleg kíváncsi vagyok rá, hogy mi lehet az élő Isten személyes ismereténél csodálatosabb. A nem ismerete? Kissé paradoxnak tűnik ez így nekem.
Egy meggyőződés, egy világkép feladásának, és egy új elfogadásának csak akkor van értelme, ha 1) objektíve: kiderül róla, hogy hamis és a másik az igaz 2) szubjektíve: a második többet ad (lásd "csodás világ"), mint az első.
Győzz meg.

@Kéry Zsuzsanna: "gyébként tényleg kíváncsi vagyok rá, hogy mi lehet az élő Isten személyes ismereténél csodálatosabb."

Ezzel a kommenteddel arra a kopasz fazonra emlékeztetsz, aki a Mátrixban elárulta Neoékat, mivel a valóság túl kényelmetlennek bizonyult számára. Ahogy Morpheus is mondta, nem adhatok neked többet az igazságnál.

Szerintem neked sokkal kényelmesebb télapóban, jézuskában, jótevő istenben hinni, mintsem erőfeszítést tenni arra, hogy megismerd a világot magad körül (természettudományok). De ne aggódj, rengetegen vannak még így ezzel, hisz a könnyebb út kényelmesebb is egyben és az ember minden meg nem értett dolog mögé gond nélkül be tudja magyarázni, hogy megnyugtassa magát.

Azok az emberek, akik valamiért erre képtelenek (pl én) azok idővel rájönnek, hogy a valóság sokkal kegyetlenebb, szívtelenebb, "embertelenebb", de ugyanakkor csodálatosabb is mint régi emberek által kitalált mesék.

@Kéry Zsuzsanna: Inkább csak foglalkozási ártalom. Nekem például sokkal csodálatosabb a világ, a megismerés, a felfedezés, mintsem a "therefore goddidit". Számomra egyébként a kettő együtt következett be, amikor elkezdtem alapvető dolgokról érdeklődni. Egyes dolgokról, mint megtudtam, nem szabad. (Persze nem így mondták, de ez volt a lényege.) No, ez viszont kifejezetten zavart. Aztán, amikor más oldalról is elkezdtem ugyanazokat a kérdéseket feltenni, akkor kissé változott a helyzet.
Viszont azóta sokkal inkább érdekesnek találom a világot. Sokkal izgalmasabb, de kevésbé félelmetes. Legalábbis nekem. Pedig először én is megrémültem a szenvtelenségétől, de elhatároztam, ha elindultam, végig is megyek.

@Kéry Zsuzsanna: De azt írtad, hogy Hovind elmélete elfogadható volt számodra...

A szeretetről:

"Ha valaki hozzám jön, de nem gyűlöli meg apját, anyját, feleségét, gyermekeit, testvéreit, sőt még a saját lelkét is, nem lehet az én tanítványom"

@Haibane: Te most voltaképpen miről beszélsz?

@Tom Benko: Tehát van egy téves prekoncepciód (érdemes lenne utánanézned, hogy a 19. századot megelőzően mi motiválta a tudósokat a felfedezésben, és a körülöttünk lévő világ megismerésében), plusz találkoztál néhány hülyével, akiknek maguknak sem volt hitük, ezért a válaszok keresése helyett a kérdezést tiltották meg (hol volt ez egyébként?) és ezért úgy döntöttél, hogy szar az egész, Isten nincs, a Biblia hazugság. Mások hozzáállása alapján alakítottad ki a meggyőződésedet?

@vegyészmérnök: Amikor legelőször hallottam, elfogadható verziónak tűnt (ő sem mondta, hogy úgy történt, hanem, hogy ez is egy elmélet, ami szerinte a legvalószínűbb). De nagyon köszönöm, hogy megtudtam tőletek (azt hiszem, pont te írtad), hogy börtönben ül adócsalásért (utánakerestem, és tényleg), és a pasas hiteltelenné vált a szememben. Ez azonban sem a Bibliára, sem Istenre nem vet semmilyen fényt; nem leszek evolúcióhívő és istentagadó azért, mert egy teremtéspártiról kiderült, hogy csaló.

@vegyészmérnök: Érted, hogy ez mit jelent? Azt jelenti, hogy semmi más nem lehet fontosabb számodra Istennél.

@Kéry Zsuzsanna: "elfogadható verziónak tűnt"

Vagyis lövésed sincs a témáról, ezért a véleményed (hited) arra alapozod, hogy xy börtönben van e vagy sem. Magyarázzam, hogy ez miért gáz, vagy látod magadtól is?

"nem leszek evolúcióhívő és istentagadó azért..."
Amúgy gravitációhívő vagy, vagy azt is tagadod (az is egy tudományos elmélet)?

@Kéry Zsuzsanna:

Nem csak ezt írja, hanem azt, hogy kifejezetten gyűlölni is kell, milyen kis cuki.

Remélem betartod.

Egyébként nem kell elvetned a Hovindot csak azért, mert börtönben van.

Mondhatnád azt, hogy az "evolucionisták" záratták börtönbe.

@Haibane: Szerintem még atomhívő is. :-(

Egyik kedvenc sorozatom Thunderf00ttól:

www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY

Igen, van benne Hovind is és sok science :)

@vegyészmérnök: Az a helyzet, hogy vannak a bibliaértelmezésnek is szabályai, például, hogy az egyes igeverseket mindig a szövegkörnyezet és a teljes Biblia mondanivalójának figyelembevételével kell értelmezni. Ha ezt az elemzést az adott szakaszra nézve elvégzed, kiderül, hogy a szószerinti értelmezés (gyűlöljem az anyámat, gyerekemet stb) a teljes Biblia mondanivalójával gyökeresen ellentétes, tehát nyilvánvalóan más az értelme (mégpedig az, amit fentebb írtam).

(A szekták pl. tipikusan így működnek, egy kiragadott igeversre építenek föl abszolút bibliaellenes tanításokat.)

@vegyészmérnök: Milyen érdekes, hogy te és Haibane még azután is rugdaltok belém, miután megköszöntem egy kiigazítást. Ezt ti tisztességesnek érzitek?

@Haibane: Tehát, ha van egy (vagy sok) hülye, aki magabiztosan beszél hülyeségeket, akkor bizonyára nincs Isten és a Biblia hazugság? Vagy mi ennek a videónak az értelme?
Érdekes, de ott van pl. Szendi Gábor, aki abszolút evolúciós alapokon magyarázza a táplálkozással és az emberi pszichével kapcsolatos elméleteit, mégis sok tudományos cáfolatot kap. Akkor őt is ki lehetne így röhögni?

@Kéry Zsuzsanna: "Tehát, ha van egy (vagy sok) hülye, aki magabiztosan beszél hülyeségeket, akkor bizonyára nincs Isten és a Biblia hazugság?"

Próbálom neked bemutatni, hogy milyen gyenge lábakon áll az a "tudomány", amivel ti kreacionisták véditek a hitetek.

Nálad is az van, hogy először van a mese és azt próbálod magyarázni (hibásan). A tudomány azért (is) működik olyan jól, mert a helyes sorrendet alkalmazza és nem tesz kijelentést semmiről amíg nincs kellő bizonyíték rá.

@Kéry Zsuzsanna: aha, nézzük csak:

Hovind állít egy csomó butaságot, amivel te egyetértesz, sőt példának hozod fel, erre mi jelezzük, hogy ezért meg ezért nem jó és különben is a fazon teljesen járatlan a tudományban. Na erre te azt mondod, hogy nem baj, te továbbra is elhiszed, amit mond (???), de emberileg nem tartod sokra, mert börtönben ül.

Bocs, de ez nagyon gáz.

@Haibane: "nem baj, te továbbra is elhiszed, amit mond (???)"

Hogy is volt ez? keress már vissza légyszi, hogy mit mondtam valójában.

@Haibane: "Próbálom neked bemutatni, hogy milyen gyenge lábakon áll az a "tudomány", amivel ti kreacionisták véditek a hitetek."

Ne haragudj, de ilyen hülyeségeket, mint amiket ez a sárc mond, még nem hallottam. Se nekem nincs közöm hozzá, se azoknak a szervezeteknek, amelyeknek az írásait olvasni szoktam. De szerintem keress egy olyan pofát is, aki a lapos föld mellett érvel, és mutass rá belőle, hogy milyen hülyék vagyunk mi, keresztények mind.

@Kéry Zsuzsanna: Igen, volt egy prekoncepcióm. A tudósok elhallgatnak rengeteg dolgot, Dänikent olvastam, Nemerét meg a többi okost, meg úgy általában az ezotéria posványában dágványoztam. Sőt, mi több, még a szinkreto-idióta New Age-sódert is komolyan vettem. Aztán elkezdtem kamaszodni, és elkezdtem megkérdőjelezni dolgokat. Ebben sokat segített, hogy valamelyik marha könyvében egy oldalon két, egymásnak ellenmondó állítást találtam, amit sehogyan sem bírtam megmagyarázni.
Innentől nem volt megállás, vadásztam az ellentmondásokra, helytelen állításokra, pedig akkoriban ez nagyon nehéz volt, nem volt jellemző az internet elérése. Viszont amikor sikerült egy ilyenre szert tenni, akkor hirtelen sokkal alaposabban tudtam utánanézni dolgoknak, és egyre inkább láttam, hogy mennyi probléma van az általam korábban elfogadott dolgokban. Nem is igazán elfogadás, inkább hit volt, mert mindenféle valós bizonyíték nélkül láttam be igazukat. Aztán elkezdtem tényleg szkeptikusan viszonyulni a világhoz.
Tényleg minden hülyét kérdeztem, utcai hittérítőtől a papokig. Közvetve még püspököktől is sikerült válaszokat kapnom. Direkte nem volt megtiltva a kérdés, ellenben bizonyos kérdésekre nem adtak választ, kitértek, tereltek, vagy egyszerűen körbejártak. Illetve, még a 90-es évek második felében, némely vallási fórumról szépen bannoltak is. (E tekintetben például közvetlenül megtiltották a kérdezősködést.)
Mindezek alapján magam alakítottam ki a véleményemet. Aztán kiderült, hogy némileg hasonlít másokéhoz. Ennek során aztán megtudtam, hogy a korábbi világnézetemet követők között is ugyanúgy vannak gazemberek, mint bárhol máshol, éppen csak némelyiket nem akként kezelik.
Az "Isten nincs" kitételre külön reagálnék: Az állítás nem igazolható. Viszont az "Isten van" állítást pedig senkinek sem sikerült semmivel alátámasztani, úgyhogy határozottan valószínűsítem az előbbit.
A Biblia hazudik? Csak annyiban, mint bármely másik szépirodalmi mű, főleg a kortársai közül. Ellenben aki tudományos, esetleg természettudományos műként próbálja értelmezni, még akár tudománytörténeti szempontból is, azt nyugodt lélekkel negligálom. Azt viszont nem, ha ennek alapján akar valamit tudományosnak beállítani, vagy, ami még rosszabb, másokkal elhitetni. Olyankor felemelem a hangomat, még akkor is, ha az másoknak nem tetszik.

@Tom Benko: A történetünk sokban hasonlít, tizenévesen engem is megfogott a New Age. Agykontroll, reiki, a tudatalatti csodálatos hatalma stb mind megvolt. (Ezzel párhuzamosan meg jött a politikai szélsőség, tizennyolc évesen skinheadnek vallottam magam, Magyar Fórumot olvastam, egyebek.)

De egy napon én is szakítottam mindezzel, méghozzá úgy, hogy merő véletlenségből olvasni kezdtem a Bibliát (20 éves voltam ekkor). Az Igén keresztül Istennel találkoztam (a Római levelet nyitottam ki legelőször), és itt megkaptam azt a békességet, amit addig évekig hiába kerestem (meditációval, akárhogy). Elmúltak a félelmeim egyik percről a másikra (addig csak kislámpával mertem aludni ugyanis). Tudtam, hogy bűnbocsánatot nyertem, és hogy örökre Jézusé vagyok.

A helyi református gyülekezetbe kezdtem járni, majd a neten én is fórumoztam évekig. Az ezotériából való szabadulásomban sokat segített Erdélyi Judit könyve: Természetgyógyászat az Ige mérlegén. Végleg szakítottam az energiagyógyítással, a homeopátiával és mindenféle kuruzslással.

És evolucionistából teremtéspárti lettem.

Tudod, az a legszomorúbb, ahogy én látom, hogy egyszerűen nem veszitek észre a különbséget a biblikus hit és mondjuk a New Age hitvilága között. (A New Age-esek mind evolucionisták, ezt tudtad?) Tudtad, hogy ha bármi új gyógymód vagy szerkentyű vagy akármi merül föl, elsőként a szkeptikus blogban nézzük meg, hogy valóban van-e tudományos alapja? Nekünk igenis számít a tudomány! A tudományosan nem igazolható hatású dolgokat elvetjük, kerüljük, és másokat is óva intünk ezektől. Igyekszünk nem bedőlni a kókler evésreformoknak, minden betegséget gyógyító csodaszereknek, nem használunk "energiakarkötőt" - soroljam? Ellenben oltatjuk a gyerekeinket (a nem kötelezőeket is beadatjuk) és kizárólag kórházban vagyok hajlandó szülni, méghozzá epidurállal.

A Biblia pedig nem tudományos mű, nem is készült annak. Isten ebben közölte mindazt, amit az emberekkel közölni akart. A Biblia Isten önkijelentése, és ha nem így olvasod, sosem fogod megérteni.

@Kéry Zsuzsanna: 18 évesen szerintem mindenki átmegy valamilyen szélsőségen. :) Én például átmenetileg anarchista/sátánista nézeteket vallottam... :)
A New Age-esek egyáltalán nem evolucionisták, csak fingjuk sincs róla, és össze-vissza hivatkozgatnak rá. Talán a legdebilebb banda az összes közül...
Amit írsz, az becsülendő dolog, bár furcsállom, hogy nem vagy mindennel kapcsolatban szkeptikus, de mindegy. Én például emiatt lettem kreacionistából evolúciópárti.
Sajnos ezzel az önkijelentéssel egy bajom van - mi igazolja, hogy pont ez az?

@Tom Benko: "Sajnos ezzel az önkijelentéssel egy bajom van - mi igazolja, hogy pont ez az?"

Isten maga. Tedd próbára, és kérj tőle személyesen bizonyítékot, amiből tudni fogod, hogy őtőle van és igaz. Ez épp az imént jött a postaládámba, "It is God Himself" címmel. Kb. idevág, bemásolom:

"It is not your idea, not your understanding, not your thinking, not your reasoning, not even your profession of faith, that here can quench the thirst. The home-sickness goes out after God Himself... it is not the name of God but God Himself whom your soul desires and cannot do without."

--Abraham Kuyper (Pastor, journalist, statesman, 1837-1920)

@Kéry Zsuzsanna: uphillwriting.org/wp-content/uploads/2011/12/circular-reasoning-works-because.jpg

@Haibane: churchedmondok.com/wp-content/uploads/2011/11/awesome-power-of-faith2_t.jpg

@Kéry Zsuzsanna: Megtettem. azóta is várom a bizonyítékot. Nem írom le, hogy mit, mert esetleg valaki képes teljesíteni, ami azért nem ugyanaz.

openparachute.files.wordpress.com/2009/08/militant-atheists.jpg?w=500&h=500

@Haibane: 1.bp.blogspot.com/-MFIqGbGPDoI/TciCOiuoJiI/AAAAAAAAAG0/kH5m-h_W5kM/s1600/God%20love%201john410.jpg

@Tom Benko: Nagyszerű, akkor nincs más tennivalód, csak a reményteljes várakozás.

@Kéry Zsuzsanna: Hát, már egy ideje azt csinálom. Vagy 20 éve...

@Tom Benko: Ezesetben csupa jó hírrel szolgálhatok (Lukács evangéliumából):

"Én is azt mondom nektek: kérjetek, és adatik, keressetek, és találtok, zörgessetek, és megnyittatik nektek.
Mert mindaz, aki kér, kap; aki keres, talál; és aki zörget, annak megnyittatik.
Melyik apa az közületek, aki fiának kígyót ad, amikor az halat kér tőle, vagy amikor tojást kér, skorpiót ad neki?
Ha tehát ti gonosz létetekre tudtok gyermekeiteknek jó ajándékokat adni, mennyivel inkább ad mennyei Atyátok Szentlelket azoknak, akik kérik tőle?"

Ez nem körkörös érvelés, ez teszt. Számon kell kérni az ígéreteit (hogy Istennek milyen ígéretei vannak, azt a Bibliából lehet kiolvasni). Próbára kell tenni Istent: csakugyan az-e, akinek mondja magát, vagy tényleg kamu az egész?

@Kéry Zsuzsanna: Vagyis az afrikai gyerekek azért éheznek, mert nem tudnak kérni?

@Haibane: Nem, ehhez sokkal inkább az emberi gonoszságnak és butaságnak van köze szerintem.

@Kéry Zsuzsanna: Tehát azért nem kérnek, mert az emberek gonoszak? Vagy azért nem kapnak, mert az emberek gonoszak? Az első értelmetlen, a második esetben meg isten gonosz.

@Haibane: ??? Szerintem inkább olvass utána, miért éheznek Afrikában, és ne rajtam szórakozz.

@Kéry Zsuzsanna: köszönöm a válaszod, pontosan erre számítottam. Mivel a választ amúgy is tudom, ezért csupán beidéznék ide valamit, ami igazából a kérdés feltevésére inspirált:

"plusz találkoztál néhány hülyével, akiknek maguknak sem volt hitük, ezért a válaszok keresése helyett a kérdezést tiltották meg"

Szinte biztos vagyok benne, hogy Tom Benko is valami hasonló gondolatra jutott és vezette el az ateizmusig.

Mégegyszer köszi.

@Haibane: Hogyne, én tehetek róla, ha ateista maradsz, mert meguntam a szívatást, ja.
Egyébként sajnálom, nem vagyok ma humoromnál, beteg vagyok, és a gyerekeim folyamatosan ugrálnak a fejemen. Ennyi.

Érdemben: egy Isten nélküli világban az emberek egymásnak okozzák a szenvedést; amíg Afrikában ellopják a segélyszállítmányokat és földművelés helyett fegyverkezésre költenek, addig a gyerekek éhezni fognak. Erre az a keresztény válasz, hogy odamegyünk és segítünk (misszionárius orvosokat, tanítókat küldünk pl., itthon pedig pénzt hajtunk fel ezek finanszírozására.) És nem próbáljuk magukban a szenvedőkben keresni a szenvedésük okait.

@Kéry Zsuzsanna:
"amíg Afrikában ellopják a segélyszállítmányokat és földművelés helyett fegyverkezésre költenek,"

Azt is érdemes megnézni, kik és miért fegyverkeznek...

"egy Isten nélküli világban az emberek egymásnak okozzák a szenvedést;"

Akkor eszerint egy istennel ellátott világban ki okozza a szenvedést?

"Erre az a keresztény válasz, hogy odamegyünk és segítünk "

Nem csak a keresztény válasz. Azonban sok embernek kényelmesebb egy pár papírral letudni az egészet. De az az igazság, hogy először a konfliktusok okait kellene felszámolni, ami pedig egy igen hosszadalmas folyamat.

@Kéry Zsuzsanna: Kértem, várok. Egyelőre inkább az ellenkező irányba haladok...

@Tom Benko: "Akkor eszerint egy istennel ellátott világban ki okozza a szenvedést?"

Elöljáróban, szerintem érdemes különbséget tenni isten és Isten között. A kisbetűs isten bármely vallás bármely istenének általános megnevezése, a nagybetűs Isten viszont konkrét személyt: Ábrahám, Izsák és Jákób Istenét jelöli, ezért írjuk tulajdonnévként nagybetűvel.

Az Istennel ellátott világban nincsen szenvedés, nincsen fájdalom, nincsen betegség és nincsen halál. Ez így volt a teremtés kezdetén, az Édenben, és így lesz, amikor Isten új eget és új földet teremt és "Isten lesz minden mindenekben" (vagy egy másik fordítás szerint: "az Atya-Isten tökéletesen uralkodni fog minden és mindenki felett.")

@Tom Benko: Még jobban???
:)

@Kéry Zsuzsanna: Erről beszéltem...

@Kéry Zsuzsanna: "És evolucionistából teremtéspárti lettem."

Számomra érthetetlen az, hogy hogyan lehet valaki evolucionista miközben alapvető hiányosságai,tévedései vannak az evolúcióval kapcsolatban.

@vegyészmérnök: Mindenki evolucionista, ezt tanítják az iskolában, ez van a könyvekben, filmekben, mindenhol. 20-30 éve, amikor én jártam iskolába, meg pláne csak ez volt.

@Kéry Zsuzsanna: Meg gravitacionista is. :D

maxtuzijatek.hu/?p=681

Kedves Zsuzsanna, erről mi a véleményed?

kepfeltoltes.hu/view/130723/pintyek_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Tehát egy őspintyből különféle pintyek lettek. Ez nem evolúció, hanem természetes szelekció, ami pedig teljes mértékben összhangban van a teremtéselmélettel (surprise, surprise -- ismered-e egyáltalán azt, ami ellen hadakozol?).

@Kéry Zsuzsanna:

"ismered-e egyáltalán azt, ami ellen hadakozol?"

Vicces, hogy ezt te írod.

Ez bizony evolúció, egy pintyFAJból más pintyFAJOK lettek.

Ha ezt elfogadod, mert a pintyből csak pinty lett ami megváltozott küllemében, akkor azt is el kell fogadnod, hogy az embernek és a csimpánznak közös őse volt, mert az emberre lehet azt mondani, hogy a majomból majom lett csak nem annyira szőrös mint a többi.

Ha már itt tartunk szeretném megkérdezni:
Meddig számít egy élőlény pintynek?

"Meddig számít egy élőlény pintynek?"

Nálam ezt nyilván sokkal jobban tudják azok a biológusok, akik a képen lévő "családfa" összes madarát valamilyen pintynek nevezték...

@vegyészmérnök: "Ez bizony evolúció, egy pintyFAJból más pintyFAJOK lettek."

Akkor ez a fajta evolúció a biblikus teremtéselmélettel teljesen összeegyeztethető (mikroevolúciónak is mondják).

@Kéry Zsuzsanna:

1) Eddig azt mondták a kreacionisták, hogy a mikroevolúció az a fajon belüli változkékonyság.

2) "a biblikus teremtéselmélettel teljesen összeegyeztethető"

Az teljesen mindegy, hogy összeegyeztethető-e vagy sem, mert nem ettől függ az igazság tartama.

2) Szóval ezt a "mikroevolúciót" elfogadod.
Tehát, akkor azt is elfogadod, hogy az embernek és a csimpánznak közös őse volt?

"Meddig számít egy élőlény pintynek?"

"Nálam ezt nyilván sokkal jobban tudják azok a biológusok, akik a képen lévő "családfa" összes madarát valamilyen pintynek nevezték..."

Azért tőled kérdezem, mert te kardoskodsz az ellen, hogy nincs evolúció és így nem keletkeznek fajok.

@Kéry Zsuzsanna: "Akkor ez a fajta evolúció a biblikus teremtéselmélettel teljesen összeegyeztethető (mikroevolúciónak is mondják)."

Igen annak mondják azok, akiknek gőzük sincs a tudományról (de szeretik csűrni-csavarni, ha a hitük megvédéséről van szó)

Nem kenyerem wikipédiát citálni tudományos vitánál, de szerencsére itt Futuyma könyvéből van idézve:
en.wikipedia.org/wiki/Microevolution#Origin_and_Misuse_of_the_term

@vegyészmérnök: "2) "a biblikus teremtéselmélettel teljesen összeegyeztethető""

Természetesen összeegyeztethető, a lényeg az, hogy semmi konkrétat ne állíts. Az "elméletük" sebezhetőségét mutatja az is, hogy valamit úgy tagadnak, hogy közben nem állítanak semmit hiszen két kreacionista azon sem tud megegyezni, hogy hol a határ az ő "mikró" és "makróevolúciójuk között (mivel nincs is).

@vegyészmérnök: Az embernek és a csimpánznak nem lehetett közös őse, mivel az ember nem állat; az embert Isten kezdettől fogva embernek teremtette. A mai humán rasszoknak volt közös őse: az első teremtett ember és a felesége ("Ádám" jelentése: ember, "Éva" jelentése: mindenek anyja).

@Haibane: Ez nem tudományos vita, ez hitvita, még nem vetted észre?

@Kéry Zsuzsanna: Akkor ezek szerint a valóság hibás?

Ha tetszik, hanem az embernek és a csimpánznak közös őse volt.

Te magad ismerted el az evolúció folyamatát!

Arról nem tehetünk, hogy ez ellenkezik a te bibliai értelmezéseddel.

"Ez nem tudományos vita, ez hitvita, még nem vetted észre?"

Szóval a hit alapján tagadod le a tényeket?

@Kéry Zsuzsanna: Akkor nem értem miért tudományoskodsz (lásd kommentek és poszt), írd azt, hogy téged nem érdekelnek a bizonyítékok és a tudományos módszer, te ebben hiszel punk tum. Ha meg a tudomány eredményeit akarod összemosni akkor ne csodálkozz, ha kijavítanak.

@vegyészmérnök: "Ha tetszik, hanem az embernek és a csimpánznak közös őse volt."

HONNAN TUDOD? Hiszen nincsen rá közvetlen bizonyíték, csak közvetett találgatások. Nem hit alapján fogadod el akkor te is ezt a tételt?

Amit én elismertem, az a bibliai teremtéssel teljesen összhangban álló folyamat, aminek természetes szelekció a neve. Hogy szerinted ez az evolúció, az a te dolgod.
(Gondolkodtál már rajta, hogy azon az ábrán, amit mutattál, honnan került elő az őspinty? Miért nem látjuk, hogy az miből fejlődött ki? Az én hitem szerint ugyanis ez volt az, amit Isten teremtett.)

@Haibane: Az embereket érdekelheti a "populáris biológia" anélkül is, hogy konkrétan tudósok lennének, nem? Számomra örömet okoz felfedezni a természetben a teremtés csodáit, akkor is, ha nem értem pontosan mi hogyan megy végbe.

Ez olyan, hogy pl. van némi fogalmam a hormonális rendszer működéséről, és bár egy orvostanhallgató nyilván ezerszer (milliószor...) többet tud róla, mint én, de attól én még érdekesnek találhatom az erről a témáról laikusoknak írt cikkeket. Hasonlóképpen, bár csak laikus szinten (gimnáziumi tananyag tizede, ha megmaradt bennem) ismerem az öröklődés folyamatát, szívesen fordítok le cikkeket, amelyek hétköznapi nyelven írnak a témáról, és számomra a teremtettség tényét bizonyítják.

Nem értem, mi a baj ezzel; mintha biológiáról csak biológusok, történelemről csak történészek, főzésről csak szakácsok stb. nyilatkozhatnának, és ők is csak akadémiai szinten. Ez hülyeség. Az embert akkor is érdekelheti az őt körülvevő világ, és keresheti az összefüggéseket, és bizonyítékokat a hitére, ha nem polihisztor történetesen.

@Kéry Zsuzsanna:

"HONNAN TUDOD? Hiszen nincsen rá közvetlen bizonyíték, csak közvetett találgatások. Nem hit alapján fogadod el akkor te is ezt a tételt?"

A DNS-ről hallottál már?

"aminek természetes szelekció a neve"

Szerintem nem vagy tisztában a természetes szelekció fogalmával.

Természetes szelekció: "Az előnyösebb fenotípussal rendelkező organizmusok nagyobb valószínűséggel maradnak életben vagy nagyobb valószínűséggel szaporodnak"

evolúció: "az élővilág összetétele folyamatosan változik, a fajok folyamatosan átalakulnak, új fajok keletkeznek"

Keletkeztek új pintyfajok?
igen

@Kéry Zsuzsanna: De az, hogy egy laikus olvasgat mindenfélét az interneten és ezért már úgy gondolja, hogy ettől már jobban ért hozzá mint az adott tudományterület szakemberei, az bicskanyitogató tud lenni.

@vegyészmérnök: Azt a tényt, hogy egy őspintyből új pintyfajok keletkeztek, hívhatjuk akár Béluskának is, a jelenség ugyanaz, mindössze más magyarázatot fűzünk hozzá - a világnézetünk alapján.

Nem válaszoltál rá, hogy az őspinty miből keletkezett.

@vegyészmérnök: Nem, téged az zavar, hogy mi van, ha tényleg van egy Teremtő, aki rád is jogot formál.

@Kéry Zsuzsanna: Igen, ez a Béluska van a főemlősöknél is.

"Nem válaszoltál rá, hogy az őspinty miből keletkezett."

Sajnos én nem vagyok olyan polihisztor mint te de a kedvedért majd utánajárok.

@Kéry Zsuzsanna: Jó, akkor az, hogy hiszel Istenben az felruház téged azzal a képességgel, hogy mindenhez értesz.

Téged meg az zavar, hogy a valóság megdönti a gyerkes világképedet amit évek óta felépítettél magadnak.

@vegyészmérnök: Figyelj, amíg normális stílusban vitatkozol, az teljesen rendben van, és szívesen beszélgetek, akkor is, ha 180 fokban eltér a véleményed az enyémtől. De ha nekiállsz kiforgatni a szavaimat, és olyat adsz a számba, amit nem mondtam, akkor nem lesz eszmecsere, mert nem vagyok hajlandó arról vitatkozni, hogy mit mondtam és mit nem mondtam.

@Kéry Zsuzsanna: Evolúció - reprodukció, mutáció és szelekció együttese. Apropó, mit értesz mikroevolúció alatt?

@Kéry Zsuzsanna: Egy madárszerű élőlényből. Amiből a hozzá hasonló madarak is. És így tovább, vissza egészen az első, evolválni képes vegyülethelmazig.

@Tom Benko: Amit a vegyészmérnök által linkelt képen láthatunk (egy alapfaj, amelyikből sokféle változat lett).

@Tom Benko: Akkor az miért nincs a képen? Ami a pinty előtt volt? Ami még éppen nem volt pinty?

@Kéry Zsuzsanna:

Ne haragudj de először te mentél át személyeskedésbe azzal, hogy szerinted azért zavar engem mindenféle laikus okoskodása, mert zavar, hogy esetleg van Isten.

@Kéry Zsuzsanna:

"Ami a pinty előtt volt? Ami még éppen nem volt pinty?"

Ehhez tudni kéne, hogy neked mitől illetve meddig számít egy élőlény pintynek.

@Kéry Zsuzsanna: Mi az az alapfaj?

@Kéry Zsuzsanna: Mi az, hogy "ami még éppen nem volt pinty"? Folytonos átmenetnél nem fogsz diszkrét határt találni!

@vegyészmérnök: Pontosan addig, ameddig a biológusoknak. Akik az általad linkelt "családfát" készítették.

@Tom Benko: Pl. az, amelyik vegyészmérnök pintyes képén legalul van: kepfeltoltes.hu/view/130723/pintyek_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Az honnan került elő? Miért vele kezdődik a kép? Előtte mi volt? Valami alapján csak meg tudják határozni, mi tartozik a pintyekhez és mi nem...

@Tom Benko: Hogy-hogy nem, hát akkor mi alapján sorolják rendszertani kategóriákba, nemzetségekbe, családokba, fajokba az élővilágot? Valahol kell lennie egy választóvonalnak, amitől egy faj egyszeriben máshová fog tartozni, mint az ősei, nem?

@Kéry Zsuzsanna: Az onnan került elő, hogy egy hasonló él a közeli területeken. Azért azzal kezdődik, mert az egy igen közeli élő rokon, amiből levezethetőek a leszármazások, és kellően eltér a közelében élő többi egyedtől. Előtte is volt madár.
Igen, meg tudják különböztetni a pintyet a sastól. Le lehet írni, mit tekintünk pintynek, de amikor elkezdjük boncolgatni, akkor kiderül, hogy nem igazán van éles határvonal a fajok között. Kategorizálni a szervezet felépítése alapján szokás, illetve újabban genetikai alapon is. Nincs választóvonal, emiatt vitatkoznak időnként igen keményen egy-egy élőlénycsoport hovatartozásáról, besorolási szintjéről is. Gondolj bele, bármilyen fajfogalmat is definiálsz, rögtön meg lehet mutatni, hogy az elvártnak ellentmondó következményei vannak. Például az egyik fajdefiníció szerint vagy a chihuahua és a bernáthegyi két külön faj, vagy a káposzta és a retek nem (és az ember meg a csimpánz sem :) )... Nagy vonalakban annyit lehet mondani, hogy egy élőlény ha "kellő mértékben" eltér a környezetében élő többitől, akkor szokás besorolni külön fajba. Azt hiszem, innentől nem szükséges tovább köröznöm a fajfogalom értelmetlenségéről az evolúcióval kapcsolatban.
Hogy egy szemléletes példát mondjak: a zöldet és a sárgát egyértelműen fel tudod ismerni. Ennek ellenére a spektrumon nem tudod megmutatni, hogy hol a választóvonal zöld és sárga között. A fajoknál is ez a helyzet. Ha megnézünk két élőlényt valahol, akkor látszólag egyértelműen megkülönböztethetőek. Azonban ha megnézzük a rokonsági és leszármazási vonalakat, akkor kiderül, hogy olyan nagyon élesen nem válnak el. És minél kevésbé eltérő a két faj, annál fiatalabb lesz a közös pont, ahonnan kiindultak. Éppen emiatt az evolúcióbiológusok nem fajokkal, hanem populációkkal és egyedekkel szoktak foglalkozni inkább.

@Tom Benko: A sárga és a zöld színátmenet nagyon érzékletes példa, és pontosan értem, hogy mire gondolsz. A színskálán valóban meg is tudjuk mutatni az átmeneti színeket. De tudsz-e mutatni olyan élőlényeket, amelyek hasonlóképpen köztes átmenetet képeznek a "zöld" és a "sárga" között? Pl. ha a pinty a sárga, akkor mi volt a zöld, és hogy nézett ki az átmenet? Nem egy rajzoló fantáziálására vagyok kíváncsi, hanem konkrét leletre. Van ilyen?

@Kéry Zsuzsanna: Van, nem is kevés:
www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#pred4

Amúgy evolúciós értelmeben _csak_ átmenet van.

@Kéry Zsuzsanna: Na, akkor mégsem vagy elveszett ember. Egyedül az átmenet kérdése nem jó, mert, mint Haibane is írta, minden egyed átmeneti forma.
A pinty egyedfejlődésére fogok keresni anyagot, ha nem felejtem el. Vagy legalábbis kérek valakitől.
A Wikipedia alapján úgy nézem, verébszerű őse lehetett, úgyhogy ha elképzelsz egy pintyet meg egy verebet, és a közös tulajdonságaikat megtartod, a különbözőeket meg kiátlagolod, megkapod a valószínű közös őst. Hogy ekkora madárból mennyi marad fent lelet formájában, nem tudom, de nem tartom valószínűnek, hogy túl sok.
Közben olvasom az angol Wikit, ott is írják, hogy a legtöbb pintyfosszília esetén éppen csak a nemzetséget lehet azonosítani. Egyébként a jelek szerint olyan 10-20 millió éve váltak el a pintyek a többi nemzetségtől.

@Tom Benko: Nem, nem vagyok elveszett ember, ezt határozottan állíthatom (bár valószínűleg máshogyan értetted ;)
Köszönöm az energiát, amit a felhomályosításomba fektetsz.

@Kéry Zsuzsanna: Foglalkozási ártalom... :)

Szeretnék mutatni valamit, aminek ugyan semmi köze a poszt címéhez, de épp most hallgattam, és szerintem jó példa arra, hogy kb mi is a hitem lényege.
Ez egy amolyan keresztény rádióműsor, és mielőtt a fő témára (most éppen a Christian Zionism :) rátérnének, a vendég elmesél egy történetet (első öt perc kb): www.oneplace.com/ministries/search-the-scriptures-daily/player/search-the-scriptures-247-354126.html

Ha valaki meghallgatta, kíváncsi vagyok a véleményére.

Foglaljuk össze:

A kreacionisták eddig az mondták, hogy ők mikroevolúció alatt a fajon belüli változékonyságot értik.

Kéry Zsuzsanna viszont elfogadja, hogy pintyfajokból keletkeznek más pintyfajok de ő ezt nevezi mikroevolúciónak.

A főemlősöknél viszont nem fogadja el ezt a természeti folyamatot.
Tagadja, hogy az embernek és a csimpánznak közös őse van.
Pedig a főemlősöknél csak az törént amit ő mikroevolúciónak nevez.

@vegyészmérnök: diagoras.files.wordpress.com/2009/11/original.jpg

@vegyészmérnök: Az ember nem állat, lényegi különbség van a kettő között (még akkor is, ha empirikus megfigyeléseink általában nem ezt bizonyítják).

@vegyészmérnök:

Valamit nem értek: most akkor vannak fajok vagy nincsenek? Ha én fajokra hivatkozom, rámszóltok, hogy evolúciós értelemben nincs értelme a faj fogalmának, mert minden csak egy folyamatos átmenet. A pintyek esetét viszont itt lobogtatod, hogy egy pintyfajból x pintyfaj lett - holott annak ellenére, hogy változtatos a külsejük, ezek a madarak maradtak továbbra is pintyek. Mi ebben az evolúció?

@Haibane: Biblical faith is all about reason (it is the ignorant atheist who cannot differentiate between faith and religion).

@Kéry Zsuzsanna: all about circular reason akarod mondani :)

@Kéry Zsuzsanna: Huhh. Igen, maradtak pintyek - csak kicsit más pintyek. Mindegyik annyiban, amennyiben más-más körülmények közé kerültek.
Most poénből képzeld el a következőt:
Van egy papírlapod. Erről készítesz néhány másolatot. Néha, véletlenszerűen hajtasz némelyiken egy kicsit. Eldobod őket. Amelyik legmesszebbre jutott, azt megint másolod, a többieket meg attól függően, hogy milyen messzire repültek. Ezeken is néha hajtasz egy kicsit. Amelyik már nagyon koszos, azt meg kidobod. Ha több van, mint mondjuk 100, akkor egyet sem másolsz le.
Elképzelhető, hogy elkezdenek papírrepülőre hasonlítani?
Menjünk tovább. Adsz a szomszéd gyereknek is egy repülőt. Ő is ugyanezt csinálja az övével, meg te is folytatod.
Elképzelhető, hogy előbb-utóbb két teljesen különböző papírrepülő-populációtok lesz? És honnan tekinted őket lényegesen különbözőnek? Valahol itt van a kutya elásva az evolúció meg a fajok viszonylatában.

"Az ember nem állat, lényegi különbség van a kettő között (még akkor is, ha empirikus megfigyeléseink általában nem ezt bizonyítják). "

Akkor micsoda?

"Valamit nem értek: most akkor vannak fajok vagy nincsenek?"

A természetben nincsenek fajok.

"Ha én fajokra hivatkozom, rámszóltok"

Amikor mutatunk neked fajkeletkezést, akkor arra rávágod, hogy ez csak "mikroevolúció".

"A pintyek esetét viszont itt lobogtatod, hogy egy pintyfajból x pintyfaj lett - holott annak ellenére, hogy változtatos a külsejük, ezek a madarak maradtak továbbra is pintyek. Mi ebben az evolúció?"

Evolúció például, hogy a két pinty populáció nem tud egymással szaporodni.
Ahogy a csimpánz és az ember se tud.

@vegyészmérnök:

"Akkor micsoda?"

Ember. Az állattól például az különbözteti meg, hogy morálisan felelősségre vonható (tud bűnt elkövetni), míg az állat nem. Az ember úgy lett teremtve, hogy képes legyen kapcsolatba lépni az alkotójával, az állatokból ez a képesség hiányzik (pl. :www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15050093).
Más különbség is van (kis szépséghiba, hogy a harmonet szemlézi): www.harmonet.hu/orulet/21645-mi-kulonbozteti-meg-az-embert-az-allattol.html

"A dublini Trinity College kutatói figyelemre méltó nyomozómunka eredményeképpen felfedeztek három, csak az embereknél előforduló gént. Olyan génekről van szó, amelyek azután fejlődtek ki az emberben, hogy a fejlődése elvált a többi főemlősétől. Az eddig uralkodó nézet szerint új gének csak korábban is létező gének megkettőződése vagy átalakulása révén jöhetnek létre, és teljesen valószínűtlennek tűnt, hogy inaktív DNS-ből működő, fehérjetermelő gének jöjjenek létre. Ezzel szemben a legújabb adatok arra utalnak, hogy ez mégiscsak megtörténhet: ilyen, nem kódoló szakaszokból létrejött géneket találtak már legyek, élesztőgombák és főemlősök genomjában."

(Kár, hogy lövésem sincs a biológiához, sőt, a tudományhoz se általában, mindenesetre ez a "gének létrejövése " dolog nekem éppen a teremtés melletti bizonyíték.)

@Tom Benko: Újabb nagyon érzékletes példa, de ebben van egy alkotó is, aki bizonyos szempontok szerint válogat a változatok között - álláspontod szerint azonban a természetben ilyen nincs, nemdebár?

@Kéry Zsuzsanna:
"Az állattól például az különbözteti meg, hogy morálisan felelősségre vonható (tud bűnt elkövetni), míg az állat nem."

Akkor a gyerek sem ember...

"Az ember úgy lett teremtve, hogy képes legyen kapcsolatba lépni az alkotójával, az állatokból ez a képesség hiányzik[...]"

Hopp, vigyázz, ezzel veszélyes talajra tévedsz! Mi van, ha nincs alkotója? Akkor máris nem áll a teóriád. Másrészt mi igazolja, hogy bárki ember képes kapcsolatba lépni az alkotójával? (Nekem legalábbis nem sikerült...)

A gének létrejövése teljesen természetes folyamat. Lehetséges például kromoszómakettőződés révén, ugráló génekkel, sőt, akár vírusfertőzés miatt is történhet. Éppen ez a lényeg - ehhez nem kell teremtés.

A változatok között a környezet válogat. Ha én vagyok a környezete, akkor én is válogatok. Maga a szelekció nem tételez fel intelligenciát, éppen csak a szaporodás mértékét szabja meg. Azért kellett ilyen példát elővenni, mert a természetben lezajló folyamatok eszméletlenül lassúak. (A szemléletesség kedvéért: Lenskiék kísérlete vagy 30000 nemezedék után hozott értékelhető eredményt a híresen szapora baktériumok esetén. Azonban ha a mutációs rátát megnöveljük, akkor ugyan "intelligencia" avatkozik közbe, azonban a mechanizmus megmarad, legfeljebb észlelhetővé gyorsul. Egyéb, igen lényeges tapasztalat a rezisztens és multirezisztens baktériumtörzsek megjelenése, ami az antibiotikumok túlhasználata következtében történt. Itt nehéz hivatkozni intelligencia közbeavatkozására, viszont észrevehető a szelekció ereje.) Nincs lehetőségünk élőben megfigyelni fajként kezelhető populációk kialakulását, azonban bizonyítékokat gyűjthetünk rájuk, illetve a tapasztalatok alapján felírt feltételhármast tervezett körülmények között megvalósítani, például genetikus algoritmusok révén, van lehetőségünk. Ezek közvetve bizonyítják az élővilág evolúcióját. Közvetlen bizonyítékunk sajnos még sokáig nem lesz, és nem mi, hanem távoli utódaink fognak velük szembesülni. Szóval az a kifogás, hogy szükség volt az intelligenciára, csak látszólagos, ugyanis egyrészt nem magára a problémára vonatkozik, másrészt pedig csak azért volt szükség rá, hogy a kísérlet kimenetele belátható időn belül megtörténjen.

A bizonyos szempontok szerint válogatást maga a természet is elvégzi. Gondolj arra, hogy a nem elég gyors antilopot megeszik az oroszlánok. (Remélem, az oroszlánokat nem ruházod fel intelligenciával, bár vitathatatlanul van nekik némi... :) ) Vagy még jobb - a tartósan száraz időjárás során azok az egerek, amik nem bírják a szárazságot, nagyobb arányban pusztulnak, így túlnyomó többségbe kerülnek a szárazságot bíró egyedek, így a szaporodáskor az ő utódjaik kerülnek többségbe. Ez nem "bizonyos szempontok szerint válogatás"? És a száraz időről tényleg nem tételezhetsz fel intelligenciát (bár tudom, az is az Ő akarata...)

@Kéry Zsuzsanna:

"Kár, hogy lövésem sincs a biológiához, sőt, a tudományhoz se általában, mindenesetre ez a "gének létrejövése " dolog nekem éppen a teremtés melletti bizonyíték."

Ez az.

@vegyészmérnök: Mondd csak, te szoktál egyébként a társadalmat érintő kérdésekről beszélgetni? Van véleményed az olyan problémákról, mint a mélyszegénység, szegregáció, hajléktalanság?

@Kéry Zsuzsanna: Véleményem az nyilván van, de ezek a kérdések nem igazán foglalkoztatnak annyira.

@Kéry Zsuzsanna: Ez hogy jön ide?

@vegyészmérnök: Látod, milyen érdekes? A társadalomtudomány ezek szerint távol áll tőled, de mégis van véleményed van olyan dolgokról, amelyekkel kapcsolatban pedig nincs is megfelelő képzettséged. Látod, én is így vagyok a biológiával és mondjuk a geológiával - attól, hogy nem a szakterületem, attól még érdekelhet, és jogom van olyan következtetéseket levonni, amelyek a világnézetem szerint helyesek.

Ha pedig a tudományról beszélgetünk: a szociológia szerinted tudomány? Ötösre szigorlatoztam belőle.
A pszichológia tudomány? Abból is. Van tehát közöm a tudományhoz, de a kedvedért szívesen teszek máskor is önironikus megjegyzéseket, úgy látom, élvezettel csapsz le rájuk.

@Tom Benko: "Akkor a gyerek sem ember..."

Egy bizonyos életkor felett pontosan tisztában van vele, hogy mikor szegi meg a szabályokat és mikor nem. (Mellesleg a kisgyerekek gyakran gátlástalanul önző és agresszív viselkedésén figyelhető meg legjobban az ember romlott természete - és épp ez az életkor az, amikor erkölcsileg még nem felelősségre vonható).

"Hopp, vigyázz, ezzel veszélyes talajra tévedsz! Mi van, ha nincs alkotója? Akkor máris nem áll a teóriád."

Van alkotója, aki ráadásul azt mondta, hogy az embert a saját képére és hasonlatosságára teremtette. Ez az a plusz, ami az állatokból hiányzik.

"Másrészt mi igazolja, hogy bárki ember képes kapcsolatba lépni az alkotójával?"

Többmillió ember személyes tapasztalata (közte az enyém is), valamint a környezet számára objektíven megfigyelhető változás az alkotójukkal kapcsolatba lépett személyek viselkedésének és gondolkodásának kedvező irányú megváltozását illetően.

"(Nekem legalábbis nem sikerült...)"
Ha őszintén vágysz rá, Isten nem hagy válasz nélkül. De ne feledd, hogy Jézus se válaszolt azoknak, akik csak a kíváncsiságukat akarták kielégíteni, vagy vizsgáztatni akarták.
Vizsgáld meg a szívedet!

"A bizonyos szempontok szerint válogatást maga a természet is elvégzi. Gondolj arra, hogy a nem elég gyors antilopot megeszik az oroszlánok."

Nyilván, és a leggyorsabb antilopok fognak szaporodni, ezáltal az antilopok még gyorsabbak lesznek. De miért nem lesznek szupergyorsak, vagy miért nem vastagítják meg a bőrüket, hogy ne tudja átharapni az oroszlán? És miért van, hogy más állatok meg éppen ezt "találták ki" védekezésképpen? Olyan állatok is teljesen különböző védekezési/rejtőzködési módokat használnak, amelyek pedig ugyanazon az élőhelyen élnek. Ha azonos a környezet, az állatok miért nem uniformizálódnak és kezdenek egymásra hasonlítani?

@Kéry Zsuzsanna: Véleménye mindenkinek lehet. Vonhatsz le olyan következtetéseket, amik megfelelnek a világnézetednek. Gond abból van, ha a hozzáértők felvilágosítanak azok hibás mivoltáról, és ennek ellenére ragaszkodsz hozzájuk.

Tudomány az, ami a tudományos módszertant alkalmazza (megfigyelések, empíria, kísérlet, statisztika, analízis, stb...)

@Kéry Zsuzsanna: Akkor addig az időpontig a gyerek nem ember? Nem mellékesen pedig nem romlott természet, hanem egyszerűen az emberi utódok annyira korán kell szülessenek a koponyaméretük miatt, hogy gyakorlatilag csak két ösztönös tevékenységre képesek.Utána kell elsajátítani a csoportos viselkedés szabályait (akárcsak a majmoknak). Az agresszív és önző viselkedés inkább arra mutat, hogy ez minden élőlény sajátja, csak aztán egyesek képesek lettek csoportokban élni.
Mi több, a rosszul nevelt gyerekek ilyenek is maradnak. Ebből csak arra tudok következtetni, hogy ha az ember teremtve volna, akkor a teremtője kifejezett akarata volna...

Pont ez az alkotó olyan feltételezés, ami vicces módon nem ad semmit hozzá az eddigiekhez, szóval teljesen felesleges feltételezni. Hiányában a logikai rendszer konzisztens marad, hozzávéve viszont ilyen szép hibákra futhatunk rá.Semmi nem indokolja, hogy az embert kiemeljük a rendszerből, csak ez az állítás, ami semmit nem mond, csak azt, hogy az embert kiemeljük a rendszerből. Ez körkörös érvelés. Nem mellékesen semmilyen, ettől független bizonyíték nem támasztja alá az alkotó létezését.

Ha tanultál pszichológiát, akkor ezt nem kell neked magyarázni. Azt egyébként tudtad, hogy akár az étrendváltoztatás is befolyásolhatja az ember hangulatát, viselkedését? Ez alapján az étel az isten...

Azért nem uniformizálódnak, mert a kezdeti lépés véletlenszerű, és sok paraméter függvénye a továbbhaladás. Még akkor sem következne be uniformizálódás, ha ugyanazokkal az élőlényekkel és ugyanazon környezetben indulnánk ki. Nagyfokú hasonlóság kialakulna, de a tökéletes azonosság valószínűsége 0. Ez azért van, mert az evolúciós rendszerek dinamikusak, így érzékenyek egyrészt a kezdeti paraméterek értékeire. Ilyen paraméter például az első mutáció és alanya, helye és értéke, ami viszont véletlenszerű.
Amúgy az evolúció hasonló problémákra hasonló válaszokat szül, lásd például a cápák és delfinek külalakját, a halak és fókák uszonyát, és a konvergens evolúció egyéb érdekes következményeit.

"Ha őszintén vágysz rá, Isten nem hagy válasz nélkül. De ne feledd, hogy Jézus se válaszolt azoknak, akik csak a kíváncsiságukat akarták kielégíteni, vagy vizsgáztatni akarták.
Vizsgáld meg a szívedet!
"
No, erről beszéltem nemrég. Ha nem sikerül, akkor bennem van a hiba, ha igen, akkor goddidit. Sokkal egyszerűbb, ha nem tételezünk fel transzcendenciát emögött, így egyben magyarázható is lesz a szokásos módon. Ilyen formában ez a gondolat depresszív irányba vezérelheti az embert.

@Tom Benko: "Gond abból van, ha a hozzáértők felvilágosítanak azok hibás mivoltáról, és ennek ellenére ragaszkodsz hozzájuk."

Ha a hozzáértők jobban tudnak nálam valamit, megköszönöm és elfogadom a felvilágosítást (mint ahogy meg is tettem pl. a homeopátia kapcsán), az élet és a fajok eredetének kérdésében viszont mindentudónak kell lenni ahhoz, hogy valaki megkérdőjelezhetetlen állításokat tegyen.

Az általad ismertetett példák mind a fajok változékonyságát bizonyítják, de az már a saját következtetésed, hogy az egész egyetlen sejtből indult. Ebben hinni kell, mert erre egész egyszerűen nincsen bizonyíték, csak következtetés.

Hitem pedig már van, mégpedig abban, aki egyedül mindentudó. Ő pedig azt mondja, hogy Ő teremtette az élővilágot. Én sem tudom bizonyítani ezt, hiszen nem láttam a saját szememmel, de hiszem, és a bennünket körülvevő világ tényei nem mondanak ennek ellent. (A fajok változékonysága például számomra nem az evolúciónak, hanem annak a bizonyítéka, hogy Isten azzal a képességgel ruházta fel őket, hogy bizonyos mértékig alkalmazkodni tudjanak a környezetük változásaihoz.)

@Tom Benko: "Akkor addig az időpontig a gyerek nem ember?"

Dehogynem, a fogantatásától kezdve az.

"Hiányában a logikai rendszer konzisztens marad, hozzávéve viszont ilyen szép hibákra futhatunk rá."

Ezt a gondolatmenetet (teljes bekezdés) nem értettem meg, megtennéd légyszi, hogy átfogalmazod? (Pl. hogy mire mondod, hogy körkörös érvelés?)

"Azt egyébként tudtad, hogy akár az étrendváltoztatás is befolyásolhatja az ember hangulatát, viselkedését? Ez alapján az étel az isten..."

Hogyne, a hangulatot, a viselkedést nagyon sokminden befolyásolja, a menstruációs ciklustól kezdve Orbán Viktorig. Amikor azonban Isten valakinek kijelenti magát, ott tartós és mélyreható változás történik a személyiségben. Pál apostol így írja le: "Ezért ha valaki Krisztusban van, új teremtés az: a régi elmúlt, és íme: új jött létre."

Jézus is erre az eseményre utalva mondja: "Bizony, bizony, mondom néked: ha valaki nem születik újonnan, nem láthatja meg az Isten országát."

Tehát nem minden isten, ami hatással van a hangulatainkra, de ha személyesen ismered az Urat, az kihat a gondolkodásodra, a viselkedésedre, és arra is, ahogy a hangulataidat kezeled. Képessé válsz a megbocsátásra és a feltétel nélküli szeretetre, arra, hogy jót kívánj annak is, aki szemét volt veled. Elmúlik a félelem (a haláltól, emberektől, helyzetektől), elmúlik a bizonytalanság. Ezek legalábbis az én tapasztalataim.

"Amúgy az evolúció hasonló problémákra hasonló válaszokat szül, lásd például a cápák és delfinek külalakját, a halak és fókák uszonyát, és a konvergens evolúció egyéb érdekes következményeit."

Megint valami, ami az én világképem szerint is magyarázható: a tengeri élőlények alakja azért lett hasonlóra teremtve, mert így lehet legjobban boldogulni abban a közegben, ahol élnek.

"Ha nem sikerül, akkor bennem van a hiba, ha igen, akkor goddidit. Sokkal egyszerűbb, ha nem tételezünk fel transzcendenciát emögött, így egyben magyarázható is lesz a szokásos módon. Ilyen formában ez a gondolat depresszív irányba vezérelheti az embert."

Isten kapcsolatba AKAR lépni veled. Megnyitod előtte a szívedet vagy sem?

@Kéry Zsuzsanna:
"mindentudónak kell lenni ahhoz, hogy valaki megkérdőjelezhetetlen állításokat tegyen."
Éppen ezért nem tesz senki megkérdőjelezhetetlen állításokat (kivéve a matematikusokat).

"Ebben hinni kell, mert erre egész egyszerűen nincsen bizonyíték, csak következtetés."
Bizonyítékokból lehet következtetni, szóval ez a mondat kissé értelmetlen. Egyébként a közös őstől valós származásra a bizonyítékok igen számosak. Példának okáért a genetikai kód ilyen, a sejtek felépítése, a sejtosztódás mechanizmusa.

"Az általad ismertetett példák mind a fajok változékonyságát bizonyítják"
Már mondtuk: az időbeli dinamika esetén nincs értelme fajokról beszélni. De a te kedvedért maradjunk ennél a gumifogalomnál. Elismered, hogy a fajok változékonyak. Ebben az esetben pedig el kell hogy ismerjed, hogy a fajokból újak alakulhatnak ki. Ebben az esetben egy fajból kettő lesz, amiknek ugyanaz volt az őse. Nos, Darwin ezt extrapolálta, mivel semmi oka nem volt arra, hogy ne így tegyen. Az extrapolációt aztán igen alaposan megvizsgálták, és úgy találták, hogy helyes.

"bizonyos mértékig alkalmazkodni tudjanak a környezetük változásaihoz."
Pont ez az evolúció...

"a bennünket körülvevő világ tényei nem mondanak ennek ellent."
Ugyan semmi köze az evolúcióhoz, mivel annak nem témája, hogy hogyan jött létre a rendszer, de azért elmondom: a jelenleg rendelkezésre álló bizonyítékok alapján nem szükséges semmilyen intelligencia közbeavatkozása.

@Kéry Zsuzsanna:
"Dehogynem, a fogantatásától kezdve az."
Dehát te mondtad, hogy az ember morálisan felelősségre vonható. A gyerekek viszont nem. Mi több, ha a fogantatásától kezdve az, akkor kifejezetten parazitaként, tehát morálisan elítélhető magatartással kezdi meg életét...

Az ember kiemeléséhez szükséges egy állítás, ami indokolja a kiemelést. Az állítás viszont kizárólag az ember kiemeléséhez szükséges, logikai kapcsolata semmi mással sincs. Ez a körkörös érvelés lényege, és ezeket, mivel semmit nem tesznek hozzá a rendszerhez, elhagyhatjuk.

"Amikor azonban Isten valakinek kijelenti magát, ott tartós és mélyreható változás történik a személyiségben."
Mint mondjuk egy fejsérülésnél. Vagy az elektrosokk-kezelés Istennel való kapcsolatfelvétel?

"Képessé válsz a megbocsátásra és a feltétel nélküli szeretetre, "
Ehhez nekem nem kell semmilyen külső hatalom...

"a tengeri élőlények alakja azért lett hasonlóra teremtve, mert így lehet legjobban boldogulni abban a közegben, ahol élnek."
Viszont itt működik Occam borotvája is: két magyarázat közül azt fogadjuk el, ami kevesebb bizonyítatlan feltételezésre épít. Jelen esetben az evolúciót más szempontokból megfigyeltük, még a konvergens evolúciót is.
Apropó, a teremtő miért készít ugyanarra a problémára több, egymástól eltérő választ? Például a bálnának miért van vízszintes, a cápának meg függőleges farkúszója? Evolúciós szempontból ez teljesen érthető, logikus. Tervezési szempontból nem igazán.

"Isten kapcsolatba AKAR lépni veled."
És ki akadályozza? Én biztosan nem, sőt, örülnék, ha megtenné. Mégsem teszi. Kissé már unom.

@Tom Benko: "Éppen ezért nem tesz senki megkérdőjelezhetetlen állításokat (kivéve a matematikusokat)" - és az evolucionistákat :)

"Nos, Darwin ezt extrapolálta, mivel semmi oka nem volt arra, hogy ne így tegyen. "
Illetve minden oka megvolt rá, hogy megtegye, hiszen így ki lehetett vonni Istent a képből, ami feltett szándéka volt.

"Az extrapolációt aztán igen alaposan megvizsgálták, és úgy találták, hogy helyes."

Megfelelő módszer arra, hogy teremtő nélkül adjunk magyarázatot a létünkre.

"a jelenleg rendelkezésre álló bizonyítékok alapján nem szükséges semmilyen intelligencia közbeavatkozása."

Honnan származik a legelső sejt örökítőanyagában tárolt információ?

@Tom Benko: "Dehát te mondtad, hogy az ember morálisan felelősségre vonható. A gyerekek viszont nem. Mi több, ha a fogantatásától kezdve az, akkor kifejezetten parazitaként, tehát morálisan elítélhető magatartással kezdi meg életét..."

A gyerek addig nem vonható morálisan felelősségre, amíg az értelmi szintje nem teszi ezt lehetővé. A Biblia úgy írja, hogy az az életkor, amikor meg tudja vetni a rosszat és a jót tudja választani. (Ez azt jelenti, hogy a kicsi gyerek, ha meghal, a mennybe megy, hiszen nem volt lehetősége felfogni a saját bűnös és elveszett állapotát - amelyet a magatartása viszont tükrözött.)

A fogantatásáról viszont nem ő dönt, az életet Isten és a szülei akaratából kapja.

"Az ember kiemeléséhez szükséges egy állítás, ami indokolja a kiemelést. Az állítás viszont kizárólag az ember kiemeléséhez szükséges, logikai kapcsolata semmi mással sincs. Ez a körkörös érvelés lényege, és ezeket, mivel semmit nem tesznek hozzá a rendszerhez, elhagyhatjuk."

Ezt továbbra sem értem. Az ember test-lélek-szellem, az állat test és lélek. Mi ebben a körkörös érvelés?

""Amikor azonban Isten valakinek kijelenti magát, ott tartós és mélyreható változás történik a személyiségben."
Mint mondjuk egy fejsérülésnél. Vagy az elektrosokk-kezelés Istennel való kapcsolatfelvétel?"

Ez a kérdésed nagyon érdekes a megelőző bekezdésed fényében, amikoris a logikára hivatkozol. Úgy látod tehát, hogy ha Isten mélyreható változást okoz az egyénben, akkor minden, ami mélyreható változást okoz az egyénben, az Isten? Ugye nem.

"Ehhez nekem nem kell semmilyen külső hatalom..."
Szerencsés vagy.

"Viszont itt működik Occam borotvája is: két magyarázat közül azt fogadjuk el, ami kevesebb bizonyítatlan feltételezésre épít. Jelen esetben az evolúciót más szempontokból megfigyeltük, még a konvergens evolúciót is."

És ez mi, ha nem körkörös érvelés? Az evolúcióval magyarázod az evolúciót...

"És ki akadályozza? Én biztosan nem, sőt, örülnék, ha megtenné. Mégsem teszi. Kissé már unom."

Lehet, hogy neked is kell tenned valamit az ügy érdekében. Például elolvasni az embereknek (és talán személyesen neked) szóló üzenetét. Valahol, a Bibliában.

@Kéry Zsuzsanna:
"és az evolucionistákat :) "
Nem nyert. Ha már hozzá akarsz tenni, akkor a papok sokkal inkább megfelelőek. Az "evolucionisták" egy nem létező csoport.

"így ki lehetett vonni Istent a képből, ami feltett szándéka volt."
Nem, nem volt szándéka semmi ilyesmi. Szerintem olvasd el a Fajok eredetét. Segítségül itt az utolsó mondata:

"Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele, és mialatt bolygónk a gravitáció megmásíthatatlan törvényét követve keringett körbe-körbe, ebből az egyszerű kezdetből kiindulva végtelenül sokféle, csodálatos és gyönyörű forma bontakozott ki - és teszi ma is."
Ez véleményem szerint nem éppen egy istentelen ember írása. Hasonlóakat máshol is találhatsz a kötetben. Semmiféle istent nem akarhatott kivonni a képből már csak azért is, mert vizsgálatának nem tárgya.

"Megfelelő módszer arra, hogy teremtő nélkül adjunk magyarázatot a létünkre."
Ha megy nélküle, akkor minek erőszakoljuk bele?

"Honnan származik a legelső sejt örökítőanyagában tárolt információ? "
Erre pedig nem az evolúció fog választ adni. Egyébként akár spontán önszerveződéssel is kialakulhatott, bár ehhez azt kellene tudni, hogy mit értesz információ alatt.

@Kéry Zsuzsanna:
"A gyerek addig nem vonható morálisan felelősségre, amíg az értelmi szintje nem teszi ezt lehetővé."
Akkor a definíciód szerint nem ember.

"A fogantatásáról viszont nem ő dönt, az életet Isten és a szülei akaratából kapja."
A spontán vetélés meg gondatlanságból elkövetett gyilkosság?

"Mi ebben a körkörös érvelés?"
Az, hogy az állításra az ember kiemeléséhez van szükség, és ez utóbbi semmi másból nem következtethető. Nem tesz hozzá semmit a rendszerhez, és a hiánya nem vesz el semmit. Ez egy egyszerű logikai hurok. Fel kell tennem az állítást, hogy a feltétel teljesüljön, de a feltétel teljesülésének feltétele az állítás megléte.

"Úgy látod tehát, hogy ha Isten mélyreható változást okoz az egyénben, akkor minden, ami mélyreható változást okoz az egyénben, az Isten?"
Nem, csak arra utaltam, hogy mélyreható változások között nem kell rögtön transzcendenciát keresni, lehet, hogy teljesen hétköznapi oka van. Valahogy még egy isten sem mutatkozott meg egyértelműen, csak ilyen homályos, elkent hatások útján.

"Szerencsés vagy."
Kösz, de szerintem nem. És ezt próbálom másoknak is átadni.

@Kéry Zsuzsanna: Folytatom, mert mellényúltam.

"Az evolúcióval magyarázod az evolúciót..."
Nem, tapasztalati bizonyítékokkal támasztom alá az evolúciót.

"Lehet, hogy neked is kell tenned valamit az ügy érdekében. Például elolvasni az embereknek (és talán személyesen neked) szóló üzenetét. Valahol, a Bibliában."
Röhögni fogsz - olvastam. De megint ott kötünk ki, hogy ha nem megy, akkor az az én hibám, ha megy, akkor az más dicsősége. Ez így nem fair - szerintem.

@Kéry Zsuzsanna: Nekem nincsen olyan ideológiám amihez ragaszkodva le kell tagadnom a valóság bizonyos részeit.

@Kéry Zsuzsanna: "Megfelelő módszer arra, hogy teremtő nélkül adjunk magyarázatot a létünkre."

Jó, akkor te írd oda minden mellé, hogy "+Isten"

"Az élővilág evolúciója azt jelenti, hogy az élővilág összetétele folyamatosan változik" + Isten

@Tom Benko: "Nem nyert. Ha már hozzá akarsz tenni, akkor a papok sokkal inkább megfelelőek. Az "evolucionisták" egy nem létező csoport."

Papok? Milyen papokra gondolsz?
Evolucionistak: Mindenki, aki tenykent fogadja el, hogy az univerzum, s benne a foldi elet magatol, termeszetes folyamatok soran alakult ki. (S aki mast allit, az ugy jar, mint en itt.)

"Ez véleményem szerint nem éppen egy istentelen ember írása. "

Istenre hivatkozik, de mast mond, mint amit Isten szava. Nem vall tulzott istenfelelemre, sokkal inkabb jar el ugy, mint az un. "papok": a sajat elkepzeleseire keres igazolast.

"Ha megy nélküle, akkor minek erőszakoljuk bele?"
Aki ebben akar hinni, megteheti anelkul, hogy hulyenek kellene ereznie magat. Annyi bizonyitekot eppen szolgaltat ez az elmelet - de bosegesen van benne kerdojel ahhoz, hogy ne lehessen egyetlen valid magyarazatkent elfogadni. Szamomra a teremtes jobban magyarazza az univerzum eredetet, az elet letrejottet es a jelen allapotokat.

"Egyébként akár spontán önszerveződéssel is kialakulhatott, bár ehhez azt kellene tudni, hogy mit értesz információ alatt. "

Ahhoz, hogy az orokitoanyag meg tudjon kettozodni, tudtommal olyan enzimek kellenek, amelyeket eppen az orokitoanyagban tarolt program reven lehet eloallitani. Spontan onszervezodessel magyarazni mindezt igen nagy hitet igenyel szerintem. Vagy o:na'ltata'st.

@Tom Benko: "Akkor a definíciód szerint nem ember."
Az ember moralisan felelossegre vonhato. A gyerek nem vonhato moralisan felelossegre. - allitottam. Szerinted ebbol az kovetkezik, hogy a gyerek nem ember?

Kettore tudok gondolni: 1) annyiba se veszel, hogy nem erzed nemtelennek velem szemben a kifacsart logikan alapulo arnyekbokszot 2) ilyen a gondolkodasmodod - ez utobbit pedig nem hiszem. Szoval marad az elso, ezesetben pedig nem erzem egyenrangunak a beszelgetest, es erosen folmerul a kerdes, van-e ertelme folytatni.

@Kéry Zsuzsanna: Bocs de neked tényleg felesleges magyarázni, kb. mint a falra hányt borsó

"Evolucionistak: Mindenki, aki tenykent fogadja el, hogy az univerzum, s benne a foldi elet magatol, termeszetes folyamatok soran alakult ki. (S aki mast allit, az ugy jar, mint en itt.)"
Az evolúció nem az élet keletkezését magyarázza, de ezt már kb 100szor leírták itt előttem.

"Ahhoz, hogy az orokitoanyag meg tudjon kettozodni, tudtommal olyan enzimek kellenek, amelyeket eppen az orokitoanyagban tarolt program reven lehet eloallitani."
Mindkettő tud egyszerre változni gond nélkül. Amúgy a modellhez amit én ismerek nem kell ilyen feltétel.

"Spontan onszervezodessel magyarazni mindezt igen nagy hitet igenyel szerintem."
Önszerveződést kutatok immár hatodik éve és egyre csak jobban érzem azt, hogy semmilyen tervező intelligencia nem kell ahhoz hogy komplexitást elérj. Lenyűgöző tudományterület és egyenes út az ateizmushoz :)

@Haibane: "Bocs de neked tényleg felesleges magyarázni, kb. mint a falra hányt borsó"

Tényleg mi vagyunk a hülyék, hogy egy olyan emberrel beszélgetünk természettudományokról, aki például hisz Noé bárkájában.

Nem szabad elfelejteni, hogy amíg Kent Hovind kegyvesztett nem lett Zsuzsánál, addig szívesen ajánlotta az ő videóit.

@Haibane: " foldi elet"

A teljes élővilágra gondoltam, nem a legelső élő sejtre.

De ha már az abiogenezisnél tartunk: azzal kapcsolatban is végeztél számításokat, hogy mekkora matematikai valószínűsége van egy működő, reprodukcióra képes sejt kialakulásának?

@vegyészmérnök: Akkor beszélgessünk valami másról, mit szólsz?

Egy kis néznivaló, témánkba vág: www.evolutionvsgod.com/ - Ray Comfort új videója, kizárólag ateistákat kérdez az evolúcióval kapcsolatban.

@Kéry Zsuzsanna:
"Evolucionistak: Mindenki, aki tenykent fogadja el, hogy az univerzum, s benne a foldi elet magatol, termeszetes folyamatok soran alakult ki."
Ennek mégis, mi köze van az evolúcióhoz. Leírom újra: az evolúció meghatározott tulajdonságú rendszerek leírásával foglalkozik, azzal nem, hogy mitől, hogyan jöttek azok létre. Ez az árnyékbox, utalva a második kommentedre.

"Istenre hivatkozik, de mast mond, mint amit Isten szava."
Hol? Jelöld meg, kérlek!

"Aki ebben akar hinni,"
Nem hit kérdése, de mindegy.

"Annyi bizonyitekot eppen szolgaltat ez az elmelet - de bosegesen van benne kerdojel ahhoz, hogy ne lehessen egyetlen valid magyarazatkent elfogadni."
Egyelőre a kérdőjeleket egészen hatékonyan számolják fel. Másrészt, ha van másik elmélet, az a magyarázó ereje és a bizonyítékok miatt ezt is kell tartalmazza... Szóval ha van másik valid elmélet, abban is ott lesz ez.

"Szamomra a teremtes jobban magyarazza az univerzum eredetet, az elet letrejottet es a jelen allapotokat."
Igazad van, abban csak egy kérdőjel van - mi bizonyítja?

"Ahhoz, hogy az orokitoanyag meg tudjon kettozodni, tudtommal olyan enzimek kellenek, amelyeket eppen az orokitoanyagban tarolt program reven lehet eloallitani. "
Jelenleg igen. Eredetileg nem feltétlenül kellett, hogy ez legyen a helyzet! Példának okáért az RNS csak egyszálú, hozzá a komplementer szál kényelmesen fel tud épülni olyan módon, ahogyan a DNS is felépül. Szóval lemásolja önmagát _fehérje_nélkül. Ehhez nem kell még csak semmilyen tárolt információ sem, ellenben a mutáció reális eshetőség.

@Kéry Zsuzsanna:
"Spontan onszervezodessel magyarazni mindezt igen nagy hitet igenyel szerintem."
Nem. Spontán önszerveződés elég könnyen lehet tanulmányozni.

@Kéry Zsuzsanna:
"Szerinted ebbol az kovetkezik, hogy a gyerek nem ember?"
Igen. Emberré a morális felelősségre vonás lehetősége teszi a vizsgálat alanyát. Az állatok nem vonhatóak felelősségre morálisan. A gyerekek nem vonhatóak felelősségre morálisan. Ebből következik, hogy a gyerekek nem emberek. Ha szerinted mégis, indokold meg, miért!

"1) annyiba se veszel, hogy nem erzed nemtelennek velem szemben a kifacsart logikan alapulo arnyekbokszot"
Akkor egyszerűen nem is próbálkoznék beszélgetni veled. A logikámat nem érzem kifacsarodottnak, hiszen csak alkalmazom a definíciódat. Az árnyékboksz meg azzal indul, hogy az állítás helyett egy hasonló, de könnyen támadható állítást teszek. Én viszont az eredetit vizsgálom és alkalmazom, ha neked nem tetszik a következmény, akkor gyaníthatóan inkább az általad tett állítás a hibás.

"2) ilyen a gondolkodasmodod "
Nem. Még ilyenebb.

@Kéry Zsuzsanna:
"mekkora matematikai valószínűsége van egy működő, reprodukcióra képes sejt kialakulásának? "
Spontán? Kicsi. Evolválva? Nagy. Van ugyanis annál primitívebb fokozat is...

"Ray Comfort új videója, kizárólag ateistákat kérdez az evolúcióval kapcsolatban. "
Egyrészt a videó elérhetetlen, másrészt kiket kérdez? Remélem, biológusokat. Nem irodalmárokat, filozófusokat, meg hasonló "hozzáértőket", ahogy már feléjük szokás...

@Kéry Zsuzsanna:

Ez jobban tetszik:

www.youtube.com/watch?v=2z-OLG0KyR4

@Tom Benko: Így lejátssza? www.youtube.com/watch?v=U0u3-2CGOMQ&feature=player_embedded (biológusokat, geológusokat, kémiaszakos hallgatókat kérdez)

@vegyészmérnök: The Banana Man? Ez már ezeréves, és Comfort elismerte, hogy tévedett - mivel, hogy a banán jelenlegi formája a növénynemesítés következménye.
(Mondjuk hiába ismerte el a tévedést, azóta is szívatják vele, ugyanolyan elegánsan, mint ahogyan te hozod fel Kent Hovindot minden adandó alkalommal.)

@Kéry Zsuzsanna: Az teljesen lényegtelen, hogy elismerte a tévedését vagy sem.
Comfort banános hülyesége jól demonstrálja azt a szűklátókörű, primitív szemléletet amit te is képviselsz.

Hovindot meg azért hozom fel, mert egészen addig szívesen ajánlottad a videóit, amíg ki nem derült, hogy adócsaló.

@Tom Benko: " Leírom újra: az evolúció meghatározott tulajdonságú rendszerek leírásával foglalkozik, azzal nem, hogy mitől, hogyan jöttek azok létre. "

Mikortól beszélhetünk akkor evolúcióról?

<<"Istenre hivatkozik, de mast mond, mint amit Isten szava."
Hol? Jelöld meg, kérlek!>>

Darwin: ""Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele"

Isten: "Azután ezt mondta Isten: Növesszen a föld növényeket: füvet, amely magvakat hoz, gyümölcsfát, amely fajtájának megfelelő gyümölcsöt terem, amelyben magva lesz a földön."
"Pezsdüljenek a vizek élőlények nyüzsgésétől, és repdessenek madarak a föld felett, az égbolt alatt."

Mintha ellentmondás lenne az első idézet néhány vagy egyetlen formája és a második idézet sokféle élőlénye között.

"Igazad van, abban csak egy kérdőjel van - mi bizonyítja?"

Múltban lejátszódott történéseket nem lehet tudományos módszerrel bizonyítani, mert se nem megfigyelhető, se nem ismételhető, ami történt. A jelenleg megfigyelhető tények magyarázatára két modell kínálkozik, az evolúciós és a kreacionista. Egyiket sem lehet tudományos módszerekkel sem cáfolni sem bizonyítani. Melyik modell ad a kezünkbe hatékonyabb eszközt, amely összhangban áll a megfigyelhető tudományos tényekkel, sőt, melyik jelzi előre azokat?

A két modell közül bizony pedig hit alapján döntünk, és ez fogja befolyásolni a tények végső magyarázatát is: az evolúciós modell esetében véletlenszerű változások folyamatával operálunk (folyamatos fejlődési lánc a molekulától az emberig), a teremtési modell esetében viszont azt mondjuk, hogy a Teremtő határozott céllal teremtett meg mindent, méghozzá olyan formában, hogy az adott élőlény vagy alapelem a leghatékonyabban tudja betölteni az adott célt, amire készült.

Az evolúciós modell szerint minden folyamatos változásban van az egyszerűbbtől a bonyolultabb felé (az alacsonyabb rendűtől a magasabb rendű, a szervezetlentől a szervezettebb felé), a kreacionista modell szerint viszont a kezdeti ideális és rendezett állapot után a katasztrófával és az enyészettel kell számolnunk, a dolgok menete a rendezettől a rendezetlen felé halad. Erre pedig (katasztrófa és enyészet) bőségesen látunk példát a világegyetemben és a földön is.

A fentiek miatt állítom tehát, hogy "Szamomra a teremtes jobban magyarazza az univerzum eredetet, az elet letrejottet es a jelen allapotokat.".

Bizonyíték csak közvetett van, ugyanúgy, ahogy az evolúciós modell esetében is.

@Tom Benko: És miért nem látunk erre napjainkban is bizonyítékot? Ma miért nem jön létre spontán élet? Miért csak egy egyszeri esemény volt ez a világtörténelemben?

@Kéry Zsuzsanna: Bocs, ezt erre írtam:

"Szóval lemásolja önmagát _fehérje_nélkül. Ehhez nem kell még csak semmilyen tárolt információ sem, ellenben a mutáció reális eshetőség."

@vegyészmérnök: A videóiban ennek ellenére is sok érdekes és megfontolandó dolog van szerintem, és Hovind tisztességes abban, hogy nem azt mondja, ez így történt, hanem azt, hogy ez az ő _elmélete_.

@Tom Benko: ""Szerinted ebbol az kovetkezik, hogy a gyerek nem ember?"
Igen. Emberré a morális felelősségre vonás lehetősége teszi a vizsgálat alanyát. Az állatok nem vonhatóak felelősségre morálisan. A gyerekek nem vonhatóak felelősségre morálisan. Ebből következik, hogy a gyerekek nem emberek. Ha szerinted mégis, indokold meg, miért!"

A premissza hamis, nem a morális felelősségre vonás lehetősége teszi emberré a vizsgálat alanyát, mert akkor azt kéne mondanunk, hogy _minden, ami morálisan felelősségre vonható, az ember_. Ha ez a kiindulópont, akkor a logika alapján valóban, sem a gyerek, sem az értelmi fogyatékos nem ember, hiszen morálisan nem felelősségre vonhatók. (vegyészmérnök, légyszi ne add a számba, hogy azt mondtam, az értelmi fogyatékos nem ember, köszi.)

Amit én mondtam, az az volt, hogy az embert az különbözteti meg az állattól, hogy morálisan felelősségre vonható. Általánosságban. Nyilván vannak kivételek, amikor egy emberre nem igaz ez az állítás, ez azonban nem teszi őt állattá (olyan kivétel nincs azonban az állatoknál, ami képes lenné emberré tenni azokat). Az állat sohasem vonható morálisan felelősségre.

Mindez nem elfogadható a számodra?

@Kéry Zsuzsanna: Egy fokkal jobb. Így is le kell töltenem, mert egyszerűen nézhetetlen. Viszont eddig láttam egy csomó noname emberkét (akik akár statiszták is lehettek), meg egy antropológust, aki aztán általában nem biztos, hogy ért hozzá. Elég csak arra gondolni, hogy Tasi István és Isvara Krsna Das ias antropológus...

@Tom Benko: "Viszont eddig láttam egy csomó noname emberkét (akik akár statiszták is lehettek"

Szerintem csak a banán király fizetett nekik, hogy játszák el a szerepüket amiket kiosztott nekik.

@Kéry Zsuzsanna: Az is nagyon korrekt, ahogy torzítja a tudomány álláspontját.

A klasszikussá vált: "Az evolucionisták szerint kőből lett az élet."

@Kéry Zsuzsanna:
"Mikortól beszélhetünk akkor evolúcióról?"
Már el lett mondva: ha egy rendszer elemei képesek önmagukat reprodukálni, a reprodukciós folyamat hibákkal terhelt, a reprodukció sikeressége pedig a reprodukálandó elem tulajdonságaitól függ. Magyarul Reprodukció-Mutáció-Szelekció.

"Mintha ellentmondás lenne az első idézet néhány vagy egyetlen formája és a második idézet sokféle élőlénye között."
Akkor most állapodjunk meg abban, hogy literálisan értelmezzük-e a Bibliát vagy sem. Ha literálisan, akkor valóban van ellentmondás, igaz, akkor a valósággal úgy általában is. Ha nem, akkor pedig értelmezhető úgy is, hogy az első élőlény(ek)be beleteremtette az alkotó az összes jövendő lények lehetőségét, azaz az evolúciót.

"Múltban lejátszódott történéseket nem lehet tudományos módszerrel bizonyítani,"
De lehet. Miért ne lehetne? Például múltban lejátszódott a dinoszauruszok élete. Ez bizonyítható, mert megtaláljuk a fosszíliáikat. Éppen ezért a kreacionista és a tudományos vélemény között nem a hit dönt, hanem a bizonyítékok.

"Melyik modell ad a kezünkbe hatékonyabb eszközt, amely összhangban áll a megfigyelhető tudományos tényekkel, sőt, melyik jelzi előre azokat? "
A tudományos modell. Jelen esetben az evolúció.

"Az evolúciós modell szerint minden folyamatos változásban van az egyszerűbbtől a bonyolultabb felé"
Az eleje igaz, a vége nem. Darwin ugyan még így vélte, de már tudjuk, hogy ez nem igaz. Folyamatos változásban vagyunk a körülményeknek jobban megfelelő egyedek irányába.

"Erre pedig (katasztrófa és enyészet) bőségesen látunk példát a világegyetemben és a földön is."
És ugyanúgy az ellentétére is. Sőt, ami az egyik szempontból enyészet, az a másik szempontból kezdet.

"Bizonyíték csak közvetett van, ugyanúgy, ahogy az evolúciós modell esetében is. "
És a genetikus algoritmusok, Lenski-kísérlet, etc., az smafu? Apropó, mi az, ami a teremtést bizonyítja, és amit az evolúciós elmélet nem tud magyarázni?

"Ma miért nem jön létre spontán élet?"
Lehet, hogy létrejön, csak éppen semmi esélye a már meglévő élőlényekkel szemben. Minden csepp energiáért folyamatosan kiélezett küzdelem zajlik, ilyen körülmények között egy primitív RNS-automatának vagy egy fehérjecseppnek semmi esélye nem lenne.

"és Hovind tisztességes abban, hogy nem azt mondja, ez így történt, hanem azt, hogy ez az ő _elmélete_. "
Igen, és párhuzamosan tisztességtelen, mert igyekszik a neki ellentmondó embereket befeketíteni. Mellékesen amíg nincs bizonyítéka, addig maximum hipotézis, de inkább még az sem.

"A premissza hamis, nem a morális felelősségre vonás lehetősége teszi emberré a vizsgálat alanyát,"
Bocs, de te pont ezt mondtad! A kérdés az volt, hogy mi különbözteti meg az embert az állattól. Erre azt válaszoltad, hogy a morális felelősségre vonhatóság. Azaz az embernek tekintés feltétele ez. A definíció azonban ekvivalenciát igényel, tehát visszafelé is teljesülnie kell, amire viszont mutattam ellenpéldát, ez alapján nyugodtan állíthatom, hogy a definíció nem jó.
Sőt, az eddig általam megismert definíciók mindegyikére felhozhatóak ellenpéldák, úgyhogy véleményem szerint az ember és állat megkülönböztetése erőltetett és önellentmondó módon tehető csak meg, mint ilyen pedig elvetendő. Ezt egyébként mind a pszichológia, mind a biológia elégségesen alátámasztja.

"Az állat sohasem vonható morálisan felelősségre."
És ha mutatok ilyen állatot, akkor az ember lesz, vagy hibásnak nyilvánítod a definíciódat?

@Tom Benko: Erre nem reagáltam, bocs:

"Röhögni fogsz - olvastam. De megint ott kötünk ki, hogy ha nem megy, akkor az az én hibám, ha megy, akkor az más dicsősége. Ez így nem fair - szerintem."

Figyelj, Isten nem az érdemeink és a tetteink miatt jutalmaz meg bennünket azzal, hogy kijelenti magát nekünk - Ő _válaszol_ a kereső szívnek. Különben nem izgatja túlságosan, hogy még a nevét is kisbetűvel írod (mint egy nemecsek ernőt, talán megvetésed jeléül?), ez inkább a saját hozzáállásod elé tart tükröt. Isten a tetteidtől és az iránta való érzéseidtől, tagadásodtól függetlenül szeret téged, annyira, hogy az egyszülött Fiát föláldozta azért, hogy neked örök életed legyen. Ez ingyen ajándék, nem tudod kiérdemelni, csak elfogadni - vagy nem.

@vegyészmérnök: Szerinted egyébként milyen volt az anyag állapota az ősrobbanás előtt?

@Tom Benko: "Apropó, mi az, ami a teremtést bizonyítja, és amit az evolúciós elmélet nem tud magyarázni?"

Egy csomó állat (nekem a kedvencem az ámbráscet ebből a szempontból). A gyerekeimmel vagy háromtucat természetfilmes DVD-t néztem végig, amelyekben részletesen leírnak egy-egy állatfajt (pl. a BBC sorozatai ilyenek). Olyan különleges képességekkel és felépítéssel rendelkező állatok ezek, amelyek félkész formáját egyrészt nem találták meg a fosszíliák között, másrészt nem is alakulhattak ki maguktól, mert amíg "el nem készült" az adott szerv végleges formája, egyszerűen hátrányt és nem előnyt jelentett volna az állatnak.

Keresgéltem kicsit a neten, és találtam egy szubjektív listát, hogy a szerző megfigyelései alapján - amelyeket én is osztok - mely állatfajok nem alakulhattak ki maguktól: www.rae.org/pdf/revev5.pdf

Persze, ha van ezekre evolúciós magyarázatod, szívesen fogadom.

@Kéry Zsuzsanna: És még mindig ott járunk, hogy az én hibám...
A nevét meg azért írom kisbetűvel, mert az egy köznév. A neve leginkább YHVH, legalábbis ezt használja a kiválasztott népe.

@Kéry Zsuzsanna:
"amelyek félkész formáját egyrészt nem találták meg a fosszíliák között, "
Még. Bár a fosszíliák keletkezését ismerve ez egyáltalán nem meglepő. Mondjuk jobb lenne tudni, mikre is gondoltál konkrétan.

"nem is alakulhattak ki maguktól, mert amíg "el nem készült" az adott szerv végleges formája, egyszerűen hátrányt és nem előnyt jelentett volna az állatnak."
Például? Egyébként a félkész szerv is jobb, mint az egyáltalán nem létező szerv...

"Persze, ha van ezekre evolúciós magyarázatod, szívesen fogadom."
Ha megmondod, mikre, akkor keresek. Vagy legalábbis kerestetek.

@Tom Benko: Nem tudom, hogyan szoktad szólítani a szüleidet, de feltételezem, nem a keresztnevükön. Az anyukámat például én leggyakrabban anyának szólítom, de ha levélben teszem ezt, akkor így szoktam kezdeni: "Drága Anya". A nagy kezdőbetű ugyanis egy konkrét személyt jelöl, ezen felül a tisztelet és a szeretet jele - ami Istennel kapcsolatban még a személyes névmásokban is megnyilvánul (mondjuk nem tudom mire vélni azt az egyre jobban elharapódzó jelenséget, amikor valaki MINDEN EGYES személyes névmást nagybetűvel kezd).

"És még mindig ott járunk, hogy az én hibám..." Hogy Isten nem mondja neked, halihó, itt vagyok? Folyamatosan mondja, csak valamiért nem veszed észre.
Figyelj, az emberek sokféle motivációból jöhetnek az Örökkévalóhoz (vádolja őket a lelkiismeretük és le szeretnék tenni ennek a terhét; különféle bűnöktől, szenvedélyektől megkötözöttek és szabadulást keresnek; vágynak megismerni az igazságot, a végső okot stb.), de kell, hogy ott legyen a szívükben a vágy megismerni Őt. Az Örökkévaló nem erőszakolja magát rá senkire, akkor sem, ha azt szeretné, hogy minden ember megtérjen és éljen. Akik Őt keresik, azoknak hinniük kell, hogy Ő van, és Ő megjutalmazza azokat, akik Őt keresik. Hit nélkül lehetetlen találkozni Vele. (A hit Pál apostol definíciója szerint a nem látott dolgok létéről való biztos meggyőződés. Nem látom Istent a szememmel, de tudom, hogy Ő van, és annak bizonyosságát, hogy az Övé vagyok, Ő maga adta a szívembe.)

@Kéry Zsuzsanna: Nem azt írtad, hogy tanultál pszichológiát?

@Kéry Zsuzsanna: Nem tudom, feltűnt-e, de én nem egyetlen istenre szoktam utalni, ha már ilyeneket emlegetek, hanem általában az összes lehetségesre, és így pedig kifejezetten kisbetűvel kell írni. Másrészt nem megszólításként használom ezt a főnevet, tehát még ez sem oka.
Szeretném tudni, mikor és milyen formában mondja, mert nekem még nem tűnt fel.

"Hit nélkül lehetetlen találkozni Vele."
Hát ez kissé nonszensz. Tehát higgyem el, hogy létezik, és akkor esetleg majd megmutatja magát nekem? És ha mégsem? Akkor "Isten útjai kifürkészhetetlenek"? Vagy nem hittem eléggé? Sokkal inkább fordítva kellene legyen - mutat valamit, ami egyértelműen a létezését bizonyítja, ezzel pedig nem hinni, hanem elfogadni kényszerülök, ami a hitnél lényegesen erősebb. Amúgy hogyan lehetnék biztosan meggyőződve arról, amit nem láthatok, azaz újmagyarra fordítva nincs lehetőségem semmilyen módon megtapasztalni?

@vegyészmérnök: Az, hogy tanultam, nem azt jelenti, hogy egyet is értettem vele. (A szakdolgozatom témája éppenséggel a humanista pszichológián alapuló rendszerek és a biblikus emberkép, illetve módszerek közötti inkompatibilitás felderítése volt (az egyházi szociális munka szemszögéből).)

@Tom Benko: Nem tűnt föl, hiszen Isten csak egy van. Léteznek persze úgynevezett istenek, de ezek attól válnak istenné, hogy akként imádják őket. Ha a Teremtőről van szó, egyértelmű, hogy az csak Ábrahám, Izsák és Jákób Istene lehet, és nem Krisna, Allah, Dágón, Moloch stb.

"Szeretném tudni, mikor és milyen formában mondja, mert nekem még nem tűnt fel."

Namost ezt a kérdést így tedd fel Neki. Isten, milyen formában mondod, mert én nem látom!
Jézustól ezt kérte valaki: Segíts a hitetlenségemen!

"mutat valamit, ami egyértelműen a létezését bizonyítja, ezzel pedig nem hinni, hanem elfogadni kényszerülök, ami a hitnél lényegesen erősebb. "

Ezzel csak az a gond, hogy ha a létezését elfogadni kényszerülsz, akkor megszűnik a választási lehetőséged (fuccs a szabad akaratodnak). A Teremtő éppen elég bizonyítékot ad azoknak, akik hisznek, és onnantól már egyértelművé és bizonyítottá válik a dolog. De ha nem teszed meg az ugrást, akkor soha nem fogod megtudni, hogy hova érkeztél volna, ha ugrasz. Nem látod a szakadék alját, de hinned kell, hogy van ott valami, ami megtart.

A másik, hogy sokan vannak, akik akkor sem hinnének, ha az Örökkévaló hallható hangon szólna hozzájuk az égő csipkebokorból. A kérdés ugyanis nem az, hogy van-e Isten, hanem, hogy mit jelent ez rám nézve? Tartozom-e neki engedelmességgel vagy nem? Ő lesz az életem Ura vagy a magam feje után menve járom a magam útját? És hova vezet az egyik út és hova a másik?

@Kéry Zsuzsanna: Egyébként az a vicces, hogy te magad szolgáltatod a bizonyítékokat arra, hogy az Istened nem létezik.

@vegyészmérnök: Olyan következtetést vonsz le, amilyet akarsz. Ezt jelenti a szabad akarat.

@Kéry Zsuzsanna: Nem félsz, hogy rossz istenben hiszel?

@vegyészmérnök: Nem.

@Kéry Zsuzsanna: Számodra egy isten létezik, mások számára pedig ettől eltérő számú. Sőt, van, akinek szintén csak egy, de másfajta. Amúgy a felsorolásodban van két kakukktojás... :)
Rendben, fogok szólni, hogy mi az eredmény.
Tehát azért nem reagál, mert így szabadon választhatok. Viszont ha emiatt racionálisan gondolkodva úgy döntök, hogy nem fogadom el a létét, akkor ezért büntetést érdemlek. Volnának ötleteim a jellemzésére, de ezeket inkább hanyagoljuk, egyezzünk ki abban, hogy felettébb negatív viselkedésmódot mutat.

"A Teremtő éppen elég bizonyítékot ad azoknak, akik hisznek,"
Hát, nekem nem sikerült eleget adnia, pedig egy is elegendő lett volna. Lehet, szándékosan csinálta?

"sokan vannak, akik akkor sem hinnének, ha az Örökkévaló hallható hangon szólna hozzájuk az égő csipkebokorból."
Ugyan fordított irányban, de ezt a kreacionisták csinálják. Mindkét esetben ugyanazt tudom mondani: felettébb nagy marhaság.

@Tom Benko: "Számodra egy isten létezik, mások számára pedig ettől eltérő számú."

Csakhogy én nem hiszek a relatív igazságokban: Valami vagy van vagy nincs, de a valóság nem attól függ, hogy hányan hisznek benne. Az lehet, hogy mindenki téved, de az kizárt, hogy mindenkinek igaza legyen (ez utóbbi a new age-es gondolkodásmód alapja). Gyanítom, te inkább az előbbivel értesz egyet, azaz mindenki téved, aki valamiféle istenben hisz - de ezzel azt is mondod, hogy neked van igazad. Ezt pedig nem tudod bebizonyítani.

A teremtő Isten léte vagy nem léte kívül esik a tudomány hatáskörén; Isten nem lenne Isten, ha ki tudnád mutatni, mint egy részecskét.

Az Isten, aki teremtette a világot és mindazt, ami benne van, aki mennynek és földnek Ura, nem lakik emberkéz alkotta templomokban, nem szorul emberi kéz szolgálatára, mintha hiányt szenvedne valamiből; hiszen ő ad mindenkinek életet, leheletet és mindent. Az egész emberi nemzetséget is egy vérből teremtette, hogy lakjon a föld egész felszínén; meghatározta elrendelt idejüket és lakóhelyük határait, hogy keressék az Istent, hátha kitapinthatják és megtalálhatják, hiszen nincs is messzire egyikünktől sem; mert őbenne élünk, mozgunk és vagyunk.

Ez utóbbi pedig nem a saját véleményem, hanem azé a Pálé, akinek elsőkézből származtak az információi.

@Tom Benko: "úgy döntök, hogy nem fogadom el a létét, akkor ezért büntetést érdemlek."

Tévedés, a dolognak nem ez a logikája, hanem ez: Isten szent, ami azt jelenti, hogy bűntelen, igaz, tiszta. Nem véletlen, hogy az Ószövetség idején a Szentek Szentjébe csak a főpap léphetett be, az is csak évente egyszer, és csak miután megtisztította magát és áldozatott mutatott be a saját és a nép bűneiért. Bűnös ember nem állhat meg Isten jelenlétében, mert Isten nem viseli el a bűnt. Ha most színről színre látnád, holtan esnél össze éppen emiatt.

De nézd meg, mi történt, amikor Jézus meghalt a kereszten: magára vette a bűneinket - és Isten ekkor tőle is elfordult, el kellett fordulnia! (Erre utalnak Jézus szavai: "Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el?" - korábban pedig mindig Atyámnak szólította)
Jézus tehát magára vette a bűneinket (szó szerint bűnné lett értünk), elszenvedte a bűn büntetését: az Istentől való elszakítottságot és a halált. És mi történt ebben a pillanatban: a Templomban kettéhasadt hosszában az a függöny, ami a Szentek Szentjét elválasztotta a Templom többi részétől.
Ez azt jelenti, hogy Jézus halála révén megnyílt az út Istenhez, BÁRKI Őhozzá jöhet. Ezért mondja Jézus, hogy Ő az út, az igazság és az élet - Ő nyitotta meg a szabad utat Istenhez, az Atyához. Őrajta keresztül személyesen megismerhetjük Istent és Atyánknak nevezhetjük Őt.

Ez az út mindenki előtt nyitva áll, de ha valaki elutasítja, halad tovább a default irányba. Ha életében nem kellett neki a bűnök rendezésének lehetősége, akkor halálában sem fogja tudni igénybe venni ezt.

@Kéry Zsuzsanna: Ha Isten mindentudó, akkor tudná, hogy milyen bizonyíték győzné meg Tom Benkot, nem?

@vegyészmérnök: Ezt nagyon jól mondod, ez így igaz.

@Kéry Zsuzsanna: "Isten nem lenne Isten, ha ki tudnád mutatni, mint egy részecskét."

Ezen azért elgondolkodtam... Vagyis isten bebizonyíthatatlan definíció alapján? Ha jól értem ez azt jelenti, hogy istent mindig oda kell helyezni, amit már(még) nem értünk. Régen ugye ez az Olimposz teteje volt, aztán a felhők, aztán afölött, most meg már "másik dimenzió". Ha sikerül átlépnük másik dimenzióba, akkor majd onnan lesz áthelyezve... remélem látod a problémát.

"hiszen Isten csak egy van. Léteznek persze úgynevezett istenek, de ezek attól válnak istenné, hogy akként imádják őket. Ha a Teremtőről van szó, egyértelmű, hogy az csak Ábrahám, Izsák és Jákób Istene lehet, és nem Krisna, Allah, Dágón, Moloch stb."

Egyértelmű neked, mert te ebben hiszel, más meg másban. Bizonyítékotok ugyanannyi van (0), akkor meg kinek kéne hinni? Főleg úgy, hogy a viselkedésetek pontosan leírható/jósolható?