ennyi az érvelés? meggyőző...

@verots: A világ komplexitása, szépsége és rendezettsége önmagában is bizonyítékul szolgál azoknak, akik nem utasítják el a Teremtőt. Ehhez az elmélethez a Római levél 1. rész 18. versétől kezdődik az érvelés ;)

O sancta simplicitas

Hajjaj. Nem, nem véletlenszerűen. Véletlenszerűek a mutációk. Ezekből már szigorúan ki van választva, ami fennmaradhat.
Apropó, miért tekinthető komplexnek a világ?

mint szakmabeli kutató kérdezem a poszt szerzőjét, hogy ugye tisztában van azzal, hogy ez az írás egy az egyben butaság. Nem tudom ki az a Dave Hunt, de hogy a biológiához nem ért az tuti.

@verots: az érvelés ez: nem tudom felfogni a komplex rendszerek dinamikáját, ezért nem lehet igaz. Isten...?

@Tom Benko: Nem értek hozzá: mekkora az olyan mutációk valószínűsége, amik nem elvesznek, hanem hozzátesznek egy adott faj fennmaradási esélyeihez (tehát, amik előnyösek, és nem hátrányosak)? Sikerült kísérletileg ilyen mutációkat előidézni (drosophiáknál pl), vagy tudunk ilyet megfigyelni ma a természetben? (Mutációt kérdezek, nem kiválasztódást és/vagy egy már meglévő aktív ill. inaktív gén be/ki kapcsolódását.)

@Haibane: Mivel nem vagyok közelről sem szakmabeli (sőt, Dave Hunt sem az; ha jól tudom, matematikus), így készségesen elhiszem, hogy vannak olyanok, akik számára mindaz, amit írtam, igencsak hülyén hangzik.

@Kéry Zsuzsanna: nem hülyén hangzik hanem konkrétan hülyeség. Lásd:

"A retinán keresztül, ami a másodperc törtrésze alatt olyan összetett számításokat végez..."

A retina semmilyen számítást nem végez.

"Az általunk készített optikai berendezések viszont még csak közelébe sem tudnak jönni az emberi szemnek."

Ez alapból értelmetlen az előbbi fényében. Gondolom egy olyan szerkezet mint a Hubble teleszkóp eléggé cáfolja ezt az állítást.

Amúgy mit gondolsz a cipészről meg a kaptafáról? :)

@Kéry Zsuzsanna: Itt egy írás a témáról, hajrá:

www.talkorigins.org/faqs/mutations.html

@Haibane: Oké, a pasi pongyolán fogalmazott, én meg rosszul fordítottam. Itt az eredeti:

"With a retina which solves in a fraction of a second complex equations that would occupy a supercomputer for 100 years, the human eye's 100 million light-sensitive cells send information through a million fibers of the optic nerve to the brain. We can't produce optical instruments that come even close to the human eye. A newly discovered starfish has more than 1,000 eyes, each with a lens at least ten times better than anything science has yet been able to construct—and all evolved independently yet simultaneously by chance? Please!"

Az equations-t ebben az esetben jobb lett volna feladatnak fordítani, mert a számításokat nyilván az agy végzi. Mindegy, én nem gondolom, hogy tudományos műveltség kellene minden olyan területhez, amiről beszélgetni szeretnénk, vagy amiről ki szeretnénk nyilvánítani a véleményünket (jó, félművelt hülyeségeket sem kell írni, ez igaz). Nekem bőven megfelel a NatGeo ill. index tudomány rovat-olvasói szint is, ahol a hozzám hasonló műkedvelőknek is érthetően elmagyarázzák az érdekességeket.

Szóval nagyon megköszönöm, ha kiigazítod, amit írtam, és megmondod, hogyan működik valójában az emberi szem, mert ettől én még csak jobban fogom csodálni a Teremtő munkáját. (Ahogyan bármilyen más tudományos felfedezés is erre indít. Még a mutációkról szóló cikk is :)

@Kéry Zsuzsanna: szerintem egész jól lefordítottad, nem is azzal van a gond hanem ezzel:

"With a retina which solves in a fraction of a second complex equations..."

Mint mondtam a retina semmi ilyet nem csinál. A retina olyan mint a film a fényképezőgépben. Biztos vagyok benne, hogy bármilyen valamirevaló tudományos lapban ilyet nem találsz. Indexről ezt már nem merem ilyen bátran kijelenteni, mert ott már sok sok hibát láttam.

Sajnos a vallás és a tudomány ütköztetése, amit ezen a blogon művelsz erősen igényli a jártasságot a biológia, fizika, adott esetben információelmélet területén. Szerintem téged is zavarna, ha valaki a blogját annak szentelné, hogy a bibliát magyarázza félre úgy, hogy közben nem is olvasta.

Nopersze, a valóság sokkal bonyolultabb, természeténél fogva megértéséhez sokkal komolyabb háttértudás szükséges. Úgy érzem, hogy nagy következtetéseket akarsz levonni ezen ismeretek hiányában.

Az a biológiai fogalmatlanság, ami süt ezekből a szavakból (az eredeti angolból), egyszerűen elképesztő. Ha valaki ilyen színvonalon nyilatkozna a Bibliáról, a kedves posztoló lenne vérig sértve, és ő kiáltana szentségtörést (pl: Jézus egy agresszív idegbeteg állat volt, hisz ostorral kergette szegény ártatlan árusokat, na ez a színvonal, csak a biológiáról). Mondom mindezt úgy, hogy még csak nem is a biológia a szakterületem, hanem fizika, ellenben nem ültem befogott fülekkel a gimnáziumi bioszórákon tíz éve. Szinte minden szó sértő.

- A retina nem számolgat, a csapok és pálcikák egyszerű biokémiai/biofizikai folyamatokkal reagálnak a fényre, amiből aztán az agy rakja össze a képet.
- A szemhez képest egy pofonegyszerű digitális fényképezőgép is fejlettebb. Pl. képes zoomolni, eltárolni a látott képet, és éjszaka is rögzíteni színeket. Ezt a szem mind nem tudja. És akkor a más hullámhosszakat is érzékelő (UV, röntgen, infra, rádió) berendezésekről nem is beszéltem.
- tízszer összetettebb, mint bármi? Ezt a kamuzást, édes istenkém... Miért nem százszor, vagy kétszer, miért tízszer, és mit takar a bármi? Ennek a kijelentésnek egyszerűen se füle, se farka. Mi az összetettség? Egy 10 optikai elemet tartalmazó zoom-teleobjektív bonyolultabb-e? A Hubble űrtávcső elég bonyolult? 100% man-made!
- a véletlenszerűségről volt már szó, csakis az egyedi mutációk véletlenszerűek, hogy mi történik utána, már igen szigorúan szabályozott, survival of the fittest, stb.
- Na ne... -> na ezzel egyetértek. Na ne...

Röviden összefoglalva: nem kéne mindent elhinni fenntartások nékül, amit a kedves prédikátor urak kinyilatkoztatnak. Szabad önállóan is gondolkodni és kétkedni.

@Kéry Zsuzsanna: Meghatározhatatlan, a körülményeknek erősen függvénye. Hogy egy mutáció jó vagy nem jó, az úgy dől el, hogy hozzásegíti-e az egyedet a szaporodáshoz, illetve a nagyobb számú utód nemzéséhez, durván fogalmazva.
Kísérletileg állítottak elő, sőt meg is figyeltek. Javaslom a Critical Biomass blogot első lendületnek.

@Haibane:
Az evolúció vs teremtéses posztok célja nem a tudománynak a vallással való ütköztetése, hanem a teremtésre való "rácsodálkoztatás". Nem célom tudományos féligazságok közlése, tehát köszönöm a kiigazítást a retinával kapcsolatban (pedig biológiaórán elég részletesen tanultuk, de az már elég régen volt...)

@lacalaca: nem szokásom vérig sértődni és szentségtörést kiáltani, és szerintem az eredeti cikk írója sem ez a típus. De tény, hogy én sem bírom, ha úgy cikizik a Bibliát, hogy lövésük sincs arról, amibe belekötnek - szóval megértem a felháborodásodat.

Itt viszont senki nem a szem felépítésébe kötött bele, hanem annak bonyolultságára hivatkozva tartotta valószínűtlennek az evolúciós elméletet. Tegyük fel, hogy csupa hülyeséget írt a szemről a szerző. Valaki jön, és megmondja a tutit. Oké. De számomra ez nem változtat azon a meggyőződésemen, hogy ezt a szervet is valaki kigondolta és megteremtette. Nem kell hozzá nagyobb hit, mint hogy azt gondoljam, évmilliók alatt alakult ilyenre.

@lacalaca: Miből gondolod, hogy nem gondolkodom önállóan?

@Tom Benko: Már ajánlottad, köszi :)

@Kéry Zsuzsanna: "Nem kell hozzá nagyobb hit, mint hogy azt gondoljam, évmilliók alatt alakult ilyenre. "
De, sokkal nagyobb kell hozzá, utóbbit ugyanis leveztték, kivizsgálták, bebizonyították, következésképpen nem kell hinni benne. Sőt, ha nem hiszel benne, az sem számít.

@Tom Benko: "bebizonyították" - ki és hogyan? (Tudom, nézelődjek a Critical Biomasson. Így túl könnyű vitatkozni.)

@Kéry Zsuzsanna: Nos, a bizonyíték eléggé sok irányból érkezett:
- Először is a genetikai kutatások bizonyították, hogy az evolúció igényelte, reprodukció során bekövetkező változások, amik befolyásolják az utód szaporodási sikerét, ténylegesen léteznek.
- A jóslatai alapján folyamatában ellenőrzik, azaz milyen kövületek várhatóak adott időszakból.
- Informatikai eszközökkel is tesztelik, ezek az evolúciós algoritmusok. Igen elterjedten használják őket optimalizálásra.
- Folyamatban van a matematizálása is, aminek segítségével aztán igen komolyan és mélyen tesztelhetővé válik.
Ha ennél bővebbre vágysz, akkor szakemberhez érdemes fordulnod, lényegesen alaposabban fogja kifejteni a témát, és, csak hogy ne legyek önismétlő, nem a CB-t ajánlom, hanem a <a href=http://beka.blog.hu&gt;"A béka marad"</a> blogot, ahol pont ilyen jellegű kérdések megválaszolására specializálódtak.

@Haibane: és @lacalaca:

Ezt írtátok:

"Mint mondtam a retina semmi ilyet nem csinál. A retina olyan mint a film a fényképezőgépben."

"A retina nem számolgat, a csapok és pálcikák egyszerű biokémiai/biofizikai folyamatokkal reagálnak a fényre, amiből aztán az agy rakja össze a képet."

Elkezdtem utánanézni, és ezt találtam:

"The retina is probably the most complicated tissue in the whole body. Millions of nerve cells interconnect in a fantastic number of ways to form a miniature ‘brain’. Much of what the photoreceptors ‘see’ is interpreted and processed by the retina long before it enters the brain."

www.answersingenesis.org/articles/cm/v18/n4/eye-for-creation

Egy szembetegségeket kutató orvos mondja.

De találtam evolucionista forrást is, amelyik ugyanezt mondja (ha nektek ez valamiért nem lenne hiteles):

"The retina consists of many layers of nerve cells. It is like a peripheral brain that does sophisticated processing on the visual image before passing information on to the brain."
www.intropsych.com/ch04_senses/retina.html

Dave Hunt mit is mondott?
" a retina which solves in a fraction of a second complex equations that would occupy a supercomputer for 100 years, the human eye's 100 million light-sensitive cells send information through a million fibers of the optic nerve to the brain."

Várom a tudós (és kevésbé lekezelő) válaszokat. Biztos csak én értek félre valamit.

tehát ha a szemben vannak idegek, akkor biztos tervezett.. értem.

@Kéry Zsuzsanna: A retina semmilyen egyenletet nem old meg. Ez egy népszerű félreértelmezése a világnak: ha egy folyamatot bonyolult formalizmussal lehet leírni, akkor az bonyolult. Ez olyan, mint azt feltételezni, hogy az agyam komplett differenciálegyenleteket old meg, miközben elkapom a felém hajított labdát.

@Kéry Zsuzsanna
Gratulálok a bloghoz, nekem tetszik :)
Az pedig különösen, hogy felveszi a kesztyűt az „ateista hitvédőkkel”. Nekem is volt már pár csörtém ateistákkal, ennek nyomán állíthatom, hogy szinte mindig a tudományosság látszatát keltve próbálják támadni a vallásos embereket. Amikor viszont kicsit mélyebben nézünk a dolgok mögé (mindegy, mi a téma!) pillanatok alatt fegyvertelenné válnak, és általában vagy szitkozódnak, vagy – ha tehetik – letiltják a más véleményen levőt (utóbbira az itteni hozzászólók közül erre jó példa Haibane [a „Lengyel” nevű felhasználóval történt afférjára gondolok]; ami Bubukát illeti, el kell ismernem, hogy ő toleranciából eddig jól vizsgázott – vitakultúrából már kevésbé, de ne legyünk telhetetlenek :).

E poszt diszkrét bája, hogy egyes hozzászólók nagy mellénnyel (sőt biológiai végzettséget sejtetve ill. kérve) blöffölnek, miközben egetverő butaságokat írnak (hogy pl. a retina csak egyszerűen az agyba továbbítja a fotoreceptorok által felvett ingereket). Nézzük meg közelebbről ezt a kérdést, amelyet egyenesen Dave Hunt tudatlanságának szimbólumává avattak.

A retina (ideghártya) mind morfológiailag, mind fejlődéstanilag idegszövet (ún. „kihelyezett idegszövet”). Nagy bajban lennénk, ha igaza lenne a hozzászólóknak, és a retina „nem számolgatna”. Ez ui. azt jelentené, hogy valamennyi receptorsejtnek (csapok és pálcikák: számuk szemenként kb. 100 millió) közvetlen idegpályán kellene az agyba eljuttatni a felvett ingerületet. Ez azzal járna, hogy a látóideg sokkal vastagabb, az agy sokkal nagyobb lenne - ami viszont a szülés miatt a női medence jelentős anatómiai átrendeződését igényelné, amely - egyebek mellett - lehetetlenné tenné a nők számára a két lábon járást…

A valóság az, hogy a retina a receptorok által felvett ingereket már alaposan feldolgozva küldi tovább a látóidegen keresztül az agyba. A feldolgozás egységei az ún. receptív mezők, a feldolgozás módszerét pedig laterális gátlásnak nevezik. Utóbbiban játszanak kulcsszerepet a retinában található ganglionsejtek, amelyekről már csak az "előfeldolgozott" kép jut tovább az agyba. Egyébként a számos vizuális csalódást (pl. Hermann-rács) megmagyarázó retinális képfeldolgozást egy magyar származású amerikai tudós, Steve Kuffler fedezte fel. A részletekbe nem megyek bele, annak demonstrálására ui. ennyi is elég, hogy mekkorát blöfföltek egyes hozzászólók.

Még egyszer: örülök, hogy megmutatja ateista barátainknak, hogy "lehet más a vitakultúra" :)

@Kéry Zsuzsanna: szerintem félreértettél, nekem konkrétan az "összetett számítások" dolog nem tetszik, ezt emeltem ki előbbi hozzászólásaimban.

A varázslat ami az idegszövetben történik igazából nem komplex, az egész rendszer erejét a hatalmas behálózottság adja. Egy ilyen rendszer viszont teljesen alkalmatlan számításokra mert nem is ez a dolga, csupán "megtanult" mintát felismerni. Ha megnézed az evolúcionista forrást ott is (pre-)process van: vagyis a jel átmegy a hálón és így megy az agyba. Teljesen értelmetlen ezt az egészet szuperszámítógéphez hasonlítani.

@Coges: A blöffökről: jelenleg egy brüsszeli egyetemen vagyok vendégkutató, ahol egy spéci neurális interfészen dolgozom, aminek pontosan a jel előfeldolgozása és továbbítása lenne a feladata. Aki már dolgozott neurális rendszerekkel, az pontosan tudja, hogy egészen más mérnöki megközelítést igényel mint a "hagyományos" megoldás: nincsenek rendszerleíró differenciálegyenletek és komplex számítások. És igen, kell tudni a biológiát is.

Látom aljasságban jelesre vizsgáztál: a Lengyellel folytatott vitát azért zártam le, mert egyrészt teljesen értelmetlen volt (egy algoritmus = népbutítás???) és csupán trollkodni jött a blogomra. Számomra ez olyan mint amikor valaki offtopic politizál, azt sem tolerálom.

Hogy a hozzászólásodra is reagáljak:
"mindig a tudományosság látszatát keltve próbálják támadni a vallásos embereket."
Egyetértek azzal, amit írtál, neked már sok csörtéd volt és mindehol kiderült, hogy nem tudod értelmezni, azt amit a másik fél ír, majd rásütöd, hogy tudomány látszata. Tudod, egy dolog idézgetni mindenhonnan és egy dolog érteni is azt, amiről szó van.

@Coges: Köszi! Nézd, én tényleg sajnálom, hogy vannak, akik megbotránkoznak ezeken az írásokon, de nekik is tudniuk kell, hogy ez a blog nem nekik, hanem hívőknek szól. Ha idejönnek engem lesajnálni, az engem nem túlságosan izgat; ha viszont normálisan lehet eszmét cserélni, annak csak örülök.
Nekem mondjuk eszembe nem jutna egy antikreacionista blogon téríteni (bár volt már, hogy hozzászóltam valamihez); nem tudom, ők miért jönnek ide, mindenesetre irigylésre méltó az elszántságuk. Ha nem lenne ez a lekezelő hangnem, azt gondolnám, jót akarnak nekem.

@Tom Benko: OK, de azt már az elején is tisztáztuk, hogy a pasi nem jól fogalmazott. Bemásoltam feljebb egy evolucionista leírásból:
"It is like a peripheral brain that does sophisticated processing on the visual image before passing information on to the brain." - tehát a lényeg, hogy feldolgozva küldi tovább az adatokat, akkor is, ha nem old meg közben kétismeretlenes másodfokú egyenletet.

Mindegy, nem sok értelmét látom ezen vitatkozni - hogy mit és hogyan csinál a retina az ténykérdés; az meg, hogy mindez hogyan állt elő, hitkérdés. Passzírozhatjuk még, de ez nem fog engem ahhoz a konklúzióhoz vezetni, hogy a Biblia mesekönyv, Isten meg hazudik (sőt, leginkább nem is létezik).

@Haibane: OK.

@Kéry Zsuzsanna: nem látom, hogy én hol kritizáltam volna a hited, csupán arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy rossz premisszából vonsz le következtetést.

@Haibane
A tudományos identitásoddal ill. hozzáértéseddel kapcsolatban kétfajta, egymásnak ellentmondó állítást tettél: 1) „jelenleg egy brüsszeli egyetemen vagyok vendégkutató… És igen, kell tudni a biológiát is.”; 2) „A retina semmilyen számítást nem végez. …A retina olyan mint a film a fényképezőgépben.” Ezek nehezen összeegyeztethető állítások. Te talán tudsz rá magyarázatot…

„a Lengyellel folytatott vitát azért zártam le, mert egyrészt teljesen értelmetlen volt (egy algoritmus = népbutítás???) és csupán trollkodni jött a blogomra”

Lengyel legutolsó hozzászólásában egy nyilvánvaló érvelési hibádra mutatott rá. Meggyőzőbb lett volna, ha letiltás helyett megvéded az érvelésedet. Akit érdekel, eldöntheti, hogy Lengyel trollkodott-e, vagy neked fogytak el az érveid (netán a türelmed, de az sem erény):
aiblog.blog.hu/2010/03/19/hogy_mukodnek_az_evolucios_modszerek

„nem látom, hogy én hol kritizáltam volna a hited” – írtad Kéry Zsuzsannának

Bubuka blogján (facepalm.freeblog.hu/archives/2012/02/21/o_szent_egyugyuseg) nem voltál ennyire toleráns: „Hehe, látom mindenki rárepült szerencsétlen valláskárosultra :)” – írtad ugyancsak Kéry Zsuzsáról. Nem szép dolog a kettős beszéd.

@Coges: fentebb kifejtettem az álláspontom, szokás szerintem nem érted, sebaj, math/bubuka/stb blogján is ugyanezt csinálod. Kvázi wmiki2.

Nem, Lengyel konkrétan trollkodott, annyit állított, hogy az algoritmus nem jó mert nem jó. Ennyi. Egyetlen értelmes érve nem volt, wmikiből meg egy is elég.

A harmadik pont pedig: "Nekem mondjuk eszembe nem jutna egy antikreacionista blogon téríteni (bár volt már, hogy hozzászóltam valamihez); nem tudom, ők miért jönnek ide"

A válaszom erre volt, tehát ITT nem mentem bele ilyen vitába (nem is tervezem).

Még mit fogsz linkelgetni? Azt láttam nagyon szereted, mivel a saját érveid elég szerények.

@Haibane: jah és ezt jobb ha elolvasod, mert azon a blogon erre hivatkoztam:
facepalm.freeblog.hu/tags/vall%C3%A1sk%C3%A1rosult/

@Haibane:
"math/bubuka/stb blogján is ugyanezt csinálod"

Hízelgő rám nézve, hogy követed a munkásságom -
még akkor is, ha a lényeget, a leírt gondolatokat láthatólag nem bírod követni :)

"Még mit fogsz linkelgetni?"

Nem szándékozom tovább időzni e blogon. A bloggernek hál' Istennek nincs szüksége a segítségemre, nekem pedig időm nincs a további gyógypedagógiára. De néha azért szoktam portyázni a kibertérben - az is lehet, hogy máskor, máshol ismét összefutunk... Sok sikert a tudományos munkádhoz!

@Coges: "a lényeget, a leírt gondolatokat láthatólag nem bírod követni"

nekem úgy tűnt, hogy rajtad kívül senki sem...

mindegy is, további szép napot!

@Kéry Zsuzsanna: Nem is akarok ilyet veled kapcsolatban. Én speciel csak azért írtam, mert itt-ott hibákat véltem felfedezni, és megpróbálkoztam ezek kijavításával. Ez főleg az utánunk jövők érdekében szólt, hogy legyen döntési lehetőségük.
Mások világnézetében nem óhajtok (és nem is óhajtottam soha) turkálni, legfeljebb szeretném megóvni az embereket attól a sokktól, ami a valósággal való szembesülés során érheti őket.

bele se merek gondolni, a víz milyen egyenleteket old meg fejben, amikor a szél fodrozza a színét...

@bubuka_visszater_: A víznek nincs is feje, csak két lába!
:)

@Tom Benko: az információtartalmat meg a rezgéseket kifelejtetted...

@Kéry Zsuzsanna: valóban, némi frissítésre szorult ez a kérdés, én hirtelen felindultságomban csak a fotoreceptorokra gondoltam. Bár, ha azt nézzük (utánaolvastam!), hogy a retina tulajdonképpen az agyhoz tartozó idegszövet, technikailag nem is írtam akkora hülyeséget (ti. hogy az agy dolgozza fel). És akkor itt fel is tenném azt a kérdést, hogy ha nem az evolúció során alakult ki, hogy a bejövő képi ingereknek igen agresszív szűrésen és "tömörítésen" kell átesnie még a retinában, hogy továbbmehessen a látódidegen az agyba, akkor, már elnézést a szóhasználatért, miért vagyunk szivatva vele? Maga Hunt is írja, hogy csak milliónyi idegszál jut százmilliónyi fotoreceptorra. Miért nem lehetett az embert olyan agykapacitással teremteni, ami képes az összes fotoreceptor egyedi érzékelését központilag feldolgozni? És talán nem dőlnénk be annyi optikai illúziónak. Mint pl. arcok "felismerése" pár sötétebb-világosabb foltban, stb.

Plusz, hogy is számolta ki azt, hogy "a másodperc törtrésze alatt olyan összetett számításokat végez, ami egy szuperszámítógépnek is évekig tartana"? Számoljunk kicsit. Ha feltesszük, hogy minden egyes fotoreceptorból egyszerre érkezik egy jel, amit fel kell dolgozni, akkor is kevesebb, mint 200 millió számításról beszélünk. A sebességhez annyit tudunk, hogy a 24 kép/másodperces mozifilmet már folytonosnak érzékeljük, tehát legyen mondjuk egy 20 kép/s amit még külön-külön képes feldolgozni. Ez eddig 4 milliárd. Legyünk igazán megengedőek, és csapjunk még hozzá egy tizes szorzót, mondjuk olyan címen, hogy minden képponttal 10 számítást végez. Ez 40 milliárd. Hú, az jó sok! Vajon mennyit tud a legmodernebb szuperszámítógépünk?
...
www.fujitsu.com/global/news/pr/archives/month/2011/20111102-02.html
""K computer" Achieves Goal of 10 Petaflops"
10 petaFLOPS az 10 BILLIÁRD lebegőpontos művelet egyetlen másodperc alatt. Vagyis egyszerű becslésünk alapján minimum kétszázötvenezerszer gyorsabb, mint a szemre becsült érték. Upsz.

Plusz ez a roppant összetett számítás, amit végez, kb olyan csúsztatás, mintha azt mondanánk, hogy milyen marha bonyolult számításokat végez az agy, mikor eldobunk valakinek egy labdát. Az agy nem így működik. Örökletes és tanult reakciókat ad, de nem "tudja" mögötte a matematikát, nem úgy működik, mint egy lebegőpontos számítógép. És nem is képes mást számolni, mint ami bele van kódolva.

Végül: többször kijelentetted, hogy nem a tudományos részletek miatt tetted be ezt az idézetet. Hát pedig a kreacionista érvelések mindig is arra mennek, hogy tudományosnak hangozva próbálják bizonygatni a teremtés felsőbbségét a naturalista állásponthoz képest. Láthatóan téged is megerősített eme szösszenet abban, hogy a teremtés mennyivel elegánsabb a biológiai evolúciónál (rövid megjegyzés: az élet létrejöttével amúgy az evolúció nem is foglalkozik, azt az abiogenezis elmélete írja le). Én viszont felháborítónak tartom, hogy ilyen áltudományos, se füle, se farka kijelentésekkel akarják tudományosan bemutatni a dolgot, másrészt, hogy milyen torz képet sugallnak a világról azoknak, aki ezeket az írásokat olvassa.

"És nem is képes mást számolni, mint ami bele van kódolva."

Ezt úgy értem, hogy adott agyterület. Pl a retina nem fog bolygómozgásokat számolgatni, ha arra lenne szükség, szemben egy számítógéppel. Sőt annyira nem programozható, hogy akkor is látjuk az optikai illúziókat, mikor az agyunk tudatosan már rájött, hogy mi a trükk, ettől még nem lehet "kikapcsolni" a retina szűrését.

@lacalaca: "Miért nem lehetett az embert olyan agykapacitással teremteni, ami képes az összes fotoreceptor egyedi érzékelését központilag feldolgozni?"

Látod, ez teljesen filozófiai kérdés, és semmi köze a biológiához. Gyakran hallom evolucionistáktól (köztük a saját férjemtől) azt, hogy miért nem így vagy úgy teremtett Isten valamit, illetve, ha Isten teremtette volna az adott dolgot, akkor az így és nem úgy nézne ki. Az evolucionista fejekben is él tehát egy istenkép - egy olyan istenről aki, ha egyáltalán létezik, bizonyára így vagy amúgy rendezte volna a dolgokat. És mivel a dolgok máshogyan állnak - mint ahogy azt ettől az istentől feltételeztük volna -, logikus, hogy ez az isten nem létezik. És tényleg. (Abban az istenben, akit az ateisták tagadnak, én sem hiszek.)

A szuperszámítógép számítási sebességével kapcsolatban: szerintem Hunt ezt jópár évvel ezelőtt írhatta, de gondolom, mindössze a nagyságrendeket akarta érzékeltetni.

A kreacionista érveléstechnikával kapcsolatban:
Szerintem se a teremtést, se Isten létét tudományosan bizonyítani nem lehet (mivel az egyik megismételhetetlen esemény, a másik pedig kb a lekvár próbálja meg eltenni a nagymamát esete). Aki azonban ezekben hisz (pl én), az viszont talál elég bizonyítékot mindkettőre. Ahogyan az evolúcióelmélet is kétségtelenül logikus, jól kidolgozott rendszer, ami a Teremtő Istent elutasítók számára is elfogadható magyarázatot ad a magunk és a körülöttünk lévő világ létezésére.

"Abban az istenben, akit az ateisták tagadnak, én sem hiszek"

Az ateisták semmilyen istenben n_e_m h_i_sz_n_e_k - még a te istenedben sem.

@安徳拉希: Nem is azt írtam, hogy hisznek benne. Valaminek a létét tagadni azonban csak akkor van értelme, ha van róla valamilyen fogalmad, hogy az, amit tagadsz, micsoda.

Hogy példával illusztráljam: Szerintem pl. a jeti - amiről annyit tudok, hogy egy szőrös, nagyméretű hegyi majomember, ami állítólag a Himalájában él - nem létezik. Aki viszont hisz a létében - ad absurdum már látott jetit -, megmondhatja nekem, hogy nem is majom, hanem ember, nem fehér, amilyennek én gondolnám, hanem fekete, és nem is a Himalájában él, hanem máshol. Mondjuk ettől függetlenül én még valószínűleg nem fogok hinni a létezésében, és azt fogom gondolni, hogy a jetit látó ember biztos csak érzékcsalódások áldozata, de arról ilyen módon meggyőzhető vagyok, hogy téves kép élt bennem a jeti általánosan elfogadott külsejét, életmódját stb. illetően.

igazad van Zsuzsa, egyértelműen a teremtésre utal az összes cetnek, delfinnek 300 pszeudogént teremteni intelligensen - a szagláshoz. Víz alatt baromi hasznos. Ráadásul az összehasonlításukkal még egy teljesen fals leszármazási fát is lehet csinálni. Sőt, még az is csak a Nagy Idehozó trükkje, hogy a 300 pszeudogén a szárazföldi emlősökére hasonlít, mert persze vizi állatok is tudnak vízben oldott "illatokat" érzékelni, de poénból nem az őáltaluk használt - mellesleg működő - szaglóreceptor géneket kapták.
A hátsó végtagok genetikai "programjáról" (idézőjelben, semmi köze nincs az általunk írt programokhoz) nem is beszélve, ami nem mindig kapcsol ki: www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hindflippers.jpg
valamire biztos jó
pl. szemlélteti a Nagy Idehozó végtelen bölcsességét

@Kéry Zsuzsanna:

Milyen istent tagadnak az ateisták?

@安徳拉希: Ki ilyet, ki olyat. Bubuka például egy olyat, aki nem teremthetett szárazföldi emlősökére hasonlító pszedogéneket a cetek és delfinek szaglószervébe.

@Kéry Zsuzsanna: "pszeudogéneket" - elírtam

@Kéry Zsuzsanna:

Szerintem Bubuka és az ateisták (ha tévednék, akkor elnézést) m_i_n_d_e_n istennek nevezett természetfeletti lény létezését elvetik, függetlenül attól, hogy a hívők szerint az az isten mit teremtett / nem teremtett stb.

@安徳拉希: itt most nem volt szó hívőkről csak Bubukáról

valóban, nem hiszek a varázslatban. se a keresztényben se másban.

@bubuka_visszater_:

Akkor jól gondoltam:) Egyébként én se:)

"Valaminek a létét tagadni azonban csak akkor van értelme, ha van róla valamilyen fogalmad, hogy az, amit tagadsz, micsoda."
Nem feltétlen!
ateizmus az isten vagy más természetfeletti lények létezésének elvetése!
Mi a természetfeletti újabb kérdéseket vet fel,ám jó definíció lehet, bármi amire nem hatnak a természet törvényei, fizikai, biolóogiai, kémiai törvények. persze nyugodtam mondhatjuk, hogy nem ismerjük az össze törvényt, ez biztosan igaz, és még rengeteg határeset lehetséges.
DE! Ám a mindenhatóságban,és mindentudásban benne van, hogy képes vagy megszegni, vagy átírni ideiglenesen ezeket az összefüggéseket,és megszegni. vagy teremtés a semmiből, is idetartozik.Ilyen lényeket nevezhetjük Istennek, vagy természetfelettinek, amit az ateisták elvetnek!

Persze olyan lények létezhetnek,amelyek nálunk sokkal fejlettebbek, nem földi eredetűek, ki tudja lehet valamikor be is folyásolták a földi élet fejlődését,és a korai kultúránkat. ha egy ilyen lényt "istennek" nevezel, akkor léteznek "istenek".

Ám ezekhez az "istenekhez" ateizmusnak nincs sok köze. Ők is hasonló lények mint mi, csak evolúciójuk hosszabb ideje tart mint nekünk.
Ő létük egyszer tuti kiderül. Valük az asztrobiológusok, és a földönkivüli élet kutatói foglalkoznak. Áltudományok közül az ufológia és a paleoasztronautika.

Ateizmusnak is van "erősebb" és "gyengébb" változata.
Erősebb változat elveti a természetfeletti lényeket, gyengébb változat valószínűtlennek tartja hogy léteznek. Ám egyértelműen kijelentik hogy a vallások,egyházak,szent könyvek( Biblia, Véda, Korán etc.) teljes mértékben emberi kreálmányok,benne szereplő istenek emberi fantázia termékei. Pont úgy mint Zeusz, vagy Ré, pár isten a kihalt vallásokból.
Teizmus-Ateizmus közti átmenet nagy éles.
1. Erős teizmus. Isten 100%-os valószínűsége. C. G. Jung szavaival: „Nem hiszek benne, tudom."

2. Nagyon magas valószínűség, de nem éri el a 100%-ot. De facto teizmus. „Nem tudom biztosan, de erősen hiszek Isten létezésében és abban a feltevésben élem az életemet, hogy létezik."

3. 50%-nál magasabb, de nem túlságosan nagy valószínűség. Az agnoszticizmus felé hajló gyakorlati teizmus. „Nagyon bizonytalan vagyok, de azért hajlamos vagyok hinni Istenben."

4. Pontosan 50%. Tökéletesen elfogulatlan agnoszticizmus. „Isten léte és nemléte egyformán valószínű."

5. 50%-nál alacsonyabb, de nem nagyon alacsony valószínűség. Az ateizmus felé hajló gyakorlati agnoszticizmus. „Nem tudom, hogy létezik-e Isten, de hajlok a szkepticizmusra."

6. Nagyon alacsony, de mégsem nulla valószínűség. De facto ateizmus. „Nem tudhatom biztosan, de azt hiszem, Isten létezése nagyon valószínűtlen, és abban a feltevésben élem az életemet, hogy nem létezik."

7. Erős ateista. „Tudom, hogy nincs Isten, ugyanazzal a meggyőződéssel, amellyel Jung »tudja«, hogy van."
felosztás forrása:Richard Dawkins Isteni téveszméből idézve!

@fairi: A probléma az, hogy az internetvitéz 7-es típusú ateista hajlamos a előtte levő 2, sőt akér 3 típust is a saját "légiójába" rendelni, ha épp úgy tartja a kedve. Hány, meg hány olyan videót, blogbejegyzést láthatunk, olvashatunk, ahol deGrasse Tyson, Sagan, vagy Einstein "az ateizmus hőeiként" kerül feltüntetésre, (szövegkörnyezetéből kiragadva) idézve, miközben mindegyikük agnosztikus (volt). És ezt így is akarták, akarnák a világra hagyni. Legyünk már annyi tisztelettel feléjük, hogy nem csinálunk egy agnosztikusból erős ateistát...
Persze ugyanez igaz a 1-es típusra is, abból is a nagyon keményvonalas evangelizátorra. Neki már a teizmus legkisebb jele is elegendő ahhoz, hogy például egy tudós nyomban "a hit hősei" között találja magát. Mennyire hülyén tud kinézni egy kreacionista oldalon egy olyantól való (szövegkörnyezetéből kiragadott) idézet, aki meggyőződéses evolúció-párti, csak épp megnyilvánul teológiai kérdésekben is. Legyünk már annyi tisztelettel, hogy egy evolúció-pártiból nem csinálunk fundamentalistát.

Mindkét tábornak nagyon-nagyon ajánlanám (többek között) Freeman Dyson gondolatait a témában. Ő nem egy redneck, akinek kilóg a szájából a kapanyél, hanem egy klasszikus mentalitású akadémiai fizikus és matematikus, kiemelkedő teljesítményéért több "világi" díjban is részesült, de ugyanígy a Templeton-díjat is megkapta.

Most akkor jöhet a kőzápor mindkét táborból, ide középre. :P

@valójábannemberci: Kőzápor? Ugyanmár. Köszi, hogy beírtad a véleményedet!
Az 1-es típusú evangelizátor módszerét én sem szeretem, visszaüt ugyanis. Mellesleg én is ki lennék akadva, ha olyan elmélet alátámasztására használnák fel az általam leírtakat, amivel magam nem értek egyet. (Mondjuk engem ez a veszély egyelőre nemigen fenyeget, hogy valaki egy vitában az én meglátásaimmal érvelne :)

@valójábannemberci:
"7-es típusú ateista hajlamos a előtte levő 2, sőt akér 3 típust is a saját "légiójába" rendelni, ha épp úgy tartja a kedve."
ilyen is előfordul, de gyakoribb hogy az egyes csoportbeliek szeretik a 5,6,7-eseket nem megkülönböztetni. Sőt rosszabb esetben agnosztikust is egyenlőnek tartják az ateistával. Itt is erős összemosás volt teisták részéről. Amit írtam a fórumvitákra jellemző. legjobban azt szeretem ha ateizmust vallásnak tartják,pedig valójában egy heterogén ideológia.

Az argumentum ad verecundiam érvelési hiba ideológia független, ahogy mondtad, ez csak csak a vitapartner gyengeségét mutatja, ám ez semmit nem mond a teizmusról vagy az ateizmusról.

Sosem értettem, miért éppen A Bibliának lenne igaza, és nem a Koránnak, vagy a Védáknak, vagy a Bhagavat-gitának, vagy a Tipitakának, vagy annak a fura formájú kicsi fekete kavicsnak, amit a Burmai Lingo-lingo törzs imád?

@Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer: Talán azért, mert a Biblia tényleg Isten szava. (A többi nem is lép fel ezzel az igénnyel.) Hitelességét külső és belső bizonyítékok egyaránt igazolják.

@Kéry Zsuzsanna: Biztosan nem lép fel? Meg kellene talán kérdezni erről az érintett feleket is...
A hitelességét igazoló bizonyítékokra én kíváncsi lennék.

@Tom Benko: ez annyira fontos kérdés szerintem, hogy ha nem haragszol, nem is itt válaszolok, hanem írtam róla egy külön posztot: hitvedelem.blog.hu/2012/03/29/a_biblia_hitelessege_es_megbizhatosaga

(Eszpesöli for jú :)