HTML

Hit: a reménylett dolgok valósága

"[A béreaiak] napról napra kutatták az Írásokat, hogy valóban így vannak-e ezek a dolgok." (ApCsel 17,11) _________________ "Testvéreim, ne legyetek gyermekek a gondolkozásban, hanem a rosszban legyetek kiskorúak, a gondolkozásban ellenben érettek legyetek." (1Kor 14,20)

Címkék

2Korinthus (1) abortusz (3) antiszemitizmus (3) átadott élet (1) ateizmus (3) az élet fája (1) az ember felépítése (1) az én megfeszítése (1) a halál és ami utána van (2) a hit fegyvere (1) a hívő jutalma (1) a kereszt munkája (3) a szenvedés értelme (1) a tíz leprás (1) a viskó kritika (2) Betánia (1) biblia (5) bibliai próféciák (4) biblikus gyereknevelés (3) biblikus kereszténység (28) biblikus lelkigondozás (2) buddhizmus (2) bűn (5) c.s. lewis (1) cursillo (3) D.M. Panton (1) dalai láma (2) dave hunt (8) dicsőítés (1) dinoszauruszok (1) diszpenzácionalizmus (1) diszpenzacionalizmus cáfolata (1) egység krisztusban (2) Egyszerű fordítású Biblia (2) eleve elrendelés (1) élő áldozat (1) elragadtatás (1) első feltámadás (1) elveszíthető-e az üdvösség (8) emerging-keresőcentrikus-posztmodern egyház (13) én halála (2) én megtagadása (2) Eszménykép és valóság (3) evangélium (15) evangelizáció (7) evolúció-teremtés (15) Ezeréves Királyság (7) ezotéria (1) felkenés (1) féloldalas tanítások (1) feltételek az Igében (1) fiúság (1) G.H. Lang (4) győzelmes keresztény élet (11) gyülekezet (17) gyülekezeti élet (2) hegyi beszéd (1) hinduizmus (1) hit (6) hitélet problémái (1) hitvédelem (6) hit és cselekedetek (2) hívő élet nehézségei (9) hívő jutalma (1) homoszexualitás (3) hústest (2) húsvét jelentése (1) igazság (1) igaz és hamis megtérés (8) igehirdetés (1) ige szolgálata (1) imádság-imádkozás (4) Istennel járni (1) istentisztelet (13) isten imádása (9) Isten munkája (1) ítélet (1) ítélkezés (2) izrael (2) jézus (13) Jézus tanítása (1) Jób magyarázata (1) john macarthur (2) John Saunders (1) judaizálók (1) jutalom (3) karizmatikusság (3) katolicizmus (5) katolikus pap (4) kegyelem (2) kegyelem korszaka (1) kenet (1) kereszt (2) kereszténység (2) keresztényüldözés (1) keresztény filmek (1) keresztség-bemerítés (2) királyság (1) kiválasztás (1) ki prédikálhat (1) korinthusi gyülekezet (1) közösség (1) Krisztus a hívőben (1) Krisztus a mennyben (1) Krisztus bennünk (1) Krisztus és a Gyülekezet egysége (1) Krisztus ítélőszéke (5) Krisztus képére formálódás (1) Krisztus Teste (2) kritika (5) különbségtétel (1) külső sötétség (1) Lance Lambert (1) laodicea (1) lélek üdvössége (1) lelkigondozás (1) Mária (1) Márta (1) Máté evangéliuma magyarázat (1) meditáció (1) megagyülekezetek (2) megszentelődés (3) megtérés (9) megtéréstörténet (5) megváltás (1) méltónak lenni a jutalomra (2) mennyek királysága (2) menyegző (2) miért teremtett az Isten embert (1) misztikus-kontemplatív-spirituális (13) müller györgy (1) new age-okkultizmus-ezotéria (8) növekedés (5) óember (1) őrállók (1) ortodox kereszténység (1) pészach (1) Philip Mauro (1) posztmodern egyház (4) prédikáció (3) pszichológia az egyházban (2) ray comfort (3) rick warren-céltudatos (1) Rick Warren-céltudatos (2) segítség (1) segítség a szenvedésben (1) spirituális útkeresés (1) Stephen Kaung (2) szabadság (1) szabad akarat (1) szellem lélek test (3) szellem üdvössége (1) Szent Szellembe merülés (2) Szent Szellem munkája (4) Szent Szellem teljessége (1) szenvedés (1) szivárványszínű szvasztika (2) szolgálat (1) T. Austin-Sparks (4) tanítvánnyá tétel (1) teológiai különbségek oka (1) teremtés (1) tévtanítások az utolsó időkben (12) tévtanítók (9) the berean call (1) the shack (1) tíz szűz példázata (1) törvény korszaka (1) tozer (1) üdvösség (19) üdvösség kimunkálása (1) újonnan születés (2) új ember (1) Új és és új föld (1) Új Jeruzsálem (1) új reformáció (2) univerzalizmus (1) uralkodás Krisztussal (3) úrvacsora (1) vallás (2) véghezvinni az üdvösséget (1) végidők (1) watchman nee magyarul (1) william paul young (1) Címkefelhő

Rózsaszín bolygót talált a NASA

2013.08.12. 19:22 Kéry Zsuzsanna

Mottó: "Tiéd a nappal, az éjjel is tiéd, te tetted helyükre a csillagokat s a napot." (Zsoltárok 74,16)

A fenti címmel láttam meg a következő, érdekes cikket az indexen. Idézem [szögletes zárójelben az én megjegyzéseimmel]:

"Nagyjából 57 fényévnyire a Földtől egy nagy, magenta színű bolygót találtak csillagászok. (...) Ez a tény még nem tette volna különlegessé a bolygót [fordítási hiba, az eredetiben éppen azt mondja, hogy már önmagában ez a tény is figyelemre méltóvá teszi...], az annál inkább, hogy a bolygó kialakulása ellenkezik minden ma ismert elmélettel.

[A teremtés elméletével viszont nem ellenkezik, hanem éppenséggel teljesen összeegyeztethető vele - lásd lejjebb.]

A GJ 504b jelű bolygó mérete a Jupiterrel egyezik, de a súlya a többszöröse a Naprendszer legnagyobb bolygójának. Eddig ez a legkisebb bolygó, amit közvetlenül is meg lehet figyelni [teleszkóppal, és nem úgy, hogy a csillagja elé kerülve látszik].

A Jupiter nagyságú bolygók viszonylag gyakoriak a Tejútrendszerben. A GJ 504b bolygóban az a szokatlan, hogy nagyon messze van saját csillagánál [csillagától], több mint négymilliárd mérföldre található napjától, ami 43,5-szöröse, mint a Nap–Föld-távolság. Ha a mi Naprendszerünkben lenne, akkor a Neptunusz pályáján kívül esne.

A távolság okozza a zavart a csillagászokban. Az elmélet szerint a Jupiterhez hasonló nagyságú bolygók úgy alakulnak ki, hogy a csillag körül keringő anyagok összeütköznek és bolygóvá alakulnak. Az egyre növekvő tömegű bolygó egyre több anyagot vonz magához [és végül kialakul a gázóriás - teszik hozzá még az eredetiben]. A problémát az okozza, hogy jelenlegi ismereteink szerint pont a Neptunusz pályája az a határvonal, amelyen kívül ilyen bolygók nem tudnak kialakulni. Ennél messzebb egyszerűen már nincs elég anyag ahhoz, hogy kialakuljanak a nagy bolygók.

A GJ504b azonban létezik és jóval messzebb van saját csillagától, mint a Neptunusz. Markus Janson csillagász szerint emiatt nagyon nehezen illeszthető bele a mostani bolygófejlődési elméletekbe. A felfedezés miatt komolyan el kell gondolkodni alternatív elméleteken.

Nem ez az első eset, hogy az elméletek által elfogadottnál jóval távolabbi bolygót találnak csillagászok. A Hubble űrteleszkóp idén fedezett fel egy fiatal bolygót a TW Hydrae csillag körül. [Pontosabban: Találtak valamit, amit bolygónak vélnek; ez is jóval távolabb kering a napjától, valamint sokkal fiatalabb is annál, mint ami a jelenlegi bolygófejlődési elméletek alapján megjósolható lenne (kiemelés tőlem).

Ezeknek a megfigyeléseknek köszönhetően a csillagászok sokkal többet tudnak meg a naprendszerünkön kívüli bolygókról; és a végén még az is lehet, hogy újra kell gondolniuk, hogyan alakulhattak ki ezek.]"

A teremtés modellje viszont pontos választ ad a csillagok és bolygók eredetére.

Mikor jöttek ezek létre? Kezdetben - a teremtés kezdetén.

Ki hozta őket létre? A Teremtő Isten - az Úr Jézus által: "Minden általa lett, és nélküle semmi sem lett, ami létrejött." (János 1,3)

Mi célból?

  • Hogy világítsanak, 
  • hogy elválasszák a nappalt az éjszakától, és
  • meghatározó jelei legyenek az ünnepeknek, a napoknak és az esztendőknek. 
  • Isten dicsőségét hirdessék az embernek: "Ó, Urunk, mi Urunk! Mily felséges a te neved az egész földön, az égen is megmutattad fenségedet! Ha látom az eget, kezed alkotását, a holdat és a csillagokat, amelyeket ráhelyeztél, micsoda a halandó - mondom -, hogy törődsz vele, és az emberfia, hogy gondod van rá?" (Zsoltárok 8,2;4-5)

Kicsit keresgéltem a neten a bolygók kialakulásának elméletével kapcsolatban, és találtam egy ilyet is:

Kozmikus porkorongok - por nélkül. A cikk a csillagok körül keringő törmelékkorongokról szól, elvileg ebből alakulnak ki a bolygók, de a megfigyelhető hideg törmelékekkel ez nem történik meg. A cikk magyarázata szerint:

"Az extrém alacsony hőmérsékletek magyarázata egy további rejtélyhez vezet: ezekből a korongokból a feltevések szerint hiányoznak azok a kis méretű (néhány tized és néhány mikrométer közé eső átmérőjű), magasabb hőmérsékletű porszemcsék, amelyek jellemzően a nagyobb testek összeütközésekor jönnek létre. A kutatók számításai azt mutatják, hogy az újonnan talált korongokban az alkotóelemek mérete néhány milliméter és néhány kilométer közé esik. Ezeknél nagyobb testek nagy valószínűséggel nem keringenek a vizsgált csillagok körüli övezetekben; ebben az esetben a korongok ugyanis sokkal dinamikusabbak lennének, a testek nagyobb gyakorisággal ütköznének egymással, ami porszemcséket generálna. 

A hat hideg törmelékkorongban minden bizonnyal elindultak a bolygókeletkezési folyamatok, de ezek leállhattak, még mielőtt a kisbolygó vagy törpebolygó méretű testek kifejlődhettek volna. A kutatók eddig még nem találtak magyarázatot erre, de a hideg törmelékkorongok azt bizonyítják, hogy ilyen övezetek akár évmilliárdokon keresztül is fennmaradhatnak."

Persze, hiszen törmelékből nem lesz bolygó. Ezt pontosan meg lehet figyelni.

A wikipedia szerint viszont a Naprendszerünk így alakult ki (az elmélet félelmetesen hasonlít a "molekulától emberig" c. elképzeléshez.):

"A Naprendszer bolygóinak összeállása cigarettafüsthöz hasonló finom porszemcsékből indult, amelyek fokozatosan milliméteres, centiméteres, majd méteres, végül néhány kilométeres) anyagcsomókká, planetezimálokká álltak össze. Ezek kis sebességgel történt rugalmatlan ütközése, egymáshoz tapadása hozta létre a 100-1000 kilométeres méretű bolygócsírákat, amelyekbe további planetezimálok ütközve bolygóembriókká nőttek. További növekedésük következményeként több száz test keringett a Naprendszerben, amelyek végül egymásba csapódva létrehozták a ma is létező nyolc nagybolygót." 

"A Föld-Hold rendszer valószínűleg két, közel egyező pályán keringő kisebb bolygótest ütközéséből jött létre (...) A két bolygó magja a planetáris differenciálódás során egyesült, ez lett a mai Föld magja, a két bolygó kérgének és köpenyének leszakadt részeiből állt össze idővel a Hold."

És akik ebben hisznek, kinevetik a teremtés modelljében hívőket. Milyen alapon? Soha, senki nem figyelte meg azt, amiről itt beszélnek, ráadásul maguk is elismerik, hogy csak találgatás ("valószínűleg"; "valami régen nekiütközhetett" stb.).

Nézzük tovább, mert az óriásbolygók (mint a magenta színű exobolygó) kialakulására is van magyarázat:

"A jégvonalon kívül, ahol a vízjég már kristályokban van jelen a Nap körül, a növekvő óriásbolygók a szilárd ásványszemcséket és a jégrészecskéket is begyűjthették, ezért sokkal nagyobbra nőhettek, mint a belső bolygók. Hasonló anyagból keletkezett az Uránusz és a Neptunusz is. De ez a két bolygótest már olyan messze vannak a Naptól, hogy a feltételezések (számítások) szerint, keletkezésük a jelenlegi helyükön több százmillió évet vett volna igénybe. Ez alatt az idő alatt a fiatal Nap a jelenleginél sokkal erősebb napszele jelentős mértékban megritkította a bolygókeletkezéshez fel nem használt anyagot. Ennek alapján egyes kutatók feltételezik, hogy az Uránusz és a Neptunusz mai helyzeténél beljebb, a Szaturnuszhoz közelebb keletkezhetett, és később távolodott el jelenlegi helyére."

Tehát az elmélet már kiindulásakor sem igaz, hiszen a bolygók jelenlegi helyükön nem is jöhettek létre ezek szerint. Semmi gond, akkor bizonyára beljebb voltak a mai helyzetüknél. De hogy kerültek kijjebb? Csak nem valami nekik ütközött? Bármilyen meseszerű találgatás is legyen, ez egy tudományosnak elfogadott elmélet, csak azért, mert a teremtés modellje világnézeti okokból elfogadhatatlan.

"Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek maguknak tanítókat, mert viszket a fülük; és az igazságtól elfordítják a fülüket, de a mesékhez odafordulnak." (2Timóteus 4,3-4)

223 komment

Címkék: evolúció-teremtés

A bejegyzés trackback címe:

https://hitvedelem.blog.hu/api/trackback/id/tr965457699

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

krüger 2013.08.13. 11:16:11

Jó lenne ugyanezt a tudományos igényességet akkor is látni, amikor a fizikai törvényeinek több ponton is tökéletesen ellentmondó Vízözön legendáról van szó.

A teremtés legendája nem "modell", hanem - legenda. Az pedig megmosolyogtató, hogy a csillagok az ember kedvéért jöttek volna létre. Mivelhogy az ember megjelenése előtt sok milliárd évvel már ott voltak, ráadásul rengeteg olyan csillag van, ami szabad szemmel nem látható, sőt optikai távcsővel sem - akkor pedig mi lenne a rendeltetése?

Természetesen érthető, hogy az Ószövetséget lejegyző zsidók számára ez így tűnhetett, de azóta azért többet tudunk a világról.

Azt mondani, hogy a csillagok az ember kedvéért vannak olyan, mint ha azt mondanánk, hogy az óceánt egy benne úszkáló rákocska kedvéért teremtették - nagyjából hasonló az arány.

Mindezt hívő keresztényként mondom.

krüger 2013.08.13. 13:22:06

És az vajon a Biblia mely szakaszával magyarázható, hogy az Univerzum teljes tömegének kb. 96%-a nem látható és semmilyen módon nem érzékelhető?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.13. 14:41:03

@krüger: Ha hívő keresztény vagy, akkor ezeket a kérdéseket van kivel megbeszélned. Fordulj Hozzá bizalommal, és légy kész elfogadni a választ.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.13. 14:54:29

@krüger: Nemsokára befejezem J.R. dos Santos: Az isteni formula című "ismeretterjesztő" regényét. Nagyon érdekes és csak ajánlani tudom számodra is. Folyamatosan vitára késztetnek az állításai, miközben lenyűgözőek a gondolatmenetei. Szinte maguktól adódnak a Bibliával szembeni lekicsinylő állításokkal szembeni nyilvánvaló ellenérvek. :-)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.13. 15:38:47

@Columba: Húha, erre rákerestem, elolvastam a kommenteket... (moly.hu/konyvek/j-r-dos-santos-az-isteni-formula-einstein-utolso-uzenete) meredek lehet (valamiféle New Age propagandának tűnik ezek alapján).

Haibane 2013.08.13. 16:15:06

Szóval te azt mondod, hogy a mostani elmélet nem magyarázza jól, hogy HOGYAN jött létre ez a bolygó. Természetesen a tudományban már előfordult, hogy adott elméletet újra kellett gondolni a megismert bizonyítékok függvényében, lehet itt is erről van szó, de akár valami hiba is lehet (lásd múltkori faster-than-light mérés). Szerintem ez eddig teljesen rendben van.

Namost a te logikád ott bukik meg, hogy ez nem bizonyíték a teremtésre, ugyanis te semmit sem állítasz arról, hogy a teremtés HOGYAN történt.

Vagyis, ha én előjövök azzal az elmélettel, hogy minden dolog úgy keletkezett hogy a nagy sárga láthatatlan orángután előhúzta a svrükat-ból, akkor a te logikád szerint ez is bizonyíték hiszen tökéletesen magyarázza ezt is. Azt kéne belátni, hogy istent bármilyen elméletbe bele lehet tenni anélkül hogy az sérülne csak semmi értelme nincs.

Haibane 2013.08.13. 16:18:06

@Haibane: Azt még hozzátenném, hogy ha a teremtést akarod bizonyítani, akkor hozz egy olyan esetet, amit semmilyen más elmélet nem tud magyarázni csak a tiéd (és ezt be is tudod bizonyítani).

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.13. 16:53:02

@Haibane: "ugyanis te semmit sem állítasz arról, hogy a teremtés HOGYAN történt. "

Ez igaz.

"Vagyis, ha én előjövök azzal az elmélettel, hogy minden dolog úgy keletkezett hogy a nagy sárga láthatatlan orángután előhúzta a svrükat-ból, akkor a te logikád szerint ez is bizonyíték hiszen tökéletesen magyarázza ezt is. "

Ezen jót nevettem. Igazad van, akár ez is lehet, a tények nem adnak választ sem a hogyanra, sem a miértre, sem arra, hogy ki áll az egész mögött.

Viszont én hiszek abban (és tapasztalom is), hogy Isten létezik, és az ő kijelentése, a Biblia igaz. És mivel Isten a Bibliában azt mondja, hogy ő teremtette a világot és mindent, ami benne van, ezért ezt elhiszem és a tényeket is eszerint a modell szerint magyarázom. Számomra a fenti eset tehát a teremtés melletti bizonyíték.

krüger 2013.08.13. 17:04:24

@Columba: Olvastam, regénynek érdekes, tud írni a szerző, de az "ismeretterjesztő" részétől nem lettem okosabb. Illetve a végén van egy érdekes gondolat a teremtés hat napjáról, de nem lövöm le a poént.

krüger 2013.08.13. 17:05:28

@Kéry Zsuzsanna: Rég megtettem, máskülönben nem írtam volna azt, amit írtam.

krüger 2013.08.13. 17:09:37

@Kéry Zsuzsanna: Ez körkörös bizonyítás. Azért igaz, mert benne van a Bibliában, és a Biblia igaz.

De ahogy fent írtam, ne keverjük össze a legendát a modellel.
A Biblia ószövetségi része legenda. A legenda azért legenda, mert nem bizonyítható. A modell pedig azért modell, mert bizonyítható vagy cáfolható. Falszifikálható vagy verifikálható. Egy modell azért modell, mert azt mondja: ezek és ezek a feltételek. Ha ez és ez történik, akkor a modell igazoltuk (erősítettük), ha pedig ez és az, akkor a modell cáfoltuk (gyengítettük). Ilyen például a relativitás elmélete, amelyet gyakorlati mérésekkel igazoltak.

Szóval ne keverjük össze a legendát a modellel. Mindkettőnek megvan a maga helye, de egymást nem helyettesítik. Az Ószövetség legenda, van benne jónéhány ellentmondás és fizikai lehetetlenség, amit itt nem szükséges részletezni, bőséges irodalma van a témának.

krüger 2013.08.13. 17:12:58

@Kéry Zsuzsanna: Nem annyira New Age, inkább lektűr, ponyva. Izgalmas, de irodalmilag nem sokat ér, nem gondolnám, hogy a szerzőből klasszikus lesz valaha is. Azért jobb mint Dan Brown. Én leginkább nyelvgyakorlásként olvasom, mert elég könnyű megérteni, még az én korlátozott portugál tudásommal is.

2013.08.13. 17:27:54

@Kéry Zsuzsanna: A tudományos elméletek alapján berendezések,technológiák működnek.

A te agymenésedre lehet ilyesmiket alapozni?

krüger 2013.08.13. 18:05:48

Most látom, hogy helytelenül használtam a legenda szót, mítoszról van szó, nem legendáról.
Egyébként ajánlom mindenkinek a Héber mítoszok című könyvet, amelyet Robert Graves és a magyar származású Patai Raphael rabbi írtak közösen (www.antikvarium.hu/konyv/robert-graves-raphael-patai-heber-mitoszok-78303)

Én sok éve olvastam. Ami meglepő volt benne, mindjárt az eleje: azt írja, hogy a zsidók történetük legnagyobb tragédiájaként azt élték meg, hogy a mítoszaik mások számára is ismertté váltak.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.13. 18:15:27

@vegyészmérnök:
"A te agymenésedre lehet ilyesmiket alapozni?"

Olyanoknak, mint Galilei, Pascal, Boyle, Newton, Leibnitz, Euler, Volta, Gauss, Ampere, Boole, Faraday, Pasteur stb. mindenesetre sikerült.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.13. 18:20:11

@krüger: Az evangélium terjedése elején éppen ezért sokkolta a zsidókat, hogy pünkösdkor az apostolok a pogányok nyelvén dicsérték az Istent - ők addig teljesen úgy voltak vele, hogy Isten csak az övék és csak héberül lehet szólni hozzá. Pontosan ezért volt szükség jelre számukra, hogy Isten az üdvösséget az egész világra kiterjesztette, és minden nyelvből és népből származó emberek is az Ő gyermekei lehetnek. (Közben persze Isten már Ábrahámnak megmondta, hogy általa nyer áldást a föld _minden_ nemzetsége.)

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.13. 18:23:45

@Kéry Zsuzsanna: Van benne New Age is, lásd pl. azt, hogy az emberi intelligencia meghódítja az univerzumot (amit lényegében Istennel azonosít). Az eszmefuttatások jók benne, amiket kiválóan tovább lehet gondolni. Irodalmi értéke tényleg nem túl nagy, de jól olvasható és kicsit megmozgatja az ember természettudományos ismereteit. Természetesen egy személyes, megismerhető Istenről - aki lehajol hozzánk és emberré lesz - szó sincs benne. Egy fizika és informatika tanár ismerősömtől kaptam évekkel ezelőtt kölcsönbe, miután meghallotta a végzettségemet és az érdeklődési körömet. Az ő világnézetébe ez a könyv kiválóan beleillik. Most végre rászántam magam, hogy ezt is gyorsan befejezzem. Meg fogja kapni cserébe Lee Strobel: "A Jézus-dosszié" című hasonlóan jól olvasható, de annál tartalmasabb könyvét... :-)))

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.13. 18:27:18

@Columba: meg a moly.hu-s kommentek között valami tibeti megtapasztalást említenek - all is one?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.13. 18:31:18

@Columba: Ha már könyvek: azon döbbentem meg, hogy pl. Asimov mennyire New Age propagandát tolt: ott van Gaia nevű bolygó (rég olvastam, vagy tíz éve az Alapítvány regényeket meg a robotosakat is), és tisztára, mint az Avatarban: a bolygón élő emberek közös tudatosságban vannak egymással és a bolygójukkal. A New Age spiritualitásnak is ez az egyik alapeleme.

krüger 2013.08.13. 18:31:37

@Kéry Zsuzsanna: A jelek szerint nem mindegyikük gondolta így, hiszen a mai zsidó teológia szerint Jézus csaló, fattyú, fekete mágus, Heródes törvénytelen fia, stb. stb.

krüger 2013.08.13. 18:33:35

@Kéry Zsuzsanna: Ami azzal kezdődik, hogy tibeti, azzal nekem már súlyos fenntartásaim vannak. Szegény tibetiek, voltaképpen nem is tehetnek róla, hogy mennyi baromságot aggatnak a nyakukba. A legszebb az az elmélet - sokan elhiszik -, hogy Jézus fiatal korában Tibetben buddhizmust tanult. Namármost a buddhizmus Tibetbe először Kr.u. 300-ban érkezett be, de akkor még nem terjedt el. De azért nem baj.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.13. 18:34:11

@Kéry Zsuzsanna: Sajnos telitalálat... Az a két vagy három szó (magyar, angol) sok küzdelmet hozott a számomra régen. El sem akartam hinni, mikor először előadták ezt a sztorit nekem, és ráadásul emberileg nézve gyógyíthatatlan meggyőződésről van szó.

krüger 2013.08.13. 18:34:50

@Kéry Zsuzsanna: Ez azért csúsztatás. Ezek az emberek - sok más kiváló tudóssal együtt - mélyen hittek Istenben, de a tudományos munkásságukban ez nem játszott szerepet. Nem is baj, a hit nem arra való. Ahogy már írtam, tudományos modellt és mítoszt ne állítsunk szembe egymással, nem kompatibilis a kettő.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.13. 18:35:50

@krüger: ez a szélsőséges ortodox vélemény, de nem mindenki gondolkozik így. Sőt, egyre inkább közülük való érzik Jézust, a messiáshívőkről nem is beszélve (egyedül Izraelben száznál is több messiáshívő gyülekezet van).

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.13. 18:38:02

@krüger: :) ez jó. mondjuk az evangélium hirdetői eljuthattak oda, szerintem ez képezi a hasonló, "Jézus Indiában stb. járt" c. legendák (ez a legenda! :) alapját.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.13. 18:39:40

@krüger: "de a tudományos munkásságukban ez nem játszott szerepet."

Pusztán a motivációt szolgáltatta hozzá. Érdemes utánaolvasni, ők hogyan vallottak erről.

Haibane 2013.08.13. 18:41:51

@Kéry Zsuzsanna: az, hogy egyes tudósokat mi motivál teljesen lényegtelen. Valaki a felesége motiválja, mást meg a kutyája. A lényeg, hogy mind a tudomány módszertanát használta, ami igencsak ellentmond pl. a vallással.

krüger 2013.08.13. 18:45:08

@Haibane: Miért mondana ellent? Mondjak valami vicceset? Tudod, hogy az evolúció elméletét kik terjesztették el Magyarországon? A bencés szerzetesek.

krüger 2013.08.13. 18:48:29

@Kéry Zsuzsanna: Igen, kijavítottam magam, az Ószövetség nem legenda, hanem mítosz.

De hogy visszakanyarodjak ez elejére: most egy kicsit ellentmondásba kerülsz magaddal, mert a bolygók keletkezésének tudományos elméletét tudományos kritikával illeted, ugyanakkor nem vagy hajlandó beismerni azt az egyszerű tényt, hogy a vízözön mint esemény egész egyszerűen nem történhetett meg a Bibliában megírtak szerint, Noé bárkája meg plán nem. Pedig ennek belátásához bőven elegendő a 8. általános szintű biológia-fizika-földrajz ismerete (és most nem érts félre, nem azt állítom, hogy ne ismernéd ezeket a dolgokat ennél sokkal magasabb szinten, csak a kognitív disszonancia miatt nem vagy hajlandó szembesülni velük).

krüger 2013.08.13. 18:50:40

@Haibane: Egy biztos, nem láttak ellentmondást a hitük és a tudomány között.
Hogy magyar példát is említsek: az egyetlen olyan magyar Nobel-díjas (Imre Kertész előtt), aki magyar állampolgárként kapta a Nobel Díját, a C-Vitamin felfedezője, Szent-Györgyi Albert imádságokat is írt, amelyek a mai napig szerepelnek az evangélikus énekeskönyvben (nem az énekek között, imák is vannak benne).

Haibane 2013.08.13. 18:57:40

@krüger: "evolúció elméletét kik terjesztették el Magyarországon?"
És ennek mi köze van ehhez...?

"Miért mondana ellent?" Talán mert a vallás bizonyíték nélküli hitről szól, ellenben a tudománnyal. Amiről te beszélsz az az, ha valaki otthon vallásos a munkájában meg nem. Erre rengeteg példa van, de egyik sem azt mutatja hogy maga a vallás segített valakit hozzá egy komolyabb eredményhez. Kár összemosni, ők sem tették.

2013.08.13. 18:58:00

@krüger: Lehet intelligensen is hinni.

krüger 2013.08.13. 19:13:33

@Haibane: Nem tudom értelmezni azt a kijelentést, hogy "alaki otthon vallásos a munkájában meg nem". Nincs olyan, hogy "otthon vallásos" vagy a "munkájában vallásos." Olyan van, hogy valaki vallásos, és akkor vallásos otthon, a munkájában, ebéd közben, de még a budin ülve is.

>de egyik sem azt mutatja hogy maga a vallás >segített valakit hozzá egy komolyabb
>eredményhez

Biztos vagy ebben? Én rengeteg példát ismerek arra, hogy valakit a hite, az imái tartott meg a nehéz pillanatokban, onnan merített erőt, kitartást, Isten szolgálatába ajánlotta a művét, innen merített erőt. Nagyon-nagyon sok példa van ilyesmire.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.13. 19:23:00

@krüger: Hívő kereszténynek mondod magad... Olvastál már néhány könyvet a teremtéselméletről (vagy esetleg a "teista evolúcióról")? Azt mondod, kognitív disszonancia van bennünk? Hát ez elég komoly felvetés, sok hívőt talán érinthet is... Attól függ a dolog, kinek hogyan alakult a világnézete és a hite. Bennem nincs disszonancia.
Hiszem, hogy van Isten, aki távol tartotta azoktól a bizonyos "gomboktól" a hatalmasok kezeit évtizedeken át és ezért létezik még egyáltalán az emberiség, ezért elmélkedhetünk ma ilyenekről. Folyamatosan látom, ahogy beteljesednek a Biblia évezredes próféciái az egész világon, de főként a zsidó népen és Jeruzsálemen.
Ezek után miért ne hinnék a teremtéstörténetben, vagy az Özönvízben? A pontos "hogyan" számomra is érdekes és izgalmas téma, de hogy megtörtént, az nekem nem is kétséges. :-)

krüger 2013.08.13. 19:30:22

@Columba: Talán úgy 15-20 könyvet olvastam ebben a témában. Olyat biztosan nem mondtam, hogy kognitív disszonancia van bennük, mivel az csak egy emberben lehet, egy könyvben nem.

>Ezek után miért ne hinnék a teremtéstörténetben, >vagy az Özönvízben?
Mert ellentmond a fizika-földrajz-biológia elemi törvényeinek. Pusztán ezért, másért nem.

A Biblia próféciáiról az a véleményem, hogy ezeket mindig utólag mondják. Nem igazán mondják azt, hogy mi lesz, illetve mondják, de akkor meg mindig mellélőnek. Tudod, hogy a Biblia alapján már hányszor jósolták meg a világvégét? Szinte évente. Hány emberre aggatták már rá, hogy ő a 666, az Antikrisztus? Nero, Dzsingisz Kán, Mohamed, Napóleon, Hitler, Mahmud Ahmedinezsád, hogy csak néhányat említsek. Aztán valahogy egyik se lett az. Illetve Mahmudnak talán még van esélye, ha nem rontja el.
Ami meg a zsidó népet illeti: a mai zsidóságnak a bibliai zsidó néphez nem sok köze van. Genetikai eszközökkel is kimutatták, hogy nem közös őstől származnak. Talán ha 10-20%-uknak lehet köze a bibliai zsidósághoz. Szóval keresztényként nem vagyok hajlandó a józan eszemről, ítélőképességemről lemondani, és ezt nem is kéri tőlem senki.

Haibane 2013.08.13. 19:36:14

@krüger: Bocs, de ha te nem tudsz különbséget tenni aközött, hogy valaki a tudományos munkáját vallásra alapozza (vagyis _tudományos_ következtetésre jut) meg aközött, hogy valaki vallásos, de a munkájában a tudomány módszertanát alkalmazza, akkor én sajnos nem tudok neked segíteni.

Haibane 2013.08.13. 19:39:19

@Haibane: na kétszer írtam le ugyanazt, de remélem érthető

krüger 2013.08.13. 20:32:55

@Haibane: Imádom ezt a fölényeskedő-vállonveregető-leereszkedő stílust (volt már benne részem máskor is).
Száz szónak is egy a vége: a vallás és a tudomány nem áll ellentétben.

>vallásos, de a munkájában a tudomány >módszertanát alkalmazza

Miért, van olyan,hogy a "vallás módszertana"?
Nincs.
Akkor meg miről beszélünk?

Haibane 2013.08.13. 21:32:58

@krüger: na ez az hogy nincs neki ergo nem lehet a vallás dogmáira tudományos eredményt építeni. Zsuzsanna pontosan ezt állította. Te meg itt csak ködösítesz.

meglévő alap 2013.08.13. 21:35:55

Nekem erről egy Ige jut eszembe: "Amikor visszatér az Emberfia a földre, vajon talál-e hitet a földön? " Elolvasva a sokféle választ az emmausi tanítványoknak tett jézusi szemrehányás is találó: "És ő monda nékik: Óh balgatagok és rest szívűek mindazoknak elhívésére, a miket a próféták szóltak!" Lk 24,25
A mindent ésszel megmagyarázó ember a saját mindenhatóságába veti bizalmát nem az Istenbe, pedig az ész is egy Isten által adott képesség.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.13. 21:36:58

@krüger: ">Ezek után miért ne hinnék a teremtéstörténetben, >vagy az Özönvízben?
Mert ellentmond a fizika-földrajz-biológia elemi törvényeinek. Pusztán ezért, másért nem."

Jézus mondja:
"Ahogyan Nóé napjaiban történt, úgy lesz az Emberfia eljövetele is.
Mert amiképpen azokban a napokban, az özönvíz előtt, ettek, ittak, házasodtak és férjhez mentek egészen addig a napig, amelyen Nóé bement a bárkába, és semmit sem sejtettek, míg el nem jött az özönvíz, és mindnyájukat el nem sodorta, úgy lesz az Emberfiának eljövetele is." (Máté 24,37-39)

Ha nem volt özönvíz és a Noé-történet mítosz, akkor Jézus hazudik. Ha hazudik, akkor nem volt bűntelen, ha pedig nem volt bűntelen, akkor sem Isten Fia nem lehetett, sem pedig Megváltó.

Pusztán ennyi múlik az ószövetségi "mítoszok" igazságán.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.13. 21:39:00

@krüger: "Imre Kertész" - ez antiszemita megjegyzés a részedről?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.13. 21:43:04

@krüger: "Tudod, hogy a Biblia alapján már hányszor jósolták meg a világvégét? Szinte évente."

Csak azt felejted el, hogy ezek emberi számítgatások, amiket a Biblia éppenséggel kifejezetten megtilt a világvégével (helyesebben a jelenlegi világkorszak végével) kapcsolatban.
Dániel könyvének történelmi jövendölései igazolható módon, teljes pontossággal teljesedtek be, de így van ez Izrael szétszóratásával, üldöztetésével és összegyűjtésével kapcsolatban is.

2013.08.13. 21:43:45

@Kéry Zsuzsanna: "Ha nem volt özönvíz és a Noé-történet mítosz, akkor Jézus hazudik. Ha hazudik, akkor nem volt bűntelen, ha pedig nem volt bűntelen, akkor sem Isten Fia nem lehetett, sem pedig Megváltó."

egyetértünk

krüger 2013.08.13. 22:34:25

@Haibane: Elnézést, én voltam az, aki pontosan ezt állította. Nézd már meg.

krüger 2013.08.13. 22:39:01

@Kéry Zsuzsanna: Én nem értek egyet ezzel az állítással. Jézus nyugodtan beszélhetett a vízözönről, ami része volt a zsidó mitológiának, tehát hivatkozhatott rá. Ettől még igaz, hogy nem történhetett meg, mert ellentmond a fizika elemi törvényeinek.

Látom, kezdek két tűz közé szorulni, a fundamentalistáknak nem vagyok elég hívő, az ateistáknak nem vagyok elég racionális.

krüger 2013.08.13. 22:40:29

@Kéry Zsuzsanna: Móricka, aki mindenben "azt" látja. Ez csak egy reflexió volt az írónak erre a mondatára

"semmiféle nemzeti szolidaritást nem tudok kialakítani magamban az úgynevezett „magyarsággal”, azaz nincs magyar identitásom, nem érzek s nem gondolkodom együtt a kétségbeesett magyar ideológiával"

krüger 2013.08.13. 22:45:17

@Kéry Zsuzsanna: OK, de mi értelme egy próféciának, ha azt csak utólag lehet (sok esetben jó adag belemagyarázással) megállapítani.

A zsidók visszatéréséről meg annyit,
- hogy genetikailag is igazoltan többféle őstől származnak.
- még mindig több zsidó él Izraelen kívül, mind Izraelben, ráadásul egyre többen el is hagyják Izraelt
- a mai zsidóknak valószínűleg még annyi közük sincs a bibliai zsidósághoz, mint egy átlagos magyarnak Árpád honfoglaló magyarjaihoz

Szóval egyáltalán nem hiszek a bibliai zsidók visszatérésében.

krüger 2013.08.13. 22:46:59

@Kéry Zsuzsanna: Tehát foglaljuk össze:

Azt állítod, hogy bár a Vízözön-történet és Noé bárkájának története számos ponton ellentmond a józan észnek és elemi fizikai-biológiai-földrajzi ismereteknek, mégis igaz, azért és nem másért, mert az Ószövetségben szerepel?
Jól gondolom?

Haibane 2013.08.13. 23:16:42

@krüger: hogyne persze, köszönjük Emese.

krüger 2013.08.13. 23:20:24

@Haibane: Nem az én hibám, hogy nem tudsz olvasni.

krüger 2013.08.13. 23:24:28

Még mindig senki nem magyarázta meg nekem, hogy Isten miért az emberek kedvéért teremtett olyan csillagokat, amelyek sem szabad szemmel, sem távcsővel nem látszanak, illetve hogy az Unvierzum kb. 96%-át kitevő "sötét anyag" akkor miért van?

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.14. 00:19:14

@krüger: Nagyon örülök, hogy ilyen olvasott ember vagy, ráadásul még egyfajta hittel is rendelkezel, ahogy látom. Most csak röviden írnék... főleg mivel nagyon eltértünk a témától.

Véleményem szerint egy nép nem egyenlő a genetikai kódjával. Nagyon helyesen látod te magad is, hogy a honfoglaló magyaroknak igen kevés köze van genetikailag a mai magyarsághoz. Ettől függetlenül mint nép, mégis magyarok vagyunk, mivel annak valljunk magunkat, akárhogy is keveredtünk időközben más népekkel, ráadásul magyarul is beszélünk, ezt a különleges nyelvet pedig honfoglaló őseinktől örököltük.

Kik a zsidók? Azok, akik zsidóknak vallják magukat a hitük, vagy származásuk alapján. Meg kell nézni, hogy nekik maguknak mi az identitásuk alapja.
Igen, ők a szétszóratott Izrael utódainak tartják magukat (még a nem hívők is), és saját magukra értelmezik az összegyűjtésükre vonatkozó jövendöléseket. Ezek folyamatban vannak. Sokan még nem tértek haza, persze hely sincs mindenkinek, és olyan is lehet, aki mégis újra elhagyta Izraelt. Itt most mégis a fő, jól látható eseményeket kellene vizsgálni.

Aki ismeri az 1948 óta lezajlott arab-izraeli háborúk történetét, az tudja, hogy abszolút csoda a modern zsidó állam létezése, még a nyugati segítséggel együtt is. Ezzel természetesen nem kívánom ezen háborúk szörnyű voltát egy kicsit sem lebecsülni. Izrael egyszerűen egy testi nép és csak ilyen formában maradhattak fenn.

Bizonyíthatóan nem igaz az, hogy előbb megtörtént valami és utána beleírták a Bibliába. Nagy szeretettel ajánlom figyelmedbe az Ethos kiadó két nagyon is komoly könyvét erről a témáról:

Roger Liebi: Izrael és Irak
Roger Liebi: Jeruzsálem - a világbéke akadálya?

Nem érdemes sokat vitázni erről a témáról a jelzett kiadványok ismerete nélkül.

"Kardélre hányják, és fogságba viszik őket mindenféle pogány nép közé; és pogányok tapossák Jeruzsálemet, amíg be nem telik a pogányok ideje." (Lk 21:24)

Míg az idézet első felére azonnal mondhatnád, hogy utólag találták ki, addig a második felére nehéz lenne bármit is kitalálni. Elképesztően hosszú ideig úgy tűnt, hogy Jézus csak a levegőbe beszélt. Ma már látjuk, hogy ez egy beteljesedett prófécia, amit azonban csaknem kétezer éve ismerünk.
A zsidó nép és identitás puszta fennmaradása égbekiáltó történelmi csoda.

Tom Benko 2013.08.14. 01:15:24

Látod, ez a Rések Istene egyik szép, szofisztikált megnyilvánulása. Van egy elmélet. A legújabb megfigyelések szerint nem teljes. A hozzáértők erre azt mondják, hogy akkor vizsgáljuk meg, mi a probléma a régivel, és hogyan lehet olyan elméletet adni, ami magyarázza az összes megfigyelést, illetve megmagyarázza, miért adott egyes megfigyelésekre a régi elmélet helyes választ. A másik oldal meg azt mondja - ahá, nem jó az elmélet, "therefore God did it!"

krüger 2013.08.14. 07:50:16

@Columba: Erről a témáról is sokat olvastam, az általad jelzett könyvet pont nem ismerem, de nem hinném, hogy bárki is rá tudna bökni egy műre és azt mondani, hogy EZ a könyv az, ahol az igazság van, és semmi más.
Nos, a zsidók öndefiníciója nem az, amit leírtál, hanem úgy hangzik: az a zsidó, akinek az anyja zsidó (halachikus törvény). Ismerem amúgy a történelmi hátteret, elég részletesen, kezdve a magyarországi születésű Herzl Tivadarral és a Rotschildok által kikényszerített Balfour deklarációval. Arról is tudomásom van, hogy az amerikai gyökerű neoprotestáns fundamentalizmus egyik központi tétele a zsidók piedesztálra emelése és Izrael feltétel nélküli támogatása, De nem tudok azonosulni vele.

krüger 2013.08.14. 08:12:28

@Columba: Ennek a "be nem telik a pogányok ideje" kifejezésnek egyébként számos értelmezése van, nincs konszenzus arról, hogy pontosan mit is jelent. Van aki szerint csak Krisztus második eljövetelekor fog "betelni a pogányok ideje."

krüger 2013.08.14. 09:55:35

A valóság feltárása három úton lehetséges: tudomány, művészet, vallás.
Semmi jó nem származik abból, ha az egyik átnyomul a másik területére.
A világ összes tudósa nem tudja bizonyítani vagy cáfolni Isten létét, mert a kérdés nem tárgya a tudománynak.
Hasonlóképpen semmi értelme a tudományos elméleteket bibliai alapon kritizálni, mert lehetetlen dolgokhoz vezet.
A művészetet pedig végképp ki hagyni az egészből, de szerencsére erről legalább konszenzus is van.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.14. 10:11:41

@krüger: Teljesen egyetértek a könyvekkel kapcsolatban, csak példának hoztam fel őket. Nekem is van még azokon kívül egy rakás eltérő nézőpontú könyvem a témáról.

A zsidók öndefiníciójához ajánlanám ezt a cikket, ami kissé árnyalja meglátásodat.
hu.wikipedia.org/wiki/Ki_zsid%C3%B3%3F

Amint azt láthattad is, én magam sem tudok azonosulni a háborúkkal, amik ott zajlottak, mégis nyitott szemmel figyelem a látványosan beteljesülő próféciákat. Nem kívánom piedesztálra emelni Izrael államot, mint egyesek, hanem reálisan igyekszem értékelni az eseményeket és kézben tartom a Bibliámat.

"Íme, én részegítő pohárrá teszem Jeruzsálemet a körülötte levő népek számára. Júdára is rákerül a sor, amikor ostromolják Jeruzsálemet. Azon a napon majd súlyos kővé teszem Jeruzsálemet minden nép számára: aki föl akarja emelni, mind megszakad bele, még ha összefog is ellene a föld minden népe." Zakariás 12:2-3

Ez a prófécia olyan elképesztő látványossággal teljesedett be az évezredek során, hogy muszáj foglalkozni vele. A 2. vers teljesen történelmi és igazolhatóan beteljesedett egymás után sokszor. A 3. vers pedig úgy gondolom az 1948 utáni időkről szólhat, mivel bizony már sokan "megszakadtak" Jeruzsálem ellen.

krüger 2013.08.14. 10:28:39

@Columba:
Az általad belinkelt részben pontosan az van, amit mondtam:

"A rabbinikus zsidó vallási hagyomány, a halakha szerint a zsidóság kizárólag anyai származással öröklődik; a nem zsidó anyák gyermekeinek be kell térniük."

Persze évszázadokig szabadon be lehetett térni a zsidó hitbe, ezért is van az, hogy a mai izraelieknek nem sok közük van a bibliai zsidókhoz. Aztán bekeményedtek a térítést illetően, ki tudja miért.

Ezzel az idézettel az a gond, hogy nincs mellé semmiféle évszám megállapítva. Jeruzsálemet elfoglalták a rómaiak, elfoglalták az arabok, elfoglalták a keresztesek, aztán visszafoglalták az arabok, aztán elfoglalták a törökök, majd elfoglalták az angolok által támogatott arabok, aztán az angolok, aztán az izraeliek, stb. Szóval volt vagy 10 oda-vissza foglalás, ízlés dolga, hogy melyikre fogjuk rá a próféciát.

A hitbuzgalmi könyvekkel nekem az a bajom, hogy nem ismeretterjesztés szándékával írják őket, hanem azért, hogy a véleményüket alátámasszák. Például a sok prófécia mellett én még nem láttam azt, hogy a második világháborús zsidóüldözések hol vannak megjósolva. Azt sem szokták kidomborítani, hogy Izrael "alapító atyáinak" többsége ateista volt, Herzl Tivadar például azt tartotta volna kívánatosnak, ha a zsidók egy emberként áttérnének a római katolikus hitre.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.14. 10:43:32

@krüger: Ez még nem akadályozna meg mondjuk engem, hogy honfitársamnak tartsam Kertész Imrét. (Mellesleg azzal, amit mondott, magam is könnyen azonosulok, pedig nem is vagyok zsidó - akkor innentől Zsuzsanna Kéry leszek neked?)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.14. 10:46:33

@krüger: "Látom, kezdek két tűz közé szorulni, a fundamentalistáknak nem vagyok elég hívő, az ateistáknak nem vagyok elég racionális."

Csak vigyázz, hogy nehogy ezt kelljen hallanod majd egyszer:
"Tudok cselekedeteidről, hogy nem vagy sem hideg, sem forró. Bárcsak hideg volnál, vagy forró!
Így mivel langyos vagy, és sem forró, sem pedig hideg: kiköplek a számból. (Jel 3,15-16)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.14. 10:55:20

@krüger: "Azt állítod, hogy bár a Vízözön-történet és Noé bárkájának története számos ponton ellentmond a józan észnek és elemi fizikai-biológiai-földrajzi ismereteknek, mégis igaz, azért és nem másért, mert az Ószövetségben szerepel?
Jól gondolom?"

Nem jól gondolod, mert nem állítom azt, hogy ez a történet "számos ponton ellentmond a józan észnek és elemi fizikai-biológiai-földrajzi ismereteknek", ugyanis a megfigyelhető geológiai tényeket tökéletesen meg lehet feleltetni ennek az elméletnek (számomra sokkal ésszerűbb, hogy pl. a Grand Canyont egy óriási áradás formálta ilyenné rövid idő alatt, mint hogy egy kis folyó vájta a kőbe. Akkor az összes többi folyó miért nem csinál ilyet?)

De a történeteket nem emiatt hiszem el, hanem azért, mert Isten szavában ez áll, Jézus megerősíti, és az egész üdvtörténetbe szervesen kapcsolódnak ezek a történetek. A Bibliából nem tudsz válogatni, hogy ezt elhiszed, amazt nem, mert a 66 könyv szerves egységet alkot - és ha egyvalamit a magad feje alapján megkérdőjelezel, az összes többiben milyen alapon fogsz hinni? A Biblia vagy igaz vagy hamis, középút nincs.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.14. 11:05:20

@Tom Benko: "másik oldal" :)

Ha hiszek abban, hogy a bolygókat is Isten teremtette, akkor nem fogok azon filózni, hogy vajon hogyan alakultak ki. A mozgásukat leíró törvényszerűségeket viszont teljes érdeklődéssel kutathatom (már ha én értenék hozzá), és amit találok, az még nagyobb csodálatra indít Isten bölcsessége iránt.

Aki viszont nem hisz abban, hogy valaki megalkotta őket, az nyugodtan keresheti az alternatív elméleteket, én csak azért drukkolok, hogy egy ponton eljusson arra a meggyőződésre, hogy a maguktól való kialakulás nem túl valószínű.

Therefore God did it. ;)

Vagy a sárga orángután rántotta elő a Haibane tudja honnan.

Szóval, hogy KI csinálta, arra nem lehet tudományos módszerekkel a választ megkapni, ahhoz kell a hit.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.14. 11:10:29

@krüger: "az amerikai gyökerű neoprotestáns fundamentalizmus egyik központi tétele a zsidók piedesztálra emelése és Izrael feltétel nélküli támogatása"

Nem kell amerikára fogni; a bibliát szó szerint hívő keresztények minden országban szeretik a zsidókat és Izraelt. Elvégre az ő könyvüket olvassák, az ő Istenüket imádják, az ő történeteikből okulnak, és a puszta létükben is Isten ígéreteinek beteljesedését látják. Aki az Úr Jézust szereti, az az Ő népét is szereti.

krüger 2013.08.14. 11:16:36

@Kéry Zsuzsanna: Majd ha megkaptad a Nobel-díjat. :-))

krüger 2013.08.14. 11:17:37

@Kéry Zsuzsanna: Ez nekem is eszembe jutott. De akkor jobb lenne, ha forró ateista lennék?

krüger 2013.08.14. 11:25:39

@Kéry Zsuzsanna: Ha nem látod be, hogy a vízözön ellentmond elemi biológiai-földrajzi-fizikai törvényeknek, akkor sajnos azt kell gondolnom, hogy elfelejtetted a 8 osztály anyagát.
Hogy csak néhányat mondjak:
- a Biblia szerint az özönvíz magasabban állt, mint a legmagasabb hegy. Tehát mondjuk 9 ezer méter magasan. Az ugye megvan, hogy ilyen magasságban az ember és a legtöbb állat csak néhány órát bír ki az oxigényhiány miatt.

- fizikai lehetetlenség, hogy annyi eső essen, mint ami ennyi vízhez szükséges. Ugyanis annyi vízpára nem fér el a légtérben

- amikor vége lett az özönvíznek, akkor hová tűnt az a rengeteg víz? Valaki kihúzta a lefolyó dugóját és lefolyt? Ha nem, akkor hová?

- Az a rengeteg víz értelemszerűen alaposan felhígította a tengerek sós vizét. Ennek következményeképpen a tengeri élővilág is kihalt (mivel a víz sótartalmára a legtöbb vízi élőlény nagyon érzékeny). Ugyanezen ok miatt kihaltak az édesvízi állatok is. Azok akkor hogy pótlódtak vissza? Egyáltalán, hogyan vált szét megint az édes- és a sós víz?

- A Noé bárkája sztori ettől függetlenül egy sor okból lehetetlen.

>Canyont egy óriási áradás formálta ilyenné >rövid idő alatt, mint hogy egy kis folyó vájta a >kőbe. Akkor az összes többi folyó miért nem >csinál ilyet?)

Tipp: Talán mert nem sziklából van a medrük?

Tudom, tudom, erre az a válaszod, hogy így volt, mert így van a Bibliában. És annyi, ettől kezdve megszűnt az értelmes dialógus lehetősége.

krüger 2013.08.14. 11:26:58

@Kéry Zsuzsanna: Igen, ezek a bibliai zsidók, Jézussal bezárólag. A mostani zsidóknak ehhez már nincs közük, ők pont annyira Isten népe, mint bárki más. Minden jót kívánok nekik, de piedesztálra nem emelném őket.

krüger 2013.08.14. 11:28:08

Továbbra is választ várnék a kérdésemre, hogy ha a csillagokat Isten az emberek kedvéért teremtette, akkor miért vannak szabad szemmel láthatatlan csillagok, illetve hogy kezdjünk az Univerzum tömegének mintegy 96%-át kitevő sötét anyaggal.

Tom Benko 2013.08.14. 12:16:55

@Kéry Zsuzsanna:
"nem fogok azon filózni, hogy vajon hogyan alakultak ki."
Na látod, én meg fogok, mert érdekel a válasz. Nem mellékesen ha a mozgásuk törvényszerűségeit kutatod, akkor előbb-utóbb eljutsz oda, hogy annak okait is elkezded kutatni. Tehát előbb-utóbb kénytelen leszel filózni ezen is, találsz rá egy szép, konzekvens leírást, és a transzcendens entitások előtt egy újabb rés bezárul.

"maguktól való kialakulás nem túl valószínű."
Ezen még meddig fogunk rugózni? Nem maguktól alakultak ki, hanem a fizika törvényszerűségei révén.

"Szóval, hogy KI csinálta, arra nem lehet tudományos módszerekkel a választ megkapni,"
Akkor ezt nem kellene bevenni a tudományos eszközök közé, és ez alapján nem szabadna érvelni tudományos kérdésekben. Ennek ellenére némelyek folytonosan ezt csinálják...

"Akkor az összes többi folyó miért nem csinál ilyet?"
Duna-kanyar, hogy egy viszonylag közeli lehetőséget mondjak. De konkrét kanyon igencsak sok van, szóval a többi folyó is csinál ilyet. Például a Jarlung Canpo, a Kali Gandaki, a Cotahuasi, a Tekezé vagy a Réz kanyon. És ezek csak a legnagyobbak. A Grand Canyon csak azért lett ilyen híres, mert találtak benne egy valag fosszíliát, egészen ősi időkre visszamenőleg.
Apropó, ha szerinted egy áradás elég ehhez, akkor légy szíves modellezni, és magyarázni.

"ugyanis a megfigyelhető geológiai tényeket tökéletesen meg lehet feleltetni ennek az elméletnek"
Pl. lemeztektonika, vulkánosság, földrengések, törésvonalak... Hajrá, halljuk a magyarázatot!

"A Bibliából nem tudsz válogatni, hogy ezt elhiszed,"
Akkor maradéktalanul betartod a mózesi törvényeket is?

"A Biblia vagy igaz vagy hamis, középút nincs."
így van. És ha találok benne olyat, ami biztosan hamis, akkor mi a helyzet? (Csak azt ne mondd, hogy ezt képletesen kell érteni, mert akkor az eggyel fentebbi idézettel kerülsz ellentmondásba!)

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.14. 12:33:36

@krüger: Írok még csak közben elhavaztam munkával. Én nem kívánlak "megtéríteni", de komolyan. Azt szeretném csak elérni, hogy egy kicsit nyitottabb legyél a Biblia, mint hiteles és tiszta forrás iránt. Nagyon jó, hogy otthon vagy a különböző témákban és a szkepticizmus nagyon egészséges dolog. Egy hívő ember is megküzd a maga szkepticizmusával, belátja, hogy vannak túlzásba vitt fundamentalista dolgok (nem is kevés), de azt is látja, hogy a hitetlenség mekkora károkat okoz a világban. Mindeközben pedig, ha van igazi, élő hite, akkor naponta megtapasztalja Isten valóságosságát, gondviselését.

krüger 2013.08.14. 13:03:59

@Columba: Kedves Columba!
Nagyon köszönöm a kedves sorokat!
Én nyitott vagyok a Biblia igazságai iránt, de úgy gondolom, hogy a lényeg a spirituális igazságban van, és nem a szószerintiségben.

Egyrészről a Bibliát önmagában egy csodának tartom, főként konzisztens tartalma, egységes gondolatisága miatt. Pontosan tudom, hogy nem igazak azok a vádak, hogy a Bibliát bármikor is meghamisították volna.

Másrészről azt is tudom, hogy például a négy evangéliumot 300 közül választották ki, tehát értelemszerűen 296 nem került be a kánonba. Többféle Újszövetség is van forgalomban, az etióp egyházé például jóval hosszabb, mint a miénk (de a többlet könyveknek amúgy nincs nagy jelentőségük). Az Ószövetség megint csak olyan, hogy van például - a vízözönről is - számos olyan héber mítosz, amely valami miatt nem került be az ószövetségi kánonba, noha akár be is kerülhetett volna (például a Reém nevű szörnyről szóló történet).

És most bemásolok három közismert bibliai idézetet - számomra ez a lényeg, a többi másodlagos (az utalást most mellőzöm, úgyis mindenki ismeri, aki valaha is olvasgatta a Bibliát):

Én vagyok az út,az igazság és az élet! Senki sem jut az Atyához, csakis én általam.

Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogyha valaki hisz ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

Mester, melyik a nagy parancsolat a törvényben?
Jézus pedig monda néki: Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.
Ez az első és nagy parancsolat.
A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat.

2013.08.14. 13:26:58

A Biblia, a csillagokról:

„És megnöve mind az ég seregéig; és a földre vete némelyeket ama seregből és a csillagokból, és azokat megtapodá.” (Dániel 8:10)

„Mindjárt pedig ama napok nyomorúságai után a nap elsötétedik, és a hold nem fénylik, és a csillagok az égről lehullanak, és az egeknek erősségei megrendülnek.” (Máté 24:29)

„És az ég csillagai a földre hullának, miképen a fügefa hullatja éretlen gyümölcseit, mikor nagy szél rázza. És az ég eltakarodék, mint mikor a papírtekercset összegöngyölítik; és minden hegy és sziget helyéből elmozdíttaték.” (Jel. 6:13-14)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.14. 14:07:26

@krüger: Kétszívű ne legyél. Vagy a teljes valódat, elmédet, szívedet, akaratodat, önrendelkezésedet, életedet az Úrnak adod, vagy az egész nem ér semmit.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.14. 14:33:59

@krüger:
- a Biblia szerint az özönvíz magasabban állt, mint a legmagasabb hegy. Tehát mondjuk 9 ezer méter magasan. Az ugye megvan, hogy ilyen magasságban az ember és a legtöbb állat csak néhány órát bír ki az oxigényhiány miatt.

*** Az özönvíz előtt nem léteztek ilyen magas hegyek. A Himalája és a többi fiatal hegység a víz levonulása alatti tektonikus mozgások révén emelkedett ki, méghozzá rövid idő alatt.

- fizikai lehetetlenség, hogy annyi eső essen, mint ami ennyi vízhez szükséges. Ugyanis annyi vízpára nem fér el a légtérben

*** Ha elolvasod a Bibliában, kiderül, hogy nem csak esőből származott a víz, hanem a földben lévő források felfakadásából is. LÉtezik ezen kívül egy olyan elmélet is, hogy a földet vízburok vette körül - ez összecsenghet azzal, hogy Noé előtt nem volt eső, hanem a földből felszálló pára nedvesítette meg a földet. Hozzáteszem, hogy a hivatalos geológia szerint is a föld légköre párásabb és forróbb volt az őskorban (a levegő összetétele is más volt), és nagy sekély tengerek borították a földet. Mitől következett be aztán a változás? A Biblia erre is választ ad.

- amikor vége lett az özönvíznek, akkor hová tűnt az a rengeteg víz? Valaki kihúzta a lefolyó dugóját és lefolyt? Ha nem, akkor hová?

*** Nem tudom, de mondjuk ha kiemelkedtek a hegyek, és mély, tengeri árkok alakultak ki, plusz hozzáveszed a két pólus többkilométeres vastagságú jégpáncélját, akkor erre is fel lehet állítani egy elméletet.

- Az a rengeteg víz értelemszerűen alaposan felhígította a tengerek sós vizét. Ennek következményeképpen a tengeri élővilág is kihalt (mivel a víz sótartalmára a legtöbb vízi élőlény nagyon érzékeny). Ugyanezen ok miatt kihaltak az édesvízi állatok is. Azok akkor hogy pótlódtak vissza? Egyáltalán, hogyan vált szét megint az édes- és a sós víz?

*** A földtörténetben több nagy kihalási eseményről tudunk, volt, amikor a tengeri élővilág 70%-a pusztult el. Az édes-sós víz szétválását nem tudom.

- A Noé bárkája sztori ettől függetlenül egy sor okból lehetetlen.

*** Pedig épp nemrégiben építette meg a bárkát egy holland férfi, hogy bebizonyítsa, nem volt lehetetlen. Itt láthatunk róla egy videót: www.youtube.com/watch?v=6PmNhmsA9Zo

>Canyont egy óriási áradás formálta ilyenné >rövid idő alatt, mint hogy egy kis folyó vájta a >kőbe. Akkor az összes többi folyó miért nem >csinál ilyet?)

Tipp: Talán mert nem sziklából van a medrük?

*** Tehát, aminek puhább kőzet a medre, azt nem vájja ki, de aminek szikla, azt igen? Nem túl logikus.

Tudom, tudom, erre az a válaszod, hogy így volt, mert így van a Bibliában. És annyi, ettől kezdve megszűnt az értelmes dialógus lehetősége.

*** Nem, az ott szűnik meg, amikor elkezdesz hülyének nézni, mert azt nem szeretem.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.14. 14:38:07

@krüger: " Igen, ezek a bibliai zsidók, Jézussal bezárólag. A mostani zsidóknak ehhez már nincs közük, ők pont annyira Isten népe, mint bárki más."

Egyrészt ez nem igaz (tucatnyi könyvem van a témában, nem csak a Columba által említettek), másrészt megincsak ott tartunk, hogy Istent hazudtolod meg, ha ellentmondasz a zsidók összegyűjtésével és helyreállításával kapcsolatos ígéreteknek.

krüger 2013.08.14. 14:46:23

Igaz.

Itt egy idézet arról, hogy egy izraeli kutató mit állapított meg a zsidók genetikájáról:

In “The Missing Link of Jewish European Ancestry: Contrasting the Rhineland and the Khazarian Hypotheses,” published in December in the online journal Genome Biology and Evolution, Elhaik says he has proved that Ashkenazi Jews’ roots lie in the Caucasus — a region at the border of Europe and Asia that lies between the Black and Caspian seas — not in the Middle East. They are descendants, he argues, of the Khazars, a Turkic people who lived in one of the largest medieval states in Eurasia and then migrated to Eastern Europe in the 12th and 13th centuries.

forward.com/articles/175912/jews-a-race-genetic-theory-comes-under-fierce-atta/?p=all
##########################
másrészt megincsak ott tartunk, hogy Istent hazudtolod meg, ha ellentmondasz a zsidók összegyűjtésével és helyreállításával kapcsolatos ígéreteknek.
##################

Aztán miért? Mi van akkor, ha Istennek ez az igéje mondjuk 200 év múlva fog beteljesedni? Honnan tudod, hogy mikorra vonatkozik?

>(tucatnyi könyvem van a témában,
És ha nekem kéttucatnyi van, akkor én nyertem?

A tudományos szocializmusról több ezer könyvet írtak, mégis ostobaság az egész.

2013.08.14. 14:51:58

@Kéry Zsuzsanna: Ha nem szereted, hogy hülyének néznek, akkor miért viselkedsz úgy?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.14. 14:55:34

@Tom Benko: "Pl. lemeztektonika, vulkánosság, földrengések, törésvonalak... Hajrá, halljuk a magyarázatot!"
Bocs, hogy egy másik hsz-re utalok, de kicsit feljebb krügernek részleteztem, nézd meg légyszi! Linkeket is adhatnék, de gondolom, úgysem az érdekel, hanem inkább majd írok arról is ismeretterjesztő posztot, és miután kihullott tőle az összes hajad, megbeszélhetjük :)

"Akkor maradéktalanul betartod a mózesi törvényeket is?"

Egy kicsit hosszú magyarázatot igényelne, hogy miért nem, de mindenesetre nem azért, mert nekem nem tetszenek, vagy én nem tartom logikusnak. Röviden a lényeg az, hogy a Bibliában 8 különböző szövetség létezik, és ezek különböző ún. üdvkorszakokhoz kötődnek. A mózesi szövetség Jézus megváltó munkájának elvégzésével hatályát vesztette. A Biblia - képletesen - úgy fogalmaz, hogy Jézus a tételes parancsolatokból álló törvényt a keresztfára szegezte. Nem eltörölte, hanem betöltötte (lásd az áldozati rendszert és annak jelentőségét). Jézus feltámadása után új szövetség van érvényben, és ennek nem részei tehát a mózesi szövetség rendelkezései.

"És ha találok benne olyat, ami biztosan hamis, akkor mi a helyzet?"
Mondj egy konkrétumot, és megmondom. A képletes dolgokkal kapcsolatban: A bibliaértelmezésnek egyértelmű szabályai vannak, az egyik pl., hogy különbséget kell tenni a metaforák, képes beszédek, hasonlatok és példázatok között. Amikor pl. Jézus azt mondta: "Én vagyok a szőlőtő" - aligha arra gondolt, hogy levelek és fürtök lógnak róla lefele. Ilyenkor meg kell keresni más igeszakaszok segítségével, hogy mégis ezt hogyan értette.

krüger 2013.08.14. 15:54:26

@Kéry Zsuzsanna:
>A mózesi szövetség Jézus megváltó munkájának >elvégzésével hatályát vesztette

Akkor viszont a zsidók sem választott nép már.

Egyébként tényleg nem értem, hogy a kanyonokkal mi a probléma. Igen, évmilliók alatt a víz kivájja a követ, ezt már a régi rómaiak is tudták:

Gutta cavat lapidem, non vi sed saepe cadendo
(A vízcsepp kivájja a követ, nem erővel, hanem a gyakori eséssel).

És igen, minden folyó vájja a medrét. Amelyiknek sziklás a medre, az kanyont váj magának, amelyiknek meg nem sziklás, az az egyik partot építi, a másikat pedig rombolja. Később aztán kanyarog a meder, és a hordalék lerakódik. Ezt nevezik alluviális síkságnak, ilyen van például a Tigris folyó környékén. Ahogy mondtam, ez elemi földrajz, elég reménytelen vállalkozás ezzel cáfolni azt, hogy a Föld több milliárd éves.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.14. 16:11:50

@vegyészmérnök: Az előbb írtam erre egy kevéssé barátságos riposztot, de inkább töröltem. Inkább te mondd el, miért gondolod úgy, hogy jogod van megítélni, ki a hülye és ki nem. Az ugyanis, hogy az a hülye, aki másként vélekedik, mint te, az se nem túl tudományos, se nem túl udvarias.

krüger 2013.08.14. 16:37:45

@Kéry Zsuzsanna: Kedves Zsuzsa!
Ugyan nem neked írtad, de hadd tegyem én is hozzá a véleményem (ha már egyébként nem kapok választ).

Régóta olvasom a blogodat, és az a véleményem, hogy Te egy nagyon intelligens, okos és jóindulatú keresztyén ember vagy. A Bibliaismereted példás, az angol nyelvtudásod kiváló (meg tudom ítélni a fordításaidból) és máskülönben sem vagy műveletlen.

Ugyanakkor - elnézést, hogy megint ezzel jövök - aki a Bibliát szó szerint értelmezi, főként persze az Ószövetséget, az előbb-utóbb szembesül azzal, hogy az ott leírtak ellentmondanak elemi természeti törvényeknek (írtam rá példát bőségesen).

Namármost két lehetőség van ilyenkor. Az egyik azt mondani, hogy márpedig ez úgy igaz, ahogy le van írva, akkor is, ha abszurd (Credo quia absurdum, ahogyan Aquinoi Szent Tamás írta), mert ez Isten igéje.
A másik lehetőség azt mondani, hogy az Ószövetség zsidó mítoszok gyűjteménye, amelyek a kor tudományos színvonalát tükrözik, megvan bennük az isteni inspiráció, de a betű szerinti értelmezés bizony feltárja azokat az abszurdumokat, amelyek szükségképpen fennálltak 2500 évvel ezelőtt egy akkori sivataglakó népnél. Ezzel nem cáfoljuk Isten igéjét, és áldoztunk az elemi természeti törvények oltárán is, hogy hülyén fejezzen ki magam.

Az európai kereszténység nagyjából a 19. században eljutott a második lehetőséghez. Az amerikai nem, ők a szó szerintiben hisznek, és ez jött most vissza Európába az utóbbi 20-30 évben. Mert igen, ez egy amerikai dolog, akármennyire nem akarod elhinni.

Mindenki abban fog hinni, amiben akar. Én abban hiszek, hogy Isten igéje nem áll ellentétben a józan ésszel.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.14. 18:53:16

@krüger: Kedves krüger!

Örömet szereztél nekem a hitvallásoddal. :-))
A kérdés ezek után így hangzik a részemről: mit jelent számodra az Istenbe, mint Mindenhatóba vetett hit? Ez egy komoly kérdés a részemről, nem provokálni szeretnélek.
Hiszel-e abban, hogy Ő be tud avatkozni a történelembe, az egyes emberek életébe, akár a saját életembe is?

Nagyon érdekesnek találtam a bibliahamisítás lehetőségének elutasításáról írt véleményed. Ez engem is komolyan foglalkoztatott. Ha érdekel még a téma, akkor erről levelezhetnénk, mivel írtam róla egy tanulmányt, ami nemrég megjelent.

2013.08.14. 20:59:57

@Kéry Zsuzsanna: Nem azt írtam, hogy hülye vagy, hanem azt, hogy hülyén viselkedsz.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.14. 21:30:54

@krüger:

"Még mindig senki nem magyarázta meg nekem, hogy Isten miért az emberek kedvéért teremtett olyan csillagokat, amelyek sem szabad szemmel, sem távcsővel nem látszanak, illetve hogy az Unvierzum kb. 96%-át kitevő "sötét anyag" akkor miért van?"

Az az igazság, hogy nagyon szeretem a csillagászati témákat, de messze nem vagyok elég tájékozott ezen a területen ahhoz, hogy komolyan ki merjek állni hitvédőként. Édesapám amatőr csillagász már több, mint harminc éve, így azért ragadt rám néhány dolog. Nem kötözködésből írom tehát, csak egyszerűen feltűnt a 96%-os sötét anyaggal kapcsolatos info. Ez így nem egészen állja meg a helyét. Az igaz, hogy a látható anyag csak töredék a világegyetemben (4,6%), viszont a sötét anyag is csak további 23%-ot tesz ki. A fennmaradó 72%-ot sötét energiának hívják.

hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6t%C3%A9t_anyag

A véleményem ezzel kapcsolatban röviden annyi, hogy a két "sötét" tényező tartja össze az univerzumot, vagyis ezek nagyon is szükségesek voltak ahhoz, hogy a látható anyag megmaradjon, hogy egyáltalán létezzen az univerzum.

Zsoltár 139,6 Csodálatos nekem ez a tudás, igen magas, nem tudom felfogni.
Zsoltár 139,14 Magasztallak téged, mert félelmes és csodálatos vagy; csodálatosak alkotásaid, és lelkem jól tudja ezt.

A távoli, sosem látott és talán soha fel sem fedezhető csillagok és egyéb objektumok világa számomra nem okoz gondot. Az ember már ma is olyan tudással rendelkezik, amely még csak néhány évtizede is elképzelhetetlen lett volna. Az ember össztudása szinte exponenciálisan növekszik. Ezt már Dániel próféta is megjövendölte (12:4). Én, ha teremtő lennék - már bocsánat a hasonlatért - akkor ember létemre is egy teljes világot és nem egy kezdeményt teremtenék. Még teremtmény létemre is ezt gondolom, hát akkor mit szólhat az Isten... Akármeddig megyünk is a felfedezésekkel, mindig lesz még felfedezni való. Ez például egy izgalmas tevékenység lehet majd azoknak, akik Krisztus visszatérése után fognak majd élni az Ezeréves Királyságban. :-)

Tom Benko 2013.08.14. 21:47:10

@Kéry Zsuzsanna:
"A Himalája és a többi fiatal hegység a víz levonulása alatti tektonikus mozgások révén emelkedett ki, méghozzá rövid idő alatt."
Akkor hogy lehet, hogy a Himalája egyrészt pár millió éve kezdett kiemelkedni, de még jóval az ember megjelenése _előtt_, másrészt pedig az egyik legnagyobb területű hegység. Sehol máshol nincs ilyen hegység a Földön, szóval miért pont itt, és csak itt jelent meg?
Apropó, hol vannak a bizonyítékok a vízözönre?

"nem csak esőből származott a víz, hanem a földben lévő források felfakadásából is."
Még így is kevés...

"Mitől következett be aztán a változás? A Biblia erre is választ ad."
Inkább a geológia.

"mondjuk ha kiemelkedtek a hegyek, és mély, tengeri árkok alakultak ki, plusz hozzáveszed a két pólus többkilométeres vastagságú jégpáncélját, akkor erre is fel lehet állítani egy elméletet."
Igen, ha elsimítjuk a teljes földfelszínt, akkor a felszíni vizek valami néhány méter magasságban borítanának be mindent, legalábbis emlékeim szerint, de éjjel utánaszámolok. Ha a magma vizét is hozzávesszük, akkor sem igazán jön ki pártíz méternél több. Szóval honnan jött és hová lett az a baromi sok víz?

"A földtörténetben több nagy kihalási eseményről tudunk, volt, amikor a tengeri élővilág 70%-a pusztult el."
Ezeknek jórészt ismerjük az okát is...

"Pedig épp nemrégiben építette meg a bárkát egy holland férfi, hogy bebizonyítsa, nem volt lehetetlen"
Ez mellékes. Attól, hogy egy részlete igaz, nem következtethetsz arra, hogy teljes egészében az.

"Tehát, aminek puhább kőzet a medre, azt nem vájja ki, de aminek szikla, azt igen? Nem túl logikus."
Mert nem is igaz, legalábbis így nem. Egyrészt a víz az útjába kerülők közül mindig a legkönnyebben erodálható kőzetet vájja ki, másrészt pedig ez függ a víz esésétől is.

"majd írok arról is ismeretterjesztő posztot,"
Kíváncsian várom. Esetleg majd rád eresztek egy-két geológust. :)

"A képletes dolgokkal kapcsolatban:"
Általában az szokott történni, hogy ha valami a valóságnak súlyosan ellentmondó dologgal hozakodik valaki elő, akkor az hirtelen képletes beszéd vagy példázat lesz.
De itt egy magas labda, lássuk, hogyan csapod le - a Biblia több esetben említést tesz cethalról, azaz a ceteket egyértelműen halként kezeli, holott azok emlősállatok. Ez hogy lehetséges?

"különbséget kell tenni a metaforák, képes beszédek, hasonlatok és példázatok között."
Mint minden irodalmi mű esetében. A természettudományok esetén ugyanez nem megengedhető, sőt, általában a tudományok körében sem. Ezek is okok arra nézvést, hogy a Bibliát akként kezeljük, ami - irodalmi alkotásként.

Tom Benko 2013.08.14. 21:49:32

@Columba:
"a hitetlenség mekkora károkat okoz a világban. "
Mekkorákat?

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.14. 22:21:24

@krüger: Akárhogy is keveredtek a zsidók az évszázadok során, azért a nyelvük, kultúrájuk, vallásuk ugyanaz maradt. Ezért írtam a magyarság példáját is, hiszen mi nagyon hasonlóak vagyunk a keveredés tekintetében velük. Igenis van kapcsolat a honfoglalók és közöttünk. Az ő leszármazottaik egy jelentős része itt él ma Magyarországon. Még akkor is, ha közben számos más nyelvű néptől is kaptunk örökséget. Nem a genetika adja a népet, hanem a közösségük folyamatosság-tudata.
Ez pedig a zsidóknak sosem szakadt meg, nem asszimilálódtak sehol tökéletesen. Persze kísérletek voltak erre és nyilván egyes személyek be is olvadtak és így eltűntek a zsidó népből, de a népcsoport maga soha nem szűnt meg. Amennyire tudom még az északi országrész sokkal korábban szétszórt izraelitáinak is vannak kicsiny maradványai, csak erről nem szoktak sokat beszélni...

Olyan jó volt olvasni, ahogy te magad írod össze Jeruzsálem sorsát. Miért is kellett volna ehhez valaha is évszámot rendelni? Maga az igehely jelzi, hogy egy folyamatról van szó, ami hosszú időn keresztül zajlik a világban. A történelem mindig is folyamatokról szólt, események sorozatairól, amelyeket azután a történészek hosszasan elemezgetnek. Ez a prófécia egy mondatban összefoglalja a lényeget, mégpedig bizonyíthatóan évszázadokkal az előre jelzett események megindulása előtt. "Íme, én részegítő pohárrá teszem Jeruzsálemet a körülötte levő népek számára." Zakariás 12:2

A holokauszt elképesztő borzalmait sajnos meg lehet találni a Bibliában, de csak komplex ismerettel és óvatosan. Ez a gondolatkör ugyanis a hitetlen emberek számára a "Tehetetlen Mindenható?" illetve a "Miért engedi Isten a szenvedést?" kérdésekkel kapcsolódik egybe. Ezért is iszonyú nehéz, sőt talán lehetetlen felelősségteljesen válaszolni erre a kérdésre néhány mondatban. Tényleg szeretnéd, hogy megpróbáljam?

A náci Németország pusztulására sokkal könnyebb jövendölést mutatnom neked.

"Megáldom a téged áldókat, s megátkozom a téged gyalázókat." (1Móz 12:3)

Ezt Ábrahámnak ígérte Isten az elhívásakor, amikor még Abrám néven volt ismert.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.14. 22:26:21

@Tom Benko: Erre mit is mondhatnék? Komolyan kérdezed?

krüger 2013.08.14. 22:34:19

@Columba: Amit ír a Wikipedia, az csak egy modell, más modellek szerint 96% a sötét anyag (a Wikipedia egy forrás a sok közül, nem feltétlenül az igazság kútfője.

krüger 2013.08.14. 22:38:38

@Columba:

>nyelvük, kultúrájuk, vallásuk ugyanaz maradt.
?????????

Egyik sem maradt ugyanaz. A vallás úgy-ahogy, de ott is kialakultak irányzatok, a kultúra már nem, közös nyelvük pedig egyáltalán nem volt.

A héber fennmaradt mint a liturgia nyelve, de azt nem beszélte senki. Olyan volt, mint mondjuk a latin a 19. századi Európában, liturgiára használták, de már nem beszélték élő nyelvként.

Fogalmam sincs, honnan veszed, hogy a zsidóságnak lett volna közös nyelve. Semmiféle közös nyelvük nem volt. Beszéltek mindenféle nyelven, úgymint jiddis, ladino, különféle arab nyelvjárások, magyar, stb. A kultúra annyiban volt közös, amennyiben a vallási háttér, egyébként elképzelheted, hogy mondjuk egy jemeni meg egy szatmári zsidó között mekkora kulturális közösség volt.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.14. 22:43:11

@krüger: Egyértelmű. Nem is onnan szedtem az emlékeimet róla, hanem sok egyéb helyről. Manapság ez az általánosan elfogadott elmélet tudomásom szerint, de ismétlem: nem tekintem magam szaktekintélynek. Mindenesetre a lényeg az, hogy a tudósoknak a megfigyeléseik alapján létre kellett hozniuk ezt az elméletet, mivel máshogy nem magyarázható meg a galaxisok, csillagok megfigyelhető viselkedése. Kell egy összetartó erő. Bizonyíték tudtommal még nem igazán van.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.14. 22:51:37

@krüger: Igen, nagyon jól tudom, hogy a helyi nyelveken beszéltek és a héber a liturgia nyelve maradt, amit még a vallásos zsidók is csak nagy ritkán próbáltak megtanulni. Írtam neked az asszimilációs folyamatokról... Ezért nehéz így kommentekben ekkora dolgokról néhány mondatban beszélgetni, mert olyan könnyű a részleteken félresiklani.

krüger 2013.08.14. 22:52:35

Noé bárkáját az égvilágon senki nem tudja megépíteni. Ugyanis van egy határ, hogy mekkora hajót lehet fából építeni. Akármekkorát nem, mert a tenger hullámain meghajlik, és bizonyos méreten felül egyszerűen eltörik.

Meg aztán a táplálék: egy pár tigris napi húsfogyasztása kb. 50-60 kg. Az egy évre úgy 18 tonna (állítólag egy évig tartott az özönvíz), és akkor még csupán a tigrisről beszéltünk, hol van még az oroszlán, a párduc, a jaguár, a gepárd, a többfajta medve és más nagytestű ragadozók.
Az elefánt napi fogyasztása kb. 180 kg takarmány. Egy páré tehát 360 kg, egy évre 131 tonna. És hát van indiai meg afrikai elefánt. Azt hiszem, nem érdemes folytatni.

krüger 2013.08.14. 22:54:16

@Columba: igen, persze, nem akarok én sem szőrszálhasogató lenni, könnyű félresiklani.
Szóval nekem a bibliai jóslatokkal az a problémám, hogy utólag majdnem bármire rá lehet őket húzni.

Ahogy mondani szokták, a jóslás nehéz dolog, különösen ami a jövőt illeti.

krüger 2013.08.14. 23:06:56

Egyébként a magyar származású Koestler Artúr írt egy kiváló könyvet A tizenharmadik törzs címmel. Magyar is megjelent, de rövid idő alatt eltűnt a könyvesboltokból, és általában is agyonhallgatják. Ebben fejtette ki azt az elméletét, hogy a kelet-európai zsidóság a kazárok leszármazottja, és ezt most genetikai vizsgálatok is megerősíteni látszanak.

Egy másik kiváló könyv Shlomo Sand: The Invention of the Jewish People (A zsidó nép feltalálása). 2009-ben jelent meg, szerzője a tel-avivi Héber Egyetem történelem professzora. Nagyon korrekt és tudományos munka, kapott is érte hideget-meleget. Sajnos tudomásom szerint magyarul nem jelent meg, gondolom, nem is fog.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.14. 23:12:38

@vegyészmérnök: Ja, az más, az nálam az alapbeállítódás :)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.15. 00:23:45

@krüger: Kedves Krüger,

köszönöm elismerő szavaidat, nagyon jólesik, és érzem a jóindulatot is mögötte.
A tájékoztatást is megköszönöm, de elfogadni nem tudom; az én meggyőződésem az, hogy Isten, aki a világot és minden élőt megteremtett, képes volt az általa megalkotott törvényszerűségeket meghaladva cselekedni (ez a csoda definíciója). Hiszem, hogy az egyiptomi kivonulás csodái, Jerikó falai, Illés és Elizeus csodái, Bálám szamara stb megtörténtek - ezek valós események, amelyeknek egytől egyig mélyebb szellemi mondanivalója és teológiai jelentősége van.
Minél többet olvasok ezekről hittel, nyitott szívvel, annál több összefüggés tárul fel előttem, annál több "rádöbbenés" ér. A Biblia hihetetlenül összetett mű, Vankó Zsuzsa mondta, hogy a Biblia az összefüggések könyve. És tényleg így van. Minél többet olvasol belőle és róla (ha már a zsidók szóba kerültek, én nagyon szeretem a messiási zsidó írásmagyarázatokat), annál jobban megérted, annál jobban kinyílik előtted.

Írásmagyarázóként Arnold G. Fruchtenbaumot pl. nagyon ajánlom, az egyik könyvében (de neten is fentvan) részletesen elmagyarázza az egyiptomi csodák jelentését és jelentőségét. Egy másik könyve pedig a Messiás életéről szól zsidó szemmel. A zsidó háttér ismeretében egyszeriben értelmet nyernek Jézus azon mondásai, amelyeket eddig nem vagy nem jól értettünk.

Egyháztörténetből többek között Broadbent: Zarándok gyülekezet c. könyvét olvastam, eszerint egy közösség (gyülekezet) minél inkább ragaszkodott Jézus személyéhez, annál komolyabban vette a Bibliát (és annál több üldözésnek voltak kitéve ezzel párhuzamosan). Nem újkeletű és nem is csak amerikai jelenségről van tehát szó.

"Én abban hiszek, hogy Isten igéje nem áll ellentétben a józan ésszel."

Ezt én is ugyanígy gondolom.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.15. 00:25:29

@krüger: "Sajnos tudomásom szerint magyarul nem jelent meg, gondolom, nem is fog."

Csodálkoznék, manapság van keletje az ilyesminek :/

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.15. 01:12:25

@Tom Benko: "Akkor hogy lehet, hogy a Himalája egyrészt pár millió éve kezdett kiemelkedni, de még jóval az ember megjelenése _előtt_, másrészt pedig az egyik legnagyobb területű hegység. Sehol máshol nincs ilyen hegység a Földön, szóval miért pont itt, és csak itt jelent meg?

Nem tudom a választ ezekre a kérdésekre, ahogyan tisztességes kreacionista (még a hírhedt Kent Hovind is...) azt mondja, elképzelései vannak, hogyan történhetett. Több modellt is fölállítottak kreacionista tudósok (tudom, ez neked "contradiction in terms"), én jelenleg úgy gondolom, hogy a millió éveket kimutató kormeghatározás nem a valós kort mutatja, és a Himalája az özönvíz során emelkedett ki. Hogy hogyan és miért pont ott? Nem tudom.

"Apropó, hol vannak a bizonyítékok a vízözönre?"

Bocsánat, de muszáj linkelnem. Ez például annyira tudományos, hogy szótár kell hozzá: www.icr.org/geological-strata/

"Szóval honnan jött és hová lett az a baromi sok víz?"
A földfelszín elsimításához vedd hozzá a sarki jeget. Ha az elolvad, akkor sem jön ki valami jó magas vízállás?
Egyébként meg a föld mélyén is van víz, termál, artézi stb., nem értek hozzá. Szóval az is fölbuzoghatott (ezt írja is a Biblia), és oda vissza is folyhatott.

"Ez mellékes. Attól, hogy egy részlete igaz, nem következtethetsz arra, hogy teljes egészében az."

:) Aronson, A társas viselkedés, azt hiszem ebben van. Az ellentétes álláspont igazságát elbagatellizálod (én is ezt csinálom, na :)

"a Biblia több esetben említést tesz cethalról, azaz a ceteket egyértelműen halként kezeli, holott azok emlősállatok. Ez hogy lehetséges?"

Hm, mintha létezne egy olyan hal, amely 15 méteresre is megnőhet, és amelynek cetcápa a neve, és nem az ókorban nevezték el :)
De megnéztem a három leggyakoribb magyar bibliafordítást, és mind nagy halat, hatalmas halat ír (tényleg, akár cetcápa is lehetett). Az angolban is fish van.

"Ezek is okok arra nézvést, hogy a Bibliát akként kezeljük, ami - irodalmi alkotásként."

A Biblia valóban nem tudományos mű, nem is állítja magáról, és nem is ez a célja. Ez az Istennel való kapcsolat kézikönyve, így kell olvasni - amellett, hogy persze irodalmi alkotásként is abszolút megállja a helyét. (A Példabeszédekben pl. örökérvényű bölcsességek vannak az emberek közötti viszonyokkal és az azokban rejlő veszélyekkel kapcsolatban.)

krüger 2013.08.15. 07:14:18

@Kéry Zsuzsanna: Bocsáss meg, most nem találom a linket, ha újra leírod, akkor még ma megnézem.

krüger 2013.08.15. 07:21:48

Nos, a Himalája azért keletkezett, mert a kontinensek vándorlása során az indiai szubkontinens nekicsapódott Ázsiának, a Himalája az ütközés nyomán emelkedett ki, és ma is emelkedik évente mintegy 5 mm-et (ami nem kevés, ha belegondolunk: ezer évenként 5 méter, százezer évenként 500 méter, és százezer év a földtörténetben egy szempillantás).

>A földfelszín elsimításához vedd hozzá a sarki >jeget. Ha az elolvad, akkor sem jön ki valami jó >magas vízállás?

Jelenlegi becslések szerint a sarki jég teljes elolvadása nagyjából max. 95 cm-rel növelné a vízállást. Ami katasztrofális az emberiségre, de vízözön szempontjából úgyszólván semmi.

A termálvizekről meg ennyit, hogy Európa legnagyobb termlávizű tava a Hévízi tó.

krüger 2013.08.15. 07:23:56

@Kéry Zsuzsanna: Ilyesminek? A Héber egyetem történészprofesszora könyveinek?
Azért ajánlom ezt a könyvet, mert nem üdvtörténet, nem teológia, nem azért írták célzatosan, hogy bebizonyítsanak valamilyen vallási dogmát, hanem az igazság feltárásának szándékával - akkor is, ha az igazság nem pont az lesz, amit a szerző szeretne (ebben különbözik a korábban felsorolt művektől).

krüger 2013.08.15. 07:39:00

A földfelszín alól egyébként azért sem jöhettek vizek, illetve vissza sem folyhattak oda, mert ahhoz olyan gigantikus krátereknek kellett volna létezniük, amelyek már önmagukban meg kellett volna, hogy roppantsák a földkérget.

A sarki jégsapkákról egyébként megállapították, hogy az elmúlt 40 ezer évben biztosan nem olvadtak fel.

Hiába, a vízözön leírása tucatnyi okból védhetetlen. Egyértelműen a korabeli zsidó nép által a világról vallott nézeteket tükrözik, ez a napnál világosabb. Attól még lehet mögötte isteni inspiráció, természetesen.

krüger 2013.08.15. 09:38:07

Ha esetleg látott valaki olyan fényképet, amelyen 6-9 méter magas emberi lények csontvázai vagy csontjai vannak, mint bizonyíték a bibliai óriások (nephilim) létezésére, annak tudnia kell, hogy ezek egytől egyig hamisítványok. Soha ilyen lelet nem került elő, amellett, hogy az emberi testalkat és csontok legfeljebb úgy 240 cm-es magasságot tesznek lehetővé, ha ennél magasabb lenne az ember, akkor egyszerűen összeroskadna és nem tudna felállni. Ez fizikailag bizonyított, még csak biológiai tudás sem kell hozzá.

Tom Benko 2013.08.16. 23:37:20

@Columba: Igen, komolyan kérdeztem.

Tom Benko 2013.08.17. 00:02:57

@Kéry Zsuzsanna:
"én jelenleg úgy gondolom, hogy a millió éveket kimutató kormeghatározás nem a valós kort mutatja,"
Erre kíváncsi lennék, mi alapján állítod ezt.

"Hogy hogyan és miért pont ott? Nem tudom. "
A geológusoknak van egy modellje, ami ezt is megmondja. Igaz, özönvíz, Biblia és egyebek nélkül, ráadásul azoknak több ponton teljesen ellentmondó következtetésekkel. Ráadásul kevesebb hipotézist tartalmaz (konkrétan egyet sem), úgyhogy Occam borotvája alapján azt fogadjuk el.

"Bocsánat, de muszáj linkelnem. Ez például annyira tudományos, hogy szótár kell hozzá: http://www.icr.org/geological-strata/"
Hm. Ez azzal a szokásos hovindi érvvel operál, hogy magashegységekben is találni víziállatok maradványait, tehát azokat is víz borította, tehát az egész Földet víz kellett, hogy borítsa. Itt kissé rejtettebben történik, de a lényeg, hogy valamit elfelejtenek - a tektonikai tevékenységet.

"Egyébként meg a föld mélyén is van víz, termál, artézi stb., nem értek hozzá. Szóval az is fölbuzoghatott (ezt írja is a Biblia), és oda vissza is folyhatott."
Tudom, de ez is eléggé kevéske. Egyébként belevettem.

"Az ellentétes álláspont igazságát elbagatellizálod"
Én nem érzem úgy, hogy elbagatellizáltam volna. Azonban abból, hogy egy állítás egyik részlete igaz, nem következtethetsz arra, hogy a teljes állítás is igaz.

"Hm, mintha létezne egy olyan hal, amely 15 méteresre is megnőhet, és amelynek cetcápa a neve, és nem az ókorban nevezték el :) "
Igen, az van.

"De megnéztem a három leggyakoribb magyar bibliafordítást, és mind nagy halat, hatalmas halat ír (tényleg, akár cetcápa is lehetett). Az angolban is fish van."
Kérdés, hogy az eredetiben mi áll...

"A Biblia valóban nem tudományos mű, nem is állítja magáról, és nem is ez a célja."
Akkor viszont a Biblia alapján tudományos következtetéseket nem vonhatunk le, és minden érvelés, ami arra támaszkodik, szükségképpen semmitmondó is.

Tom Benko 2013.08.17. 00:31:56

Közben magamat is helyesbítenem kell: a Wikipedia szerint a Föld felszínét teljesen elegyengetve a felszíni vizek 2700m magasságig borítanák be. Ugyan ez is jelentős mennyiség, azonban még mindig messze vagyunk a hegyeket beborító áradattól.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.17. 17:00:28

@Tom Benko: Elnézést kérek, hogy nem vettelek komolyan elsőre, nem akarok kitérni a válasz elől. Írtam papíron egy hosszabb gondolatsort, de jelenleg nincs lehetőségem rendesen begépelni. Remélem néhány nap múlva összejön majd. :-)

2013.08.17. 21:26:57

@Columba: :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

firecrest 2013.08.17. 22:42:14

A cikket és a kommenteket végigolvasva két dolgot szeretnék megemlíteni. Az egyik: a blogíró szándékával nem tudok azonosulni. Úgy érzem görcsösen bizonyítani akarja Isten létezését és ezzel provokálja a kereső embereket. Jézus egyszerű példázatokkal dolgozott nem ment bele tudományos magyarázatokba nekünk miért kellene? A másik az antiszemitizmus kérdése. Biztos vagyok benne, hogy a kedves blogíró tisztában van ennek a szónak a megfoghatatlanságával. A szemita népeknek csupán kis szelete a zsidóság ennek ellenére kizárólag a zsidó népre alkalmazzák.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.17. 23:51:28

@firecrest: " Biztos vagyok benne, hogy a kedves blogíró tisztában van ennek a szónak a megfoghatatlanságával."

Ezt most nekem mondod? Akkor miért hivatkozol rám egyesszám harmadik személyben?
Az antiszemitizmus jelentésével mindenki tisztában van, szerintem ez olyan egyértelmű, hogy nem igényel magyarázatot. Elég csak egy kicsit ismerni a történelmet hozzá.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.17. 23:55:18

@krüger: "Hiába, a vízözön leírása tucatnyi okból védhetetlen. Egyértelműen a korabeli zsidó nép által a világról vallott nézeteket tükrözik, ez a napnál világosabb. Attól még lehet mögötte isteni inspiráció, természetesen."

Hát egy ilyen istenben én ugyan nem akarnék hinni, amelyik ekkorákat lódít, te miért teszed?

krüger 2013.08.18. 00:16:49

@Kéry Zsuzsanna: Nagyon egyszerű. Mert az Ószövetség a héberek krónikája, és nem Isten "lódítása."

krüger 2013.08.18. 00:22:57

@Kéry Zsuzsanna: Köszönöm, megnéztem. Játéknak jó, de egyébként teljesen komolytalan. Először is ebben a bárkába a tizede sem fért volna be az állatoknak, nem is szólva a táplálékról, takarmányról, másodszor egy viharos, erősen hullámzó tengeren pillanatok alatt széttörne.

krüger 2013.08.18. 00:27:39

Ami a jóslatokat illeti: a világon nagyjából 12 millió zsidó él, ebből úgy 11.5 millió askenázi és 500 ezer szefárd. Pár hónapja egy izraeli kutató genetikai vizsgálatokkal igazolta az askenázi zsidók kaukázusi eredetét, tehát azt, hogy valószínűleg a kazárok leszármazottai, és nem sok közük van a bibliai zsidókhoz. Szóval nehogy aztán kiderüljön, hogy a zsidók visszatérése még be sem következett, mert akik oda kerültek, azok nem "vissza" tértek, mivel korábban sem laktak ott. Ráadásul elég valószínű, hogy az elviselhetetlen körülmények beszorított palesztinok között is vannak a bibliai zsidóknak utódjai. A genetika elég egzakt tudomány, ellentétben a célzatosan megírt hitbuzgalmi művekkel.

krüger 2013.08.18. 00:30:02

@Kéry Zsuzsanna: Az európai keresztény egyházak többsége (amelyeket lesajnálóan népegyháznak szoktál nevezni), már a 19. században elvetette az Ószövetség szó szerinti értelmezését. Ebben ki is alakult egyfajta konszenzus, a hullámokat az amerikai fundamentalista neoprotestáns egyházak kavarták fel, akik fölmelegítették ezeket a 150 évvel ezelőtt már egyszer tisztázott dolgokat.

firecrest 2013.08.18. 08:38:46

@Kéry Zsuzsanna: Ha olyan egyértelmű fogalom az antiszemitizmus akkor miért nem tartozik bele a többi szemita nép is?

krüger 2013.08.18. 08:48:21

@firecrest: Régi trükk eltáncolni a válasz elől azzal, hogy "ezt úgyis mindenki tudja". Nem, nem tudja mindenki.
Csak éppen, ha valaki pontosan megmondaná, hogy akkor mi az antiszemitizmus (vagy ha úgy tetszik, antijudaizmus), akkor a továbbiakban nem lehetne bunkóként forgatva tetszőlegesen lecsapni vele bárkire, aki nem tetszik.
A témában ugyancsak illetékes Anti-Defamation League a következő definíciót adja (elnézést, most nincs időm lefordítani):

The belief or behavior hostile toward Jews just because they are Jewish. It may take the form of religious teachings that proclaim the inferiority of Jews, for instance, or political efforts to isolate, oppress, or otherwise injure them. It may also include prejudiced or stereotyped views about Jews.

krüger 2013.08.18. 12:27:46

@Columba: Megnéztem több változatban: nem jó a fordítás. Nem pogányokról van szó, hanem gojokról (sajnos görögül és arameusul nem tudok, de latinul és több más nyelven igen), tehát gentium, gentiles, Völker, stb.
Szó sincs pogányokról. A szó jelentése nem zsidó, de nem minden olyan ember, aki nem zsidó, mert például a mohamedánok vagy a feketék nem számítanak gójnak. Szóval a pogányok helyett gójok értendők. Hogy ez mennyire változtat a szöveg értelmén, azon persze lehet vitatkozni.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.19. 09:52:21

@firecrest: Melyik másik szemita népet irtották két évezreden keresztül a származása miatt, és gyűlölik őket ma is világszerte?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.19. 10:23:37

@Tom Benko: "én jelenleg úgy gondolom, hogy a millió éveket kimutató kormeghatározás nem a valós kort mutatja,"
Erre kíváncsi lennék, mi alapján állítod ezt.

>>> pl., hogy a föld mágneses mezeje ha sokkal erősebb volt a vízözön előtt és alatt, azaz sokkal hatékonyabban védte a földet a bejövő kozmikus sugárzástól, akkor sokkal kevesebb radiokarbon volt az atmoszférában, és következésképp a növényzetben is. A szénizotópost kort pedig úgy határozták meg, hogy az atmoszférikus radiokarbon jelenlegi szintjét vették alapul, mintha mindig is ugyanennyi lett volna - következésképpen az így kikövetkeztetett kor sokkal magasabb lesz, mint a valós kor.

A kálium-argonos kormeghatározás pedig 20-30 évvel korábban megszilárdult lávát mutatott több millió évesnek (pl. az új-zélandi Ngauruhoe hegy esetében).

"Egyébként meg a föld mélyén is van víz, termál, artézi stb., nem értek hozzá. Szóval az is fölbuzoghatott (ezt írja is a Biblia), és oda vissza is folyhatott."
Tudom, de ez is eléggé kevéske. Egyébként belevettem.

>>> Ha azonban abból indulunk ki, hogy sekély tengerek és egyenletesebb földfelszín volt, akkor bőven elboríthatott mindent.

"Hm, mintha létezne egy olyan hal, amely 15 méteresre is megnőhet, és amelynek cetcápa a neve, és nem az ókorban nevezték el :) "
Igen, az van.

>>> Mi van, ha tényleg cetcápa volt? Az a legnagyobb hal, ami létezik.

"Kérdés, hogy az eredetiben mi áll..."

>>> Mivel nem tudok héberül, a Young-féle szószerinti fordításra hagyatkoztam, az fish-t ír.

"Akkor viszont a Biblia alapján tudományos következtetéseket nem vonhatunk le, és minden érvelés, ami arra támaszkodik, szükségképpen semmitmondó is."
>>> Annak, aki nem hisz, bizonyára.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.19. 10:30:46

@krüger: "Az európai keresztény egyházak többsége (amelyeket lesajnálóan népegyháznak szoktál nevezni), már a 19. században elvetette az Ószövetség szó szerinti értelmezését. "

Nem is véletlen, hogy ébredési mozgalmak sokasága válszolt már akkor is a hittől való elszakadásra, és sorra alakultak az evangéliumi szabadkeresztény gyülekezetek (ilyenek pl. a Testvérgyülekezetek).

Tom Benko 2013.08.19. 10:54:16

@Kéry Zsuzsanna:
"hogy a föld mágneses mezeje ha sokkal erősebb volt a vízözön előtt és alatt, azaz sokkal hatékonyabban védte a földet a bejövő kozmikus sugárzástól, akkor sokkal kevesebb radiokarbon volt az atmoszférában, és következésképp a növényzetben is. A szénizotópost kort pedig úgy határozták meg, hogy az atmoszférikus radiokarbon jelenlegi szintjét vették alapul, mintha mindig is ugyanennyi lett volna - következésképpen az így kikövetkeztetett kor sokkal magasabb lesz, mint a valós kor."
Ha erősebb volt a mágneses mező, akkor annak a kőzetekben is nyoma marad, például a kiömlő bazaltban a hátságok mentén. Ilyet nem tapasztaltunk, úgyhogy nyugodtan lehet alapul venni.Legalábbis az elmúlt kb. 50000 évre biztosan, azon túl meg nem használható a szénizotópos kronometria.

"A kálium-argonos kormeghatározás pedig 20-30 évvel korábban megszilárdult lávát mutatott több millió évesnek (pl. az új-zélandi Ngauruhoe hegy esetében)."
Ezért is kell több mintát is venni. Mondjuk ezt a millió éves eltérést már több lávára is olvastam, kb. kreás oldalanként másra és másra, de még korrekt forrást senki nem tudott rá adni, úgyhogy erős a gyanúm, hogy tévedés.
Mondjuk ha mégis így lenne, legfeljebb a kutatókon lepődnék meg, mert nem értettek meg egy fontos dolgot: bármely izotóp a felezési idejének nagyságrendjébe eső kor esetén a legpontosabb, szóval a rendkívül hosszú bomlási idejő kálium esetén a hiba ilyen kis korok esetén extrém nagy lehet, akár félidőnyi méretű is. Pár éves korokra legjobb a trícium-óra, ezt használják például a borok korának meghatározására is.

"Ha azonban abból indulunk ki, hogy sekély tengerek és egyenletesebb földfelszín volt, akkor bőven elboríthatott mindent."
Na igen, csakhogy erre nem igazán vannak bizonyítékaink. Egészen pontosan nulla. Apropó, ha sekély tengerek voltak, akkor lényegesen kevesebb volt a szárazföld, aminek emiatt jobban ki kellett emelkednie, eszerint mégsem olyan biztos, hogy elboríthatott mindent...

"Mivel nem tudok héberül, a Young-féle szószerinti fordításra hagyatkoztam, az fish-t ír."
Akkor megkeresem egy régi ismerősömet, ő emlékeim szerint az eredeti szövegekből dolgozik. Nem garantálom, hogy megtudom. De a kérdés engem is izgat most már.

"Annak, aki nem hisz, bizonyára. "
A természettudomány nem hitkérdés. Ha a Biblia csak irodalmi alkotás, akkor nem lehet rá alapozva természettudományosan érvelni, ha nem az, akkor rengeteg, a valóságnak ellentmondó tény miatt szükségképpen hamis.

krüger 2013.08.19. 15:04:18

@Kéry Zsuzsanna: például örmények, írek, indiánok, stb.
Amúgy pedig nem igaz, hogy a zsidókat kétezer évig üldözték meg irtották. Voltak üldöztetési periódusok, közöttük pedig sok száz éves békés időszakok, amikor virágzottak a zsidó közösségek mindenféle üldöztetés nélkül.

De a kérdés nem is ez, hanem az, hogy a mostani izraeli közösségnek mennyi köze van a bibliai zsidósághoz. Gyaníthatóan nem sok.

krüger 2013.08.19. 15:13:39

@Kéry Zsuzsanna: Aha, a "népegyházak" meg elmennek a levesbe....

Hát, nem tudom.

Az egyébként érthető, hogy Amerikában miért alakult ki fundamentalista körökben a zsidókultusz.
Vissza kell menni hozzá Kálvin korába. Kálvin ugyebár megalkotta a predestináció elméletét. Eszerint mindenkiről már születése előtt eldöntetik, hogy fog-e üdvözülni. Jézus nem mindenkiért halt meg, hanem csak ezekért a kiválasztottakért, a szentekért. Megvolt tehát a kiválasztottság-tudat, ami jól passzolt a választott nép koncepcióhoz.
Tehát a puritánok saját magukat amolyan kiválasztott népnek tekintették. Ezért is akartak minden tekintetben a zsidókhoz hasonulni. A zsidókéhoz hasonló fekete öltözetben jártak (noha azt a zsidók a lengyel nemesektől koppintották le, de mindegy), a gyerekeiknek ószövetség neveket adtak (Nehemiah, Ezra és hasonlók), és még az is komolyan felvetődött, hogy az USA-ban a héber legyen a hivatalos nyelv.

Amikor a puritánok kimentek Amerikába, egy új Exodus résztvevőinek tekintették magukat.

Azt a koncepciót is átvették a zsidóktól, hogy a vagyon gyarapodása az Úr áldásának a jele, ezzel fontos szerepet játszottak a modern kapitalizmus megalapításában (Lásd Max Weber: A protestáns etika és a kapitalizmus szelleme). Szóval igyekeztek lemásolni a zsidókat, innen jön a mai neoprotestáns fundamentalizmusnak az a koncepciója, hogy a zsidókat piedesztálra kell emelni. Sőt, olyan elmélet is létezik, hogy az angolok az elveszett 10 zsidó törzset testesítik meg.

krüger 2013.08.19. 15:20:43

@Kéry Zsuzsanna: Amúgy abszurd, hogy egy népet két évezreden keresztül irtsanak, és még mindig megmaradjon.
De persze senki nem irtotta a zsidókat 2 ezer évig (ellentétben például az indiánokkal, akiket tényleg irtottak).
Az sem igaz, hogy a zsidókat világszerte gyűlölik, mert például Indiában-Kínában-Japánba és Afrikában nem sokat foglalkoznak velük, ez máris több mint az emberiség fele.

A kazár elmélet első kidolgozóját, az egyébként cionista Arthur Koestler-t megkérdezték, nem gondolja-e, hogy árt a zsidóknak azzal, hogy a kazár eredet mellett érvel. Azt válaszolta, hogy nem, mert Izrael létalapja nem az Ószövetség, hanem a megfelelő 1948-as ENSZ határozat.

Egyébként bibliai témákban hasznos még megnézni Bart Ehrman könyveit. Ehrman tudós, nem prédikátor aki hitbuzgalmi könyveket próbál tudományos mázzal leönteni.

Egyébként bibliai tanulmányai kezdetén újjászületett keresztény volt, később liberális keresztény, ma pedig, vagy 20 bibliai tárgyú kiadott könyvével, agnosztikus.

krüger 2013.08.19. 16:28:56

A vízözön mítosz egyébként nagy valószínűséggel korábbi mezopotámiai sumér és akkád mítoszok átvétele. Két leírása is volt, ezek az Ószövetségben egybe ötvöződtek, de a belső ellentmondásokból felismerhető,hogy eredetileg két történet volt. Például:

Genezis 6,19-20

És minden élõbõl, s minden testbõl, mindenbõl kettõt-kettõt vígy be a bárkába, hogy veled együtt életben maradjanak: hímek és nõstények legyenek.
A madarak közûl az õ nemök szerint, a barmok közûl az õ nemök szerint és a földnek minden csúszó-mászó állatjai közûl az õ nemök szerint; mindenbõl kettõ-kettõ menjen be hozzád, hogy életben maradjanak.

Genezis 7, 2-3

Minden tiszta baromból hetet-hetet vígy be, hímet és nõstényét; azokból a barmokból pedig, a melyek nem tiszták, kettõt-kettõt, hímet és nõstényét.
Az égi madarakból is hetet-hetet, hímet és nõstényét, hogy magvok maradjon az egész föld színén.

Vagyis az első esetben 2, a másodikban pedig kettő-kettő, illetve 7-7 példányról van szó.

További ellentmondás:
Mikor az özönvíz negyven napig volt a földön, annyira nevekedének a vizek, hogy felveheték a bárkát, és az felemelkedék a földrõl.

Genezis 7-17

És erõt vevének a vizek a földön, száz ötven napig.

Genezis 7-24

Vagyis az egyik esetben negyven, a másikban százötven napról van szó.

Aztán a Genezis 8-6-ban megint negyven nap lesz.

És lõn negyven nap múlva, kinyitá Noé a bárka ablakát, melyet csinált vala.

További ellentmondás a szövegekben, hogy a negyven napos vízözön leírásában Isten YHWH néven szerepel, noha ezt a nevet csak az Exodus 3-ban fedik fel, tehát elvileg korábban nem ismerhették.

Tudományos cáfolatok:
A Föld teljes légköre kb. annyi vízpárát bír el, amennyi 2.5 cm vastagon fedi be a földkérget, többet nem.
A felszín alatti vizek a teljes vízkészlet kb. 1.7%-át teszik ki. A sarki jégsapkák elolvadása úgy 95 cm-t tudna mindehhez hozzáadni.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.19. 20:46:53

@Tom Benko: "Mondjuk ezt a millió éves eltérést már több lávára is olvastam, kb. kreás oldalanként másra és másra, de még korrekt forrást senki nem tudott rá adni, úgyhogy erős a gyanúm, hogy tévedés."

Én innen vettem a példát: www.answersingenesis.org/articles/aid/v4/n1/mt-ngauruhoe - ez elég gondosan dokumentált (hol, mikor és milyen eredménnyel történt mintavétel).

""Ha azonban abból indulunk ki, hogy sekély tengerek és egyenletesebb földfelszín volt, akkor bőven elboríthatott mindent."
Na igen, csakhogy erre nem igazán vannak bizonyítékaink. Egészen pontosan nulla."

A sekély tengereket egyrészt a BBC valamelyik dínós sorozatában láttam, másrészt dínós könyvekben (kb kéttucat van) is ezt olvastam, persze rendre hozzáteszik, hogy mittudomén 150 000 000 BC.

"A természettudomány nem hitkérdés."

De a hit sem természettudományos kérdés, viszont meg vagyok róla győződve, hogy a kettő nem zárja ki egymást. Vannak olyan (egzakt) kérdések, amelyekre a természettudomány ad választ, és vannak olyanok, amelyekre a hit.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.19. 21:08:34

@krüger: Ez nagyon érdekes, amit írsz, köszönöm. A protestantizmus jelentős része valóban így állt a kérdéshez, és hogy teológiailag megideologizálják mindezt (ők az új zsidók), kifejlesztették az ún. helyettesítő teológiát (replacement theology), amelynek az a lényege, hogy Isten elvetette Izraelt, és a neki ígért szellemi áldások most az Egyházra, az ún. szellemi Izraelre szállnak át. Ez a teológia mondjuk a római katolicizmust is megihlette, mivel mondjuk a reformátusokhoz hasonlóan ők is szellemi Izraelnek tartják magukat.

Mondanom sem kell, hogy ez nem más, mint az antiszemitizmus egyik formája - ők a Jelenések könyvében említett Sátán zsinagógája, "kik zsidóknak mondják magukat, pedig nem azok". Ezek a Gyülekezetet, azaz Krisztus hűséges követőit üldözték, üldözik és üldözni is fogják, amíg ez a világkorszak véget nem ér.

A zsidókat természetesen Isten helyre fogja állítani, mert "Isten ajándékai és elhívása visszavonhatatlanok" (Róma 11,29). Az egész fejezetet érdemes elolvasni egyébként, mert arról szól, hogy Isten mennyire, hogy nem vetette el a népét.

"Sőt, olyan elmélet is létezik, hogy az angolok az elveszett 10 zsidó törzset testesítik meg."

Erről éppen most olvasok, sumér-magyar őstörténet pepitában. Kissé megnyugodtam, hogy ezek szerint nem csak mi vagyunk ilyen hülyék.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.19. 21:16:06

@krüger: "Amúgy abszurd, hogy egy népet két évezreden keresztül irtsanak, és még mindig megmaradjon."

Éppen ezért a zsidók puszta léte nyomós érv Isten megőrző hatalma mellett.

"De persze senki nem irtotta a zsidókat 2 ezer évig" - dehogynem, a gyűlölet szítója pedig az Ellenség, a Sátán, aki mindent gyűlöl, ami Istennek kedves.
A zsidók szenvedéseiről sebtiben ezt gugliztam ki: www.chosenpeople.com/main/antisemitism/142--a-brief-and-incomplete-history-of-jewish-suffering, de jobban is utána lehet nézni a zsidók történelmével foglalkozó könyvekben.

"Egyébként bibliai tanulmányai kezdetén újjászületett keresztény volt, később liberális keresztény, ma pedig, vagy 20 bibliai tárgyú kiadott könyvével, agnosztikus."

Ez a "fejlődési" sor csak azt bizonyítja, hogy sohasem volt újjászületett keresztény.

krüger 2013.08.19. 22:12:21

Köszönöm, meglehetősen jól ismerem a zsidók történetét, nem hitbuzgalmi webhelyek szintjén, a kétezer év nagyobb részében nem üldözték és főként nem irtották őket. A webhelyen megadott események és évszámok is félrevezetők, mert nem derül ki belőlük, hogy ezek a zsidóság mekkora hányadát (többnyire elenyésző) érintették, és ténylegesen mekkora áldozatokkal is jártak.
Ugyanilyen alapon a magyarok üldöztetéséről is össze lehet állítani nagyon meggyőző kis listákat.

Voltak üldözési hullámok, de ezt kétezer évre kiterjeszteni nagyon nagy csúsztatás.

>Ez a "fejlődési" sor csak azt bizonyítja, hogy >sohasem volt újjászületett keresztény.

Ezt nevezik úgy, hogy "igazi skót" érvelés. Kiváló módszer az érdemi válasz megkerülésére.
(en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman)

Mindegy, végső soron mindenki abban hisz, amiben hinni akar.

krüger 2013.08.19. 22:22:12

@Kéry Zsuzsanna: Ja igen, a vízözönnel kapcsolatos ószövetségi ellentmondásokkal kapcsolatosan nem írtál semmit, pedig érdekes lenne.

Amúgy a biblia jövendöléseknél is mindig azt látom, hogy ha valami úgy lett (vagy belemagyarázható, hogy úgy lett), akkor ki van emelve, ha meg nem úgy lett, akkor csönd van róla.

Például Ézsaiás 17,1:
Jövendölés Damaskus ellen. Ímé Damaskus városa elpusztíttatik, és romok halmává lesz;

Na ez például nem jött be, Damaszkuszt a mai napig nem rombolta le senki.

Lehetne még idézni,nem teszem, ennyi valószínűleg elég.

2013.08.20. 09:45:24

@Kéry Zsuzsanna: "De a hit sem természettudományos kérdés, viszont meg vagyok róla győződve, hogy a kettő nem zárja ki egymást. Vannak olyan (egzakt) kérdések, amelyekre a természettudomány ad választ, és vannak olyanok, amelyekre a hit."

De, a te esetedben kizárják egymást.

krüger 2013.08.20. 11:06:32

@vegyészmérnök: Nem tudom, hány éves vagy, de amennyiben a fénykép rólad készült, feltételezem, hogy - hozzám hasonlóan - nem vagy már mai csirke.
Ez esetben talán emlékszel, hogy a nyolcvanas évek végén a pártvezetés már érezte,hogy valami készül, és megpróbálta valamiképpen befolyásolni a változásokat.

Ennek részeként nyilvános vitákat hirdettek, ezzel a címmel:

"Milyen szocializmust építsünk?"

A kérdés lényege persze az volt, hogy "szocializmust", tehát akárhogy is vitázunk, egy biztos pont van: a szocializmust kell építeni, és nem mást.

Ehhez hasonló az, amikor egy fundamentalistával próbálsz vitázni. Nem megy. Azért nem megy, mert ő csak arról hajlandó megszólalni, ami úgy kezdődik, hogy "miért igaz a Biblia minden sora". Amint cáfolod, hogy igaz lenne, abban a pillanatban elkezd másról beszélni.

Ez nem vita, párhuzamos monológ. Mi értelme azzal vitázni, akinek a kiindulási alapja az, hogy márpedig minden 100%-ban igaz, akkor is, ha nem igaz?

firecrest 2013.08.20. 11:07:07

@Kéry Zsuzsanna: A testi Izrael meg tele van romlott dolgokkal pl. melegfesztivál. Gondolom nem ez az isteni terv az összegyüjtéssel kapcsolatban.

krüger 2013.08.20. 11:25:34

@firecrest: Engem ennél jobban zavar az a jó 200 atomrakéta, amelyek rá vannak irányozva a világ különböző városaira, nagy valószínűséggel Budapestre is. Mert "kiszivárgott" izraeli körökből, hogy nem csak arab illetve iszlám országok városaira irányítottak nukleáris rakétákat, hanem európai fővárosokra is, ha már Izrael bukik, akkor bukjon vele más is. Szóval jut belőle nekünk is.

firecrest 2013.08.20. 11:34:03

@krüger: De ezt hiába magyarázod egy olyan embernek aki teljes mértékben elfogult a zsidósággal szemben. A hitetlen zsidó embereket miért is fogadná be Isten?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.21. 20:44:12

@krüger: "Ezt nevezik úgy, hogy "igazi skót" érvelés. Kiváló módszer az érdemi válasz megkerülésére."

Ismerem az igazi skót érvelést, itt azonban az a helyzet, hogy az az ember, aki magát újonnan születettnek mondja, majd elfordul Krisztustól, az soha nem is volt "skót", valójában soha nem ismerte meg az Urat személyesen.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.21. 20:49:01

@vegyészmérnök: Nézd, engem nem zavarnak az orgasztikus facepalm-rohamaid (örülök, ha legalább itt vidám leszel), ha azonban személyeskedni kezdesz, ne számíts tőlem válaszokra. Köszi a megértést.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.21. 20:52:03

@firecrest: Annak ellenére, hogy megváltattunk, az óemberünk romlott maradt, és ez így van Izraellel is. Az összegyűjtés egyébként testi szinten történik először (lásd Ezékiel látomását a feléledő csontokról), a szellemi helyreállítás a végén jön.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.21. 20:55:15

@firecrest: "A hitetlen zsidó embereket miért is fogadná be Isten?"

Mert szereti őket.

Zakariás 12,8 "Azon a napon az Úr oltalmazza Jeruzsálem lakóit, és olyan lesz közöttük még a botladozó is azon a napon, mint Dávid. Dávid háza pedig előttük jár, mint Isten, mint az Úr angyala.

12,9 Azon a napon meg fogok semmisíteni minden népet, amely Jeruzsálemre támad.
12,10

Jeruzsálem bűnbánata

Dávid házára és Jeruzsálem lakóira pedig kiárasztom a könyörület és a könyörgés lelkét. Rátekintenek arra, akit átdöftek, és úgy gyászolják, ahogyan az egyetlen gyermeket szokták, és úgy keseregnek miatta, ahogyan az elsőszülött miatt szoktak."

Azaz felismerik Jézust, mint Messiást.

krüger 2013.08.21. 21:00:02

@Kéry Zsuzsanna: Mire? Mindenki tudja, hogy Izrael hivatalosan még soha nem ismerte el, hogy volna atombombája, miközben azt is mindenki tudja, hogy van neki, és nem is kevés.

De például:
wiki.answers.com/Q/Does_Israel_have_its_Nuclear_weapons_pointed_at_major_European_cities

krüger 2013.08.21. 21:01:13

@Kéry Zsuzsanna: Hát, akkor nem valami jól halad a dolog. A világ zsidóságának kevesebb mint fele él Izraelben, ráadásul a tendencia inkább csökken, mint nő, végezetül pedig - ahogy már említettem - nagy valószínűséggel ezeknek a többsége is a kaukázusi kazárok leszármazottja.

krüger 2013.08.21. 21:03:05

@Kéry Zsuzsanna: OK, teljesen mindegy. Ehrman lehetne akár buddhista vagy zoroasztriánus is, a lényeg az, hogy nagyon jól ismeri a Bibliát, és számos ellentmondásra hívta fel a figyelmet.

Még mindig nem szóltál azokról az ellentmondásokról, amiket fönt említettem (a vízözön kapcsán, illetve a jövendölés Damaszkusz lerombolásáról).

krüger 2013.08.21. 21:05:45

@Kéry Zsuzsanna: Ja, és a Dahiya doktrína:

The Dahiya doctrine is a military strategy put forth by the Israeli general Gadi Eizenkot that pertains to asymmetric warfare in an urban setting, in which the army deliberately targets civilian infrastructure, as a means of inducing suffering for the civilian population, thereby establishing deterrence. The doctrine is named after a southern suburb in Beirut with large apartment buildings which were flattened by the Israel Defense Forces (IDF) during the 2006 Lebanon War.

firecrest 2013.08.21. 21:18:31

@Kéry Zsuzsanna: Nagyszerű. Akkor a hitetlen zsidó embernek közvetlen bejárása van az Úrhoz. Mi meg csak menjünk szépen Őhozzá Jézuson keresztül. Nem hiszem, hogy Isten személyválogató.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.21. 21:36:33

@krüger: "Mindenki tudja, hogy Izrael hivatalosan még soha nem ismerte el, hogy volna atombombája, miközben azt is mindenki tudja, hogy van neki, és nem is kevés. "

Speciel jól teszik, ha van nekik, kissé túl sokan akarják leradírozni őket a térképről (bár igaz, hogy őket nem a fegyvereik védik, hanem Isten maga, ahogyan az már a 48-as függetlenségi háborúban, és a későbbiek során is nyilvánvaló volt).

Mondjuk a világ 200 városára irányzott rakétával kapcsolatban a wiki answers öt anonim válaszolóját - akik ráadásul teljesen ellentétes véleményeken vannak az üggyel kapcsolatban - nem nevezném hiteles forrásnak. Ilyen hírekkel leginkább az ún. nemzeti hírportálok borzongatják azokat, akik már úgy is be vannak tojva, hogy az izraeliek megisszák a Dunánkat.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.21. 21:38:42

@krüger: Bocs, nem vettem észre, mi a gond a vízözönnel, adnál linket? Nem találom. köszi.

Damaszkusznak utánanézek.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.21. 21:39:53

@firecrest: "Akkor a hitetlen zsidó embernek közvetlen bejárása van az Úrhoz."

Nem ezt mondtam, hanem, hogy helyre fogja őket állítani szellemileg is - azaz Izrael meg fog térni.

krüger 2013.08.21. 22:11:01

@Kéry Zsuzsanna: OK, ide másolom:

A vízözön mítosz egyébként nagy valószínűséggel korábbi mezopotámiai sumér és akkád mítoszok átvétele. Két leírása is volt, ezek az Ószövetségben egybe ötvöződtek, de a belső ellentmondásokból felismerhető,hogy eredetileg két történet volt. Például:

Genezis 6,19-20

És minden élõbõl, s minden testbõl, mindenbõl kettõt-kettõt vígy be a bárkába, hogy veled együtt életben maradjanak: hímek és nõstények legyenek.
A madarak közûl az õ nemök szerint, a barmok közûl az õ nemök szerint és a földnek minden csúszó-mászó állatjai közûl az õ nemök szerint; mindenbõl kettõ-kettõ menjen be hozzád, hogy életben maradjanak.

Genezis 7, 2-3

Minden tiszta baromból hetet-hetet vígy be, hímet és nõstényét; azokból a barmokból pedig, a melyek nem tiszták, kettõt-kettõt, hímet és nõstényét.
Az égi madarakból is hetet-hetet, hímet és nõstényét, hogy magvok maradjon az egész föld színén.

Vagyis az első esetben 2, a másodikban pedig kettő-kettő, illetve 7-7 példányról van szó.

További ellentmondás:
Mikor az özönvíz negyven napig volt a földön, annyira nevekedének a vizek, hogy felveheték a bárkát, és az felemelkedék a földrõl.

Genezis 7-17

És erõt vevének a vizek a földön, száz ötven napig.

Genezis 7-24

Vagyis az egyik esetben negyven, a másikban százötven napról van szó.

Aztán a Genezis 8-6-ban megint negyven nap lesz.

És lõn negyven nap múlva, kinyitá Noé a bárka ablakát, melyet csinált vala.

További ellentmondás a szövegekben, hogy a negyven napos vízözön leírásában Isten YHWH néven szerepel, noha ezt a nevet csak az Exodus 3-ban fedik fel, tehát elvileg korábban nem ismerhették.

2013.08.21. 22:11:52

@Kéry Zsuzsanna: "Bármi igaz lehet. Az úgynevezett természeti törvények ostobaságok. A nehézkedés törvénye
ostobaság. „Ha akarnék, úgy lebegnék a padló fölött, mint a szappanbuborék” - mondta
O’Brien. Winston ezt is megfejtette. „Ha ő azt gondolja, hogy a padló fölött lebeg, s ha én
ugyanakkor azt gondolom, hogy látom őt lebegni, akkor a dolog megtörtént.” Hirtelen, mint
amikor egy elmerült hajóroncs egy darabja áttöri a víz felszínét, ez a gondolat hasított az
agyába: „Nem történik meg valóban. Csak elképzeljük. Érzékcsalódás.” Azonnal el is fojtotta
ezt a gondolatot. A tévedés nyilvánvaló."

krüger 2013.08.21. 22:31:56

@Kéry Zsuzsanna: Nem tudom, feltűnt-e, hogy ezek az idézetek jobbára izraeli forrásoktól vannak.
És sehol nem írtam olyat, hogy 200 városra vannak irányozva a rakéták. Nagyjából 200 rakétájuk lehet - ezt persze biztosan csak ők tudják, na meg egy-két titkosszolgálat - és ezekből van néhány európai fővárosokra irányozva. Valószínűleg nem sok, mondjuk egy tucat, csak hát atombombából egy is pont elég.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
(bár igaz, hogy őket nem a fegyvereik védik, hanem Isten maga, ahogyan az már a 48-as függetlenségi háborúban, és a későbbiek során is nyilvánvaló volt).
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Erre most akár azt is mondhatnám, hogy akkor Auschwitzban Isten miért nem védte meg őket...

De nekem nagyon úgy tűnt, hogy 1948-ban fegyverekkel védték meg magukat, na meg azért támadtak is.

Nem volt abban semmiféle csoda. Egyszerűen jobb volt a felszerelésük, jobbak voltak a fegyvereik, a moráljuk és a katonai ismereteik, mint az ócska - néha első világháború előtti - mordályokkal harcoló, a katonáskodáshoz nem értő, rosszul kiképzett is igazán harcolni nem is akaró, koordinálatlan arab milíciáknak.
Ha ez csoda, akkor a pákozdi csata meg a caporettoi áttörés is csoda (ez utóbbit tényleg úgy is szokták emlegetni: il miracolo del Caporetto).

krüger 2013.08.21. 22:40:35

@firecrest: A fundamentalisták pontosan ezt gondolják. Ez számomra is elképesztő.
Az egyik amerikai fundamentalista szekta egészen odáig ment, hogy kifejezetten megtiltotta zsidók térítését, azzal a felkiáltással, hogy nekik erre nincs szükségük.
Ha Jézus idejében is így gondolkodtak volna a zsidók, akkor ma nem létezne a kereszténység.

krüger 2013.08.21. 22:50:40

@Kéry Zsuzsanna: Akkor talán elismételném, szövegértési probléma okán:

Azt, hogy Izrael Rómára és más európai fővárosokra irányzott nukleáris rakétákat, nem anoním wikipedia felhasználók mondták, hanem Martin Van-Crevel, a Héber Egyetem professzora.

Ha nem hiszed, itt ellenőrizheted:
www.voltairenet.org/article164432.html

Mivel az egész téma Izraelben tabu, szinte bizonyos, hogy a nyilatkozatot hivatalos jóváhagyással tette, amolyan kiszivárogtatásként.

>Speciel jól teszik, ha van nekik
Jól teszik?
Halleluja?
Na ezen a ponton aztán végképp nem tudok veled semmiféle közösséget érezni.
Jól teszik?
Van fogalmad arról, mekkora pusztítást okoznak ezek a bombák?
Nyilván olyan városokra vannak irányozva, mint Bagdad, Teherán, Iszfahán, Kairó, Alexandria, Damaszkusz, stb.
Milliós metropoliszokra. És akkor ott van Róma, de talán még Budapest is. Esetleg a te családodat is eltörölnék a Föld színéről.
Megölnének talán 100 millió embert.
Jól teszik?
Örüljek neki?
Ennyire bigott lennél? Dögöljön meg a világ, esetleg velem meg veled együtt, csak nehogy Izraelnek baja legyen?

firecrest 2013.08.22. 07:12:48

@krüger: Csak Jézuson keresztül lehet az Atyához jutni. Nincs más út még egy zsidónak sem. Jézus ezt világosan kijelenti.

krüger 2013.08.22. 07:20:16

@firecrest: Így igaz. Ez ez egyetlen út.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 09:43:49

@krüger: Biztosan van, aki ezt gondolja, én nem tartozom közéjük. Amiről itt szó van, az az, hogy a zsidók közül egyre nagyobb számban ismerik föl Jézusban a Messiást. Ehhez nagyon is szükséges a misszió, persze olyanok részéről, akik tisztában vannak a keresztény egyházak zsidók ellen elkövetett bűneivel, és ebből fakadóan megfelelő ismeretekkel, érzékenységgel, szeretettel és nem utolsósorban erre való elhívatással fordulnak Isten népe felé.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 09:46:58

@vegyészmérnök: Szóval a hit szerinted nem más, mint duplagondol? Úgy legyen.

krüger 2013.08.22. 10:39:11

@Kéry Zsuzsanna: Hát, nem nagyon halad a dolog, amellett,hogy egyébként a térítést Izraelben törvény tiltja (ennélfogva keresztény missziók sem működhetnek, legalábbis legálisan nem).

Egyébként a Szentföldön élő keresztények száma az 1948-as 400 ezerről néhány tízezerre csökkent, köszönhetően az állandó üldöztetésnek és annak, hogy zsidó lobbisták befolyására az USA-ba kivándorolni akaró keresztény palesztinok feltűnően gyorsan megkapják a vízumot. Persze tudom, ők csak sima keresztények, nem "Isten népe".

Azért ha van időd, nézd már meg azokat az egymásnak ellentmondó idézeteket a vízözönről, amelyeket már két alkalommal is ide másoltam.

krüger 2013.08.22. 10:39:43

@Kéry Zsuzsanna: Az a hit, ami a józan észnek ellentmond, az igen, az duplagondol.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 10:46:18

@krüger: "A vízözön mítosz egyébként nagy valószínűséggel korábbi mezopotámiai sumér és akkád mítoszok átvétele."

A legtöbb nép mítoszai közt szerepel egy hasonló történet. Nem inkább arra bizonyíték ez, hogy valóban megtörtént?

"Két leírása is volt, ezek az Ószövetségben egybe ötvöződtek, de a belső ellentmondásokból felismerhető,hogy eredetileg két történet volt. Például: Genezis 6,19-20"

Nincs belső ellentmondás. Először megmondja, hogy minden állatból vigyen be egy párt, majd azt mondja, hogy a tiszta (azaz az áldozatra alkalmas) állatokból - négylábúak és madarak közül - viszont hetet vigyen (azokból több kell, hogy el tudjanak szaporodni akkor is, ha néhányat feláldoznak közülük).

Ezért van, hogy "az első esetben 2, a másodikban pedig kettő-kettő, illetve 7-7 példányról van szó."

"További ellentmondás:
Mikor az özönvíz negyven napig volt a földön, annyira nevekedének a vizek, hogy felveheték a bárkát, és az felemelkedék a földrõl.
Genezis 7-17 És erõt vevének a vizek a földön, száz ötven napig. Genezis 7-24
Vagyis az egyik esetben negyven, a másikban százötven napról van szó.
Aztán a Genezis 8-6-ban megint negyven nap lesz.
És lõn negyven nap múlva, kinyitá Noé a bárka ablakát, melyet csinált vala."

Itt sincsen ellentmondás, csak értelmezni kell a szöveget. Az egyszerű fordításban könnyebben követhető:

Az áradat egyre csak növekedett, és a negyvenedik napon fölemelte a bárkát, amely ettől kezdve lebegett a víz színén, magasan az elborított föld felett. 18-19 Az özönvíz egyre hatalmasabb lett a földön, egyre csak áradt, és végül már a föld legmagasabb hegyeit is elborította. A bárka pedig a vízzel együtt fölemelkedett, és úszott a víz színén.

majd:

24 Az özönvíz 150 napon keresztül erőt vett a földön, és teljesen elborította az egész szárazföldet.

Tehát 40 napig tartott, mire fölemelkedett a bárka, majd még 150 napig emelkedett ill. magasan állt.
Utána megint 150 nap volt, mire leapadt, és ezután 40 nappal engedett ki egy hollót:

2 Bezárta a mélység forrásait, az égboltozat ablakait, és az eső elállt. 3 A víz ettől fogva folyamatosan apadt, és 150 nap múlva visszahúzódott a szárazföldről. 4 A hetedik hónap 17. napján a bárka megfeneklett az Ararát-hegységben. 5 Azután az ár tovább apadt, és a tizedik hónap első napján Nóé meglátta a hegyek csúcsait.

6 Ezután negyven nappal Nóé kinyitotta a bárka egyik ablakát, amelyet ő készített, 7 és kiengedett egy hollót. Az ide-oda szállt, amíg a víz teljesen föl nem száradt a földről.

- nincsen tehát ellentmondás, ez az események folytatólagos leírása.

"További ellentmondás a szövegekben, hogy a negyven napos vízözön leírásában Isten YHWH néven szerepel, noha ezt a nevet csak az Exodus 3-ban fedik fel, tehát elvileg korábban nem ismerhették."

A történetet viszont nem valós időben írták le, hanem Mózes foglalta írásba, aki viszont ismerte YHWH nevét. (Istent Elohimnak csak a bűneset előtti időben nevezi az Ige.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 10:55:32

@krüger: Egy izraeli tévécsatorna riportja messiáshívő zsidókról az országban (2004-ből, angol felirattal): www.youtube.com/watch?v=3sEBAldf4L0

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 12:00:47

@krüger: "Egyszerűen jobb volt a felszerelésük, jobbak voltak a fegyvereik, a moráljuk és a katonai ismereteik, mint az ócska - néha első világháború előtti - mordályokkal harcoló, a katonáskodáshoz nem értő, rosszul kiképzett is igazán harcolni nem is akaró, koordinálatlan arab milíciáknak. "

Szerintem alaposabban kellene tanulmányoznod ezt a korszakot. A valóság ezzel szemben ugyanis az, hogy a britek rendkívül jól felszerelték az Arab Légiót fegyverekkel, a Yishuvnak viszont kb az az arzenál állt rendelkezésére, amit te az araboknak tulajdonítasz, de korántsem elegendő mértékben. Mind számarányban, mind fegyverzetben sokszorosan alulmaradtak a rájuk támadó ellenséggel szemben, a háborút mégis megnyerték, kibucról kibucra, városról városra. Közrejátszott ebben persze az arab hadviselés középkori színvonala, mikoris az egyetlen taktikájuk a felhergelt állapotban való frontális támadás volt. Őket a gyűlölet hajtotta (leginkább a vezetőik gyűlölete, nem is a sajátjuk), a zsidók viszont az életüket védték, azt a földdarabot a világon, ahol otthon lehetnek.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 12:12:39

@krüger: "Van fogalmad arról, mekkora pusztítást okoznak ezek a bombák?
Nyilván olyan városokra vannak irányozva, mint Bagdad, Teherán, Iszfahán, Kairó, Alexandria, Damaszkusz, stb.
Milliós metropoliszokra. És akkor ott van Róma, de talán még Budapest is. Esetleg a te családodat is eltörölnék a Föld színéről.
Megölnének talán 100 millió embert.
Jól teszik?
Örüljek neki?
Ennyire bigott lennél? Dögöljön meg a világ, esetleg velem meg veled együtt, csak nehogy Izraelnek baja legyen?"

Leszámítva azt, hogy semmi ilyet nem írtam, érdemes fontolóra venni a következőket:

Az izraeli hadviselés legfőbb jellegzetessége a kezdetektől fogva az ÖNVÉDELEM, emellett (bármit is állítanak a forrásaid) a polgári lakosság maximális védelme. Mégis milyen más esetről tudsz, amikor a palesztin rakétakilővő-állomás bombázása előtt (amit a Hamasz gondosan iskolákba és családi házakba telepít) az IDF repülőgépről ledobott szórólapokon értesíti a polgári lakosságot, valamint telefonon felhívja a bombázandó házban élő családot, hogy pontosan mikor számíthatnak a kilövésre, és hogy menjenek ki a házból? Majd miután persze a Hamasz nem engedi a menekülést, a sérülteket a közeli _izraeli_ kórházakban látják el, ingyen?

A másik pedig, hogy nem az izraeli atomrakétáktól kell félniük Izrael ellenségeinek, hanem magától Jézustól, a Messiástól, aki, ahogyan fent is idéztem az Igéből, el fogja pusztítani az Izraelre támadó nemzeteket.

Isten már az Ábrahámmal kötött szövetségbe belefoglalta, hogy a nemzetek az Izraelhez fűződő viszonyuk alapján lesznek megítélve. "Megáldom a téged áldókat és megátkozom azokat, akik téged átkoznak. Általad nyer áldást a föld minden nemzetsége".
Izrael áldásul és világosságul adatott a világnak, de a világ ugyanúgy elutasította őket, mint ahogyan Izrael is elutasította a Messiás Jézust 2000 évvel ezelőtt.
Aki azonban ismeri a Bibliát, tudja, hogy a következő korszakban minden helyre fog állni, a Messiás Jézus pedig Jeruzsálemből fog uralkodni a nemzetek felett.

krüger 2013.08.22. 13:06:19

@Kéry Zsuzsanna: Alaposan tanulmányoztam a korszakot.
Nem prédikátorok által írt hitbuzgalmi művekből, hanem történészek műveiből.
Rosszul vagy informálva, célzatosan megírt, történelmietlen munkákból, ennyi.

krüger 2013.08.22. 13:07:10

@Kéry Zsuzsanna: Kiválóan megkerülted azt a kérdést, hogy akkor miért is vannak izraeli atomrakéták ráirányítva mondjuk Rómára vagy éppen Budapestre? Nyilván ez is ÖNVÉDELEM.

krüger 2013.08.22. 13:10:43

@Kéry Zsuzsanna: Állandóan ezzel a messiáshívő zsidókkal jössz.
Igen, vannak, Tudok róla. Több mint 20 évvel ezelőtt találkoztam is velük Los Angeles-ben. Nagyon kedves, szimpatikus társaság.

Tudod, hányan vannak Izraelben?
Kb. 20 ezer fő.
Szemben nagyjából egymillió vallását gyakorló zsidóval.
Vagyis jelentéktelen az arányuk.

krüger 2013.08.22. 13:11:46

@Kéry Zsuzsanna: A vízözön két változatával kapcsolatos ellentmondásról majd mondasz valamit, esetleg írjam le harmadszor is?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 13:12:50

@krüger: Voltaképpen mi a bajod a zsidókkal, hogy ennyire elfogult vagy velük szemben?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 13:13:51

@krüger: Inkább olvasd el a válaszomat 7-8 hsz-szel feljebb.

krüger 2013.08.22. 13:19:20

@Kéry Zsuzsanna: Nem elfogult vagyok, hanem ugyanazzal a mércével mérem őket, mint bárki mást. Te vagy az, aki piedesztálra helyezve imádod őket.

krüger 2013.08.22. 13:19:54

@Kéry Zsuzsanna: Tehát nem ellentmondásos a szöveg? Miért nem? Mert erősen annak látszik.

krüger 2013.08.22. 13:23:51

@Kéry Zsuzsanna:
>Majd miután persze a Hamasz nem engedi a >menekülést, a sérülteket a közeli _izraeli_ >kórházakban látják el, ingyen?

Nem jellemző.
Nemrég volt az On the Spot, nem tudom, láttad-e. Díjat is kapott az a rész. Két magyar fiatal készítette a gázai övezetben. Ott van - dokumentumfilm - hogy az egyik palesztinnek, aki egyébként az izraeli médiának dolgozik, szóval a lányának levitte több ujját egy izraeli bomba (amire senki nem figyelmeztetett).

Szóval ez a palesztin kivételesen jó kapcsolatban volt valamilyen izraeli jótékony szervezettel, és hosszú utánjárás, telefonálgatás, papírmunka és várakoztatás után elintézték, nekik, hogy a lányát egy izraeli kórházban kezeljék, és valamilyen izraeli alapítvány kifizesse ennek a költségét. De ez abszolút kivételes eset, és még így sem ment könnyen.

krüger 2013.08.22. 13:25:37

@Kéry Zsuzsanna: OK, itt egy idézet Benny Morris izraeli történészprofesszor könyvéből, amely az első arab-izraeli háborúról szól. Mondom, neves izraeli történész az illető, bár sajnos nem fundamentalista prédikátor. Szóval szerinte a zsidók voltak katonai fölényben, a következők miatt:

the Yishuv enjoyed basic advantages over the Palestine Arabs in major indexes of strength: "national" organization and preparation for war, trained military manpower, weaponry, weapons production, economic power, morale and motivation, and, above all, command and control. Moreover, despite the general demographic tilt, the Yishuv had a disproportionate number of army-age males (twenty- to forty-four-yearolds)22 as, during the 193os and 194os, the Zionist leadership had taken care, as a matter of policy, to ship to Palestine, legally and illegally, young, fit males-deemed "good pioneering material."

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 13:38:45

@krüger: Nem, ez hazugság, és csak a kurucinfo olvasóközönsége hiszi el.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 13:41:33

@krüger: "Tehát nem ellentmondásos a szöveg? Miért nem? Mert erősen annak látszik."

Másoljam be mégegyszer? Inkább olvasd el légyszi újra, pontosan elmagyaráztam.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 13:46:17

@krüger: Tételezzük fel, hogy igaz, nem kell, hogy nekem mindenről tudomásom legyen.
Fordított esetben az öngyilkos palesztin merénylő által felrobbantott buszon az izraeli sérülteket bármelyik arab kórházban tárt karokkal fogadják és magas színvonalú ellátásban részesítik. Az elfogott és esetleg túlélő túszok is csak a legjobbakat mesélik.
Nyilván.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 13:48:10

@krüger: Miért támadták őket meg az arabok egyáltalán? Azzal a céllal, hogy egytől-egyig beszorítsák őket a tengerbe?

krüger 2013.08.22. 13:52:10

@Kéry Zsuzsanna: Elfelejted, hogy ki a börtönőr, és ki a rab.
Nem a rabok üzemeltetik a börtönkórházat.
Amúgy nincs olyan, hogy "arab kórház". A palesztin hatóság nevű izraeli bábállamnak van néhány rosszul felszerelt, túlzsúfolt kórháza. Az általad leírt eset meg elvileg sem történhet meg, hiszen izraeli állampolgároknak eleve tilos betenni a lábukat palesztin területre.

krüger 2013.08.22. 13:58:16

@Kéry Zsuzsanna: Már elnézést, de azért volt okuk rá.
Mondjuk odajönne a te lakóhelyedre valaki azzal, hogy ő a gepida nép leszármazottja, akik 1800 éve azon a helyen laktak, és te most takarodjál innen, mert ez a gepidák földje.
Neked se tetszene.
A másik érv, hogy a zsidók az őket érte szenvedés miatt kapták mintegy kárpótlásul Palesztinát, erre meg azt mondják az arabok, hogy ők nem bántották a zsidókat, akkor miért rajtuk kárpótolják őket.

A főbűnt persze az angolok követték el, amikor az első világháborúban ugyanazt a földet egyszerre ígérték oda az araboknak meg a zsidóknak is,naná, hogy ebből már nem tudtak jól kijönni.

krüger 2013.08.22. 13:58:56

@Kéry Zsuzsanna: Igen, megvan, elegánsan megkerüli a válaszadást.Nem baj, nem is vártam mást.

krüger 2013.08.22. 14:03:55

@Kéry Zsuzsanna: Figyelj, itt a link:

www.sweetliberty.org/issues/israel/destroycaps.html

Az idézet MARTIN VAN CREVELD IZRAELI KATONAI SZAKÉRTŐTŐL SZÁRMAZIK.

Róla itt olvashatsz:
en.wikipedia.org/wiki/Martin_van_Creveld

Piszokul semmi köze nincs semmiféle kurucinfóhoz.

Mellesleg szerintem -ha már őszinték vagyunk - sunyi dolog ilyeneket írni, "csak a kurucinfó közönsége hiszi el."

Minthogy:
1. Attól, hogy a kurucinfó olyan, amilyen, még írhat igazat.
2. Totálisan nem onnan van a hír
3. Nincs olyan, hogy a "kurucinfó közönség" mint kategória, mert ki ezért olvassa, ki azért (én például nem olvasom, a kurucinfót üzemeltető Jobbikot pedig kifejezetten utálom, semmi körülmények nem szavaznék rájuk).
4. Ha a kurucinfó azt írja, hogy kétszer kettő négy, attól még nem lesz antiszemitizmus, ha szerintem is .
5. Feltehetően többet olvasod, mint én, ha ilyen jól ismered a közönségét.

krüger 2013.08.22. 14:32:34

@Kéry Zsuzsanna:
"Megáldom a téged áldókat és megátkozom azokat, akik téged átkoznak. Általad nyer áldást a föld minden nemzetsége".
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Ez megint csak olyan, hogy néha bejött, néha meg nem. Pl. a második világháborúban Románia kiirtott vagy százezer zsidót, mégis a győztes oldalon fejezte be a háborút és visszakapta Erdélyt.
Mondhatnék még sok példát rá. Hol így lett, hol nem.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 18:31:06

@krüger: "Igen, megvan, elegánsan megkerüli a válaszadást.Nem baj, nem is vártam mást."

Mi az, hogy nem vártál mást, rendesen válaszoltam - az a gond, hogy megcáfoltam az állításodat? Idemásolom mégegyszer a lényeget:

Nincs belső ellentmondás. Először megmondja, hogy minden állatból vigyen be egy párt, majd azt mondja, hogy a tiszta (azaz az áldozatra alkalmas) állatokból - négylábúak és madarak közül - viszont hetet vigyen (azokból több kell, hogy el tudjanak szaporodni akkor is, ha néhányat feláldoznak közülük).
Ezért van, hogy "az első esetben 2, a másodikban pedig kettő-kettő, illetve 7-7 példányról van szó."

*** Eddig érthető? Ellentmondás Nr 1 megcáfolva.

"További ellentmondás:
Mikor az özönvíz negyven napig volt a földön, annyira nevekedének a vizek, hogy felveheték a bárkát, és az felemelkedék a földrõl.
Genezis 7-17 És erõt vevének a vizek a földön, száz ötven napig. Genezis 7-24
Vagyis az egyik esetben negyven, a másikban százötven napról van szó.
Aztán a Genezis 8-6-ban megint negyven nap lesz.
És lõn negyven nap múlva, kinyitá Noé a bárka ablakát, melyet csinált vala."

Itt sincsen ellentmondás, csak értelmezni kell a szöveget. Az egyszerű fordításban könnyebben követhető:

Az áradat egyre csak növekedett, és a negyvenedik napon fölemelte a bárkát, amely ettől kezdve lebegett a víz színén, magasan az elborított föld felett. 18-19 Az özönvíz egyre hatalmasabb lett a földön, egyre csak áradt, és végül már a föld legmagasabb hegyeit is elborította. A bárka pedig a vízzel együtt fölemelkedett, és úszott a víz színén.

majd:

24 Az özönvíz 150 napon keresztül erőt vett a földön, és teljesen elborította az egész szárazföldet.

- Tehát 40 napig tartott, mire fölemelkedett a bárka, majd még 150 napig emelkedett ill. magasan állt.
Utána megint 150 nap volt, mire leapadt, és ezután 40 nappal engedett ki egy hollót:

"Bezárta a mélység forrásait, az égboltozat ablakait, és az eső elállt. 3 A víz ettől fogva folyamatosan apadt, és 150 nap múlva visszahúzódott a szárazföldről. 4 A hetedik hónap 17. napján a bárka megfeneklett az Ararát-hegységben. 5 Azután az ár tovább apadt, és a tizedik hónap első napján Nóé meglátta a hegyek csúcsait."

"Ezután negyven nappal Nóé kinyitotta a bárka egyik ablakát, amelyet ő készített, 7 és kiengedett egy hollót. Az ide-oda szállt, amíg a víz teljesen föl nem száradt a földről."

- nincsen tehát ellentmondás, ez az események folytatólagos leírása.

*** 40 nap után emelkedett fel a bárka, 150 napig áradt a víz, majd újabb 150 napig apadt, és ehhez képest 40 nap múlva engedte ki az első madarat. Ez összesen 380 nap.
Ellentmondás Nr 2. megcáfolva.

"További ellentmondás a szövegekben, hogy a negyven napos vízözön leírásában Isten YHWH néven szerepel, noha ezt a nevet csak az Exodus 3-ban fedik fel, tehát elvileg korábban nem ismerhették."

A történetet viszont nem valós időben írták le, hanem Mózes foglalta írásba, aki viszont ismerte YHWH nevét. (Istent Elohimnak csak a bűneset előtti időben nevezi az Ige.)

*** Ellentmondás Nr 3. megcáfolva.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 18:53:14

@krüger: "Már elnézést, de azért volt okuk rá.
Mondjuk odajönne a te lakóhelyedre valaki azzal, hogy ő a gepida nép leszármazottja, akik 1800 éve azon a helyen laktak, és te most takarodjál innen, mert ez a gepidák földje.
Neked se tetszene."

Csakhogy Palesztinában nem ez történt. Egyrészt eleve folytatólagosan is éltek ott zsidók, másrészt a 19. század közepétől kezdve az európai pogromok elől menekülők az utolsó négyzetméterig legálisan, pénzért jutottak ott földhöz, amit a területet aktuálisan birtokló hatalomtól vagy a helyi arab földművesektől, pásztoroktól vásároltak meg.
A legértéktelenebb mocsaras területeket adták el nekik horror áron, és ők a két kezük munkájával csapolták le és tették virágzóvá a mocsarakat, ültették be a sivatagokat stb.

"A másik érv, hogy a zsidók az őket érte szenvedés miatt kapták mintegy kárpótlásul Palesztinát, erre meg azt mondják az arabok, hogy ők nem bántották a zsidókat, akkor miért rajtuk kárpótolják őket."

Eleve elszórtan éltek ott arab törzsek, akik csak profitáltak a zsidó szomszédságból, megtanulhatták pl. a hatékonyabb földművelést, iskolába járhattak hozzájuk, ja és az orvosi ellátás is ismeretlen volt addig arrafelé. A zsidók békében éltek volna az arabok mellett, azokat azonban teljesen fellázították ellenük a vezetőik.

"A főbűnt persze az angolok követték el, amikor az első világháborúban ugyanazt a földet egyszerre ígérték oda az araboknak meg a zsidóknak is,naná, hogy ebből már nem tudtak jól kijönni."

Az angolok az arabokat azzal akarták lecsendesíteni, hogy megalapították számukra Transz-Jordániát, de persze az sem volt elég, ők deklaráltan a tengerbe akarták beszorítani a zsidókat - akiknek hatmillió okuk van rá, hogy legyen egy hely a földön, ami az övék, amit a sajátjuknak nevezhetnek.

Érdekes tanulmányozni azt a dicstelen szerepet, amit Nagy-Britannia játszott Izrael állam megalapításáig; akkor zárta le a mandátum határait, amikor a deportálások a náci Németországban megkezdődtek. Emberek ezrei fulladtak meg a tengerben, mert nem engedték a britek kikötni az ócska bárkákat, amelyeken menekültek. Volt olyan hajó, amely koncentrációs tábort túlélőkkel együtt süllyedt el Palesztina partjainál. (Más meg a náci lágerből mehetett Ciprusra, ahol a britek táborokba gyűjtötték az elfogott menekülteket.)

Amikor az arabok támadása a küszöbön állt, a britek teljes fegyver-embargót vezettek be, halálbüntetés járt érte, ha valakit fegyvercsempészésen kaptak. Fegyvert pedig egyedül a csehektől és a franciáktól vásárolhattak, de 67-ig leginkább francia fegyvereik voltak.

Mindegy, a zsidóknak minden jogalapjuk megvan arra, hogy Izrael földjén éljenek, és hogy meg is védjék azt.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 18:59:31

@krüger: "Figyelj, itt a link:

http://www.sweetliberty.org/issues/israel/destroycaps.html"

Ez egy zsidógyűlölő oldal! A cikk végén ez áll: Islamic Association for Palestine (IAP) - ez, mint elfogulatlan forrás?
Nézd meg, milyen cikkek vannak alatta! Ha innen szeded az infóidat, nem csoda, hogy ilyen lesz a hozzáállásod...

krüger 2013.08.22. 19:22:30

@Kéry Zsuzsanna:

Martin Van Creveld professzor ezt nyilatkozta. Akkor is, ha akárhol idézik.

Mondjuk például itt is idézik:
rense.com/general34/esde.htm

krüger 2013.08.22. 19:23:42

@Kéry Zsuzsanna: Ez is egy verzió, csak éppen egy csomó pontatlanság, csúsztatás és kihagyás van benne.

krüger 2013.08.22. 19:27:01

Nincs ennek így semmi értelme. Aki bigott, az is marad.
Kár, hogy nem vagyok ateista vagy keresztényellenes, ha az lennék, erre az oldalra küldenék mindenkit, nagyon tetszene nekik.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 19:27:39

@krüger: Ez ugyanaz a cikk, ugyanattól a szerzőtől, ugyanabból a forrásból. De kiderült, hogy természetesen csalás:

www.richardsilverstein.com/2010/03/12/martin-van-creveld-victim-of-intellectual-fraud/

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.22. 19:30:51

@krüger: Lássuk csak, a forrásaidról rendre kiderülnek, hogy izrael-ellenesek és hamisak, a Biblia szövegét nem tudod értelmezni, és lesajnálólag beszélsz velem, miután megmutatom, hogy nincs ellentmondás ott, ahol gondoltad - ha én bigott vagyok, akkor te mi vagy?

2013.08.22. 21:30:59

@Kéry Zsuzsanna: Ha az a hit, hogy a Bibliát szó szerint kell értelmezni, akkor igen.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.23. 17:06:26

@Tom Benko: Az alábbiakban a személyes istenkeresésem során gyűjtött gondolatokat szeretném megosztani veletek tömören, ami természetesen magában hordozza a tévedés, illetve az aránytévesztés lehetőségét is, hiszen igencsak leegyszerűsítve írok most az adott korlátok miatt. Nem szeretnék senkit sem „meggyőzni”, még kevésbé megbántani: ha valaki elgondolkodik az írásomról, azt különös ajándéknak tekintem. :-)
Arra a kérdésre, hogy mennyire káros a hitetlenség a saját életemből és a történelemből vennék példákat. Alapgondolatom - ami szerintem sokakat foglalkoztathat – a következő: „valami nincs rendben a világgal”. Minél jobban igyekszem ezt vizsgálni, annál nyilvánvalóbbnak tűnik. Gyermekségemtől fogva nagyon érdekelt a történelem és ennek megfelelően választottam tanulmányokat is: történelem- és református vallástanár végzettséget szereztem. Ugyan jelenleg nem gyakorlom ezt a hivatást, de az érdeklődésem és a világnézetem azért megmaradt.
Évezredeken át létezett egyfajta „istenfélelem” a népek között, ami számos formát öltött a különböző kultúrákban és ezzel együtt jártak bizonyos erkölcsi normák is (Róma 2:14-15). Ezeket nyilván nem mindenki követte, de mégiscsak létezett valamiféle alap még abban az esetben is, ha valaki nem volt hívő izraelita, vagy később hívő keresztény. Ez utóbbi fogalmat én elválasztanám a „népi vallásosságtól”, ami gyakorlatilag a felvilágosodástól kezdve elkezdte lassú, évszázados agóniáját. Ezzel együtt a korábban természetesnek tartott fékek és korlátok egymás után tűntek el és dőltek le. A hittől való elszakadás folyamatát Jézus és az apostolok is megjövendölték csaknem kétezer éve (2Péter 3:3-4; 2Thessz 2:3; Mk 13:28-37; Lk 18:1-8). www.teologiablog.hu/idegesito-hivok/
E történelmi eseménysorozat részeként jelent meg a darwinizmus, ami ideológiai alapot szolgáltatott a maga útját járó embernek, hogy végül is kétségbe vonja és megtagadja Istennek még a létét is, noha természetesen Isten létezését sem „tudományosan” bizonyítani, sem cáfolni nem lehetséges. Az antropikus elv, amiről dos Santos is értekezik a regényében, tökéletesen bemutatja Pál apostol igehirdetésének lényegét (Róma 1:18-23).
Érdekes módon az elmúlt hidegháborús rendszerben egy dolog közös volt a „kapitalista” és a „kommunista” ideológiában: a „tudományos ateizmus”. Különböző módon kezelték ezt és eltérő célokból is, de azonos alapra építkeztek. Ezen ideológiák eredménye jól látható ma a világban. Az egyik rendszer ugyan a másik „ölébe” hullott, ezzel együtt azonban hozta magával az alaposan átmosott és meghasonlott néptömegeket, akik jelenleg az ún. fogyasztói társadalom rabigájában élnek, természetesen tisztelet a kivételnek…
A „gazdasági növekedés” azonban, - amin az egész rendszer valójában alapul - egy olyan méretű lufi, amiről úgy érzem, minden értelmes ember tudja, hogy csak idő kérdése a kidurranása. Ennek elfedésére találták ki a „fenntartható fejlődés” jelszavát, ami ugyan nagyon jól hangzik, de leginkább csak álom, amitől elképesztően messze vagyunk országos és globális szinten is. Ennek a felismeréséig ugyan sokan eljutottak már, sőt kezdeményezések történtek a megoldás érdekében, ezek azonban véleményem szerint messze nem érnek el arra a szintre, ahová el kellene jutnunk. A rendszert a tehetetlenség viszi előre. A fájdalomelkerülés és a problémák elodázásának politikája a későbbiekben még nagy árat követelhet; olyat, amit nagyon nehéz lehet majd megfizetni.
Az emberiség körül halmozódnak a megoldatlan és megoldhatatlan problémák szőnyeg alá söpört szeméthegyei. Közben kirívó társadalmi igazságtalanságban élünk, amit már úgy megszoktunk, hogy csak ironikusan legyintünk rá. Egyre több ember él „egyik napról a másikra”, míg sokan mások úgy tesznek, mint Pál idejében némelyek (1Kor 15:32), mivel megtehetik.
A keresztény hit hanyatlik, helyette pedig közeledik az önmegváltás vallásának ideje. Ez persze egy hosszú folyamat. A reménytelenség és az elégedetlenség lassan felhalmozódik az emberekben, ez pedig óvatosságra intő jel a jövőre nézve. Nem csupán a globális felmelegedés fenyegeti világunkat, hanem a rajta lakó társadalmak lassú deformálódása is (2Tim 3:1-4). A meglátásom szerint lefelé haladó történelmi spirált szemlélve a diktatúra szükségessége bele van kódolva a rendszerbe, a morális szétesés és annak következményei után ez szokott következni. Erről a Biblia több helyen is beszél és érdemes a szöveg mögött olvasni, a világban zajló folyamatokat figyelemmel kísérni…
Talán túlságosan sötéten látom a jövőt és feleslegesen vagyok ennyire „pesszimista”? Lehetséges, ámbár az emberi természet sajnos nem változott meg a történelem során. Nem tudni mennyi van még hátra, talán lesz még egy nagy reneszánsza az emberiségnek. Az viszont nagy kérdés, hogy ez a felvirágzás miről fog majd szólni és mennyi ideig tarthat egyáltalán.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.23. 17:07:20

@Tom Benko: Ami a saját hitemet illeti, nekem volt már részem kételkedésben, kétségbeesésben és engedetlenségben is. Foglya lettem a saját utamnak, gondolataimnak, de Ő mindig újra megkeresett, hiszen Ő a Jó Pásztor. Ma már úgy vagyok vele, hogy „nem érdekel semmi”, csak a megfeszített és feltámadt Jézus Krisztus. Ha valaki meg akarja tudni, hogy milyen az Isten, nézzen Őrá. Érdemes egy pillanatra fontolóra venni, hogy ha létezik egy Teremtő intelligencia, akkor milyen is lehet „Ő”. Vajon eljöhetett az emberek közé? Találkozhat a teremtmény a Teremtővel…?
Az előbbi „más nem érdekel” kijelentésemet értsétek jól: nem vitázok senkivel sem szívesen, de mindenkivel nagyon szeretek beszélgetni, amennyire csak időm és energiám engedi. Sok mindenre nem tudom a választ, de mégis van hitem és ez nekem elég. „Tudom, hogy az én megváltóm él, és utoljára az én porom felett megáll.” (Jób 19:25)

firecrest 2013.08.23. 19:56:26

@Columba: "Ha valaki meg akarja tudni, hogy milyen az Isten, nézzen Őrá." Bárcsak ilyen egyszerű lenne a dolog. Sok embernek nagyon elvont dolog az Isten fogalma. Csak élnek napról-napra soha bele nem gondolva az életük értelméről, céljáról. Én úgy gondolom, hogy nagyon egyszerű kijelentésekkel és kérdésekkel kellene hozzájuk közeledni és nem nyakon zúdítani őket tömény teológiával.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.23. 21:08:18

@firecrest: Egyetértek veled abban, hogy sokaknak nagyon elvont lehet... Úgy gondolod, hogy tömény teológia volt, amit írtam? Én őszintén nem annak szántam, de azt elismerem, hogy eléggé elvont ember vagyok a magam módján. Igyekeztem az eddig általam olvasott kommentekhez igazítani magamat, de még nem ismerem igazán az ide írókat. Ehhez jelentősen több idővel kellene rendelkeznem sajnos...
Nagyon remélem, hogy azért senki sem menekül el a blogról engem olvasva. :-)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.23. 22:21:55

@Columba: Én például kifejezetten örülök annak a nyugodt hangnemnek és egyenes stílusnak, amit itt képviselsz. Szóval köszi.

@Firecrest:
Ez alapvetően egy hitvédelmi blog, ami azt jelenti, hogy elsősorban hívőknek szóló írásokat gyűjtök ide. Ha nem hívők is megtisztelnek a jelenlétükkel, véleményükkel, annak külön örülök, a kérdéseikre megpróbálok választ adni, de nem szeretném emiatt a mélyebb teológiai témákat hanyagolni. (A teremtéses írások célja is a saját hitünk erősítése, építése, nem pedig az ateisták megtérítése - bár egy ilyen fordulattól elképesztő boldog tudnék lenni nyilván.)

firecrest 2013.08.24. 07:40:49

@Columba: Nem nekem hanem ahogy Zsuzsa írta a kereső embernek.

firecrest 2013.08.24. 07:46:55

@Kéry Zsuzsanna: Én pedig úgy gondolom, hogy a magvetést itt sem szabad hanyagolni. Igen ez egy belterjes családtagoknak szóló blog de az idelátogatót illik szépen fogadni. "Ezért legyetek mindenki iránt együtt érzők, kedvesek, alázatosak, türelmesek! Hiszen Isten szeret titeket, és kiválasztott benneteket a maga számára, hogy szent népévé tegyen!"

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.24. 08:39:57

@firecrest: "de az idelátogatót illik szépen fogadni."

Úgy látod esetleg, hogy ez nem történik meg?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.24. 08:57:29

@firecrest: Igazad van abban, hogy tekintettel kell lenni a keresőkre, és hogy az idelátogatókkal nem elvont teológiai kérdésekről, hanem könnyebben megfogható dolgokról kell beszélgetnünk.

Nekem azonban a véleményem, hogy a kereső embert nem kell félteni. Mert a kereső ember nem keres hiába. A kereső ember kérdez. A kereső embernek talán elege van a mellébeszélésből és a langyos fejsimogatásból. A kereső ember az igazságot akarja tudni. A kereső ember egyenes válaszokat vár.

De aligha van ez másképp az idelátogató ateistákkal, akiket azzal tisztelünk meg a legjobban, ha a hitünk mértéke szerint, őszintén válaszolunk - és ezt tette Columba is. "Ha valaki meg akarja tudni, hogy milyen az Isten, nézzen Őrá." - ez a legjobb tanács, amit adni lehet, és a legegyszerűbb is. Jézus élete mindenki előtt nyitott könyv, Ő a láthatatlan Isten képmása, az egyszülött Isten, aki az Atyával egy. Én is elkövettem azt a hibát, amikor Isten tulajdonságairól próbáltam beszélni, hogy nem jutott eszembe Jézusra mutatni. Szabadító, Megváltó, Bíró, Úr és Király. Lehet folytatni!

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.24. 09:57:04

@vegyészmérnök: Jól esett az a sok mosoly, amit küldtél, köszönöm szépen. :-) Elég rejtélyesnek tűnt, de örültem neki. :))
A hosszú bemutatkozásomból kimaradt, hogy mielőtt igazán a történelem felé fordultam volna, nagyon megfogott a kémia. Megtanultam a teljes periódusos rendszert és felmondtam a tanárunknak önként. Nagyon tetszett az elméleti része a tananyagnak, 11. osztályban még az Irinyi János országos kémiaversenyen is indultam. Nem jutottam tovább, de az elméletem akkor is max. pontszámos lett. A számolási feladatok nekem már túl nehezek voltak, de összességében akkor is egy szép emlékem. Végül biológiából érettségiztem, ahol viszont szintén sikerült a szerves kémiába belehúznom a különböző ciklusokkal. :-))))

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.24. 10:20:01

@firecrest: Ezt a hosszú írást egyben bemutatkozásnak is szántam, keresőknek, kételkedőknek és hívőknek egyaránt. Én is voltam kételkedő, elég jól ismerem ezt az állapotot, igaz én már akkor hívőből lettem kétkedő "Tamás". Bizonyos szempontból persze nehéz a helyzet, hiszen minden egyes ember egy külön kis "univerzum". Nem egyszerű dolog beleélni magunkat más emberek világképébe. Nem is állítom, hogy ennek én szakértője lennék. Remélem viszont, hogy aki tényleg keres, az talál is, hiszen erre ígéretünk van az Úrtól. Még akkor is találhat kincset a kereső ember, ha esetleg mi hívők tökéletlenül közelítünk hozzájuk. Nagyon bízok ebben... :-)))

firecrest 2013.08.24. 13:02:07

@Kéry Zsuzsanna: Így van ahogy mondod őszintén és hittel válaszolni a keresők kérdéseire. Nekem a stílus nem tetszik. Hasonlítsd össze a te "palmface"-es hozzászólásodat Columba 2013.08.24. 09:57:04 íródott hozzászólásával. Mindketten vegyészmérnök hsz.-ra reagáltatok. Ő megköszönte a sok "mosolyt" és alázattal válaszolt te egy kissé "morcosan". Távol álljon tőlem az ítélkezés mivelhogy én is szoktam ilyen stílusban reagálni sajnos. Ha nem zavar mégegyszer bemásolom a fent említett bibliai idézetet: "Ezért legyetek mindenki iránt együtt érzők, kedvesek, alázatosak, türelmesek! "Holnaptól már kezdhetem is a kedvességet és a türelem gyakorlását hitetlen munkatársaim körében :) /Remélem egy smiley még nem "roham" /

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.24. 22:02:38

@Kéry Zsuzsanna: Én annak idején nagyon örültem, amikor rátaláltam erre az oldalra. Azóta is úgy gondolom, hogy nagyon fontos szolgálatot tölt be és szeretnék időnként részt venni az itt zajló beszélgetésekben. :-)
Úgy gondolom, hogy hiánypótló a blog, remélem többen is rátalálnak még. Hiszem, hogy az Úr fel tudja használni ezeket az írásokat, sőt a kommenteket is hitünk erősítésére, az "igazság" bogozgatására, azonfelül pedig a békéltetés szolgálatára is. :-)))

Tom Benko 2013.08.26. 17:36:24

@Columba:

"Ezeket nyilván nem mindenki követte, de mégiscsak létezett valamiféle alap még abban az esetben is, ha valaki nem volt hívő izraelita, vagy később hívő keresztény."
Ez az alap azonban független a vallástól, egyszerűen a társadalom stabilitása miatt alakulnak ki. Az alapvető erkölcsi követelményeket ráadásul a nem vallásosok saját szabad akaratukból és belátásukból követik, nem külső erő hatására.

"A hittől való elszakadás folyamatát Jézus és az apostolok is megjövendölték csaknem kétezer éve"
Meg az összes többi vallás is (legalábbis amivel találkoztam). Mindegyik tartalmaz egy távolba helyezett utalást az emberi erkölcsök hanyatlására, ami egyfajta világvége-előjátékként történik - ezzel lehet az egyszerű embereket riogatni és engedelmességre kényszeríteni.

"E történelmi eseménysorozat részeként jelent meg a darwinizmus, ami ideológiai alapot szolgáltatott a maga útját járó embernek, hogy végül is kétségbe vonja és megtagadja Istennek még a létét is, noha természetesen Isten létezését sem „tudományosan” bizonyítani, sem cáfolni nem lehetséges."
No, itt sokminden összekeveredik.
Egyrészt a darwinizmus nem igazán ideológia. Annyi igaz, hogy kikényszerült a születése, de ez elsősorban a tudományos ismeretek mind nagyobb felhalmozódásának köszönhető. A korábbi elméletek ugyanis nem voltak képesek megmagyarázni az élővilág változatosságát vagy a fosszíliák milyenségét. A Darwin által felállított evolúciós hipotézis igen. A hipotézis pedig elméletté akkor vált, amikor a segítségével tett előrejelzések egyre-másra beigazolódtak.
Egyeseknek azonban kényelmetlen a valóság, és az elmúlt 150 évben egyre másra támadják (nagyjából ugyanazokkal az érvekkel) az elméletet. Ennek egyik lépése, hogy kikiáltjuk ideológiának, majd az így kreált ideológiát támadjuk, ez a szalmabáb-érvelés. Ennek köszönhető a darwinizmus, mint fogalom köztudatba épülése. Ha a tudományos oldalról nézzük, akkor ez mindössze az evolúció tényének darwini szemléletét jelenti, ami viszont anakronisztikus dolog, ugyanis az elméletet már jócskán kibővítették, illetve egyes helyeken meg is változtatták.
Másodszor nem szolgáltatott ideológiai alapot semmihez. Az istenfogalmak folyamatosan szorultak vissza, ahogy egyre több ismeretre tettünk szert az idők során. Már jóval előtte is voltak, akik nem tartották tudományos szempontnak bármiféle isten létét, elég csak Laplace és Napóleon anekdotikus beszélgetésére gondolni.
Harmadszor pedig cáfolni valaminek a létét valóban nem lehet. Igazolni ellenben igen. Ennek következtében aki bárminek a létét állítja, azon a bizonyítás terhe. Ha pedig nem képes ezt megtenni, akkor a bizonyítandó létezést nem szükséges feltételezni, tudományos szempontból pedig meddő a létező elméletekhez hozzáadni. Mivel pedig a tudomány csak objektív igazságokat fogad el, már felépítése okán is, isteneket csak objektív bizonyítékok alapján ismerne el létezőnek. Ilyen pedig nincs, és egyre kevésbé van lehetőség rá, ebből következően a tudomány nem foglalkozik semmilyen istennel.
Mindebből pedig nem következik, hogy a tudósok kizárólag ateisták lennének, ahogy a vallásos tudósok léte sem érv bármelyik isten mellett. A világnézet és a tudományos tevékenység között egyszerűen nincsen kapcsolat.

"Érdekes módon az elmúlt hidegháborús rendszerben egy dolog közös volt a „kapitalista” és a „kommunista” ideológiában: a „tudományos ateizmus”."
Nincs olyan, hogy tudományos ateizmus. Az ateizmus egy világnézet, a tudomány pedig a valóság megismerése. Egymástól függetlenek. Mi több, mint már kifejtettem, a tudomány nem is tudja tagadni semminek a létét.
Mi több, a hidegháború folyamán a "kapitalista" hatalmak pont a vallással kardoskodtak a kommunista rendszerek ellen. A kommunizmus pedig, mint vallásos jellegű ideológia, a többi vallásban ellenségképet látott, ezért is igyekezett azokat minél több oldalról támadni. Igazából egyik oldal sem nevezhető ateistának a szó valódi értelmében.

"A „gazdasági növekedés” azonban, - amin az egész rendszer valójában alapul - egy olyan méretű lufi, amiről úgy érzem, minden értelmes ember tudja, hogy csak idő kérdése a kidurranása."
A probléma, hogy ennél jobbat egyelőre nem tud senki.

"Ennek elfedésére találták ki a „fenntartható fejlődés” jelszavát,"
Nem, az egészen más. A fenntartható fejlődés a környezeti javakkal való gazdálkodásra vonatkozik, és lényege, hogy a környezetterhelést a Föld, mint rendszer pufferkapacitásán belül tartsuk, illetve, a jelenlegi helyzetet ismerve azon belülre csökkentsük. Gazdasági viszonyokra is alkalmazzák néha, azonban ekkor azon hátsó gondolattal, hogy bizonyos piacokat bizonyos módon befolyásoljunk.

"Egyre több ember él „egyik napról a másikra”,"
Ezért elsősorban a túlnépesedés felelős.

Tom Benko 2013.08.26. 17:42:23

@Columba:
"a diktatúra szükségessége bele van kódolva a rendszerbe,"
Szerencsére nem. Azonban a széles néptömegek egyre súlyosabb ismerethiánya inkább generál diktatórikus vezetést, a példa érdekében nem is kell messzire mennünk. Általában is igaz, hogy az alacsonyabb ismereti szinttel rendelkező emberek inkább igénylik az irányítást, mint a magasabbal rendelkezőek.

"a morális szétesés és annak következményei után ez szokott következni"
Egészen pontosan a folyamat arra épül, hogy a morálisan befolyásolható embereket valamely ideológia felkarolja, pont a befolyásolhatóságuk okán, majd ezekre támaszkodva tör uralomra. Ennek számtalan példáját láthatjuk a történelemben, akár csak a legújabb történelemben is.

Tom Benko 2013.08.26. 17:43:16

@Columba: Végszóként még annyi: arra a kérdésre nem kaptam választ, hogy miben is ártalmas a hitetlenség.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.26. 21:23:32

@Tom Benko: Nyilván nagy mértékben nézőpont kérdése, de én úgy érzem, hogy globális szemszögből nézve és a keresztény hit szűrőjén keresztül válaszoltam a kérdésre, persze rendkívül leegyszerűsített megközelítésben. (Olvastad-e esetleg az igehelyeket is hozzá? Remélem nem volt túl sok egyszerre.)
Ha az egyén és az ő aktuális hite kerül vizsgálatra, akkor ott egyértelmű, hogy sokkal összetettebb a téma és sok esetben igazolható, hogy a "hitetlenség" kifejezetten hasznos is lehet. :-)
Remélem, hogy a többire is tudok majd válaszolgatni, de ehhez most időt kérek... :)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.08.26. 22:41:40

@Tom Benko: Hadd válaszoljak addig a megszólított helyett: én a bioetikai kérdések terén látom a legnagyobb veszélyét annak, ha valakit nem köt a bibliai morál (illetve az istenfélelem). Pont amiatt, amit a másik poszt alatt is jól körülrágtunk, azaz, hogy az ateista (evolúciós) magyarázatból kiindulva az ember is állat, és nincs semmi, ami az állatvilágtól megkülönböztetné. Abortusz, eutanázia, embrionális kísérletek, emberi génmanipuláció, a túlnépesedés mítosza - ez mind erről a tőről fakad.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.27. 16:38:37

@Tom Benko: Egyértelmű, hogy nem fogunk megegyezni az alapvető erkölcsi normák eredetéről, de azt azért te is láthatod, hogy ezek a normák az elmúlt évszázadban komoly csapást szenvedtek az emberiség részéről. Lassan mintha „megfőne” a társadalom, kis lépésenként dőlnek le egymás után a régi világ tartóoszlopai. Én igazán tisztelem azokat, akik ebben a világban még személyes értékrenddel rendelkeznek és őrzik ezt a családjuk számára, legyenek akár hívők, akár hitetlenek.
Ideális esetben a keresztény hívő is a saját akaratából követi Krisztus tanítását. Levetkőzve a régi természetét igyekszik a lehető legjobbat megtenni minden ember irányában. Ez persze rendkívüli kihívás és gyakran mi sem tudunk megfelelni neki…

Természetesen egyetértek a kapitalista és kommunista rendszerek értékelésével, amit írtál. Túl sok szempontot próbáltam egyesíteni röviden, így a különböző megközelítések közötti elválasztó vonalak elmosódtak. Nem gondolom, hogy elég felkészült hitvédő lennék.
Nagyon jól látszik, hogy egy művelt szkeptikus számára mennyire nehéz megfogni a „hit” valóságát, működését, értelmét. Ti az ilyen igehelyekkel nem sokat tudtok kezdeni:

„hitben járunk, nem látásban.” (2Kor 5:7)
„A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés.” (Zsid 11:1)
„Hit nélkül pedig senki sem lehet kedves Isten előtt, mert aki az Istent keresi, annak hinnie kell, hogy ő van; és megjutalmazza azokat, akik őt keresik.” (Zsid 11:6)

Megvan nekem is Michael Shermer: Hogyan hiszünk című könyve. Ebből legalább azt meg fogom tudni, hogy lehetséges az, hogy egy hívő hite kialudjon. Nem mintha úgy gondolnám, hogy elveheti tőlem, ellenben kíváncsi vagyok és a középtávú olvasási listámon szerepel a könyv. A Jézus-dosszié című könyv ennek az ellentéte: egy világi újságíró útját mutatja be a hitetlenségtől a kételkedésen át a keresztény hitig. Nagyon érdekes olvasmányok ezek, még vissza fogok térni rájuk később szerintem.

www.libri.hu/konyv/michael_shermer.hogyan-hiszunk.html
www.libri.hu/konyv/a-jezus-dosszie.html
www.libri.hu/konyv/hit-es-ketelkedes.html

A keresztény hitnek, a maga teljes valóságában életeket megváltoztató, helyreállító ereje van. Ehhez pedig olyan meggyőződés kell, aminek valós alapja is van, ami nem csupán „működik”, hanem tiszta forrásból származik. (A számtalan babonaságról, horoszkópról és hasonlókról most ne is beszéljünk.)

„Mert nem kitalált meséket követve ismertettük meg veletek a mi Urunk Jézus Krisztus hatalmát és megjelenését, hanem úgy, hogy szemtanúi voltunk isteni fenségének.” (2 Péter 1:16)

Egy igazi hívő, Jézushoz megtért ember sokat mesélhet arról, hogy milyen kártékony volt egykori hitetlensége, de persze ezeket szubjektív élményekként félre lehet tenni, hiszen papíron csaknem minden vallás fel tud mutatni „megváltozott életeket” és természetfeletti megtapasztalásokat. Ezért érdemes a színfalak mögé menni, ha valakinek van erre elég motivációja és bátorsága. Úgy gondolom, nem lenne méltányos eljárás minden hittapasztalatot automatikusan a félreértés és a szándékos megtévesztés kategóriáiba sorolni. Még a fizikai valóságnak sem ismerjük számos részletét, de ha már mindent a világon megismertünk, akkor is lesz olyan, amire az elméletileg működő törvények nem fognak magyarázatot adni (szvsz).

Talán érdemes lehet néhány keresztény bizonyságtételt elolvasni, megismerni. Ehhez ajánlott olvasmány az Ethos című folyóirat szinte bármely száma.

www.ethos.co.hu/

"A „gazdasági növekedés” azonban, - amin az egész rendszer valójában alapul - egy olyan méretű lufi, amiről úgy érzem, minden értelmes ember tudja, hogy csak idő kérdése a kidurranása."
„A probléma, hogy ennél jobbat egyelőre nem tud senki.”

Nagyon sok különböző számításról hallottam már, de abban mind megegyezett, hogy számottevő további nyersanyag készletek felfedezésére már nem lehet számítani. Ebből kifolyólag az energiahordozók fokozatosan egyre drágábbak lesznek, ami magával hozza a megélhetési nehézségek növekedését. A megújuló energiaforrások ugyan erőteljesen bővülnek, csakhogy évtizedekkel le van maradva ezek fejlesztése, így összesített arányuk még mindig sajnálatos módon csekély, ráadásul pedig drágák is a kutatások miatt. Ennek így nagyon rossz vége lesz attól tartok. Nem „holnap”, még csak nem is „holnapután”, de rövidesen. Az olcsó olaj igézete megvakította a rendszer irányítóit és felépítettek egy szinte gyógyíthatatlanul szénhidrogén-függő világot. Ez belátható időn belül véget fog érni, a kérdés az, hogy „hogyan”.

www.libri.hu/konyv/jeremy_leggett.a-fele-elfogyott.html

Saccocoma 2013.09.29. 13:44:07

Én feltennék még egy kérdést a fentiekhez:
"Mikor jöttek ezek létre? K
Ki hozta őket létre?
Mi célból?"
Hogyan hozta létre őket?

2013.10.10. 17:27:50

@Saccocoma: Jehova Jenő hozta létre őket.
süti beállítások módosítása