Tehát ha van egy elméletünk, ami nagyrészt magyarázza a Hold keletkezését, de néhány kérdésre nem ad megnyugtató választ, akkor szerinted a megoldás az, ha egy olyan elmélettel helyettesítjük, amire viszont 0 bizonyíték van és 0 dolgot magyaráz?

Ugye tudod, hogy bármely elméletet le lehet cserélni arra, hogy goddidit, csak akkor konkrétan nem kapsz semmit. Vagyis mikor az egyenlet mindkét oldalát nullával szorzod akkor ugye azonosságot kapsz, ami jó, de nem ad semmi többletinformációt.

"Ez nagyon furcsa, ha valami ekkora erővel nekicsapódott mondjuk a Földnek, hogy-hogy nem lökte azt arrébb? Hiszen a naprendszer keletkezéséről épp azt írják, hogy az Uránusz és a Neptunusz (meg az újonnan felfedezett, rózsaszín exobolygó) is akkorák, hogy a jelenlegi ismeretek szerint nem keletkezhettek a jelenlegi helyükön, hanem minden bizonnyal közelebb voltak a Naphoz, és valami nekik ütődött, és így kerültek kijjebb. Namost ha a Földnek is megváltozott volna a Naptól való távolsága, annak minden bizonnyal lenne nyoma - de nincs."

Örülök, hogy az evolúciós doktorid után már a csillagászon dolgozol :)

@Haibane: Kivéve, hogyha tényleg goddidit.

@Haibane: Nyitottam volna gasztroblogot, tudom...
:)

@Kéry Zsuzsanna: Világos: ha felteszem, hogy igazam van, akkor abból egyenesen következik, hogy igazam van :)

"Ez nagyon furcsa, ha valami ekkora erővel nekicsapódott mondjuk a Földnek, hogy-hogy nem lökte azt arrébb?"

Nem a szakterületem, de emlékeim szerint a Föld akkor még jórészt olvadékból állt, vagyis nem egy szilárd testre kell gondolni. Nem egy biliárdgolyó ütődött a másiknak, hanem egy nagy csomó pudingba csapódott. A pocsolya sem mászik arrébb, ha beledobunk egy kavicsot, legfeljebb kifröccsen egy kis része.

"A Hold ugyanis nem kialakult, és nem is a Vénusztól került ide, hanem a Teremtő Isten alkotta meg, hogy éjszaka világítson"

Az ugye világos, hogy a Hold nem világít, csak visszaveri a Nap fényét? A másik: hány meggyőző bizonyíték szól az Isteni teremtés mellett? Van-e egyáltalán bizonyíték rá? Ha nincsen rá bizonyíték, milyen alapon nevezzük ezt "logikus lépés"-nek?

"A tudósok tehát nem tudnak felállítani egyetlen olyan hipotézist sem, amelyet saját maguk ne tudnának megcáfolni"

Szerintem te az elméletekre gondoltál, de ez természetesen nem igaz.

@Haibane: Ez nem logikus, hiszen csak akkor van igazad, ha tényleg igazad van :)

@Saccocoma: "a Föld akkor még jórészt olvadékból állt"

Ezt honnan lehet tudni?

"Nem egy biliárdgolyó ütődött a másiknak, hanem egy nagy csomó pudingba csapódott. A pocsolya sem mászik arrébb, ha beledobunk egy kavicsot, legfeljebb kifröccsen egy kis része."

Akkor gázóriásokról hogyan feltételezhetik azt, hogy valami nekikcsapódott, és attól kerültek más pályára?

"Az ugye világos, hogy a Hold nem világít, csak visszaveri a Nap fényét?"

Remélem, te sohasem használsz olyan tudománytalan kifejezéseket, mint pl. "naplemente", hanem ehelyett az esti földelfordulásban szoktál gyönyörködni...

"hány meggyőző bizonyíték szól az Isteni teremtés mellett?"

Itt a blogban pl. csupa olyan jelenségről posztolok cikkeket, amelyek számomra igen meggyőzőek.

"Ha nincsen rá bizonyíték, milyen alapon nevezzük ezt "logikus lépés"-nek? "

Fekete-fehér bizonyítékot sohasem fogsz találni, az Istenhez való közeledés kulcsa - a biblia szerint - ugyanis a hit. Ez az első lépés, és ezt fogják követni a bizonyítékok: pl. az emberi test működésének csodája a legapróbb sejttől a tudatig.

"Szerintem te az elméletekre gondoltál, de ez természetesen nem igaz."

Lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam, arra gondoltam, hogy nem tudják megmondani, hogyan és miből alakulhatott ki a Hold, csak találgatások vannak (pontosan erről szól a fenti cikk is).

@Kéry Zsuzsanna:

"Ezt honnan lehet tudni?"

www.es.ucsc.edu/~rcoe/eart206/canup_Moon_Nature_01.pdf
Elsőnek ezt a cikket tudom ajánlani, de kis kutatómunkával biztosan találsz többet is.

"Akkor gázóriásokról hogyan feltételezhetik azt, hogy valami nekikcsapódott, és attól kerültek más pályára?"

Ezt nem értem. Ezt hol olvastad? Szerinted egy gázfelhőnek hogyan lehet "nekicsapódni"?

"Remélem, te sohasem használsz olyan tudománytalan kifejezéseket, mint pl. "naplemente", hanem ehelyett az esti földelfordulásban szoktál gyönyörködni..."

Te biztosan jobban ismered a Bibliát, ott "pongyolán" fogalmaznak, amire az előbb utaltam, vagy ott pontosan szerepel a jelenség leírása? Ha igen, akkor lehet, hogy azért, mert a szerzők tényleg azt hitték, hogy világít? Ha igen, akkor ennek fényében mennyire hihető a többi, könyvben szereplő állítás?

"Itt a blogban pl. csupa olyan jelenségről posztolok cikkeket, amelyek számomra igen meggyőzőek."

Ezt értem, de objektív bizonyíték nincsen? Olyan, ami nem csak megerősíti a hitet, hanem esetleg meg is győz valakit?

"Fekete-fehér bizonyítékot sohasem fogsz találni, az Istenhez való közeledés kulcsa - a biblia szerint - ugyanis a hit. Ez az első lépés, és ezt fogják követni a bizonyítékok: pl. az emberi test működésének csodája a legapróbb sejttől a tudatig."

Ezt látod sosem értettem: miért nagyobb csoda az, hogy egy felsőbb hatalom létrehozott valamit, mint hogy az magától alakult ki? Számomra az utóbbi végtelenül szebb és nagyszerűbb lehetőség.

"nem tudják megmondani, hogyan és miből alakulhatott ki a Hold, csak találgatások vannak (pontosan erről szól a fenti cikk is)."

A teljes igazság, hogy vannak adatok és tények a Holdról, ezeket próbálják modellekkel magyarázni. Ez azért kicsit több, mint találgatás.

@Kéry Zsuzsanna:
> Nyitottam volna gasztroblogot, tudom...

Ez jó, önirónia, nagyra értékelem! Jó dolog, ha valaki nem veszíti el a humorérzékét.

Hozzátenném, hogy az aztékok szerint Huitzilopochtli isten levágta Coyolxauhqui isten fejét, és ledobta az égbe, ebből lett hold. Mivel a hold keletkezésének tudományos elméletei mind hiányosak, nem is értem, miért nem teszik meg a tudósok a következő logikus lépést, és elismerik, hogy a hold nem más, mint Coyolxauhqui levágott feje.

Ezt a "csillagokat meg a holdat Isten adta az embereknek, azért, hogy világítsanak, stb." úgy hívják, hogy geocentrikus világkép. Már csak az arányok miatt sem lehetséges. Kb. olyan, mint ha azt mondanánk, hogy az óceánt Isten azért alkotta, hogy a benne úszkáló papucsállatka jól érezze magát. Bár a valóságban a Föld és a Világegyetem arányait tekintve még akkorák sem vagyunk, mint a papucsállatka az óceánban.

Mindenesetre a bibliai világképpen nagyon jól összefért az a nézet, hogy a Föld lapos és a világ közepe (Bár a dolog nem ilyen egyszerű, valójában már a középkorban is közismert volt, hogy a Föld gömb alakú, de ez egy másik történet).

Akárhogy is van, a geocentrikus világképet már Kopernikusz (aki mellesleg katolikus pap volt) megdöntötte a 16. században.

@triarius: A múltkor kérdeztem tőled valamit, előbb légyszi arra válaszoljál. Köszi.

@Saccocoma:

"Elsőnek ezt a cikket tudom ajánlani"
Próbáltam becsületesen végigolvasni az ugyancsak tudományos hangvételű cikket, de úgy találtam, nem ad választ arra, hogy honnan tudjuk, hogy a Föld "akkor még jórészt olvadékból állt". Ha jól értettem, itt is feltételezésekből indulnak ki, és az előzetes elképzelések adatai alapján modellezték a becsapódásokat.

"Ezt nem értem. Ezt hol olvastad? Szerinted egy gázfelhőnek hogyan lehet "nekicsapódni"?"

Én sem értem, de ez az általános magyarázat, ha egy bolygó vagy hold nem az "elvárt" pályán mozog, furcsa a forgásiránya vagy a tengelyének dőlésszöge. Ezen a linken találtam sok érdekességet ezzel kapcsolatban: astronomy.nmsu.edu/tharriso/ast105/UranusandNeptune.html

"Ha igen, akkor lehet, hogy azért, mert a szerzők tényleg azt hitték, hogy világít?"

A szerzők valószínűleg tényleg azt hitték, hogy a hold világít, és hogy a csillagok meg apró, fényes pöttyök az égboltozaton. Isten azonban, aki a Biblia szövegét ihlette (sugallta), tudta, mi az igazság ezekkel kapcsolatban, és szerintem éppen az a csodálatos a szövegben, hogy fel lehet fedezni ennek a tudásnak a nyomait. A Bibliában lehet, hogy vannak költői és leegyszerűsítő megfogalmazások, de olyan meséket nem találunk, mint pl. amit az előző hozzászóló említett, hogy valakinek a fejéből lett a hold.

"de objektív bizonyíték nincsen? Olyan, ami nem csak megerősíti a hitet, hanem esetleg meg is győz valakit?"

Erre csak azt tudom mondani, hogy van, akit az sem győz meg, ha a saját szemével lát valamit. Jézus a törvénytanítók szeme láttára végrehajtotta azokat a csodákat, amelyekről meg volt írva, hogy csak a Messiás fogja tudni megcsinálni ezeket (pl. vakon született ember és leprás meggyógyítása), mégsem hittek benne; ott volt a szemük előtt a bizonyíték, és nem fogadták el, mert nem akarták elfogadni.
Volt, aki azt kérte, hozzon le tüzet az égből, és akkor majd hisznek neki. Nem tette meg, mert tudta, hogy akkor sem hinnének.

Aki viszont hitt Benne, annak Jézus minden mozdulata és szava a saját messiási voltát bizonyította - ahogyan sorra teljesítette be a róla szóló próféciákat.

"Számomra az utóbbi végtelenül szebb és nagyszerűbb lehetőség."

A valóság viszont nem annak függvénye, hogy melyik verziót szeretjük jobban; vagy hogy kinek-kinek melyik a hihetőbb.

"Ha jól értettem, itt is feltételezésekből indulnak ki, és az előzetes elképzelések adatai alapján modellezték a becsapódásokat. "

Akkor rosszul értetted. Mért adatokat és megfigyeléseket próbálnak magyarázni, nem prekoncepcióra keresnek bizonyítékot. Nem akarok gonosz lenni, de ez inkább a vallásos magyarázatokra jellemző (gombhoz a kabátot, Bibliához a világot).

"Isten azonban, aki a Biblia szövegét ihlette (sugallta)" - ezt honnan lehet tudni?

"olyan meséket nem találunk, mint pl. amit az előző hozzászóló említett, hogy valakinek a fejéből lett a hold" - Jónás és a cethal? Szentek legendái?

"van, akit az sem győz meg, ha a saját szemével lát valamit" - Becsülettel állíthatom, én hinnék, ha látnám, vagy ha bizonyosságot kapnánk bizonyítékok által.

"A valóság viszont nem annak függvénye, hogy melyik verziót szeretjük jobban; vagy hogy kinek-kinek melyik a hihetőbb."

Ezt azoknak mondd, akik elutasítják a tényeket, mert az ellenkezik a Bibliával, vagy egyéb szentírással. Amúgy fenti mondatommal csak arra kívántam rávilágítani, hogy szerintem az élet kialakulása nagyobb csoda és szebb dolog, mint egy isteni "légy".

@Saccocoma: ""Isten azonban, aki a Biblia szövegét ihlette (sugallta)" - ezt honnan lehet tudni?"

Olvasd el például Jeremiás próféta könyvét valami nem archaikus fordításban (pl innen: www.biblegateway.com/passage/?search=Jeremi%C3%A1s+1&version=ERV-HU), és utána szívesen elmondom az érveimet, de amíg semmi ismereted nincs a műfajról, addig nincs értelme a válaszomnak sem.

"Jónás és a cethal?"

A Bibliában vannak csodák, amelyek az isteni közbeavatkozás következményei. Sohasem céltalanok, mindegyik csodának meghatározott jelentősége és célja van; így van ez Jónás történetével is (bővebben erről pl. itt írnak: christiananswers.net/q-eden/edn-t004.html?zoom_highlight=jonah).

"Szentek legendái?"

Bár nem nagyon ismerem ezeket, de annyit tudok, hogy ezek nem bibliai történetek és a hitelességük erőteljesen megkérdezhető.

"én hinnék, ha látnám, vagy ha bizonyosságot kapnánk bizonyítékok által."

Akkor viszont nem lenne szükséged hitre, mert ami tényszerűen igazolható, bebizonyítható és kézzelfogható, annak elfogadása csak józan eszet kíván, de hitet nem. Hit nélkül viszont lehetetlen Istent megismerni. A hit ugyanis a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés.

"Ezt azoknak mondd, akik elutasítják a tényeket, mert az ellenkezik a Bibliával, vagy egyéb szentírással."

Másnak a nevében nem tudok nyilatkozni, és nyilván mindenféle vélemény van, de azok a források, amelyeket én olvasok, és azok az emberek, akikkel szellemi közösségben vagyok, nem utasítanak el tényeket, hanem a tényeket a világnézetüknek megfelelően magyarázzák. Amit elutasítunk, azok a tényekkel kapcsolatos, a világnézetünkkel ellentétes feltételezések, elméletek és találgatások.

@Saccocoma: Ahogy mondod, a gombhoz a kabátot igazítják, a világot a Bibliához.

Ezt az irányzatot nevezik biblicizmusnak, ami egy eredendően amerikai gyökerű fundamentalista, bigott mozgalom (Európa már túljutott rajta vagy 200 éve).
A biblicizmus rákfenéje, hogy maga sem egységes, mivel a Bibliát ezerféleképpen lehet értelmezni, de erről nem szoktak tudomást venni a biblicisták. (Például az amerikai polgárháború idején a rabszolgaság hívei és ellenzői egyaránt a Bibliából vezették le a maguk álláspontját, hogy csak egy példát említsek a rengeteg közül). Mindenki úgy csinál, mint ha pont éppen ő tudná az igazságot, és mindenki más tévedne.
Amikor a biblicisták szembekerülnek a Biblia ellentmondásos vagy furcsának tűnő részeivel, háromféleképpen reagálnak (láthattuk ezen a blogon is):
- egyszerűen nem vesznek tudomást a problémás szövegekről, mint ha nem is léteznének
- olyan "értelmezést" találnak ki, amivel azt akarják bizonyítani, hogy az illető szöveg nem is azt mondja, amit józan ésszel lehetne gondolni, hanem valami egészen mást
- olyan nyakatekert magyarázatokat találnak ki, amiket normál esetben józan ésszel senki nem fogadja el.

@Kéry Zsuzsanna: Elnézést, már rég elfelejtettem, hogy mi volt, talán el sem olvastam. Amúgy sem hiszem, hogy a válaszommal (bármi is volt a kérdés) érdemit tudnék mondani egy olyan valakinek, akinek előre kész az álláspontja.

Én hajlandó vagyok elhinni, ha a Biblia igazat ír, és azt is hajlandó vagyok elhinni, hogy sok helyen téves, pontatlan vagy igaztalan. Te viszont abból indulsz ki, hogy a Biblia minden körülmények között csak igaz lehet, és ha nem igaz, akkor is igaz. Ezek után mi értelme van kérdezni vagy válaszolni?

@triarius: És mit mondasz arra az emberre, aki, miután egy vita közben kiderül, hogy csúsztatott, és ezt nem hajlandó elismerni, eltűnik, majd új nicknéven visszatér, mintha mi sem történt volna?

Ugye, bandeirante/krüger/centurio1944/triarius?

@Kéry Zsuzsanna:
Köszönöm a linket. Hát... khm.. Jeremiás leírta, hogy beszélt Istennel. OK. És ezt miért kell készpénznek venni? Nem lehet, hogy Jeremiás esetleg nem egészen a valós eseményeket örökítette meg, vagy esetleg túlzott írói fantáziája ragadta el? De ezzel együtt felmerül még egy kérdés: ha én ezt nem hiszem el (mármint Jeremiás egyetlen szavát sem), akkor Istenben sem hiszek, vagy csak Jeremiás szavában?

"A Bibliában vannak csodák"

Igen, pont mint Huitzilopochtli isten harca. Annak is volt célja és értelme. Számomra a kettő teljesen egy kategória.

"Bár nem nagyon ismerem ezeket, de annyit tudok, hogy ezek nem bibliai történetek és a hitelességük erőteljesen megkérdezhető."

Akárcsak a Bibliának. Az egyház amúgy sokat elismer közülük.

"Hit nélkül viszont lehetetlen Istent megismerni. "

Nézd, én semmi értelmét nem látom annak, hogy olyasvalamiben higgyek, amire semmilyen különösebb okom, vagy alapom nincsen. Lehet, hogy van egy láthatatlan szivárványevő sárkány a pincédben? Lehet. Elhiszem neked, ha ezt mondod? Nem.

" Amit elutasítunk, azok a tényekkel kapcsolatos, a világnézetünkkel ellentétes feltételezések, elméletek és találgatások."

A Föld 4,54 ± 0.05 Milliárd éves kora számos összevágó mérési adatból származik, tehát tény. A természetes szelekció egy megfigyelt és dokumentált folyamat, tehát tény. A vallási oldal viszont nem csak a földtörténetet és az evolúciós-elméletet kérdőjelezi meg, ahogy írod, hanem a tényeket magukat. Ne haragudj, ne vedd magadra, ez nem feltétlenül rád vonatkozik.

@triarius: Senkit nem kívánok megsérteni, de... ahogy mondják, a Biblia a többszörös választás könyve. Minden kiolvasható belőle, és annak ellenkezője is. Ha Isten lennék, én nagyon röstelleném, hogy csak ennyire futotta mindenható erőmből, hogy lekommunikáljam az emberiségnek az akaratomat. Az égő csipkebokor legalább egyértelmű volt...

Nem teljesen témába vág, de, ha megnézem a világban lévő bonyolult rendszereket (pl. biokémia, ökológia, az emberi test és elme sokoldalú teljesítőképessége, stb.) lehetetlen, hogy elemi részecskék „intelligenciája” vagy véletlen egymásra hatása hozta volna létre. Tehát egy magasabb intelligencia kellett, hogy teremtse.
Mit tudhatunk erről a magasabb intelligenciáról? Azt biztosan, hogy jó ízlése van (ld. az érintetlen természet szépsége, sokfélesége), valamint, hogy jó programozó matematikus (ld. rendszerek bonyolultsága).
Egy magas szintű intelligenciának része kell hogy legyen a magas erkölcsiség, igazságosság. Ez viszont nem derül ki a világról, hiszen rengeteg szenvedés, igazságtalanság van rajta. A keresztény tanítás viszont választ ad rá, hogy ha Isten jó és erkölcsös, akkor miért rossz és igazságtalan a világ.

@L151: Van erre bizonyítékod, azon kívül persze, hogy te nem tudod elképzelni? Mert ez a klasszikus tudatlanság érve: nem tudom, hogyan lehetséges -> lehetetlen. Ez egy logikai hiba. Emellett hogyan sikerült a "nem természetes úton történt, tehát egy magasabb intelligencia volt" logikai ugrás?

"Mit tudhatunk erről a magasabb intelligenciáról?"
Egyelőre azt sem, hogy létezik-e. Minden más alaptalan spekuláció.

"Egy magas szintű intelligenciának része kell hogy legyen a magas erkölcsiség, igazságosság." Ezt mire alapozod?

"ha Isten jó és erkölcsös, akkor miért rossz és igazságtalan a világ." A Bibliai logika szerint azért, mert Isten ilyennek teremtette. A bűnöket, a szenvedést, mindent ő teremtett. Még a sátánt is.

@Saccocoma: "Jeremiás leírta, hogy beszélt Istennel. OK. És ezt miért kell készpénznek venni?"

Nem kell semmit készpénznek venni. Ha valóban érdekel a válasz, kezdd el kutatni; olvasd el, nézz meg mellé egyéb történelmi forrásokat, vesd össze a Biblia többi részével stb. Alkoss ítéletet magad, de ne prekoncepciók, hanem becsületes vizsgálat alapján.

"ha én ezt nem hiszem el (mármint Jeremiás egyetlen szavát sem), akkor Istenben sem hiszek, vagy csak Jeremiás szavában?"

Jeremiásnak a kortársai sem hittek, az Örökkévalót pedig kánaáni bálványistenekre cserélték - igaz, ez is a Bibliából derül ki. Ilyen alapon azonban minden történelmi forrást meg kell kérdőjelezni, hiszen nincs időgépünk, amibe beleülhetnénk, hogy ellenőrizzük az eseményeket. Egy biztos: az archeológia eddig csak alátámasztotta és nem cáfolta a biblia történelmi feljegyzéseit.

"Az egyház amúgy sokat elismer közülük."

Itt nyilván a Római Katolikus Egyházra gondolsz; igen, és vannak nekik egyéb furcsaságaik is.

"Elhiszem neked, ha ezt mondod? Nem."

Ne nekem hidd el, inkább, ha érdekel, járj utána magad (a sárkányt pl. elég könnyű lenne megcáfolni).

"A természetes szelekció egy megfigyelt és dokumentált folyamat, tehát tény."

Ez így van; a természetes szelekció tény; hogy az egész élővilág egyetlen sejtből alakult a mostani formájára az pedig csak elmélet.

@Saccocoma: "Ha Isten lennék, én nagyon röstelleném, hogy csak ennyire futotta mindenható erőmből, hogy lekommunikáljam az emberiségnek az akaratomat."

Körülbelül hány oldalt olvastál el már ebből a könyvből?

@Saccocoma: Szerinted inkább valószínű, hogy fenti bonyolult rendszereket (pl. biokémia, ökológia, az emberi test és elme sokoldalú teljesítőképessége, stb.) elemi részecskék „intelligenciája” vagy véletlen egymásra hatása hozta létre?
Hogy Isten jó, arra nincs bizonyítékom. Csak hiszek benne. S ezt nem kitaláltam, hanem egy hiteles személy, Jézus tanította ezt. Aki egyedülálló erkölcsiségű tanítása mellett csodákat tett, feltámadt, és próféciákat teljesített be.

@Saccocoma: ""ha Isten jó és erkölcsös, akkor miért rossz és igazságtalan a világ." A Bibliai logika szerint azért, mert Isten ilyennek teremtette. A bűnöket, a szenvedést, mindent ő teremtett. Még a sátánt is."

Bocsánat, nem én voltam a megszólított, de fontos megjegyezni, hogy a bibliai logika nem ez. Isten nem teremtette a világot rossznak és igazságtalannak; Ő a világot jónak teremtette (lásd a Genezis elején minden teremtési nap végén: "És látta Isten, hogy ez jó".).
A bűn és a szenvedés azáltal jött a világba, hogy az egyik teremtménye (a későbbi Vádoló, azaz Sátán) fellázadt ellene, és emiatt a mennyből a földre vettetett. Ezután az első dolga volt, hogy az emberben - annak szabad akaratára apellálva - kétséget ébresszen Isten jóakaratával kapcsolatban (meg akarja fosztani őket valami jótól), meghazudtolja a szavát ("dehogy haltok meg"), és engedetlenségre csábítsa (tegye azt, amire Isten azt mondta, hogy ne tegye).

Az ember pedig hitt neki, és elkövette a bűnt. Ebben a pillanatban valóban meghaltak, de nem testileg, hanem szellemileg: megszakadt az az élő kapcsolat, ami addig köztük és Isten között volt. Isten pedig megmutatta nekik, milyen az a világ, amelyben Ő nincs jelen. Ilyen, amilyenben élünk.

@Kéry Zsuzsanna: Ha a Bibliában leírtakat bármilyen egyéb forrás, bizonyíték alátámasztaná, az egyből emelné a legitimitását, de ezek hiányoznak. A Bibliát csak a Biblia igazolja.

"az archeológia eddig csak alátámasztotta és nem cáfolta a biblia történelmi feljegyzéseit."

Ez megint nem igaz. Az, hogy a Bibliában szereplő egyes személyek, helységek valóban léteztek, a körítést nem igazolja. Például tudjuk, hogy New York létezik, de ez nem igazolja a Pókember létét, vagy Abraham Lincoln is élt, mégsem volt vámpírvadász.

"Ilyen alapon azonban minden történelmi forrást meg kell kérdőjelezni" - természetesen, de ha több forrás egybevágóan igazol egy eseményt, személyt, akkor az máris emeli a hitelét. A Bibliára ez nem igaz.

"a sárkányt pl. elég könnyű lenne megcáfolni" - látod, itt máris hibáztál, hiszen nem nekem kell cáfolni a sárkányt, hanem az azt állítónak igazolni a létét. És hiába érvel, hogy de láthatatlan, testetlen, éteri szellem ez a sárkány, ezért nem lehet mérni, érzékelni, az állítás ettől még igazolatlan, tehát hamis.

"Ez így van; a természetes szelekció tény" - jajj, bárcsak minden vallásos ember ennyire nyitott lenne, mint te!

"Körülbelül hány oldalt olvastál el már ebből a könyvből?" - fiatalon sokat olvasgattam, de bevallom, nem sok maradt meg belőle. Utólag visszagondolva egy Trónok harca-szerű gyilkolós erőszakolós ókori hősköltemény képe dereng fel előttem. Egyes részeitől viszolyogtam, egyeseken hangosan nevettem. Nagyapám próbált meg az igaz hitre tanítani, de már akkor is feltűnt, hogy senki nem a Bibliát követi, hanem annak valamilyen interpretációját. És ebből rengeteg van, ahogy említettem is, bármi belemagyarázható. Egy mindenható Isten tényleg úgy akarná megmutatni, hogy mennyire nagyszerű, hogy még egy egyszerű, közérthető kézikönyvet sem tud összerakni?

"egyik teremtménye (a későbbi Vádoló, azaz Sátán) fellázadt ellene" - Szóval mégis ő teremtette a sátánt. És nem lenne képes legyőzni? Vagy nem is akarja? Isten miért nem szállt vitába a bűnbe csábításkor, miért hagyta, hogy megtörténjen? Miért teremtett egy fát, amiről nem szabadott enni? Azért, hogy bűnbe tudjanak esni? Miért kell 2 ember bűne miatt az egész emberiségnek lakolni? Miért a kollektív büntetés? Miért szakadt meg a kapcsolat? Miért nem tud Isten megbocsátani?

@L151: Az elemi részecskéknek nincsen "intelligenciája". Az univerzum törvényeken alapul, ezek csak engedelmeskednek nekik. Ennek megfelelően az egymásra hatásuk sem véletlenszerű, éppen ellenkezőleg, törvényszerű.

"Hogy Isten jó, arra nincs bizonyítékom. Csak hiszek benne. S ezt nem kitaláltam, hanem egy hiteles személy, Jézus tanította ezt" És Jézus létére van bizonyíték? Ő mitől hiteles?

"Aki egyedülálló erkölcsiségű tanítása mellett csodákat tett, feltámadt, és próféciákat teljesített be." A Biblián kívül van erre bármilyen forrás? Említi ezeket valamilyen történelmi irat? Történetírók, tudósok, kutatók, bárki, aki Jézus korában élt és alkotott?

@Saccocoma: Arra gondoltam, hogy írok egy külön posztot a biblia és régészet témában, mert bőven van mit mondani erről, de itt is válaszolok; igyekszem röviden.

Azt írtad:

"Ha a Bibliában leírtakat bármilyen egyéb forrás, bizonyíték alátámasztaná, az egyből emelné a legitimitását, de ezek hiányoznak. A Bibliát csak a Biblia igazolja."

Ez ugyanis nem így van. A Biblia nem csak a helyek és személyek, hanem a velük kapcsolatos események tekintetében pontos, és ezt számos külső forrás is igazolja. Bemásolok egy listát (bocs, hogy nem fordítottam le, de úgy láttam, neked sem okoz gondot az angol):

"More examples of extra-Biblical confirmation of Biblical events

Campaign into Israel by Pharaoh Shishak (1 Kings 14:25-26), recorded on the walls of the Temple of Amun in Thebes, Egypt.

Revolt of Moab against Israel (2 Kings 1:1; 3:4-27), recorded on the Mesha Inscription.

Fall of Samaria (2 Kings 17:3-6, 24; 18:9-11) to Sargon II, king of Assyria, as recorded on his palace walls.

Defeat of Ashdod by Sargon II (Isaiah 20:1), as recorded on his palace walls.

Campaign of the Assyrian king Sennacherib against Judah (2 Kings 18:13-16), as recorded on the Taylor Prism.

Siege of Lachish by Sennacherib (2 Kings 18:14, 17), as recorded on the Lachish reliefs.

Assassination of Sennacherib by his own sons (2 Kings 19:37), as recorded in the annals of his son Esarhaddon.

Fall of Nineveh as predicted by the prophets Nahum and Zephaniah (2:13-15), recorded on the Tablet of Nabopolasar.

Fall of Jerusalem to Nebuchadnezzar, king of Babylon (2 Kings 24:10-14), as recorded in the Babylonian Chronicles.

Captivity of Jehoiachin, king of Judah, in Babylon (2 Kings 24:15-16), as recorded on the Babylonian Ration Records.

Fall of Babylon to the Medes and Persians (Daniel 5:30-31), as recorded on the Cyrus Cylinder.

Freeing of captives in Babylon by Cyrus the Great (Ezra 1:1-4; 6:3-4), as recorded on the Cyrus Cylinder.

The existence of Jesus Christ as recorded by Josephus, Suetonius, Thallus, Pliny the Younger, the Talmud, and Lucian.

Forcing Jews to leave Rome during the reign of Claudius (A.D. 41-54) (Acts 18:2), as recorded by Suetonius."

Forrás: www.christiananswers.net/q-abr/abr-a009.html

Te mire alapozva állítod azt, hogy "de ha több forrás egybevágóan igazol egy eseményt, személyt, akkor az máris emeli a hitelét. A Bibliára ez nem igaz." ? (az utolsó mondatra gondolok.)

@Saccocoma: " hiszen nem nekem kell cáfolni a sárkányt, hanem az azt állítónak igazolni a létét. És hiába érvel, hogy de láthatatlan, testetlen, éteri szellem ez a sárkány, ezért nem lehet mérni, érzékelni, az állítás ettől még igazolatlan, tehát hamis."

Természettudományos módszerekkel nem lehet természetfeletti dolgokat kimutatni. Isten kívül áll a természeten; a létére következtetni lehet - magából a teremtésből és abból az üzenetből, amit a saját önkijelentésének nevez.
Ameddig viszont a világnézeted nem engedi meg számodra a természetfeletti létének elfogadását, minden ezzel kapcsolatos állítást hamisnak fogsz tekinteni.

""Ez így van; a természetes szelekció tény" - jajj, bárcsak minden vallásos ember ennyire nyitott lenne, mint te!"

Ez nem nyitottság kérdése; a fajok változatlansága egy 19. századi dogma, és a Biblia félreértésén alapul. A természetes szelekció tény, és a teremtés modelljébe pontosan beleilleszthető; a különbség abban van, hogy mi azt mondjuk, hogy az élőlények alkalmazkodási képessége nem lép át egy határt (amely nyilván minden esetben egyedi).

"senki nem a Bibliát követi, hanem annak valamilyen interpretációját. És ebből rengeteg van, ahogy említettem is, bármi belemagyarázható. Egy mindenható Isten tényleg úgy akarná megmutatni, hogy mennyire nagyszerű, hogy még egy egyszerű, közérthető kézikönyvet sem tud összerakni?"

Az nem merül föl, hogy meg nem értés esetén a hiba az ember "készülékében" van? Pontosan azért, mert ezt a (valójában 66 könyvől álló) üzenetet Isten ihlette, nem kellene feltételeznünk, hogy létezik egy, a szerző szándéka szerinti értelmezés? És hogy ezt meg is lehet találni? Ez a hívő élet egyik csodája: a Biblia egyre alaposabb ismerete és a benne rejlő kincsek felfedezése.
Azt, hogy mindent bele lehet magyarázni, csak az mondja, aki egyáltalán nem ismeri, miről beszél (én is így gondolkoztam egykor).

@Saccocoma: "egyik teremtménye (a későbbi Vádoló, azaz Sátán) fellázadt ellene" - Szóval mégis ő teremtette a sátánt.

Igen, ahogyan az embert is. De se a sátánt, se az embert nem teremtette gonosznak, hanem olyannak, akinek szabad választása van Istent szeretni vagy elutasítani. A szeretet ugyanis csak akkor ér valamit, ha önkéntes; és azzal mutatjuk meg, hogy szeretünk valakit, ha megtesszük, amit kér; azaz, hogy engedelmeskedünk neki (mondjuk mint egy szülő-gyerek viszonylatban).

"És nem lenne képes legyőzni? Vagy nem is akarja?"

De igen, gond nélkül el tudná pusztítani, de az a helyzet, hogy akkor az emberrel is ezt kellene tennie. Ezt pedig nem akarja. A legyőzés szellemi síkon viszont már megtörtént, kb kétezer évvel ezelőtt, amikor Isten emberré lett azért, hogy az embert a bűn hatalmából megszabadítsa; hogy helyreállítsa azt, ami az Édenben elveszett.

"Isten miért nem szállt vitába a bűnbe csábításkor, miért hagyta, hogy megtörténjen? Miért teremtett egy fát, amiről nem szabadott enni? Azért, hogy bűnbe tudjanak esni?"

Ahogy fentebb is írtam, a szeretetnek akkor van értelme, ha önkéntes alapon történik. A fát szándékosan teremtette és tette oda, azért, hogy az ember dönteni tudjon jó és rossz között. Ha nincs lehetősége választani, akkor nem más, mint egy akarat nélküli robot. Közbe pedig azért nem avatkozott, mert felnőttként kezelte az embert, aki döntött - a döntésnek pedig vállalnia kellett a következményeit.

"Miért kell 2 ember bűne miatt az egész emberiségnek lakolni? Miért a kollektív büntetés? Miért szakadt meg a kapcsolat?"

Azért szakadt meg a kapcsolat, mert Isten szent, és a szentség és a bűn nem fér össze. Az ember elutasította Isten szeretetét, nem kért belőle, fellázadt a jó ellen. Így járt, azt kapta, amit választott: Isten nélküli világot. Ezután pedig mindnyájan ebbe az állapotba születtünk bele.

"Miért nem tud Isten megbocsátani?"

Meg tud bocsátani, és meg akar bocsátani; éppen erről szól az örömüzenet, ami a Biblia központi üzenete. Isten szereti az embert, és nem akarja, hogy elvesszen, hanem azt akarja, hogy éljen, úgy, ahogyan eredetileg eltervezte. Ennek azonban egyetlen módja volt - egyetlen olyan mód, amelyben se a szentsége, se az igazságossága, se a szeretete nem csorbult: maga lett emberré, és viselte el a bűn következményét.

Kvázi visszacsinálta azt, amit az ember az elején elrontott, újra megnyitotta az utat ember és Isten között; helyreállította a megszakadt szellemi közösséget. (Mivel azonban előre tudta, hogy ez így lesz, az Ószövetséget telehintette az erre az eseményre utaló előképekkel és magyarázatokkal. Ezek felfedezése is minden alkalommal olyan, mintha kincset találna az ember.)

@Kéry Zsuzsanna: Nézd, nem a történelmi eseményekre gondolok, hanem a fantasztikumra. Példának megint a jó öreg Abe Lincolnt hoznám fel: tényleg elnök lett, tényleg volt felesége, tényleg ő vezényelte a polgárháborút, tényleg lelőtték, mert ezekre mind hiteles, egybevágó forrásaink vannak. De arra, hogy vámpírvadász volt, arra nincsen. De szerinted akkor azt is el kell hinni, mert sok más egyéb stimmel?

"Te mire alapozva állítod" Példa: a Biblián kívül hány forrás említi, hogy valaki feltámadt a halálból? Nem gondolod, hogy ez elég nagyszerű, említésre méltó esemény volt ahhoz, hogy esetleg más történetírók megörökítsék? Vagy a csodák? Senki nem írt róluk, nem emlékezett meg egyről sem?

Kérlek, definiáld, mit jelent számodra az, hogy természetfeletti, és honnan tudod eldönteni, hogy valami természetfeletti, vagy sem.

"Isten kívül áll a természeten; a létére következtetni lehet - magából a teremtésből és abból az üzenetből, amit a saját önkijelentésének nevez" Ezt mi alapján állítod? Honnan tudod, hogy valóban teremtés?

"Ameddig viszont a világnézeted nem engedi meg számodra a természetfeletti létének elfogadását, minden ezzel kapcsolatos állítást hamisnak fogsz tekinteni." - OK, ezt visszautasítom. Hogy miért? Mert feltételezed, hogy prekoncepció alapján szelektálom a tényeket, ami sokkal inkább a vallásosakra jellemző. Én - sok más emberrel együtt - a tényeknek hiszek. Amíg a tények nem igazolnak valamit, semmi okom hinni benne. Bizonyítatlan állítást alapból hamisnak vagy nem hihetőnek kell kezelni.

"mi azt mondjuk, hogy az élőlények alkalmazkodási képessége nem lép át egy határt " Ezt kifejtenéd?

"Az nem merül föl, hogy meg nem értés esetén a hiba az ember "készülékében" van" Dehogynem, sőt. De ezzel Isten nem számolt anno? Nem volt képes ezt kiküszöbölni? Nem tudott volna esetleg ő megírni, vagy teremteni egy könyvet, amit mindenki megér? Vagy érdekében állt, hogy senki ne értse igazán, mit akar? A Bibliai "kincsek" pedig eléggé kétesek (rabszolgaság, tömeggyilkosság, erőszak, stb.)

"@Kéry Zsuzsanna:

"De se a sátánt, se az embert nem teremtette gonosznak,"

Miért teremtette meg a gonoszságot, mint opciót? Ha Isten nem teszi lehetővé, hogy egyáltalán lehessen rossznak lenni, akkor az nem is létezne.

"olyannak, akinek szabad választása van Istent szeretni vagy elutasítani. A szeretet ugyanis csak akkor ér valamit, ha önkéntes"

Milyen szeretet az, ahol vagy kérdés és zokszó nélkül engedelmeskedsz, vagy örökké szenvedni fogsz? De azért szeret, ugye? És önkéntes-e az a szeretet, amit a pokolba taszítás fenyegetésével kényszerítenek ki?

"De igen, gond nélkül el tudná pusztítani, de az a helyzet, hogy akkor az emberrel is ezt kellene tennie."

Miért?

"A legyőzés szellemi síkon viszont már megtörtént, kb kétezer évvel ezelőtt, amikor Isten emberré lett azért, hogy az embert a bűn hatalmából megszabadítsa"

Isten feláldozta saját magának saját magának, hogy a saját döntését megváltoztassa?

" az ember dönteni tudjon jó és rossz között"

Nem lett volna egyszerűbb elmagyarázni? Ha jól emlékszem, az ember az alma megevése előtt nem ismerte a jó és rossz különbségét. Pont az almától, a tudástól értette azt meg. Isten gyakorlatilag csapdát állított az embernek?

"Ha nincs lehetősége választani, akkor nem más, mint egy akarat nélküli robot." Pokol vagy engedelmesség. Komoly választási lehetőségek... Olyan, mint egy túszejtő: vagy váltságdíjat fizetsz, vagy meghalsz. De te választasz, ő nem tehet semmiről se...

"felnőttként kezelte az embert" - esetleg akkor tudással is fel kellett volna ruházni őket, nem? Tudás nélkül gyakorlatilag nem csak két gyerekről van szó, akik csínyt, vagy épp csak egy balesetet okoztak, mivel nem tudták felmérni a tetteik következményét? Egyetértesz azzal, hogy gyakorlatilag halálra ítélte a saját gyerekeit, csak mert rosszak voltak?

"Isten szent, és a szentség és a bűn nem fér össze"

Mégis ő teremtette a bűnt. Akkor ez most hogy van? Mégsem Isten teremtett mindent?

"Az ember elutasította Isten szeretetét, nem kért belőle, fellázadt a jó ellen."

Ez úgy hangzik, mint a kollektív bűnösség elve. Nem az ember, hanem elvileg 2 ember tette ezt, mégis mindenkit büntetnek emiatt. A bűnözők gyerekeit is zárjuk börtönbe? Nem túlzás ez egy kicsit?

"Meg tud bocsátani, és meg akar bocsátani; " De azért várt pár ezer évet vele, hogy addig is mindenki jusson pokolra, majd feláldozta saját magát saját magának, hogy meg tudja változtatni a saját döntését ahelyett hogy "eh, megbocsátok".

"olyan, mintha kincset találna az ember."

Genezis 34. Numbers 31. Igazi kincsek...

rarebible.wordpress.com/2009/06/07/rape-circumcision-and-mass-murder/

rarebible.wordpress.com/2009/06/07/rape-circumcision-and-mass-murder/

@Saccocoma: www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis+34&version=LEB

@Saccocoma:
Most kezdtem olvasni egy vaskos könyvet, Josh McDowell: Bizonyítékok a keresztyén hit mellett (747 old.). Ajánlom Zsuzsának felvérteződésként a hitvédelemhez, és Saccocomának, hátha kételyeire választ talál. Eddig az elejét olvastam el, nagyon jó!
Tartalomjegyzék:
www.kiakonyvek.hu/Konyvesbolt/products_pictures/Bizonyitekok.pdf

@L151: Nekem valamiért nem ismeri fel a betűkódolást.

@L151: Megvan, köszönöm :) Tényleg jó!

@Saccocoma: Innen is elérhető:
www.kiakonyvek.hu/Konyvesbolt/index.php?productID=124

@Saccocoma: "Nézd, nem a történelmi eseményekre gondolok, hanem a fantasztikumra."

Bocsánat, de emlékeztetlek rá, hogy az előbb még te is a történelmi eseményekre gondoltál. Én ugyanis azt állítottam:

"az archeológia eddig csak alátámasztotta és nem cáfolta a biblia történelmi feljegyzéseit."

erre pedig azt írtad:

"Ez megint nem igaz. Az, hogy a Bibliában szereplő egyes személyek, helységek valóban léteztek, a körítést nem igazolja."

erre mutattam neked 14 olyan történelmi eseményt, amelyet külső források is igazolnak, tehát én igazoltam az állításomat. Most te következel: mutass akkor olyat, amikor az archeológia cáfolja a bibliai történelmi feljegyzéseket.

A "fantasztikum"-mal kapcsolatban:
A bibliai csodák elfogadásához hit szükséges, ehhez a hithez azonban megfelelő alapot szolgáltatnak az archeológiai bizonyítékok, miszerint a Biblia történelmileg megbízható.

A feltámadás: Ha valaki hitt a feltámadásban, az 100%, hogy kereszténnyé lett, tehát onnantól nem számít külső forrásnak. Ha meg nem hitt, akkor nem is ismerhette el, hogy Jézus feltámadt, hiszen akkor azt kellett volna mondania: Igaz, hogy ez az ember feltámadt és felment a mennybe, de én nem fogadom el a tényeket (ergo ennyire hülye vagyok). Ez azért nem túl valószínű.

Jézus követőiről viszont megírták, hogy hitük szerint Jézus feltámadt - egy ilyen forrást föntebb is megadtam.

"Kérlek, definiáld, mit jelent számodra az, hogy természetfeletti, és honnan tudod eldönteni, hogy valami természetfeletti, vagy sem."

Képzeld el a következőt: Kétdimenziós világban (egy papírlapon) kétdimenziós emberek élnek, amikor egy ceruza egyszer csak rajzol valamit a papírra. Képesek észlelni a ceruzát? És azt, amit rajzolt?

(folyt. köv., bocs)

@Saccocoma:
Saccocomának figyelmébe ajánlom ezt az igen fontos prófécia beteljesedést, mint történelmi bizonyítékot. A Biblia előre megmondta a Messiás idejének eljövetelét:
www.biblia.hu/muv_jkm/jkm_dan.htm

@L151: Ne haragudj, de ez teljesen hiteltelen. Annyit csűrik-csavarják a számokat, míg kijön a várt eredmény. Egy igazi próféciánál azt várnánk, hogy egyértelmű, világosan ellenőrizhető jóslatot tartalmazzon. Ez nem az.

@Kéry Zsuzsanna: "Most te következel: mutass akkor olyat, amikor az archeológia cáfolja a bibliai történelmi feljegyzéseket." Szerintem állapodjunk meg abban, hogy a Bibliában szerepelnek valós személyek, valós helyiségek, valós események. Ez azonban nem vonja maga után, hogy MINDEN, ami a Bibliában áll, ugyancsak igaz.

"A bibliai csodák elfogadásához hit szükséges, ehhez a hithez azonban megfelelő alapot szolgáltatnak az archeológiai bizonyítékok, miszerint a Biblia történelmileg megbízható."

New York - Pókember párhuzam. Higgyünk a Pókemberben is, csak mert New York létezik? Ráadásul vegyük figyelembe, hogy itt olyan rendkívüli állításokról van szó, melyek esetében kiemelt szkepticizmussal kell eljárnunk.

"Ha valaki hitt a feltámadásban, az 100%, hogy kereszténnyé lett, tehát onnantól nem számít külső forrásnak. "

Nem erre gondoltam. Se egy Római, vagy környező országbeli forrás? Csak egy maroknyi ember emlékezett meg róla, azok is évtizedekkel később? Te nem gyanakodnál, ha egy hír mondjuk 3 évvel az esemény után szerepelne először a híradásokban?

"Jézus követőiről viszont megírták, hogy hitük szerint Jézus feltámadt"

Hát ez az, hogy hitük szerint. Ezt viszont semmi nem támasztja alá az ő beszámolóikon kívül.

"Képzeld el a következőt:" Ott lesz egy rajz, amiről egyértelműen be lehet bizonyítani, hogy nem egy általuk ismert eszköz, tárgy, vagy folyamat okozta. A rossz válasz ilyenkor, hogy Isten volt. A jó válasz, hogy nem tudják mi az. Kutatással és vizsgálatokkal rájöhetnek, hogy egy grafit anyagú valami súrlódott a világukkal, ez okozta a rajzot. Modelleket és elképzeléseket alkotnak a folyamatról és világuk korlátaival értelmezni is tudják a dolgot. Megértik, mi történt. De ha azt válaszolták volna, biztos Isten volt, sosem értették volna meg a dolgot.

@Saccocoma: Látod? Erről beszéltem, amikor azt mondtam, hogy ha valaki nem hisz, akkor semmilyen bizonyíték nem fogja meggyőzni. A prófécia és a magyarázat is ellenőrizhető (nyugodtan utána lehet számolni - tessék megcáfolni!).

@Saccocoma: "Nem erre gondoltam. Se egy Római, vagy környező országbeli forrás? Csak egy maroknyi ember emlékezett meg róla, azok is évtizedekkel később? Te nem gyanakodnál, ha egy hír mondjuk 3 évvel az esemény után szerepelne először a híradásokban?"

Ezekhez mit szólsz? www.apologia.hu/index.php/keresztenyseg/dokumentacio/65-kortars-nem-kereszteny-forrasok-jezusrol

"Ezt viszont semmi nem támasztja alá az ő beszámolóikon kívül. "

Minden szemtanú hazudik?

"A rossz válasz ilyenkor, hogy Isten volt. A jó válasz, hogy nem tudják mi az."

A példánál maradva viszont arról van szó, hogy a ceruza írt is nekik valamit...

Tényleg, egyébként ezt tovább is lehet boncolgatni, hiszen képzeljük el, hogy van egy lap, a ceruza megrajzol rá egy világot, tájakat, élővilágot, embereket... Majd az emberek elkezdik felfedezni a világukat, megvizsgálnak mindent, ami a papíron van, rájönnek, hogy grafitból vannak, a papír meg fából stb., tehát teljesen tudományosan felderítik a tényeket, amikor elkezdi őket érdekelni, hogy na és de honnan lett mindaz, ami van?
Megtalálnak egy levelet, amiben az van, hogy a ceruza rajzolt mindent, de persze senki nem látott még ceruzát, nem is láthat, mert az háromdimenziós (az ő szempontjukból természetfeletti).
És akkor lesznek, akik hisznek a levélnek meg annak, hogy valaki őket rajzolta (mert hát a ceruzát is fognia kellett valakinek), és lesznek olyanok is, akik szerint ez tudományosan nem igazolható, és előállnak egy olyan elmélettel, ami szerint a papír eredetileg egy összegyűrt gombóc volt a szemétkosárban, plusz a ráhintett grafitpor. És hosszú idő alatt ebből állt elő minden, amit most látnak maguk körül.

@Saccocoma: Bocs, szóval akkor folytatom még a tegnapit:

"OK, ezt visszautasítom. Hogy miért? Mert feltételezed, hogy prekoncepció alapján szelektálom a tényeket, ami sokkal inkább a vallásosakra jellemző. Én - sok más emberrel együtt - a tényeknek hiszek. Amíg a tények nem igazolnak valamit, semmi okom hinni benne. Bizonyítatlan állítást alapból hamisnak vagy nem hihetőnek kell kezelni."

Semleges világnézet nem létezik, mindannyian egy-egy szemléletmód mentén rendszerezzük a tényeket. A leggyakoribb világnézetek a szekuláris humanizmus, a marxizmus-leninizmus, a kereszténység és mondjuk a kozmikus humanizmus (ez kb. a New Age). Az általad eddig kinyilvánított vélemény alapján te szekuláris humanista vagy; ha ezt eddig így még nem hallottad, keress rá, és igazat fogsz adni nekem (legalább ebben :).

Tehát nem állíthatod, hogy a tényeknek hiszel, hiszen csak addig a pontig hiszel a tényeknek, amíg azok nem ütköznek a világnézeteddel, ebben az esetben ugyanis diszkreditálod a tényeket - ahogyan tetted azt például az említett dánieli prófécia esetében vagy a biblia archeológiai bizonyítékainak esetében is. Sosem lesz elég tény ahhoz, hogy meggyőzzön, ha csak nem vagy hajlandó erre magad is.

"mi azt mondjuk, hogy az élőlények alkalmazkodási képessége nem lép át egy határt " "Ezt kifejtenéd?"

Hogyne. Nem vagyok biológus, ezért laikus nyelven fogom tenni. Egy adott élőlénycsoport (a Biblia fajként hivatkozik rá, ez azonban tágabb, mint a legtöbb mai fajfogalom) adott génkészlettel rendelkezik, a szelekció ezek közül válogat és hoz elő az adott környezeti feltételek között életképes variánsokat. Pont, mint a kutyatenyésztésnél, ami nagyon jó példa szerintem. A farkasból ki lehetett tenyészteni uszkárt és újfundlandit is, de két újfundlandi keresztezéséből sohasem lesz már farkas - egyéb faj pedig pláne nem. Kutyából kutya lesz, akármeddig szelektálják is.

A természetben pedig pl. leguánból lesz leguán, csak esetleg másféle (mint pl. a Galapagos-szigeteki barlangi leguán vagy a vízileguán, amely sót képes kiprüszkölni. És akiről kiderült, hogy már a dél-amerikai őse is rendelkezett ezzel a génnel, csak nála, mivel nincs rá szükség, ki van kapcsolva.)

"Az nem merül föl, hogy meg nem értés esetén a hiba az ember "készülékében" van" Dehogynem, sőt. De ezzel Isten nem számolt anno? Nem volt képes ezt kiküszöbölni? Nem tudott volna esetleg ő megírni, vagy teremteni egy könyvet, amit mindenki megér? Vagy érdekében állt, hogy senki ne értse igazán, mit akar?

Neki az állt érdekében, hogy az ember önként válassza őt, és bizton állíthatom, aki hozzá akar közeledni, az igazán megérti, amit akar. Van egy énekszöveg, az elég jól rávilágít a dologra:
"Ki kétkedőn boncolja Őt, annak választ nem ád,
de a hívő előtt az Úr megfejti önmagát."

"A Bibliai "kincsek" pedig eléggé kétesek (rabszolgaság, tömeggyilkosság, erőszak, stb.)"

Honnan tudod, hogy én mire gondoltam, amikor a kincsekre utaltam?

@Kéry Zsuzsanna: Nem látom. Elmagyarázom. Ha a próféciában az szerepelne, hogy ebben az évben itt fog megszületni ez az ember, aki mellesleg Messiás lesz, akkor csont nélkül elhinném. De ez itt sima belemagyarázás, annak is az elborultabb, összeesküvés elméletes verziója. Tudod, mint aki a New York Times vezércikkének címéből olvassa ki a vénuszi megszállók üzeneteit.

@Saccocoma:

"Miért teremtette meg a gonoszságot, mint opciót? Ha Isten nem teszi lehetővé, hogy egyáltalán lehessen rossznak lenni, akkor az nem is létezne."

Ez így igaz. De valószínűleg nem bárgyú robotokat akart, hanem a cselekedeteikért felelős, felnőtt személyeket, akik önként keresik a vele való kapcsolatot, nem pedig úgy, hogy erre vannak programozva, és nincs lehetőségük máshogy dönteni.

"Milyen szeretet az, ahol vagy kérdés és zokszó nélkül engedelmeskedsz, vagy örökké szenvedni fogsz?"

A dolog nem úgy működik, hogy HA nem szeretsz, mész a pokolba, hanem úgy, hogy ha életünkben elutasítottuk Istent, akkor ő halálunk után sem erőszakolja ránk magát. Az Isten nélküli lét amúgy is az ember default állapota, nem értem az ezzel kapcsolatos felháborodást - vagy mindenki csak a halála után szeretne őhozzá menni, még az ateisták is?

"De igen, gond nélkül el tudná pusztítani, de az a helyzet, hogy akkor az emberrel is ezt kellene tennie." "
Miért?"

Bocsánat, közben gondolkodtam ezen, és azt hiszem, nem jó választ adtam. Isten azt szeretné, ha minden ember megtérne és élne, és most erre vár - azaz még nyitva a lehetőség számunkra. Hogy a Sátánt miért nem pusztítja el, és miért ad lehetőséget neki, hogy minket megtévesszen és megkísértsen, azzal kapcsolatban csak feltételezéseim vannak (például, hogy az ellene - voltaképpen a bűn ellen - való harc állhatatosságra tanít és megerősít minket).

"Isten feláldozta saját magának saját magának, hogy a saját döntését megváltoztassa?"

Úgy látszik, valamiért az nem működik, hogy megvonja a vállát, és azt mondja, spongyát rá. Valamiért hatalmas áldozatot kellett hoznia, ami nekünk semmibe sem került, neki viszont mindenbe. Nem tudom, ismered-e azt a részt, amikor a keresztrefeszítés előtti éjszakán Jézus azért könyörög, hogy ha van bármi más mód, akkor legyen az, és ne kelljen neki átmenni azon, ami rá vár. De ezek szerint nem volt más mód.

"Nem lett volna egyszerűbb elmagyarázni?"

Elmagyarázta.

"Ha jól emlékszem, az ember az alma megevése előtt nem ismerte a jó és rossz különbségét. Pont az almától, a tudástól értette azt meg. Isten gyakorlatilag csapdát állított az embernek?"

Nem egészen ez történt. Nem a jó és a rossz különbségét nem nem ismerte, hanem csak a jót ismerte és a rosszat nem. Nem volt rossz. Rossz azáltal keletkezett, hogy az ember hitt a hazugságnak és elvetette a jót. A tudástól nem értett meg semmit, mivel semmilyen tudás nem származott az engedetlenség elkövetéséből (ez csak a sátán hazugsága volt), csak a rossznak, a bűnnek az ismerete.

"Pokol vagy engedelmesség. Komoly választási lehetőségek... Olyan, mint egy túszejtő: vagy váltságdíjat fizetsz, vagy meghalsz."

Az a helyzet, hogy a váltságdíjat ebben az esetben Ő fizette...

"esetleg akkor tudással is fel kellett volna ruházni őket, nem?" ... "Egyetértesz azzal, hogy gyakorlatilag halálra ítélte a saját gyerekeit, csak mert rosszak voltak?"

Nem, ugyanis felruházta őket tudással, mert megmondta, hogy amelyik napon esznek annak a fának a gyümölcséből, meg fognak halni. Ennek ellenére ettek belőle és meg is haltak - abban a pillanatban szellemileg és x év múlva fizikailag. Hogy ezt orvosolja, a saját gyerekét áldozta fel, aki viszont tökéletesen ártatlan volt, de bűnné lett - értünk.

"Mégis ő teremtette a bűnt."

Ezt honnan veszed?

"Akkor ez most hogy van? Mégsem Isten teremtett mindent?"

A bűnt, a gonoszságot nem Ő teremtette; az embert teremtette olyanra, hogy ha akarja, választhassa ezt is.

"Ez úgy hangzik, mint a kollektív bűnösség elve. Nem az ember, hanem elvileg 2 ember tette ezt, mégis mindenkit büntetnek emiatt. A bűnözők gyerekeit is zárjuk börtönbe? Nem túlzás ez egy kicsit?"

Te még sohasem csináltál olyasmit, amiről pedig meg voltál győződve, hogy nem helyes?

"Meg tud bocsátani, és meg akar bocsátani; " De azért várt pár ezer évet vele, hogy addig is mindenki jusson pokolra"

Ezt honnan veszed, hogy mindenki a pokolra jutott Jézus előtt?

"Genezis 34. Numbers 31. Igazi kincsek..."

A sikemi mészárlás története. Érdekes megnézni, hogy mit mond ez a történet. Például azt, hogy amit a Biblia tanít az ember természetéről, az igaz.
Helyesli Isten, ami ott történt? Nem, hanem éppen ellenkezőleg, ez a történet, mint szörnyűség szerepel a Bibliában. Ilyen az ember, mindenre képes.
Nem gondolod, hogy éppen az ilyen történetek hitelesítik azt, hogy a Biblia igaz? A bibliai szentek - nem úgy, mint a kereszténység későbbi ún. szentjei - épp annyira emberiek voltak, mint bárki más, és bizony igen nagy gonoszságokat is elkövettek. Az életük sok esetben nem követendő példa, hanem intő jel, hogy mit kell elkerülni.

Jézust leszámítva, egy bibliai szereplő sem volt hibátlan, mert ez nem heroikus mítosz, hanem a valóság.

@Saccocoma: Szóval azt kellett volna írnia, hogy i. sz. 4-ben megszületik a Megváltó? Volt szerinted abszolút időszámítás? Vagy hogyan számították szerinted az időt akkoriban?

@Kéry Zsuzsanna: Jézus tudta előre, hogy fel fog támadni a kereszthalál után?

@Kéry Zsuzsanna:
"Ezekhez mit szólsz?" Nézd meg az évszámokat. Ezek a szerzők már a legendáriumot adták tovább, nem az eseményeket dokumentálták.

"Minden szemtanú hazudik?" Minden "szemtanú" olyan állításokat tesz, amiket nem tud bizonyítani, ráadásul olyan dolgokat állítanak, melyek az emberiség történelmében azóta is példátlanok, nem tapasztaltak, a jelenlegi tudásunk alapján pedig lehetetlenek. Ilyen állítások esetén a szemtanúi beszámoló kevés (lásd földönkívüli elrablások, Loch Ness szörnye, stb.)

"És akkor lesznek, akik hisznek a levélnek meg annak, hogy valaki őket rajzolta"

A példád esetében a logikus magyarázat az lenne, hogy igen, volt valami, ami a rajzot csinálta. És abban az esetben a ceruzára utaló levél igaz is lenne. Csakhogy a ceruza nem természetfeletti. Miért? Mert képes interakcióba lépni a természeti világgal. Ami képes hatni a természeti világra, természeti reakciókat kiváltva, természeti törvényeket követve, az nem lehet természetfeletti. Tehát a rajzot egy természeti elem készíttette, amit a 2D lakók nem ismernek, de modellezni már tudnak. Nem pedig egy isten.

" te szekuláris humanista vagy; " Stimmt.

"Tehát nem állíthatod, hogy a tényeknek hiszel, hiszen csak addig a pontig hiszel a tényeknek, amíg azok nem ütköznek a világnézeteddel"

Igen, ez az a rész, amit visszautasítok. Én MINDEN esetben a tényeknek hiszek, akkor is, ha az a világnézetemmel ellentétes. Lehet nehéz lenne elfogadnom - nem állítom, hogy nem vonakodnék - de a tények makacs dolgok...

" ahogyan tetted azt például az említett dánieli prófécia esetében vagy a biblia archeológiai bizonyítékainak esetében is"

A "prófécia" nem tény, hanem egy kellően ködösen megfogalmazott kijelentés csűrése-csavarása. Nem konkrét, nem ellenőrizhető. Az a prófécia, amit nem lehet előre felismerni, megérteni, és kiismerni, csak utólag lehet bele-/megmagyarázni, az biztosan kamu (lásd Nostradamus). Az archeológiai résszel nekem nincsen problémám, teljesen elfogadom, hogy városok, személyek, események valósak, történelmileg hűek. A bajom a nem bizonyított plusszal, az ezeken felüli mesés elemekkel van.

"Kutyából kutya lesz, akármeddig szelektálják is."

Kérdés, te meddig tekinted kutyának a kutyát. Tudod, a faj és egyéb kifejezések nem egzakt fogalmak. A természetben nincsen olyan, hogy faj. Genetikai variánsok vannak, rendszertant pedig csak azért használunk, hogy ne kelljen minden egyes példányt genetikai kóddal leírni, hanem lehessen skatulyázni. Átmeneti formákat pedig ismerünk, itt egy példa:
hu.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
Pl az öszvér az nem ló, és nem is szamár. Még csak nem is külön faj. Akkor szerinted mi az az öszvér? A "faj" fogalmának definiálhatatlansága önmagában is igen erős bizonyíték az evolúció mellett, ugyanis minden egyes lény átmeneti forma szülei és utódjai között.

" egyéb faj pedig pláne nem"

Baktériumok? Tudod, ahol minden évben új oltás kell, mert új faj alakult ki, ami ellen nem véd az előző évi védőoltás. Itt egy link:
listverse.com/2011/11/19/8-examples-of-evolution-in-action/
Itt elolvashatod, milyen jelentős átalakuláson mehet keresztül egy csoport, akár rövid idő alatt is.

"aki hozzá akar közeledni, az igazán megérti, amit akar" Ezért van több ezer (!) keresztény egyház, szekta és vallási csoport, aki mind különféleképpen értelmezi a Bibliát? EGY (!) könyvet! Túlzással nincs két ember, aki egyformán értelmezné azt. De egy istennek miért jobb, hogy ok nélkül, hiszékenységre alapozva higgyenek benne, mint ha mondjuk tudás és fejlődés alapján az emberiség rájönne, hogy tényleg létezik? Nem lenne számára örömtelibb, ha teremtményei okosabbá, fejlettebbé válva ismernék meg őt, ahelyett, hogy homályos szövegek csűrése-csavarása által interpretálják (félre) minden szavát?

"Honnan tudod, hogy én mire gondoltam, amikor a kincsekre utaltam?"

A Biblia öncenzúrázása vallásos oldalról sajnos eléggé gyakori. Ha A-t mondasz, mondj B-t is. Ha az isteni igét és a feltámadást elhiszed, akkor hidd el azt is, hogy Isten embereket gyilkoltatott meg, pártolta az rapszolgaságot, illetve népirtásokra, erőszakra adta áldását, vagy akár sugallta is azok végrehajtását. Nem lehet csak a neked tetsző részeket elfogadni a Bibliából.

@Kéry Zsuzsanna: Naptárral. Volt a Római Birodalom, annak meg volt egy központi naptárja, amit Caesar reformja vezetett be
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%93kori_r%C3%B3mai_napt%C3%A1r

Ez (vagy bármely akkor létező naptár) alapján meg lehetett volna mondani melyik évben, hol fog megszületni melyik személy. Már ha valóban próféták voltak.

@Haibane: Kiváló kérdés.

@Kéry Zsuzsanna:
"nincs lehetőségük máshogy dönteni" Miért, most elvileg van? Pokol, vagy hit? És ha nem hiszünk, az miért gonoszság, miért bűn?

"A dolog nem úgy működik, hogy HA nem szeretsz, mész a pokolba" A Biblia szerint mi az egyetlen megbocsáthatatlan bűn?

" azzal kapcsolatban csak feltételezéseim vannak" Tehát se Isten, se a Biblia nem mondja meg, miért. Nem tartod ezt furcsának? Szerintem ez egy elég kruciális kérdés.

"Úgy látszik, valamiért az nem működik"
Na de miért nem? Nem furcsa? Megteremti a mindenséget, de megbocsátani nem képes? És mindent feláldozott? Hisz feltámadt a halálból!

"Jézus azért könyörög, hogy ha van bármi más mód, akkor legyen az" A forrás hitelességének kérdése felett szemet hunyva: Jézus kihez könyörgött? Önmagához?

"Elmagyarázta."

Nekem hiányzik az a rész, ahol a Sátán és Isten egyszerre érvel Ádámnak és Évának a fa alatt, hogy megegyék-e, vagy sem, vagy hogy Isten közbeavatkozna. Isten szépen végignézte az egészet egy szó nélkül. Ez a felelőtlen szülő tipikus esete. Ha az én kisgyerekeimnek valaki drogot akarna eladni, nem nézném végig az ablakból, hanem lemennék és tennék valamit.

"csak a rossznak, a bűnnek az ismerete" Ha nem tudod, hogy mi az a rossz, akkor lehet-e téged bűnösnek tekinteni, vagy sem? Ha nem tudod, nem érted, hogy amit teszel, az bűn, akkor lehetsz-e bűnös?

"Az a helyzet, hogy a váltságdíjat ebben az esetben Ő fizette"
Akkor ez esetben egy ma élő muszlim hívő már nem jut pokolra? Vagy egy hindu? Vagy egy ateista?

"Nem, ugyanis felruházta őket tudással, mert megmondta, hogy amelyik napon esznek annak a fának a gyümölcséből, meg fognak halni"
Nem ruházta fel, hisz nem ismerték a rosszat, a bűnt, így nem tudtak felelősen dönteni. Lásd fentebbi kérdésemet.

"Ezt honnan veszed?" Egyszerű. 1. Mindent létező dolgot Isten teremtett. 2. A bűn létezik. Tehát a bűnt Isten teremtette.

"A bűnt, a gonoszságot nem Ő teremtette; az embert teremtette olyanra, hogy ha akarja, választhassa ezt is"

Ha Isten nem teremt bűnt, gonoszságot, akkor ezek léteznének?

"Te még sohasem csináltál olyasmit, amiről pedig meg voltál győződve, hogy nem helyes?" Ez hogy jön ide?

"Ezt honnan veszed, hogy mindenki a pokolra jutott Jézus előtt?"

1. Ádám óta mindenki bűnös (kollektív bűnösség). 2. Jézus megváltott ez alól minket. 3. Aki Jézus előtt élt, az nem nyerhette el a megváltást, tehát pokolra jutott. Erre már Dante is rájött.

"Helyesli Isten, ami ott történt? Nem, hanem éppen ellenkezőleg"

A Bibliában nem ez van. Lapozgasd csak végig, érdemes.

skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

@Haibane: Szerinted feltámadt?

@Saccocoma:

"Ezek a szerzők már a legendáriumot adták tovább, nem az eseményeket dokumentálták."

Minden egyéb más ókori forrással kapcsolatban hasonlóképpen kritikus vagy?

"Minden "szemtanú" olyan állításokat tesz, amiket nem tud bizonyítani,"

Ezt most te teljesen komolyan mondod? Egy eset megtörténtét úgy tudom bizonyítani, ha még rajtam kívül más is látta - a bíróság is a tanúk egybehangzó vallomását fogadja el bizonyító erejűnek... Hogyan képzeled azt mégis, hogy valaki találkozik a feltámadott Jézussal, majd _bebizonyítja_??? Elmegy ugyanoda tanúk kíséretében és reménykedik benne, hogy újra megtörténik? És ha nem? Akkor hazudott?

A legjobb bizonyíték a tanítványok megváltozott hozzáállása; csalódottan, hitük veszetten széledtek szét és mentek vissza halászni a keresztrefeszítés után, hogy aztán hamarosan _valaminek a határásra_ új erőt nyerjenek, és elkezdjék hirdetni a megváltás örömüzenetét, hogy aztán egy kivételével mind vérpadon végezzék. Egy-két hülye még csak-csak van, aki meghalna egy hazugságért, na de mind?

"Ilyen állítások esetén a szemtanúi beszámoló kevés (lásd földönkívüli elrablások, Loch Ness szörnye, stb.)"

Tudtommal ezek egyike sem dokumentált eset, amelyeket több tanú egybehangzó állítása hitelesítene.

"Csakhogy a ceruza nem természetfeletti. Miért? Mert képes interakcióba lépni a természeti világgal. Ami képes hatni a természeti világra, természeti reakciókat kiváltva, természeti törvényeket követve, az nem lehet természetfeletti."

A bibliai csodák éppen ilyenek; Isten kívülről nyúl bele a természeti világba, mégsem része annak. Ahogyan a ceruza sem a papírlapnak.

"Tehát a rajzot egy természeti elem készíttette, amit a 2D lakók nem ismernek, de modellezni már tudnak. Nem pedig egy isten."

Modellezni? Hogyan modellezik azt, amit nem látnak? Maximum annyit állapíthatnak meg belőle, hogy grafitot helyez el a papíron logikus rendben.

" te szekuláris humanista vagy; " Stimmt.
A szekulári humanizmus alapból elveti a természetfeletti létét, és azt vallja, hogy tudományos módszerekkel mindent meg lehet magyarázni.

"a tények makacs dolgok..."

A világnézeted makacsabb. Jelen vitában is ezt bizonyítod (soha nem fogok neked tudni olyat mondani, amitől elismered a Biblia igazát - nem azért, mert nincs ilyen, hanem mert talán még nincs erre hajlandóság a szívedben).

(folyt. köv.)

@Saccocoma: "A "prófécia" nem tény, hanem egy kellően ködösen megfogalmazott kijelentés csűrése-csavarása. Nem konkrét, nem ellenőrizhető."

Nostradamusé lehet, de a bibliai prófécia éppen abban különbözik a többitől, hogy konkrét és ellenőrizhető. Azért mondod, hogy nem az, mert nem ismered ezeket. Nagyon szép kutatási terület, ajánlom figyelmedbe. Tájékozódásul itt van pl. egy ezzel foglalkozó oldal: www.krisztus.ro/biblia5.php

"Tudod, a faj és egyéb kifejezések nem egzakt fogalmak."

Hogyne, egy korábbi posztnál ezt már elmagyarázták nekem. A lényegen az elnevezés azonban nem változtat.

"Átmeneti formákat pedig ismerünk, itt egy példa:
hu.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik"

Mi bizonyítja azt, hogy ez egy átmeneti forma, és nem csak szimplán egy állat, amely megjelent valamikor, élt és kihalt?

"Pl az öszvér az nem ló, és nem is szamár. Még csak nem is külön faj. Akkor szerinted mi az az öszvér?"

Tudtommal az öszvér nem tud szaporodni, de ha tudna és faj lenne, akkor a lófélékhez tartozna, amelyeknek nyilvánvalóan közös őse volt.

"Baktériumok? Tudod, ahol minden évben új oltás kell, mert új faj alakult ki, ami ellen nem véd az előző évi védőoltás." Te magad mondtad, hogy a faj nem egzakt fogalom. Hol van itt új faj? Baktériumból baktérium lett, legfeljebb egy kicsit változott - de mondjuk még mindig ő a lépfene (bár úgy tudom, a vírusok annyira változékonyak, hogy évente kell újraoltani, de a lényegen nem változtat).

"Túlzással nincs két ember, aki egyformán értelmezné azt."

De van; személyesen több száz olyan embert ismerek, akivel teljesen hasonlóan gondolkodunk, és több százezer van, akikkel a lényeges és kevésbé lényeges kérdésekben egyetértünk, és több millió olyan, akikkel a leglényegesebb kérdéseket hasonlóan gondoljuk, még ha részletkérdésekben el is tér a véleményünk.

"De egy istennek miért jobb, hogy ok nélkül, hiszékenységre alapozva higgyenek benne"

Nem, Isten azt akarja, hogy pontosan meg tudjuk mondani, mit és miért hiszünk. Én is éppen ezt teszem itt.

"mint ha mondjuk tudás és fejlődés alapján az emberiség rájönne, hogy tényleg létezik?"

Vannak olyan tudósok, aki így jöttek rá, hogy van valami több, de azután ők is a Bibliánál kötöttek ki.

"Nem lenne számára örömtelibb, ha teremtményei okosabbá, fejlettebbé válva ismernék meg őt, ahelyett, hogy homályos szövegek csűrése-csavarása által interpretálják (félre) minden szavát?"

Te nyilván okosabbá és fejlettebbé váltál az oktatásod folyamán (nem gúnyosan mondom, ha esetleg úgy lehetne érteni). Alaposan ismersz legalább egy tudományterületet. Megismerted Őt?

"Nem lehet csak a neked tetsző részeket elfogadni a Bibliából."

Ez így van; csakhogy én ezeknek a magyarázatát is ismerem - szintén a Bibliából. 16 éve olvasom rendszeresen ezt a könyvet, hallgatok-olvasok róla tanításokat; gondolkodom rajta - azóta feltárult már jónéhány összefüggés, például ezekkel a dolgokkal kapcsolatban is. Nagyon hosszú lenne itt leírni, de ezen a linken pl. megválaszolják a kövezkező kérdést: Does God killing people make Him a murderer? www.gotquestions.org/God-killing.html

@Saccocoma: "Naptárral. Volt a Római Birodalom, annak meg volt egy központi naptárja, amit Caesar reformja vezetett be "

És hol érdekelte ez Dánielt, aki Bablionban élt, és a könyvét zsidóknak írta i.e. 540 és 530 között?

@Kéry Zsuzsanna:
"Minden egyéb más ókori forrással kapcsolatban hasonlóképpen kritikus vagy?" Természetesen. Mellesleg hány hasonló ókori forrás állítja, hogy holtak keltek ki a sírjukból?

"Ezt most te teljesen komolyan mondod?" A leghatározottabban. Extrém állítások extrém bizonyítékokat követelnek. A szemtanúi leírás itt nem elég.

"Egy-két hülye még csak-csak van, aki meghalna egy hazugságért, na de mind" Ne vedd sértésnek, de ez egyáltalán nem lenne kirívó eset. Vallás=hatalom. Tudták ezt a rómaiak is, ezért irtották a kereszténységet, ahol érték.

"Tudtommal ezek egyike sem dokumentált eset, amelyeket több tanú egybehangzó állítása hitelesítene." UFO-észlelésekből (sőt elrablásokból is) egész dömping van a neten, linkelek is egyet:

www.ufocasebook.com/abductionpk.html

" Isten kívülről nyúl bele a természeti világba, mégsem része annak." Ez viszont lehetetlen. Ha interakcióba lép vele, azonnal a részévé válik. Tudsz példát mondani olyan folyamatra, ami bizonyíthatóan nem természeti, mégis természeti hatása van?

"Modellezni? Hogyan modellezik azt, amit nem látnak? Maximum annyit állapíthatnak meg belőle, hogy grafitot helyez el a papíron logikus rendben." Légmozgást hogy modellezik? Vagy a molekulákat (amíg nem látták). Nem kell látni, elég érzékelni, a hatásait vizsgálni, hogy megértsük. Jelen esetben nyomás hatására grafit kenődött szét a papíron, tehát valami nekinyomódott a világuknak, amit nem láthatnak, de már értenek.

"A szekulári humanizmus alapból elveti a természetfeletti létét, és azt vallja, hogy tudományos módszerekkel mindent meg lehet magyarázni" Akkor én megengedő szekuláris humanista vagyok, aki nem hisz a természetfelettiben, de bizonyíték ellenében készségesen elfogadja azt.

"nem azért, mert nincs ilyen, hanem mert talán még nincs erre hajlandóság a szívedben" De, azért, mert nincs ilyen. Talán egy nap majd te is beismered magadnak. De ha találsz nekem bizonyítékot, (amit eddig 2000 évig senkinek sem sikerült), akkor hinni fogok neked.

"konkrét és ellenőrizhető" Biztos vagyok benne, hogy te jobban ismered ezt a területet. Kérlek mutass egy olyan próféciát, ami még nem teljesült be, és egyértelműen leírja, hol, mikor, mi fog történni.

"Mi bizonyítja azt, hogy ez egy átmeneti forma, és nem csak szimplán egy állat, amely megjelent valamikor, élt és kihalt" Az állításod igaz: megjelent valamikor, élt és kihalt. Lehetséges, hogy nem pont ettől az állattól származnak a kétéltűek. De van rá példa, hogy élt ilyen lény, minden kritériumnak megfelel (kora, életformája, testfelépítése), tehát lehetséges az átmenet. Csodákra és természetfeletti dolgokra eleddig nincs ilyen példa.

"a lófélékhez tartozna, amelyeknek nyilvánvalóan közös őse volt" Ugye jól értem, hogy azt mondod: a lónak és a szamárnak közös őse volt? Mert ezek két külön faj, és ha volt közös ősük, akkor gratulálok, leírtad az evolúciót (egy részét legalábbis).

"Baktériumból baktérium lett" Attól az még egy olyan lény, amilyen addig nem volt. Jelzem, fajokról van szó, nem törzsekről, vagy osztályokról. Ugye nem azt várod, hogy a baktériumból kikel egy kismadár? A lovas példád mondjuk ide is tökéletes: közös ősből 2 eltérő állat lett.

"még ha részletkérdésekben el is tér a véleményünk" Stílusosan: az ördög a részletekben rejlik.

"mit és miért hiszünk" Kérlek, oszd meg velem is, miért hiszel.

"Vannak olyan tudósok, aki így jöttek rá, hogy van valami több, de azután ők is a Bibliánál kötöttek ki." Példa?

"Megismerted Őt?" Megismertem számos dolgot, tényt, ismeretet, hipotézist, elméletet, adatot, melyek nem csak nem utalnak Istenre, de egyenesen cáfolják a Bibliát. Ha megerősítették volna, máris lenne alapom hinni, de nem így volt.

"Does God killing people make Him a murderer?" Jajj, ez annyira kínos... Te ezt tényleg elhiszed? Neki szabad ölni? Komolyan? A tulajdonai vagyunk?

@Kéry Zsuzsanna: Babilóniában nem volt naptár?

hu.wikipedia.org/wiki/Babiloni_napt%C3%A1r

@Kéry Zsuzsanna: Irreleváns. Tehát?

@Saccocoma: "Mi bizonyítja azt, hogy ez egy átmeneti forma, és nem csak szimplán egy állat, amely megjelent valamikor, élt és kihalt"

A gének bizonyítják.

A Biblia értelmezéséről egy írás:
Fabiny Tibor: Ami változik és ami/Aki örök a Szentírásban
church.lutheran.hu/rakoskeresztur/irasok/SZOCIKK/Ami%20valtozik%20es%20amiakiorok%20Fabinyi%20Tamas%20Kis%20tukor.pdf

Én nem vagyok meggyőződve, hogy a gyilkolásokat Isten rendelte volna el. Bibliaértelmezésem a fenti írással megegyező.
Viszont az Ószövetségben is van jócskán olyan rész, ami Jézus szellemiségével tökéletesen megegyezik (!), pl:
Ésaiás
58,6 Hát nem ez-é a bőjt, a mit én kedvelek: hogy megnyisd a gonoszságnak bilincseit, az igának köteleit megoldjad, és szabadon bocsásd az elnyomottakat, és hogy minden igát széttépjetek?
58,7 Nem az-é, hogy az éhezőnek megszegd kenyeredet, és a szegény bujdosókat házadba bevigyed, ha meztelent látsz, felruházzad, és tested előtt el ne rejtsd magadat?
58,8 Akkor felhasad, mint hajnal a te világosságod, és meggyógyulásod gyorsan kivirágzik, és igazságod előtted jár; az Úr dicsősége követ.
58,9 Akkor kiáltasz, és az Úr meghallgat, jajgatsz, és ő azt mondja: Ímé, itt vagyok. Ha elvetended közüled az igát, és megszünsz ujjal mutogatni és hamisságot beszélni;
58,10 Ha odaadod utolsó falatodat az éhezőnek, és az elepedt lelkűt megelégíted: feltámad a setétségben világosságod, és homályosságod olyan lesz, mint a dél.
58,11 És vezérel téged az Úr szüntelen, megelégíti lelkedet nagy szárazságban is, és csontjaidat megerősíti, és olyan leszel, mint a megöntözött kert, és mint vízforrás, a melynek vize el nem fogy.
Stb.

Jézus nem tagadta meg az Ószövetséget, idézett is belőle, pl. a „szeresd felebarátodat mint magadat.” Az Ószövetség nélkül a Jézus esemény értelmezhetetlen lenne, mivel a drámai „bonyodalom” az ÓSz-ben van leírva, tudniillik Sátán fellázadt Isten ellen és magával rántotta az embert. E bonyodalom megoldására jött el Jézus, hogy újra helyreálljon Isten és ember között a kapcsolat, akik elfogadják e lehetőséget.

Egy jó könyv, és nemcsak szakemberek tudják megemészteni, az Ószövetségről:
Ursula Struppe: Bevezetés az Ószövetségbe (Jel Kiadó, 2003)

@Saccocoma: Kedves Saccocoma,

Most tennék némi észrevételt az eddigi vitánkkal kapcsolatban. Az enyhe lekezelő hangnemet, amellyel kezdettől fogva illetsz, nem említem, mert azt már szinte természetesnek veszem az idelátogató szekuláris humanista vendégeim részéről (az egyetlen Tom Benkót kivéve), viszont egyre inkább zavar az az érveléstechnika, amely úgy kér számon dolgokat, hogy azoknak ne is lehessen megfelelni. Vegyük például a következő mondatodat:

"Tudsz példát mondani olyan folyamatra, ami bizonyíthatóan nem természeti, mégis természeti hatása van?"

Ha olyan bizonyítékot tudnék adni, amit te is elfogadsz, az logikusan azt jelentené, hogy a jelenség nem természetfeletti eredetű. Contradiction in terms, amit kívánsz.

"Jelen esetben nyomás hatására grafit kenődött szét a papíron, tehát valami nekinyomódott a világuknak, amit nem láthatnak, de már értenek."

"De már értenek" - ez nem a tudomány felsőbbrendűségébe vetett hit magabiztos megnyilvánulása? Van esetleg egy plauzibilis modelled arról, hogy ha sohasem láttak ceruzát, hogyan alkothatnának fogalmat róla?

"Akkor én megengedő szekuláris humanista vagyok, aki nem hisz a természetfelettiben, de bizonyíték ellenében készségesen elfogadja azt."

Ez remek, de én igazából most jöttem rá, hogy ezt a bizonyítékot csak maga Isten fogja tudni megadni neked.

"De, azért, mert nincs ilyen."

Oké, bizonyítsd be.

"Kérlek mutass egy olyan próféciát, ami még nem teljesült be, és egyértelműen leírja, hol, mikor, mi fog történni."

Tessék (bár ez már folyamatban van):

Ezékiel 28,25 "Így szól az én Uram, az Úr: Amikor összegyűjtöm Izráel házát a népek közül, amelyek közé szétszóródtak, akkor megmutatom a népek szeme láttára, hogy szent vagyok, mert a maguk földjén fognak lakni, amelyet szolgámnak, Jákóbnak adtam."

Mikeás 2,12 "Összeszedem az egész Jákóbot, összegyűjtöm Izráel maradékát. Összeterelem őket, mint juhokat a karámba, mint nyájat az akolba, tömegestül lesznek ott emberek."

Többtucatnyi hasonló van Izrael szétszóratásával és összegyűjtésével kapcsolatban egyébként.
A jövőbeli dolog például a Jelenések könyvéből nagyon sok minden, lehetetlen itt leírni. Belinkelem a Római Katolikus Egyház elpusztításáról szóló részt: www.biblegateway.com/passage/?search=Revelation%2018&version=ERV-HU

Honnan lehet tudni, hogy róluk van szó? Róma kódszava a Babilon, ezt az I. századi levelezésekből tudjuk, bíbor és bársony, gazdagság stb. szintén egybevág, irtották a szenteket, lásd inkvizíció (szenteknek minden hívőt nevez a Biblia), a föld királyaival paráználkodott - értsd a katolikus uralkodók mind függésben voltak a Vatikántól, és akkor még ott vannak a pedofil-ügyek, mint gonoszság stb.
Ha akarsz, persze ebbe is bele lehet kötni.

Folyt. köv.

@Haibane: Ne haragudj, de nem megyek be ebbe az utcába.

@Haibane: Sajnos a gének ez esetben nem játszanak, mivel az fosszilisen nem marad fenn (konkrétan ennek az állatnak az esetében).

@Saccocoma: persze, hogy nem, de itt nem is erről van szó. Viszont a most létező fajok genetikai kódjának a vizsgálatával lehet következtetni azek ősére, annak tulajdonságaira. Tehát kvázi "visszafele".

@Kéry Zsuzsanna: Ne haragudj, de egyáltalán nem állt szándékomban lekezelő lenni és sajnálom, hogy ezt érzed az írásaimból.

"úgy kér számon dolgokat, hogy azoknak ne is lehessen megfelelni"

Isten mégis megfelel? Ugye érzed ezt a komoly feszültséget, ami a világ, az ismeretek, a logika és egy isten képe között feszül. Isten olyan tulajdonságokkal van felruházva, amiket te is lehetetlennek ismersz el.

"Ha olyan bizonyítékot tudnék adni, amit te is elfogadsz" Bármilyen bizonyítékot elfogadok, csak az legyen tényleg bizonyíték. Nem szelektálok, sosem szoktam.

"Contradiction in terms, amit kívánsz" Akárcsak Isten fogalma.

"De már értenek" - ez nem a tudomány felsőbbrendűségébe vetett hit magabiztos megnyilvánulása? Van esetleg egy plauzibilis modelled arról, hogy ha sohasem láttak ceruzát, hogyan alkothatnának fogalmat róla?"

Csupán feltételeztem, hogy tudományos úton vizsgálják a problémát. No de... a ceruzát sosem fogják ismerni, sosem fognak rájönni, hogy az egy ceruza, hogy néz ki, milyen egyéb tulajdonságai vannak. Azt fogják tudni, hogy van egy nagy grafitnyomó gép, vagy valami, ami grafitot nyom a lapjukra.Látják, megmérik, érzékelik a hatását. Tudják, hogy ott van, és bizonyíthatóan nyomot hagy. Létezik.

"Ez remek, de én igazából most jöttem rá, hogy ezt a bizonyítékot csak maga Isten fogja tudni megadni neked."

Hát remélem nincs igazad, mert akkor jó eséllyel nem kapom meg. És itt jegyezném meg, hogy mindig várom, hogy egy vallásos témákban járatos ember átadjon nekem valami olyasmit, ami bizonyítja a hitét. Ezért is látogatok ilyen blogokra. Engem ugyanis nem az érdekel elsősorban, hogy Isten van-e, vagy nincs, vagy hogy volt-e abiogenezis, vagy nem. Az érdekel, hogy mi az IGAZSÁG. Így, nagybetűvel. Ha Isten az igazság, akkor azt akarom tudni, őt akarom ismerni, ha nem ő, hanem más, akkor azt. De eleddig nem került elő olyan bizonyíték, ami azt mutatná, hogy Isten létezése az igazság.

"Oké, bizonyítsd be."

A vallás ezen formájának 2000 éves létezése alatt soha senki nem tudott olyan bizonyítékot találni, ami ma megállná a helyét a tudományos érvekkel szemben. A tudomány az elmúlt 2-300 év alatt rengeteg tudást halmozott fel, melynek egy igen jelentős része nem támogatja, egy kisebb része egyenesen cáfolja a Bibliát. Ha létezne ilyen bizonyíték, akár csak egy is, azt a vallás képviselőinek a rengeteg vita során csak le kellett volna tenni az asztalra. A bizonyíték önmagáért beszél. Ha lenne bizonyíték, már bemutatták volna. Nem gondolom, hogy ha egyértelmű bizonyíték állna az egyház, vagy bárki rendelkezésére, akkor soha sehol ne mutatná azt be, rejtegetné. Ha viszont tévedek, és valóban létezik ilyen, akkor kötelessége mindenkinek, aki tud erről, hogy prezentálja azt, hogy kiderüljön az igazság.

"(bár ez már folyamatban van)"

Most vagy én nem értem, vagy ezekben nincs is állítás. Itt azt írják, hogy összegyűjtik Izrael népét Izrael földjén. OK, erről elismerem, hogy lehetséges. De hol vannak a konkrétumok? Mikor? Ki által? Hány embert - mindet, vagy csak egy részüket?
Elfogadom a kódszavakat, az utalásokat, legyen. De itt sincs semmi konkrétum. Ebből nem lehet megmondani, hogy mondjuk 3 év múlva egy orosz cirkálórakéta fogja megsemmisíteni Rómát. Pedig ha lényeges dolgok nem derülnek ki a próféciából, akkor az nem is prófécia.

@Haibane: Ebben teljesen igazad van, a genetikai térkép önmagában bizonyíték az evolúcióra.

@L151:
"Én nem vagyok meggyőződve, hogy a gyilkolásokat Isten rendelte volna el"

Talán téved a Biblia. Vagy az írók nem írtak igazat.

@Kéry Zsuzsanna: Miért nem?

@Saccocoma: "még ha részletkérdésekben el is tér a véleményünk" Stílusosan: az ördög a részletekben rejlik."

Igen, keresztények is remekül el tudnak vitatkozni részletkérdéseken, akár elég ellenséges stílusban is, és az ördög máris elérte a célját. Részletkérdés például az, hogy az asszonyok kössék-e be a fejüket az istentiszteleten vagy sem. A többség szerint nem, de van, aki úgy olvassa ki az Igéből, hogy igen. Meggátol ez engem abban, hogy testvéremnek tekintsek egy másik hívőt? Nem, abszolút nem. Vagy van, aki nem eszik húst, mert neki ez a meggyőződése. Ugyan nem értek vele egyet, de fogok vele ilyenről vitatkozni? Nem. (Ez egyébként egy konkrét példa, amit Pál apostol is említ.)
Ha viszont olyan alapvető dolgot nem hisz, mint pl. Jézus istensége (lásd unitáriusok), akkor máris nincs közösségünk, hiszen ez a biblikus hit egyik leglényegesebb eleme. De nehezen képzelem el a közösséget azokkal is, akik pl. Isten helyett meghalt emberekhez imádkoznak közbenjárásért. (Ezt ne értsd félre, én itt a testvéri közösségre gondolok, nem pedig emberi találkozásokra. Mindenféle hitű és vallású emberrel jóban vagyok egyébként.)

A keresztény összejövetelek, tanítások célja éppen az, hogy minél jobban megismerjük, mi az Isten akarata az életünkre nézve, hogy minél jobban megismerjük Isten szavát (a Bibliát). Gondolod, hogy én mindent értek belőle? Nem, vannak részek, amelyeket még nem értettem meg. De valahányszor elolvasom, egyre több és több összefüggés tárul fel (ezeket neveztem kincseknek). Isten azt akarja, hogy igenis gondolkodjunk el rajta, legyenek őszinte kérdéseink.

"mit és miért hiszünk" Kérlek, oszd meg velem is, miért hiszel."

Mert 100%-os bizonyosságot nyertem arról, hogy Jézus él, és nekem bűnbocsánatot adott. Megváltoztatta az életemet és szeretet lett bennem, ami korábban nem volt. Képessé tett a megbocsátásra.
Egyébiránt ez közvetett bizonyíték is, igaz, te nem ismertél azelőtt, hogy megismertem volna Jézust, és nem is találkoztál velem utána, de a környezetemben mindenkinek feltűnt a változás. Röviden a lényeg, hogy én ilyen technós-raver (ezek kilencvenes évekbeli fogalmak :) skinhead voltam, antiszemita, ezoterikus, kigúnyoltam a hívőket stb. Ja, minden hétvégén alkoholos tobzódás. Mit mondjak még? Szemtelen voltam a szüleimmel, nagyszüleimmel - igazából ők vették észre leghamarabb, hoyg valami történt, mert kedves lettem velük, meg szeretetteljes. De magamon éreztem legjobban, hogy megváltoztam. (Ezt hívják újonnan születésnek. Abban a pillanatban tudtam, hogy üvösségem van, hogy Jézusé vagyok örökre.)

Nyilván erre is lehet mondani, hogy na de mással is előfordulhat, hogy fordulópont lesz az életében, és jó útra tér stb. - igen, persze. Azt nem tudom _bizonyítani_, hogy bennem mi játszódott le, hogy milyen az, amikor belédhasít a tudat, hogy igen, igaz, Jézus él és itt van személyesen, akkor is, ha nem látod, milyen az, amikor kinyitod a Bibliát, rátéved valamire a szemed, és mintha néhány szó kiemelkedne a szövegből és megadja a választ egy mardosó problémádra, és TUDOD, hogy Isten szólt hozzád... ezeket mindet nem tudom bizonyítani, csak elmesélni tudom. És akkor még nem mondtam a napi szinten megélt csodákat, az imameghallatásokat, amikor kértem valamit és Isten válaszolt, és megadta, amit kértem. Azt a biztos tudatot nem tudom neked elmagyarázni, ami mindezt számomra 100%-ig hitelessé teszi.

Ezért írtam, hogy valódi bizonyítékot csak Isten fog tudni adni neked, és jól is teszed, ha ilyen fontos dologban nem emberek véleményére hallgatsz, hanem akarj elsőkézből megbizonyosodni felőle.

"Megismerted Őt?" Megismertem számos dolgot, tényt, ismeretet, hipotézist, elméletet, adatot, melyek nem csak nem utalnak Istenre, de egyenesen cáfolják a Bibliát. Ha megerősítették volna, máris lenne alapom hinni, de nem így volt."

Ez is a Bibliát támasztja alá, mert pontosan ezt mondja, hogy ezen az úton nem lehet megismerni Őt. Őfelé hittel kell közeledni. "Közeledjetek az Istenhez, és ő közeledni fog hozzátok."

"Does God killing people make Him a murderer?" Jajj, ez annyira kínos... Te ezt tényleg elhiszed? Neki szabad ölni? Komolyan? A tulajdonai vagyunk?"

Elolvastad a cikket? (Egyébként valóban a tulajdonai vagyunk.)

@Haibane: Nem szolgáltatok muníciót ahhoz, hogy szent dolgokon nevetgélj. Engem nem zavar, ha mulatsz rajtam, de ha Jézussal akarsz viccelni, az nekem olyan, mintha az anyámmal tennéd. Te dolgod, de hogy én dobjam fel hozzá a labdát, ahhoz nincs kedvem. Sejtem ugyanis, mit akarsz írni; azt, hogy ha tudta, hogy fel fog támadni, akkor nem is volt ez a részéről áldozat. De, az volt. Ő, aki bűnt nem ismert, bűnné lett értünk. Nem csak magára vette a bűnt, bűnné lett. Ez pedig azt jelentette, hogy az Atyának el kellett fordulnia tőle! Ezért kiáltott fel a kereszten: "Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el?" Soha nem nevezte korábban Istennek, mindig Atyjának hívta. Ő fel tudta mérni, milyen borzalmas az, ha az Atya nincs vele, az ugyanis maga a pokol. Hatalmas áldozat volt, akkor is, ha feltámadt utána. Nem az életét féltette, hanem tudta, hogy ez fog rá várni.

@Kéry Zsuzsanna:
"Igen, keresztények is remekül el tudnak vitatkozni részletkérdéseken"

Ebben egyetértünk, valóban rengeteg az ellentmondás keresztény és keresztény között. Ha jól tudom, jelenleg a katolicizmus a "mainstream", de az ellentmondás extrém is lehet (akár vallásháborúkat kirobbantó mértékű is). Ezzel kapcsolatban csak annyit kérdeznék, hogy szerinted miért lehetséges az, hogy ugyanabból az egy könyvből mégis ennyiféle dolgot lehet kiolvasni?

" Mindenféle hitű és vallású emberrel jóban vagyok egyébként." Ennek nagyon örülök. Ha hiszed, ha nem, én is. Vannak mélyen vallásos barátaim is, akikkel ugyanígy elvitatkozom néhanapján, de ettől még jó kapcsolatban maradunk. Én ugyanis azt vallom, nem a személyes hit alapján kell megítélni az embert. Ebben remélem egyetértünk.

"Isten azt akarja, hogy igenis gondolkodjunk el rajta, legyenek őszinte kérdéseink"

Nekem is kérdéseim vannak, ezért is fordultam, fordulok hozzáértőkhöz (például hozzád).

"De magamon éreztem legjobban, hogy megváltoztam"

Ne haragudj, de meg kell kérdeznem: szükséged volt ehhez a változáshoz Jézusra? Magadtól nem lettél volna képes rá?

"Azt a biztos tudatot nem tudom neked elmagyarázni, ami mindezt számomra 100%-ig hitelessé teszi."

Tudom, ismerem, ez a személyes tapasztalat, ami a vallásos ismerőseim többségére is igaz. Azt viszont ők is elismerik, hogy ez csak és kizárólag annak meggyőző, aki átéli.

"Ez is a Bibliát támasztja alá, mert pontosan ezt mondja, hogy ezen az úton nem lehet megismerni Őt"

Ezzel azt akarod mondani, hogy ha valami nem csak nem bizonyított, hanem részben még cáfolt is, az igaz? Ez ellentmondás, logikai hiba. Nem kérem, hogy mondj erre egy másik, természeti példát, mert tudtommal nincs ilyen. Akkor Isten esetében miért lehetséges?

"Elolvastad a cikket? (Egyébként valóban a tulajdonai vagyunk.)"

Sajnos elolvastam, és be kell valljam, mélységesen felháborított a dolog. Ez alapján Isten ugyanis a legrosszabb rossz, amivel valaha találkoztam. Egy rabszolgatartó önkényúr, aki azt tesz a tulajdonaival (velünk), amit csak akar, és ez még helyes is. Úgy érzem, ha ez igaz, akkor mi emberek morális szempontból már meghaladtuk ezt az Istent, hiszen mi már eltöröltük a rabszolgaságot.

@Kéry Zsuzsanna: Eh... feltettem egy kérdéset te meg így reagálsz rá. Ne haragudj, de elég frusztráltnak tűnsz. Na mindegy, ha nem akarsz beszélni hát nem.

@Saccocoma:
Ha keresed, mi az igazság érdemes elolvasni egy pár könyvet, mit gondoltak erről a nagy tanítók. Ehhez tudok adni egy olvasmánylistát. Ha ezeket végig gondolkodod, összehasonlítod, már egész otthon leszel ezen a téren.

Platón: Szókratész védőbeszéde (Európa diákkönyvtár)
Platón: Phaidón (Platón összes művei I., Európa Kiadó, 1984)
Platón: Gorgiasz (Platón összes művei I., Európa Kiadó, 1984)
Lao Ce: Tao Te King (Weöres Sándor ford., Tercium Kiadó, 1994)
Kulananda: Buddhizmus (Alexandra Kiadó, 1996)
Újszövetség/Zsoltárok könyve (Kálvin Kiadó, 2009)
Rózsa Huba: Mi a Biblia? (Jel Kiadó, 2010)
Albert Schweitzer: A keresztyénség és a világvallások
(in: Albert Schweitzer, a gondolkodó, Református Zsinati Iroda Sajtóosztálya, 1989)
Ursula Struppe: Bevezetés az Ószövetségbe (Jel Kiadó, 2003)
Fabiny Tibor: Ami változik és ami/Aki örök a Szentírásban (on-line)

Bocs, hogy lelövöm a poént, de Jézus kiemelkedik közülük, mind morális tanítás, mind élete, tettei alapján. S ezek tetejébe mondott egy pimasz - politikailag inkorrekt - dolgot: „Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.”

Szerencsétlen Szókratész* addig jutott el, „csak azt tudja, hogy semmit se tud” (ld. Szókratész védőbeszéde). Figyeljük meg, hogy Jézus nem szerénykedett így.

*” Szokratész megváltoztatta az egész filozófiai gondolkodást, ő az egyik legnagyobb hatású gondolkodó.
„Szokratész volt az a filozófus, aki lehozta a filozófiát a csillagok közül a Földre.” (Cicero)
-ez azt jelenti, hogy a preszokratikus filozófusok ( = Szokratész előttiek) alapvetően az univerzum problémájával fogalakoztak, az embert csak a természet élő részének tartották. Szokratész viszont az emberrel kezdett el foglalkozni.”

@L151: Nagyon köszönöm, de nem számít, ki mit gondol, ki mit mondott, mert személyes vélemény nem bizonyíték. Csak azért, mert valaki okos, nagy gondolkodó, még nem tévedhetetlen. Ezért csak objektív bizonyítékokban szabad, érdemes hinni.

@Haibane: Miért, nem találtam el, hogy mit akartál volna mondani?

@Saccocoma: Ezt kifelejtettem, bocs:

"Vannak olyan tudósok, aki így jöttek rá, hogy van valami több, de azután ők is a Bibliánál kötöttek ki." Példa?"

Pl. Roger Oakland. Biológia szakos egyetemistából - tény, ez nem számít még tudósnak - lett előbb teremtéshívő, és csak jóval ezután keresztény.

@Kéry Zsuzsanna: "engem nem zavar, ha mulatsz rajtam, de ha Jézussal akarsz viccelni, az nekem olyan, mintha az anyámmal tennéd."

Hát én nem viccelődni akartam... Emlékszel még a videóra, amit a múltkor linkeltem és te totál nem értettél meg? Itt van újra, tökéletesen illik rád:

www.youtube.com/watch?v=-j8ZMMuu7MU

@Kéry Zsuzsanna: És ő vallja, hogy amit tanul, az hazugság; esetleg úgy véli, a Biblia erősebb érv, mint a kutatások; vagy elfogadja az eredményeket és megpróbálja összeegyeztetni a hitével?

@Saccocoma: "Ne haragudj, de egyáltalán nem állt szándékomban lekezelő lenni és sajnálom, hogy ezt érzed az írásaimból."

OK, semmi gond.

"Isten olyan tulajdonságokkal van felruházva, amiket te is lehetetlennek ismersz el."

Ezt nem értem. Az a lehetetlen, hogy Istent tudományosan bebizonyítsuk. Ha ez sikerülne, az per definitionem azt jelentené, hogy nem isten. A tudós, aki kézzelfogható, tudományos bizonyítékot szerez Isten létére v. nem létére kb azt jelentené, hogy a lekvár teszi el a nagymamát.

"Bármilyen bizonyítékot elfogadok, csak az legyen tényleg bizonyíték. Nem szelektálok, sosem szoktam."

Ezért mondom, hogy megdönthetetlen bizonyítékot csak személyesen Isten tud adni neked. Nem is lenne logikus mást elfogadnod. Ha van Isten, pláne egy olyan Isten, aki szeret téged, és kapcsolatba akar veled kerülni, akkor tudassa ezt veled ő.

"Contradiction in terms, amit kívánsz" Akárcsak Isten fogalma."

Nem, hanem pl az lenne ilyen, hogy "Isten gonosz" vagy hogy "gonoszságot csinál". Ő ugyanis 1) maga a szeretet 2) mindenek felett igazságos. Ezek axiómák. Ha van valami, amit nem értünk a tetteivel kapcsolatban (pl. kánaáni népek kiirtása), akkor a hiba a mi készülékünkben van. Mondjuk utána lehet ilyenkor nézni, hogy de miket csináltak ezek a népek. Pl. elégették a csecsemőiket a megtüzesített bálványszobrok karján; vagy mivel nem volt hűtőjük, nem levágták az állatokat, hanem egyszerre csak egy lábát vágták le, aztán két nap múlva a másikat stb. Nem lehet, hogy Istennek ebből lett elege?

"No de... a ceruzát sosem fogják ismerni, sosem fognak rájönni, hogy az egy ceruza, hogy néz ki, milyen egyéb tulajdonságai vannak. Azt fogják tudni, hogy van egy nagy grafitnyomó gép, vagy valami, ami grafitot nyom a lapjukra.Látják, megmérik, érzékelik a hatását. Tudják, hogy ott van, és bizonyíthatóan nyomot hagy. Létezik."

Igen, és pontosan eddig lehet eljutni a teremtett világ vizsgálatából, hogy van mögötte egy alkotó intelligencia, de tovább nem. Ahogyan a ceruzáról, amint írtad is, erről sem lehet semmi többet megtudni. Arról van itt szó viszont, hogy a ceruza bemutatkozott. Pontosan elmondta, "hogy néz ki, milyen egyéb tulajdonságai vannak". És azt is, hogy hogyan lehet vele kapcsolatba kerülni.

"Hát remélem nincs igazad, mert akkor jó eséllyel nem kapom meg."

Ez nem logikus. Reméled, hogy nincs igazam abban, hogy Isten bizonyítékot szolgáltat neked a saját létéről, mert akkor jó eséllyel nem kapod meg (mert azt feltételezed, hogy Isten nincs is), ellenben, ha bárki emberfia bizonyítékot szolgáltat neked Isten létéről, akkor neki hinni fogsz? Ha van Isten, és ráadásul az, akinek mondja magát (akit a Biblia kijelent), akkor ő bizony képes rá, hogy téged személyesen megszólítson. Ha erre nem képes, akkor vagy nincs is, vagy van, de nem az, akinek a Biblia mondja.

"És itt jegyezném meg, hogy mindig várom, hogy egy vallásos témákban járatos ember átadjon nekem valami olyasmit, ami bizonyítja a hitét."

Hitben járunk, nem látásban. A hit a nem látott dolgok létéről való meggyőződés - de nem vakhit! Tudom, hogy van; tapasztalom, hogy van, akkor is, ha nem látom. De jelen van az életemben, jelen van a szívemben, alakítja a viselkedésemet, a gondolkodásmódomat.

@Haibane: Nagyon meggyőző és érdekes videó. Bár azért nem biztos, hogy minden vallásos esetében igaz.

@Saccocoma: "Az érdekel, hogy mi az IGAZSÁG. Így, nagybetűvel. Ha Isten az igazság, akkor azt akarom tudni, őt akarom ismerni, ha nem ő, hanem más, akkor azt."

Igazából ez a mondatod tette számomra világossá, hogy egyszer valóban meg fogod találni, amit keresel.
Jézus mondta: "Megismeritek az igazságot, az igazság pedig megszabadít titeket."

"A tudomány az elmúlt 2-300 év alatt rengeteg tudást halmozott fel, melynek egy igen jelentős része nem támogatja, egy kisebb része egyenesen cáfolja a Bibliát."

Az a gond, hogy itt két különböző szempontról beszélünk. A Biblia abból a célból íródott, hogy megismertesse Istent az emberiséggel. Úgy is mondhatjuk, hogy az Istennel való kapcsolat kézikönyve. Ebből kiderül, hogy Istent nem lehet emberi eszközökkel megismerni (sőt, a miszticizmus útján sem). A Biblia nem tárul fel annak, aki a saját elméleteire keres benne igazolást (ezért van az, hogy annyian annyifélét belemagyaráznak). Aki a szívében Istent elutasítja, az csak azokat a részeket fogja megtalálni, ami a saját negatív prekoncepcióit igazolja, és nem veszi észre azokat (ami pedig jóval nagyobb részt képez), amelyeket egyébként maga is helyeselne. Olvass bele pl. a Példabeszédek könyvébe: www.biblegateway.com/passage/?search=P%C3%A9ldabesz%C3%A9dek+1&version=ERV-HU - csupa bölcs tanács, észrevétel, amelyek ma is megállják a helyüket.

"A bizonyíték önmagáért beszél. Ha lenne bizonyíték, már bemutatták volna."

Most eszembe jutott valami: a zsidó nép léte. Egyetlen más nép sem maradt fenn a bronz- és vaskor kánaáni népei közül; a zsidók ráadásul i.sz. 70 után teljesen szétszóródtak a világban, mégis megőrizték nyelvüket, kultúrájukat, azonosságtudatukat (holott az is tudnivaló, hogy a betelepülők már átlagosan három generáció után tökéletesen beolvadnak a befogadó nemzetbe). Kétezer év után pedig visszatérnek a földjükre és újraalapítják az államukat. Soha, semmikor nem történt hasonló a világtörténelemben. Ráadásul úgy, hogy az adott nép szent könyvében mindez előre meg lett írva: a szétszóratás (tény), a folyamatos üldöztetés (tény), de az is, hogy a nép fiai kitűnnek a többi közül (tény), és végül az összegyűjtés (tény).

"OK, erről elismerem, hogy lehetséges. De hol vannak a konkrétumok? Mikor? Ki által? Hány embert - mindet, vagy csak egy részüket?"

Találtam ilyen listát: 100prophecies.org/page5.htm (ez az első rész)
100prophecies.org/page6.htm (ez meg a második).

"Pedig ha lényeges dolgok nem derülnek ki a próféciából, akkor az nem is prófécia."

Teljesen jogos az észrevétel, de pl. az utolsó időkkel kapcsolatos próféciák úgy néznek ki, hogy amikor majd látjuk, hogy a leírt dolgok megtörténnek, abból fogjuk tudni, hogy most van az, amire Jézus előre figyelmeztetett, hogy mi lesz (és hogy akkor mit csináljunk).
Személy szerint nekem az egyik kedvenc területem a bibliai prófécia, mert számomra ez az egyik legfőbb megerősítés, hogy a hitem biztos alapon nyugszik, és nem "vakon" hiszek.

@Saccocoma: Azóta már könyvet is írt a Creation Evangelism-ről... Szerinte a tények a Bibliát támasztják alá. Itt a honlapja: understandthetimes.org/ (bár ahogy nézem, mostanában inkább árvaházak alapításával és fenntartásával foglalkozik).

@Haibane: Válaszoltam neked, és figyelemre sem méltattad, ehelyett azt kifogásoltad, hogy "frusztráltnak tűnök". Tudomásul veszem, hogy szórakozni jársz ide, de te meg azt értsd meg, hogy akinek értelmes, őszinte kérdései vannak, annak legjobb tudásom szerint szívesen válaszolok, de nekem sem mindig van kedvem bohócnak lenni.

@Kéry Zsuzsanna: Igen, de egyértelmű volt nekem, hogy nem értetted meg a videó tartalmát (among others). Úgy meg teljesen felesleges. Nekem úgy tűnik, hogy válaszaid neked sincsenek, csak ugyanazt mantrázod, arra meg tényleg mit írjak?

@Saccocoma: Amit a videó jól mutat szerintem, az a jelenség, amit vallásosok mutatnak ha logikus érvekkel találják szembe magukat. Egy ideig próbálkoznak a Bibliával, de mivel az a könyv mindenre és annak ellentétére is felhasználható, ezért ez egy idő után nem működik. Na innentől meg személyes sértegetésnek veszik a kérdéseket, ami olyan hozzászólásokat szül, mint amiket feljebb találsz.

www.says-it.com/images/page/churchsigns/photos/reason_is_the_greatest_enemy.jpg

@Haibane: Ok, akkor magyarázd el légyszíves nekem, hogy miről szól ez a videó, mit kellene megértenem belőle.

A kérdésedre pedig válaszoltam, úgyhogy ne mondd azt, hogy nem.

@Kéry Zsuzsanna: "csupa bölcs tanács, észrevétel, amelyek ma is megállják a helyüket"

Akkor ez egy bölcseleti könyv, nem pedig egy vallási. Ne keverjük a kettőt. Lehetnek benne jó tanácsok, de felsőbb hatalmak létét ez önmagában nem igazolja.

"A Biblia abból a célból íródott, hogy megismertesse Istent az emberiséggel"

Ma jutott eszembe egy régebbi beszélgetésem egy vallásos ismerősömmel. Engedd meg, hogy röviden idézzek belőle. Barátom azt rótta fel nekem, hogy miért kérek számon tudományos tényeket Istenen, mikor a kettő teljesen más alapokon nyugszik. Erre én visszakérdeztem: miért kérik számon Isten mellőzését a tudományon, mikor a kettő teljesen más alapokon nyugszik. És valóban: a vallás és tudomány két eltérő dolog. De akkor meg miért vitáznak egymással? Nos, hadd mondjam el, mire gondolok én. A tudomány régen a vallás része volt, annak különböző mértékben alá volt vetve. Azután a tudomány kiharcolta függetlenségét, elszakadt a vallásos alapoktól. Azonban vallásos csoportok mai napig harcolnak azért, hogy a tudományt újból vallásos befolyás alá vonják. Úgy gondolom, amint a vallás feladja ezt a hódító törekvést, és békén hagyja a tudományt, (legalább részben) megszűnik ez a harc a két terület között.

"Most eszembe jutott valami: a zsidó nép léte"

Szinte minden nép hasonlóan vélekedett magáról akkoriban: ő a világ közepe, az istenek kiválasztottja, a felsőbbrendű. Aztán egy idő után feladták ebbéli nézeteiket. A zsidó nép nem (egyáltalán lehet zsidó népről beszélni ennyi idő távlatából?). De ez semmire sem bizonyíték, pláne akkor, ha a szétszóratást egyben a nép, mint egység felbomlásának, a nép megszűnésének vesszük. És szerinted ez bizonyítja, hogy van Isten?

"Találtam ilyen listát"

Megint a konkrétumokat hiányolom, egy részében utólagos belemagyarázást, egy részében viszont elismerem, bevált sejtést látok. Azonban a beváltak is 2 tulajdonsággal bírnak: 1. kellően pontatlanok, egyetlen eseményre koncentrálnak, körülményeket nem ismertetnek, és 2. már korábban bekövetkezett események újbóli megtörténtét vetítik előre, tehát precedens van arra, amit újból "megjövendölnek".

"amikor majd látjuk, hogy a leírt dolgok megtörténnek, abból fogjuk tudni, hogy most van az"

Pontosan ezért nem tekinthetők próféciának. Ha már látunk valamit, bele tudjuk magyarázni, de előre megmondani (ami a prófécia lényege lenne) soha nem tudják.

"Személy szerint nekem az egyik kedvenc területem a bibliai prófécia"

Kiskoromban én is imádtam Nostradamust, hasonló okokból. De aztán felnőtt fejjel végiggondolva az egészről sütött, hogy humbug.

"Creation Evangelism"

Jaj, ne, kreacionizmus... Nem akarok általánosítani, sem senkit megsérteni, de ezeket az embereket nektek vallásosoknak (is) messzire el kellene kerülnötök, mert egyszerűen veszélyesen buták (nem a követőikre, hanem a "tudományos" vezéreikre gondolok). Van tapasztalatom velük kapcsolatban, vitáztam párral.

@Haibane: Azért valljuk be, ez sem igaz minden esetben...

@Saccocoma: Igazad van, van még egy olyan verzió, hogy a partner bólogat és látszólag befogadja, amit mondasz és mikor már teljesen úgy érzed, hogy átbeszéltétek a témát akkor publikál egy posztot arról, hogy az evolúció egy cionista hazugság. Ergo tök felesleges volt.

Kiváncsi vagyok milyen az a verzió, amire te gondolsz :)

@Saccocoma: "Úgy gondolom, amint a vallás feladja ezt a hódító törekvést, és békén hagyja a tudományt, (legalább részben) megszűnik ez a harc a két terület között."

+1

Én is csak akkor kommentelek ide mikor "tudományról" van szó.

@Haibane: Aki ésszel belátja, hogy bizony a modern tudomány harcmezején hátrányban van vallási dogmákkal felvértezve, és elismeri, hogy igen, a Biblia útmutatás, de nem lehet szó szerint használni, főleg nem olyasmire, amiről nem is szól.

@Saccocoma: Oké, de az ilyen ember nem bloggol kreacionizmusról és nem is beszédtéma a tudomány-vallás problematikája. Az én szememben az ilyen a szimpatikus hivő: vagyis magánügyének tartja a hitét és nem is próbálja meg beleilleszteni más életébe, vagy akár a tudományos világképbe.

@Haibane:
„Az én szememben az ilyen a szimpatikus hivő: vagyis magánügyének tartja a hitét és nem is próbálja meg beleilleszteni más életébe”

A keresztény élet magában foglalja az evangélizációt, emberhalászást. („Mikor pedig a galileai tenger mellett jár vala Jézus, láta két testvért, Simont, a kit Péternek neveznek, és Andrást az ő testvérét, a mint a tengerbe hálót vetnek vala; mert halászok valának. És monda nékik: Kövessetek engem, és azt mívelem, hogy embereket halásszatok.”)

Mát.
5,13 Ti vagytok a földnek savai; ha pedig a só megízetlenül, mivel sózzák meg? nem jó azután semmire, hanem hogy kidobják és eltapossák az emberek.
5,14 Ti vagytok a világ világossága. Nem rejtethetik el a hegyen épített város.
5,15 Gyertyát sem azért gyújtanak, hogy a véka alá, hanem hogy a gyertyatartóba tegyék és fényljék mindazoknak, a kik a házban vannak.
5,16 Úgy fényljék a ti világosságtok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket, és dicsőítsék a ti mennyei Atyátokat.

@Haibane: Miért ne blogolhatna? Ők is csak az igazságot keresik, kérdés, hogy elég nyitottak-e, hogy amikor kiderül, akkor be is fogadják azt.

@Saccocoma: huh itt félreértés van, én nem állítom, hogy nem blogohat vagy hogy nem evangelizálhat. Csak azt mondom, hogy mik azok a típusok akiket én látok és mi a problémám velük. De ki vagyok én, hogy megmondjam, hogy ki mit csináljon?

Az már más tészta ha valaki tudománynak akar beállítani valami, ami igazából nem az, vagy félremagyaráz. Nah ott igyekszem megszólalni :)

@Saccocoma: "Ez (vagy bármely akkor létező naptár) alapján meg lehetett volna mondani melyik évben, hol fog megszületni melyik személy. Már ha valóban próféták voltak."
Igenis, Isten pontosan megmondta a születés idejét és helyét. A napkeleti bölcsek megfejtették a próféciát...kiolvasták a csillagokból....

@imresz: Van erre a Biblián kívül bármilyen megbízható forrásod?
És azt is magyarázd el kérlek, hogy egy saját gravitációs tere által összetartott masszív, világító plazmagömb, melynek fénye akár millió éveket is utazik, míg elér hozzánk (ennélfogva számos csillag esetében már a test maga nem is létezik, csak a fénye utazik) hogyan mutathat bármit is? Hogy kell fúziós plazmából kiolvasni valamit?

@Saccocoma:
"Ha nincs lehetősége választani, akkor nem más, mint egy akarat nélküli robot." Pokol vagy engedelmesség. Komoly választási lehetőségek... Olyan, mint egy túszejtő: vagy váltságdíjat fizetsz, vagy meghalsz. De te választasz, ő nem tehet semmiről se...

Hadd hívjam fel egy dologra a figyelmed: Isten, nem azért küld a a pokolra, mert bűnös vagy...ez egy nagy tévedés..hanem azért, mert nem fogadod el a bűneidért kifizetett váltságdíjat! Ez nem ugyanaz, mint amiről Te írsz.. Persze, ezt is hit által lehet elfogadni. Képzeld el, egy bírósági tárgyaláson kimondanak feletted egy ítéletet, akármilyen szabálysértésért, amit persze nem ismersz be (és a börtönökben nagyon sok az "ártatlan ember", aki valami fatális tévedés folytán van ott). Kapsz mondjuk 10.000.000 Ft pénzbírságot, vagy 10 év börtönt. Pénzed nincs a kifizetésre, így marad a 10 év. Mielőtt kivezetnek, odalép egy idegen a bíróhoz, és azt mondja, Ő kifizeti helyetted a büntetést. Erre te: - De kérem ez hülyeség, ezt nem fogadhatom el, hisz nem ismerem Önt, így ezért Ön nem is létezik...
Hadd kérdezzem meg: Azért kell leülnöd a 10 évet mert vétettél a törvény ellen, vagy azért mert nem fogadtad el, a felkínált váltságdíjat? Így van ez Isten és az ember kapcsolatával is. Sérti az önérzetemet, és a függetlenségemet, hogy beismerjem: Valaki helyettem kifizette az adóslevelet.
Másik dolog:
Engem ugyanis nem az érdekel elsősorban, hogy Isten van-e, vagy nincs, vagy hogy volt-e abiogenezis, vagy nem. Az érdekel, hogy mi az IGAZSÁG. Így, nagybetűvel. Ha Isten az igazság, akkor azt akarom tudni, őt akarom ismerni, ha nem ő, hanem más, akkor azt. De eleddig nem került elő olyan bizonyíték, ami azt mutatná, hogy Isten létezése az igazság.
Ne haragudj, hogy ezt írom, de te nem az IGAZSÁGOT keresed. Te a magad igazságát keresed. Egy olyan istent keresel, aki megfelel a te elképzelésednek, elvárásodnak vele szemben. Aki jó, igazságos, odacsap amikor kell, teljesíti a három kívánságot, stb. Várod, hogy elmagyarázza azt amit már régen megtett, csak te nem érted meg őt. Te egy saját magad által elképzelt istenformát keresel, de a valóság nem érdekel. Az Igazi Istent nem akarod megismerni.Talán mert félsz az Igazságtól. Ezért fordítva ülsz a lovon. Nem az igazságot keresed, hanem próbálod bebizonyítani az igazság nem létezését. Be tudod fogni a szelet? Meg tudod magyarázni? Tudod szabályozni? Határ szabni neki? De a szélturbina által generált áramot hasznosítod, nem? Legalábbis a tudomány már megteszi..pedig nincs ráhatása a szélre...
Ha azt mondanám, hogy a szél nem fújj, a szélturbinát a semmi hajtja meg, csak úgy forog magától, nem néznél egy kicsit sem "hibbantnak"? Hisz minden bizonyíték a szél mellett szól, de én nem látom, nem tudom megfogni... Valahogy így vagy az igazság kereséssel...

@imresz: Te akkor azért hiszel Istenben, hogy ne juss pokolra? Azt javaslod, én is higgyek, mert ez megment? Szerinted ha Isten létére van bizonyíték, a pokolra van? Ha Istenben nem hiszek, megijedek a pokoltól?

"Isten, nem azért küld a a pokolra, mert bűnös vagy...ez egy nagy tévedés..hanem azért, mert nem fogadod el a bűneidért kifizetett váltságdíjat!"

Hadd kérdezzek valamit: a következő 3 ember közül ki jut a pokolra a Biblia szerint? 1. egy sorozatos nemi erőszakoló, aki a börtönben megtér a keresztény hitre 2. egy népirtó diktátor, aki történetesen keresztény 3. egy ateista szociális munkás, aki egész életében árvákat és özvegyeket segített?

"Valaki helyettem kifizette az adóslevelet."

Igen, Isten feláldozta saját magát saját magának, hogy a saját döntését megváltoztassa. Ezt hogy magyarázod? Hol itt a logika? Miért nem tudott egyszerűen csak megbocsájtani?

"Egy olyan istent keresel"

Nem keresek semmilyen istent, de szerintem ezt te is megértetted a szövegből. Az igazságot keresem, ami akár egy isten/istenek is lehetnek. Jelenleg azonban ők állnak vesztésre.

"Valahogy így vagy az igazság kereséssel"

Úgy érzem, sikerült az összes eddig leírt mondandómat nem megértened. Ne haragudj, de nem írok le mindent még egyszer, utálom magamat ismételni. Röviden: keresem az igazságot és követem a bizonyítékokat. A bizonyítékok eddig a természetes okokra mutattak, nem egy istenire. Várom az ellen oldal bizonyítékait is, ha vannak.

@Saccocoma: "Akkor ez egy bölcseleti könyv, nem pedig egy vallási. Ne keverjük a kettőt. Lehetnek benne jó tanácsok, de felsőbb hatalmak létét ez önmagában nem igazolja."

A Példabeszédek könyve csak egy a Biblia 66 könyve közül, és azért linkeltem be, hogy olvass bele egy kicsit. Nem "igazolja felsőbb hatalmak létét", de betekintést enged abba a bölcsességbe, amit Salamon király a maga önbevallása szerint Istentől kapott.

"És valóban: a vallás és tudomány két eltérő dolog. De akkor meg miért vitáznak egymással? "

Szerintem itt alapvető félreértés van, ami a hívőkkel kapcsolatban a nem hívők fejében van. Azt gondolják, hogy pusztán mert nem hiszünk a molekulától emberig tartó evolúcióban, azzal mi a tudományt utasítjuk el en bloc. Holott ez olyannyira nem igaz, hogy éppenséggel nagyon fontos a számunkra, hogy pl. amilyen gyógymódokat használunk az mind szigorú tudományos alappal rendelkezzen. Ezért is utasítjuk el pl. a homeopátiát, az akupunktúrát, a különféle méregtelenítő csodakészülékeket stb.

A vita abban van köztünk, hogy mit definiálunk tudományként. Az eredet kérdésével kapcsolatban például meg lehet alkotni tudományos elméleteket, de soha nem lehet tényként kijelenteni azt, amire kézzelfogható bizonyíték nincs. Te azt kérted tőlem, hogy hozzak fel bizonyítékot a Biblia igazsága, Jézus feltámadása stb mellett, de a közvetett bizonyítékokat nem fogadtad el bizonyító erejűnek.
A hüllőből emlősbe való átmenetet viszont ha jól értem, elfogadod bizonyítottnak. Miért? Hogyan győződtél meg ennek a 100%-os igazságtartalmáról, és hogyan győznél meg engem róla?

"Szinte minden nép hasonlóan vélekedett magáról akkoriban: ő a világ közepe, az istenek kiválasztottja, a felsőbbrendű."

A Bibliából ezzel ellentétben az derül ki, hogy a zsidók semmivel nem voltak jobbak másoknál, és nem azért választotta Isten őket arra, hogy megmutassa a világnak a hatalmát, mert hogy nagyok lettek volna, hanem éppenséggel, mert kis pásztornép voltak csak. Éppen ezért voltak alkalmasak rá, hogy Isten rajtuk keresztül cselekedjen.

"De ez semmire sem bizonyíték, pláne akkor, ha a szétszóratást egyben a nép, mint egység felbomlásának, a nép megszűnésének vesszük. És szerinted ez bizonyítja, hogy van Isten?"

Itt éppen arról van szó, hogy nem szűntek meg, nagyon is léteznek. A hitem nem ezen a tényen nyugszik, de egyébként szerintem ez elég erős érv Isten léte mellett.

"Kiskoromban én is imádtam Nostradamust, hasonló okokból. De aztán felnőtt fejjel végiggondolva az egészről sütött, hogy humbug."

Ebben egyetértünk.

"Jaj, ne, kreacionizmus... Van tapasztalatom velük kapcsolatban, vitáztam párral."

Rémes lehetett, de a kreacionizmus szerintem pusztán azt jelenti, hogy teremtéspárti. Én mondjuk nem szeretem magamat izmusok mentén meghatározni, de magam is a teremtettségben hiszek.

@Haibane: Elmagyarázod akkor, hogyan kellene értenem azt a youtube-videót? Odáig világos, hogy én vagyok Theresa. Hogyan tovább?

@Kéry Zsuzsanna:
"amit Salamon király a maga önbevallása szerint Istentől kapott"

Először is köszönöm a linket. Másodszor ezzel csak azt akartam hangsúlyozni, hogy igen, ez benne van, de ez nem érv Isten mellett. Úgy gondolom, az ember lehet jó Isten nélkül is. Salamon király kijelentése pedig enyhén szólva hihetetlen.

"mi a tudományt utasítjuk el en bloc"

Szerintem te is félreértettél valamit. A hívők harcos csoportjai (pl kreacionisták, int dezignisták, stb., de nem minden hívő!) zászlajukra tűzték, hogy a tudomány nekik nem tetsző részeit egyszerűen megsemmisítik (nem a gyógyszerészetet, vagy a gépészetet, hanem ami szerintük Biblia- és vallásellenes, pl evolúció). Itt durván megsértették a tudomány status quo-ját és saját hitüket akarják ráerőltetni a tudományra, holott a kettő teljesen más alapokon áll. Ez az, amiről beszéltem.

"meg lehet alkotni tudományos elméleteket, de soha nem lehet tényként kijelenteni azt, amire kézzelfogható bizonyíték nincs"

Szerintem te fogalmakat keversz. A TÉNY egy megfigyelés, ami többszörös méréssel és megfigyeléssel alátámasztott, pl tény, hogy a dolgok "lefelé" esnek. A HIPOTÉZIS az az ötlet, felvetés, ami a tények magyarázatára hivatott, pl. hipotézis volt az, ami Newton fejében állítólag megfogant a fejére pottyant alma nyomán. Az ELMÉLET egy olyan összefoglaló, sokrétű és szerteágazó magyarázat, modell, mely magába integrálja az összes ismert tényt, azokra magyarázatot kínál. Ez egy hipotézisből alakul ki kísérletek, ellenőrzések, és cáfolási kísérletekre adott válaszok során, pl. ilyen a gravitáció elmélete is. Tehát a TÉNY < ELMÉLET. Az evolúció is egy ELMÉLET, tehát több, mint TÉNY.

"mit definiálunk tudományként"

A tudomány egy olyan munkamódszer, metodika, aminek segítségével igyekszünk megérteni a világ működését, természetét.

"a közvetett bizonyítékokat nem fogadtad el bizonyító erejűnek"

Még csak közvetett bizonyítékok sem voltak. Közvetett bizonyíték lett volna, ha demonstrálod, hogy adott dolgok, események bekövetkezte lehetséges, pl, ha mondasz példát valamely, Istenre vagy csodára jellemző esemény, feltétel természeti világban való létére. Ezekről te magad is beismerted, hogy ilyenek nem léteznek, vagyis a világban mai ismereteink szerint ezek lehetetlenek, nem teljesülhetnek. A hal-kétéltű átmenet viszont, melyet bemutattam neked, már egy közvetett bizonyíték, hiszen bizonyítja, éltek olyan lények akkor és ott, ahogy gondoltuk, és amelyek megfelelnek egy hal-kétéltű átmenet feltételeinek.

"Éppen ezért voltak alkalmasak rá, hogy Isten rajtuk keresztül cselekedjen"

Pontosan, minden nép hasonlóan vélekedett magáról. Görögök, vikingek, rómaiak, egyiptomiak és még sok más nép mind ugyanezt hitte magáról, és ők ugyanígy leírták ezeket. Csak ezeket ma már nem tekintik szent könyveknek.

"ez elég erős érv Isten léte mellett"

Norvégok, görögök, hinduk, stb. is vannak, mégsem tekintik ezt erős bizonyítéknak Odin, Zeusz, vagy Visnu létére. Köztük én sem.

"magam is a teremtettségben hiszek"

Értem. És te hogyan viszonyulsz az e téren elért tudományos eredményekhez? 1. Csak a Bibliában hiszel, a tudomány hazudik. 2. A Bibliát nem veszed szó szerint, de hiszed, hogy az élet Istennel kezdődött, utána pedig az történt, amit a tudomány mond. 3. Az evolúció valójában Isten folyamatos teremtési folyamata

@Kéry Zsuzsanna: röviden:

1. isten olyan jól ismer mint senki más

2. az ő véleménye/értékrendje egybevág a tiéddel

3. az istened olyan nagyon valódinak tűnik

vagyis Glória is Theresa, az istened csupán az egód kivetülése

@Haibane:

"1. isten olyan jól ismer mint senki más"

Ez tény, sőt, saját magamnál is jobban ismer engem. És téged is.

"2. az ő véleménye/értékrendje egybevág a tiéddel"

Ez sajnos határozottan téves, az a helyzet, hogy a kettő éppenséggel gyökeres ellentétben van egymással.

"3. az istened olyan nagyon valódinak tűnik"

Tény, mivel személyesen megismertette magát velem.

"vagyis Glória is Theresa, az istened csupán az egód kivetülése"

És mi a helyzet Anthonyval és az elutasítással?

@Kéry Zsuzsanna:
Megpróbálhatom én is? Hátha sikerül.

A videó elején elmondják, milyen lelki és fiziológiai hatásokat vált ki az elutasítás egy emberből.
Majd elmondja, hogy egy ateista ugyanilyen reakciókat vált ki egy teistából (itt mondjuk szerintem túloz, mert nem mindegyikből). A videó maradék része pedig azt taglalja, hogy miért:
a teista úgy gondol az ateistára, mint aki elutasítja Istent (lásd imresz). De kifejti, hogy ez nem elutasítás, mivel a nem hit nem egyenlő az elutasítással. De akkor miért reagál úgy a teista, mintha őt magát utasították volna el? Mert az Isten-kép az egyén ego képének dinamikus párja, annak kivetítése egy általános Isten-képre. Vagyis az Isten-kép elutasítása az egyén egojának, vagyis a teistának magának az elutasítása.

Remélem segítettem :)

@Saccocoma:

"Úgy gondolom, az ember lehet jó Isten nélkül is."

Jócselekedeteket mindenki véghezvihet, és mindenkinek lehetnek nemes szándékai és gondolatai. A Biblia szerint azonban senki, egyetlen ember sem jó; mindenkinek romlott a szíve és gonoszságra hajlik. A hívőké is. Sőt, gyakran a magukat ateistának vallók krisztusibb magatartást tanúsítanak, mint azok, akik magukat kereszténynek vallják.

"durván megsértették a tudomány status quo-ját"

A tudomány szent és sérthetetlen? És annyira egységes? Mondok egy példát: táplálkozás. Mióta gyerekeim vannak, különösen ügyelek arra, hogy egészségesen étkezzünk. Itt kezdődnek azonban a gondok: ugyanarról az élelmiszerről vagy táplálékcsoportról tökéletesen ellentétes kutatási eredményeket találni. Pl. a szénhidrát vs. állati fehérje. Szendi Gábor tudományos kutatásokra hivatkozva azt mondja, hogy a CH káros, ne együk, húst annál inkább. A mainstream táplálkozástan szerint a CH az egészséges táplálkozás alapja, de kb 15% húsra is szükség van. A vegánok szerint meg csak gabonafélét meg zöldség-gyümölcsöt együnk, a hús halálos méreg. Ja, és akkor még nem beszéltünk a tejtől. Szendiék szerint méreg (x ezer hivatkozással alátámasztva), mainstream szerint élet-erő-egészség, vegánok megoszlanak a kérdésben (méreg/egészséges) Mindenki tudományos kutatásokra hivatkozik.

Mi alapján döntesz? (Majd én is elmondom, én mi alapján döntöttem.)

"Szerintem te fogalmakat keversz. Az evolúció is egy ELMÉLET, tehát több, mint TÉNY."

Erre rákerestem egy kicsit, és találtam Stephen J. Gouldtól egy idézetet, miszerint:
"And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered."

"we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred. "

(www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html)

Tehát az evolúcó tény, mert megtörtént, hogy hogyan, azt majd még kitaláljuk. Mégis mennyiben különbözik ez attól, amit a teremtéshívőktől is olvastam, miszerint a teremtés tény, mert itt látjuk magunk körül az eredményt?

"Még csak közvetett bizonyítékok sem voltak."

Az, hogy nem fogadtad el egyiket sem, annak nem a bizonyítékok elégtelen volta, hanem a saját hitetlenséged az oka.

"Közvetett bizonyíték lett volna, ha demonstrálod"

Ha demonstrálni tudnék valamit, az azt jelentené, hogy én Istent, mint egy automatát valamely dolog megtételére utasítom, hogy x.y. kíváncsiságát kielégítsem vele. Ez valóban tudományos módszer lenne: laboratóriumi körülmények között, pontos megfigyelés alatt azt mondanám: Isten, változtasd ezt a pohár vizet borrá! Te meg letennéd a nagyesküt, hogy ha ez megtörténne, hinnél benne, átadnád neki az életedet stb. Namost én erre mondtam, hogy ilyen dolog sohasem fog teljesülni, mert 1) Isten nem gombnyomásra működik, ő a saját szuverén akarata szerint cselekszik, mi legfeljebb _kérni_ tudjuk a beavatkozásra (amit számtalanszor meg is tett akár az én, akár más hívők életében) 2) Könnyen lehet, hogy akkor sem hinnél benne, mint ahogyan Jézusban sem hittek mindnyájan azok közül, akiknek a szeme láttára tett hasonló és ennél nagyobb csodákat.

"A hal-kétéltű átmenet viszont, melyet bemutattam neked, már egy közvetett bizonyíték, hiszen bizonyítja, éltek olyan lények akkor és ott, ahogy gondoltuk, és amelyek megfelelnek egy hal-kétéltű átmenet feltételeinek."

Ahogyan mi azt elképzeljük. Egy átmenetinek tűnő forma semmit nem bizonyít, viszont be lehet illeszteni az evolúciós elméletbe.

"Éppen ezért voltak alkalmasak rá, hogy Isten rajtuk keresztül cselekedjen"
Pontosan, minden nép hasonlóan vélekedett magáról. Görögök, vikingek, rómaiak, egyiptomiak és még sok más nép mind ugyanezt hitte magáról, és ők ugyanígy leírták ezeket."

Akkor erre kérek szépen bizonyítékot.

"És te hogyan viszonyulsz az e téren elért tudományos eredményekhez? 1. Csak a Bibliában hiszel, a tudomány hazudik. 2. A Bibliát nem veszed szó szerint, de hiszed, hogy az élet Istennel kezdődött, utána pedig az történt, amit a tudomány mond. 3. Az evolúció valójában Isten folyamatos teremtési folyamata"

Egyik sem. Az eredet kérdésében a Bibliának hiszek, a leíró tudományok esetében a tudománynak (bár ahogy az elején a táplálkozásnál utaltam rá, ez sem mindig egyértelmű).

@Saccocoma: Remek elmélet, de változatlanul nem értem, hogy ki az, aki itt engem elutasít (ki itt az Anthony), és ami miatt én olyan frusztrált leszek, hogy egyből téríteni kezdem az illetőt, és mivel az se engem, se az én Istenemet nem komálja, ráfogom, hogy egy dög ateista, és menjen is a pokolba. Kb. ezt vettem le a videóból, de mondanom sem kell, hülyeség. Mert azt pl. konkrétan lefütyülöm, hogy Haibane - vagy bárki más - hogyan áll hozzám személyesen. Hogy Pál apostol szavaival fejezzem ki magam: ha még mindig emberek tetszését akarnám megnyerni, nem volnék a Krisztus szolgája.

@Saccocoma: :" Van erre a Biblián kívül bármilyen megbízható forrásod? "

Van erre bármilyen kézzelfogható, tudományosan bizonyíthatod? Mert ezt most neked kell bizonyítanod, hogy nincs igazam...

"És azt is magyarázd el kérlek, hogy egy saját gravitációs tere által összetartott masszív, világító plazmagömb, melynek fénye akár millió éveket is utazik, míg elér hozzánk (ennélfogva számos csillag esetében már a test maga nem is létezik, csak a fénye utazik) hogyan mutathat bármit is? Hogy kell fúziós plazmából kiolvasni valamit? "

Nem lehetne inkább valami olvadékony mocsaras valami? Miért fúziós plazma? Ki bizonyította be, hogy ez fúziós plazma? Vagy csak adtunk egy nevet ennek is? De a te kedvelt Nostradamusod is a csillagokból olvasott... de nem ez a lényeg.. olyan dolgokat nevez meg a "tudomány", amit maga később megcáfol.."a tudomány mai álláspontja szerint", ez a kedvenc szlogenem. Tudod, ez Istennel nem történk meg. Ő "tegnap, ma és mindörökké ugyanaz".

"Össze tudod-e kötni a Fiastyúk szálait?
Vagy felbonthatod-e az Orion köteleit?
32 Te hozod-e fel a csillagképeket a maguk idejében?
Kézen fogva vezeted talán a Göncölszekeret[b] az égen?
33 Ismered-e a csillagos ég törvényeit?
Te határoztad meg, hogyan uralkodjanak a Föld fölött?"

Ezt itt találod meg:www.biblegateway.com/passage/?search=J%C3%B3b+38&version=ERV-HU

@Kéry Zsuzsanna:
"A Biblia szerint azonban senki, egyetlen ember sem jó; mindenkinek romlott a szíve és gonoszságra hajlik."

Azt hittem, én tartom kevésre az emberiséget, de ezek után örülök, hogy a Bibliához képest sokkal többnek látom magunkat!

"A tudomány szent és sérthetetlen? És annyira egységes? "

A vallásról is kérdezhetnéd ugyanezt. Amúgy a status quo megsértése kb. hasonló (ha nem durvább egyes esetekben), mint amit Dawkins tesz a vallás ellen. Vagy akkor ugye az is rendben van?

"Mindenki tudományos kutatásokra hivatkozik."

Lehet egyszer el kellene olvasni azokat a hivatkozásokat és egyből világos lenne, kinek is van igaza. Csak a sok ember mindig azt követi, aki hangosabban kiabál, ahelyett, hogy maga nézne utána az igazságnak. Javaslom, ha érdekel a téma, olvass utána (én is ezt szoktam), de ne mások véleményének, hanem konkrét kutatási eredményeknek. Mindig a bizonyítékot kell követni.

"Erre rákerestem egy kicsit, és találtam Stephen J. Gouldtól egy idézetet:"

Én inkább ezt javasolnám. Egyetemen is erre szoktak hivatkozni. Bár lehet van jobb is, én is ezt szoktam használni.

"Az, hogy nem fogadtad el egyiket sem, annak nem a bizonyítékok elégtelen volta, hanem a saját hitetlenséged az oka"

Az előbb már leírtam, hogy mi lenne közvetett bizonyíték. Ha tudsz ilyet mutatni, amit nem fogadtam el, kérlek idézd be újra.

"Ha demonstrálni tudnék valamit, az azt jelentené, hogy én Istent, mint egy automatát valamely dolog megtételére utasítom, hogy x.y. kíváncsiságát kielégítsem vele."

Nem azt jelentené. Elég ha demonstrálod, hogy lehetséges, amiről beszélsz. Nem kell Istent magát bizonyítanod, elég a közvetlen hatásait bemutatnod. Például bemutatod, hogyan lehet kettéválasztani egy tengert, vagy a természeti világot azon kívülről befolyásolni, ahogy korábban kértem.

"Jézusban sem hittek mindnyájan azok közül, akiknek a szeme láttára tett hasonló és ennél nagyobb csodákat"

Már ha valóban megtörténtek...

"Egy átmenetinek tűnő forma semmit nem bizonyít"

Dehogynem, ahogyan azt a bekezdésben le is írtam. Ez az a bizonyos közvetett bizonyíték, amit te nem tudtál mutatni: bizonyítja, hogy lehetséges az átmenet. De ahogy a másik kommentelőnek is írtam, a genetikai térkép önmagában elegendő az evolúció bizonyítására.

"Akkor erre kérek szépen bizonyítékot"

Remélem ez megfelel, igaz, nem a legjobb. A bevezető különösen ajánlott.
en.wikipedia.org/wiki/Religious_exclusivism#Islamic_exclusivism

"Az eredet kérdésében a Bibliának hiszek, a leíró tudományok esetében a tudománynak"

Ez mit jelent pontosan? Mi a pontos elképzelésed? Mit nevezel leíró tudománynak?

@Kéry Zsuzsanna: Tényleg nem érted? A videó nyelvezete nem annyira bonyolult, szerintem egyszerűen megérthető.

A lány randira hívja Anthonyt. A férfi nemet mond. A lányt elutasították , ezért az ennek megfelelő lelki tüneteket produkálja. Az ateista (Anthony) nem hisz Istenben -> ezt a teista (lány, Haibane szerint te)) Isten elutasításának veszi -> mivel Isten többé kevésbé = a teistával, ezért úgy érzi, őt magát utasították el -> produkálja az elutasítás hatásait. Ezért a teisták (általánosítás) gyűlölik az ateistákat (szerintem túlzás), mert azt érzik irántuk, mintha kikosarazták volna őket magukat.

@Kéry Zsuzsanna: A loink meg lemaradt az evolúciós fogalomhoz, bocsi.

www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html

"@imresz: Te akkor azért hiszel Istenben, hogy ne juss pokolra? Azt javaslod, én is higgyek, mert ez megment? Szerinted ha Isten létére van bizonyíték, a pokolra van? Ha Istenben nem hiszek, megijedek a pokoltól?"

Nem, nem azért hiszek Istenben, hogy ne jussak a pokolra. Azért hiszek benne, mert Kéry Zsuzsannához hasonlóan, nekem is megváltoztatta az életemet. És igen, bátran mondhatom, hogy én képtelen voltam nélküle jó dolgokat cselekedni, más emberektől eltérően. Ha Istenben nem hiszel, nem kell félned a pokoltól sem, mert a kettő valahogy elválaszthatalan. Nincs értelme a pokolnak Isten nélkül, és Istennek sem a pokol nélkül. Bármennyire is furcsának tűnik. De mi van akkor ha mégis létezik Isten?

"Hadd kérdezzek valamit: a következő 3 ember közül ki jut a pokolra a Biblia szerint? 1. egy sorozatos nemi erőszakoló, aki a börtönben megtér a keresztény hitre 2. egy népirtó diktátor, aki történetesen keresztény 3. egy ateista szociális munkás, aki egész életében árvákat és özvegyeket segített?" Most az én véleményemre vagy kíváncsi vagy a Biblia kijelentésére? Ha a Bibliára, akkor küldök néhány helyett, ahol megtalálod errea választ.
Róma 3:22 Isten ugyanis mindenkit elfogad, aki hisz Jézus Krisztusban, attól függetlenül, hogy az illető zsidó, vagy nem zsidó. 23 Hiszen minden ember vétkezett, és emiatt nem méltó arra, hogy Isten dicsőségében részesüljön.
27 Ezek után dicsekedhetünk-e valamivel? Egyáltalán nem! És miért nem? Vajon az a törvény teszi lehetetlenné, amely a tetteken alapul? Nem, hanem a hit törvénye! 28 Ezt úgy értem, hogy az ember az Istenben való hite által válik Isten számára elfogadhatóvá, nem pedig annak következtében, amit a Törvényt követve tesz
5.1 Most tehát Isten elfogadott bennünket a hitünk alapján. Ezért Urunk, Jézus Krisztus által békességben élünk vele
Efezus 2:8 Mert egyedül Isten kegyelme tette lehetővé, hogy a hitetek által üdvösségre jussatok. Ez nem a ti érdemetek, hanem Isten ajándéka! 9 Nem a jó cselekedetek eredménye, hogy senki ne dicsekedhessen. 10 Hiszen minket Isten a saját kezével alkotott: arra teremtett bennünket a Krisztus Jézusban, hogy nemes tetteket vigyünk véghez. Ezeket pedig Isten már előre elkészítette a számunkra, hogy lépésről lépésre ezeken haladjunk.
Galata 2:16 jól tudjuk, hogy az ember nem a Törvény szerinti tettei alapján válik Isten számára elfogadhatóvá. Isten egyedül a Jézus Krisztusban való hit által fogad el bennünket! Mi ugyanis azért hittünk a Krisztus Jézusban, hogy Isten számára elfogadhatóvá váljunk. Isten pedig azért fogadott el bennünket, mert hittünk Krisztusban, s nem a Törvény szerinti tettek alapján. Ezek által ugyanis soha senki sem válhat Isten számára elfogadhatóvá.És folytahatnám még a felsorolást ....

"Igen, Isten feláldozta saját magát saját magának, hogy a saját döntését megváltoztassa. Ezt hogy magyarázod? Hol itt a logika? Miért nem tudott egyszerűen csak megbocsájtani?"

Hogyan lehet saját magát saját magának feláldozni? Egy nem abszurd egy kicsit? Nem saját magát, hanem saját Fiát áldozta fel. Ez azért egy kicsit más. És nem a saját döntését változtatta meg, hanem az én ítéletemet. Miért nem tudott egyszerüen megbocsájtani?
Hol ebben a logika? Te mindenkinekm csak úgy megbocsájtasz? Kirabolnak, megvernek, megölik a gyermeked, te képes vagy"csak úgy"megbocsájtani? Nem kiabálsz azonnal büntetésért, bosszuért? Még az emberi csekély igazságérzet sem engedi meg, a csak úgy megbocsájtást...

@imresz: " Mert ezt most neked kell bizonyítanod, hogy nincs igazam..."
Súlyos tévedés. Mindig az állítónak kell bizonyítania, hogy állítása helytálló, ellenkező esetben az nem lesz megindokolt, és így az állítást el kell vetni.

"Miért fúziós plazma? Ki bizonyította be, hogy ez fúziós plazma?"

www.plasma-universe.com/Sun_and_stars

Nem az számít, hogy ki volt. Rengeteg mérés, és adat áll rendelkezésre, a színképelemzéstől kezdve mágneses méréseken át egészen a napszél és a napkitörések elemzéséig. A neten biztosan találsz rá még több forrást.

"De a te kedvelt Nostradamusod is a csillagokból olvasott"

Kezdem azt hinni, hogy troll vagy. Vagy csak nem érted meg, amit írok. Ugyanis megjegyeztem, hogy Nostradamus véleményem szerint egy humbug. Neki sem hiszek jobban, mint a Bibliában.

"Ő "tegnap, ma és mindörökké ugyanaz"

Igen, ez a dogmatizmus. A vallások legnagyobb hátránya. Ugyanis míg a tudomány képes dinamikusan alkalmazkodni az újabb és újabb adatokhoz, bizonyítékokhoz, melyek akár teljesen új megvilágításba helyezhetik addigi ismereteinket (lásd newtoni fizika és Einstein), a vallás kénytelen körömszakadtáig védeni az egyes esetekben több ezer évvel ezelőtti babonákat, hiedelmeket, melyekről azóta teljesen világosan bebizonyosodott, hogy nem igazak. Ilyen esetben mit tenne egy tudós? Elismerné a hibát, és korrigálna. Mit tesz egy vallás? Megpróbálja elhallgattatni, betiltatni, cenzúráztatni, egyéb módon megsemmisíteni a tudást, ami megmutatja, hogy a király meztelen...

@Saccocoma: " Az igazságot keresem, ami akár egy isten/istenek is lehetnek."
" Ján 18:37"azért jöttem e világba, hogy bizonyságot tegyek az igazságról" mondta Jézus Pilátusnak, amikor megkérdezte Pilátus Jézustól, hogy ki vagy, és mit tettél.. Jézus arról beszélt, ami Pilátust nagyon érdekelte. . Azonnal rá is kérdez: Mi az igazság? - De mielőtt Jézus válaszolna, feláll és kimegy, és tovább tárgyal Jézus vádlóival. Ez a rövid kérdés nagyon sokat elárul.Ez hiányzik Pilátus életéből, erre vágyik, de nem vallja be magának sem. Ő vallat, és nem vall. Kihallgatja Jézust, de nem akarja meghallgatni. Nem cserél helyett Jézussal, ragaszkodik ahhoz, hogy ő a bíró és Jézus a vádlott.
Mi az igazság? Az, hogy mi Istentől halálos ítéletet érdemlünk. Az igazság az, hogy ezt az ítéletet Jézus Krisztus magára vállalta, és ténylegesen elszenvedte, amikor meghallt a kereszten. AZ igazság az, hogy aki elhiszi ezt, azt Isten igazzá nyílvánítja, és nem bünteti meg. Mert az igazság egy személy, úgy hívják:Jézus. Akinek Jézusa van, azé az igazság. Ezért jött Ő a világba. Ne én vallasam Jézust, hanem én valljak Neki. Ne én kérjem számon, mintha bírája lennék, hanem üljek a vádlottak padjára, engedjem, hogy leleplezzen és kegyelemmel felmentsen! Aki hisz Őbenne, nem megy az ítéletre. "

Nagyon sajnállak, és ezt komolyan mondom, hogy úgy gondolod, hogy Isten vesztésre áll veled szemben. Nem hiszem, hogy ez bármit is számítana, az Ő megítélésében.

"Röviden: keresem az igazságot és követem a bizonyítékokat. A bizonyítékok eddig a természetes okokra mutattak, nem egy istenire. Várom az ellen oldal bizonyítékait is, ha vannak. "

Azt mondod, hogy várod a bizonyítékokat. Eddig semilyen bizonyítékot nem mutattál fel, csupán egy sor elméletet, amit bárki gyárthat magának.A tudomány eddig még semmit nem tudott megcáfolni a Biblia álításaiból, csupán egy másik elméletet dolgozott ki. Valahogy úgy, hogy megmondja, mi hogyan történt, és majd később kitalálja hozzá a bizonyítási kísérleteket is. Én nem vagyok ellene a tudománynak. De nem vagyok mindenevő. Nem is olyan rég, a tudósok-ellentétben a Bibliával- azt állították, hogy a világegyetemnek nem volt kezdete. Ennek ellenére, Robert Jastrow nemrég rámutatott egy új információra, amely elutasítja az előbbi állítást, és így érvel:" Most azt látjuk, hogy a csillagászati bizonyítékok a világ eredetének bibliai nézőpontjához vagy felfogásához vezetnek. A részletek különböznek, de a csillagászat ls a Genezis bibliai beszámolóinaka lényegi elemei megegyeznek". Azt mondod, hogy a bibliában a föld még lapos volt? Akkor miért írta Ésaiás, több mint 2000 évvel az első tengeri utazásoknál, amikor kijelentették, hogy a föld kerek, az Ésaiás 40:22-ben, hogy " van Valaki, aki a föld kereksége fölött lakik"? A tudomány az , amely újra felfedezi azokat a dolgokat, amit a bibliában megtalász leírva. A British Múzeum korábbi igazgatója, sir Fredric Kenyon írta: "Az eddig elért eredmények megerősítik, amit a hit sugall, hogy a tudás gyarapodásával a Biblia csak nyerhet".
Az írod a fenti kommentedben, hogy kétségbe vonom az ateisták, és ezzel talán a te hitedet is. Én ilyet nem tettem, több okból sem: 1. az ördögök is hisznek, és mégsem üdvözülnek. (tudom, hogy tudod mit jelent ez) 2. Az ateisták jobban hisznek mint a teisták, de csak a maguk igazában, és a teistákat megszégyenítő elánnal akarják bebizonyítani Isten nem létezését. Ebben ők jobb példát mutatnak, sajnos.
Párhuzamot vontál Jézus és a pókember között. Említenél néhány "próféciát", nem kell több ezer éves legyen, elég ha 100, vagy csak 50 évvel ami a pókember megjelenésére utalna? Mondjuk Nostradamustól vagy DaVinci-től? Mert ha igen, akkor párhuzmot vonhatsz...Hadd fejezzem be egy Bibliai idézettel: ' Korintus 1:18 A keresztről szóló üzenet bolondság azok számára, akik elvesznek, de számunkra, akik az üdvösség felé haladunk, Istennek erejét jelenti. 19 Ahogyan az Írás mondja:
„Lerombolom a bölcsek bölcsességét,
az értelmesek értelmét pedig semmivé teszem.”[b]
20 Mire jut itt a „bölcs”? Mit akar az írástudó, vagy a divatos filozófus? Hiszen Isten már e korszak minden bölcsességéről bebizonyította, hogy bolondság! 21 A bölcs Isten úgy határozott, hogy a világ a saját bölcsessége által ne legyen képes őt megismerni. Ezért Isten abban leli örömét, hogy a bolondságnak látszó örömhír üzenetével menti meg azokat, akik ezt hittel elfogadják. 22 A zsidók csodás jeleket kívánnak, a görögök meg a bölcsességet keresik.

23 Mi azonban egyedül Krisztust hirdetjük, akit a keresztre feszítve megöltek! Ezen azonban a zsidók megütköznek, a nem zsidók pedig fel sem tudják fogni, hanem értelmetlenségnek tartják. 24 A meghívottak számára viszont — akár zsidók, akár nem — Krisztus valójában Isten ereje és bölcsessége. 25 Mert amit az emberek Isten „bolondságának” tartanak, az bölcsebb minden emberi bölcsességnél! Amit pedig az emberek Isten „gyengesége” jelének tartanak, az is erősebb minden emberi erőnél!

@Saccocoma: "Igen, ez a dogmatizmus. A vallások legnagyobb hátránya. Ugyanis míg a tudomány képes dinamikusan alkalmazkodni az újabb és újabb adatokhoz, bizonyítékokhoz, melyek akár teljesen új megvilágításba helyezhetik addigi ismereteinket (lásd newtoni fizika és Einstein), a vallás kénytelen körömszakadtáig védeni az egyes esetekben több ezer évvel ezelőtti babonákat, hiedelmeket, melyekről azóta teljesen világosan bebizonyosodott, hogy nem igazak. Ilyen esetben mit tenne egy tudós? Elismerné a hibát, és korrigálna. Mit tesz egy vallás? Megpróbálja elhallgattatni, betiltatni, cenzúráztatni, egyéb módon megsemmisíteni a tudást, ami megmutatja, hogy a király meztelen... "

A lényegi kérdésekre nem válaszoltál, csak vádolsz..
Jób:38 Ezután az Örökkévaló válaszolt Jóbnak a forgószélből:

2 „Ki fecseg itt terveimről össze-vissza?!
Ki beszél ilyen ostobán és tudatlanul?!
3 Készülj fel, mint igazi férfi,
én kérdezlek, te pedig válaszolj nekem!

4 Hol voltál, amikor a Földet megalapoztam?
Mondd meg, ha igazán bölcs vagy!
5 Tudod-e ki szabta meg méreteit?
Ki mérte meg, mekkora legyen?
6 Mire támaszkodnak a Föld oszlopai?
Ki helyezte el sarokkövét,
7 amikor együtt énekeltek a hajnal csillagai,
és az angyalok[a] örvendezve ünnepeltek?

8 Kicsoda zárta a tengert gátak mögé,
mikor előtört vize, mintegy az anyaméhből?
9 Akkor felhőkkel borítottam be,
felruháztam azt fellegekkel,
körülvettem sűrű sötétséggel,
10 meghúztam határvonalát,
ajtók és zárak mögé szorítottam,
11 és azt mondtam: »Eddig jöjj, de ne tovább!
Büszke hullámaid itt megálljanak!«

12 Parancsoltál-e a reggelnek, csak egyszer is,
hogy felvirradjon?
Mutattad-e a hajnalnak,
hol kezdjen világosodni?
13 Te rendelted a hajnalfénynek,
hogy ragadja meg a Föld sarkait,
és rázza le a gonoszokat róla;
14 amikor a föld átváltozik,
mint az agyag, ha pecsétet nyomnak rá,
mint mikor új ruhába öltözik valaki;
15 amikor a gonoszoktól elveszik a világosságot,
és felemelt karjukat összetörik?

16 Eljutottál-e a tenger forrásaihoz?
Jártál-e már az óceán fenekén?
17 Láttad-e a halottak országának kapuit valaha,
és a halál árnyékának kapuját láttad-e?
18 Fel tudod-e fogni a Föld méreteit?
Mondd meg, ha tudod!

19 Melyik úton lakik a fény,
és hol van a sötétség lakhelye?
20 Te biztosan vissza tudod vinni saját helyükre,
el tudod vezetni őket otthonukba!
21 Hiszen olyan okos vagy, és annyira öreg,
biztosan jól tudod mindezeket!

22 Jártál-e a hó raktáraiban?
Láttad-e a jég raktárházait?
23 A rettenetes napokra tartogattam ezeket,
felhalmoztam havat és jeget
a háború és csaták idejére.
24 Tudod-e, hol az út, amelyen a világosság szétterjed,
vagy amelyen a keleti szél szétfut a földön?
25 Ki hasít az égben utat a zuhogó esőnek,
ki szabja meg útját a villámoknak?
26 Ki áztatja meg a sivatagot, ahol nem lakik ember,
és a pusztát, ahol nincs emberfia?
27 Ki sarjaszt füvet ott, ahol senki sem jár,
ki ad esőt a földre, hogy még a sivatag is kivirágzik?
28 Kitől származik az eső,
ki szüli a harmat cseppjeit?
29 Kinek a méhéből keletkezik a jégeső?
A hódara kinek a gyermeke?
30 A víz jéggé fagy, mint a szikla, oly kemény,
s a mély tengerek felszínét jégpáncél borítja.

31 Össze tudod-e kötni a Fiastyúk szálait?
Vagy felbonthatod-e az Orion köteleit?
32 Te hozod-e fel a csillagképeket a maguk idejében?
Kézen fogva vezeted talán a Göncölszekeret[b] az égen?
33 Ismered-e a csillagos ég törvényeit?
Te határoztad meg, hogyan uralkodjanak a Föld fölött?

34 Tudsz-e parancsolni a felhőknek odafent,
hogy esővel borítsák be a földet?
35 Szót fogadnak-e neked a villámok, hogy elinduljanak,
s felelik-e neked: »Itt vagyunk, Uram,
parancsodra várunk!«

36 Ki adott bölcsességet az embernek,
ki helyezett a belsejébe értelmet?
37 Ki olyan bölcs, hogy megszámolja a fellegeket?
Ki képes belőlük esőt fakasztani,
38 mikor az aszály miatt porfelhők kavarognak,
és a göröngyök keményre száradnak?

39 Te adsz-e zsákmányt az anyaoroszlánnak,
hogy csillapítsa kölykei éhségét,
40 amelyek a barlangjukban heverésznek,
rejtekhelyükön zsákmányra lesve lapulnak?
41 Ki ad enni a hollóknak,
mikor zsákmányt keresve keringenek,
fiókáikat ki eteti, mikor éhesen Istenhez kiáltanak?

@imresz: " Mert ezt most neked kell bizonyítanod, hogy nincs igazam..."

Bizonyítsd be, hogy az atomokon nem ülnek, apró láthatatlan manók.

@imresz:

"én képtelen voltam nélküle jó dolgokat cselekedni"

Tehát azt állítod, hogy önmagadban egy jóságra képtelen ember vagy, aki külső segítség nélkül képtelen megváltoztatni a saját életét? Ne haragudj, de nincsenek neked önértékelési problémáid?

"De mi van akkor ha mégis létezik Isten?"

Akkor neked van igazad és én tévedtem.

"Most az én véleményemre vagy kíváncsi vagy a Biblia kijelentésére?"

Ha lehet, egy-egy rövid mondatban mindkettőre. A féloldalnyi idézeteket a jövőben inkább mellőzd, csak a helyet foglalják. Ha szükségesnek tartom a forrást, majd jelzem.

" Egy nem abszurd egy kicsit?"

De még mennyire! Én is ezt mondom!

"Nem saját magát, hanem saját Fiát áldozta fel."

Akkor Jézus nem is Isten, hanem Isten fia volt?

"Még az emberi csekély igazságérzet sem engedi meg, a csak úgy megbocsájtást... "

Beszélnek egy Názáreti Jézus nevű emberről, aki például a megbocsátásról beszélt. De a saját magát magának áldozás egy teljességgel felesleges trükk volt. Apropó bosszú: kérlek magyarázd el, hogy van a bosszú a saját maga feláldozásában?

"Az, hogy mi Istentől halálos ítéletet érdemlünk"

Ezt minden eltérő értékrenddel rendelkező ember nevében visszautasítom és elítélem.

"Nagyon sajnállak, és ezt komolyan mondom, hogy úgy gondolod, hogy Isten vesztésre áll veled szemben."

Kérlek mutasd meg, ezt hol mondtam, hogy VELEM szemben áll vesztésre.

"Eddig semilyen bizonyítékot nem mutattál fel, csupán egy sor elméletet, amit bárki gyárthat magának."

Ez tökéletesen bizonyítja, hogy nem értesz a tudományos témakörhöz, viszont ítéletet mondasz felette. Legalább ahhoz vedd kérlek a fáradságot, hogy utánanézel pár alap dolognak, mielőtt véleményt nyilvánítasz. Példát vehetnél Zsuzsannáról...

"A tudomány eddig még semmit nem tudott megcáfolni a Biblia álításaiból, csupán egy másik elméletet dolgozott ki."

Felesleges cáfolnia. Mindketten állításokat fogalmaztak meg egy-egy dologról, de míg a tudomány bizonyította a saját állításai nagy részét, addig a vallás egy több ezer éves könyvre mutogat, és képtelen ugyanerre. A Biblia nem elmélet.

Azzal, hogy a Bibliától, meg néhány embertől idézel, nem érsz el semmit sem. Tények az alapjai mindennek, nem vélemények.

"Az írod a fenti kommentedben, hogy kétségbe vonom az ateisták, és ezzel talán a te hitedet is."

Nem értettél félre valamit?

"Az ateisták jobban hisznek mint a teisták, de csak a maguk igazában, és a teistákat megszégyenítő elánnal akarják bebizonyítani Isten nem létezését. "

Van erre bizonyítékod?

"a tudás gyarapodásával a Biblia csak nyerhet"

Ha ez így lenne, nem folyna napjainkban is keresztes hadjárat a tudás ellen.

"Mert ha igen, akkor párhuzmot vonhatsz"

Olympos és az ott lakó görög istenek. Van Olympos, tehát vannak görög istenek is. Ez ráadásul régebbi is, mint a Biblia. Így már megfelel?

"A lényegi kérdésekre nem válaszoltál, csak vádolsz.."

A bizonyítási kényszer a valláson és annak képviselőin van, nem rajtam. Én tisztelettel várom a bizonyítékokat, de tőled is csak kiátkozással és fenyegetéssel felérő szavakat kaptam. A több oldalas Bibliai idézetek nem bizonyítékok, ezeket hagyhatod is.
Úgy érzem, benned valami mélyről jövő düh munkál azokkal szemben, akik nem hisznek abban, amiben te. Nem értem, miért és mivel érdemeltük ki ezt, de biztosíthatlak, hogy ez részemről nem kölcsönös. Nem szánlak, nem gyűlöllek, még csak le sem nézlek sem téged, sem mást, aki hisz valamiben. A ti dolgotok. De amint offenzívába kezdetek az emberiség nehezen megszerzett tudása, emberek egész élete munkája ellen, csak mert nektek nem tetszik annak mondanivalója, nos akkor ne csodálkozzatok, ha visszalőnek...

@Saccocoma: Közben visszaolvastam, és úgy vettem észre, hogy erre nem válaszoltam, bocs.

"szerinted miért lehetséges az, hogy ugyanabból az egy könyvből mégis ennyiféle dolgot lehet kiolvasni?"

A keresztények alapvetően két csoportra oszthatók: vannak, akik ún. névleges keresztények, akik az alapján tartják magukat annak, hogy mondjuk gyerekként megkeresztelték őket, és időnként templomba járnak. Vagy akár minden vasárnap, ez mindegy. Ők bibliai értelemben nem számítanak kereszténynek, hiába van papírjuk róla, és hiába vallják magukat annak, ők kecskék a juhok között. Ők azok, akik arra használják a vallást, hogy megsértődjenek a nevében, hogy háborúkat indítsanak, hogy igazolást keressenek a saját gonosz indítékaikra, hogy pokollal fenyegessenek mindenkit, aki nem velük ért egyet. Gyűlölet árad belőlük.
Jézus azt mondta viszont, hogy a követőit (tanítványait) a gyümölcseikről ismerni meg. Ha valaki jó gyümölcsöt terem, azaz jók a cselekedetei, békesség, szeretet árad belőle, az Őhozzá tartozik. Aki viszont rossz gyümölcsöt terem, mert pl. a fenti dolgokat műveli (gyűlöli mondjuk az ateistákat, melegeket, zsidókat etc.), az nem ismeri Őt, az nem tartozik hozzá.

Jézus valódi követői sem tökéletesek viszont, de az a példa áll előttünk, hogy olyanok legyünk, mint Ő. Ebben sajnos gyakran elbukunk, de látszódnia kell az életünkön, hogy Őhozzá tartozunk; a cselekedeteink hitelesítik a hitünket a világ és egymás előtt.

És hogy miért van annyiféle értelmezés? Van, akit az igazság érdekel, és van, aki a saját elméleteire keres igazolást a Bibliában. Akit az igazság érdekel, annak felekezeti hagyományoktól függetlenül kell keresnie azt, és meg fogja találni. Engem pl. reformátusnak kereszteltek, húsz évesen, amikor megtértem, ref. gyülekezetbe kezdtem járni, de 34 évesen jutottam el oda, hogy be kell merítkeznem, mert hogy egy csecsemőnek megvizezik a fejét, annak semmi köze a bibliai bemerítéshez (rossz fordításban keresztséghez).

Ezzel kapásból kiakasztottam a régi gyülekezetem ref.lelkészét, akinek a hagyományok fontosabbak voltak, mint Jézus és az apostolok tanításai.

"Én ugyanis azt vallom, nem a személyes hit alapján kell megítélni az embert. Ebben remélem egyetértünk."
Teljes mértékben. Senki megítélése nem a mi dolgunk, Jézus figyelmeztet is rá, hogy ne ítéljünk, hogy minket is el ne ítéljenek, mert vegyük észre, hogy amiben mást megítélünk, kb mi is ugyanazt tesszük. Más szemében a szálkát is észrevesszük, de a magunkéban a gerendát sem.

"Nekem is kérdéseim vannak, ezért is fordultam, fordulok hozzáértőkhöz (például hozzád)."

Én a leghatározottabban azt javaslom, hogy ne emberek véleményére adj, hanem kérdezd meg Istent, hogy kicsoda ő; és ha ő van, akkor bizonyítsa ezt be neked.

"Ne haragudj, de meg kell kérdeznem: szükséged volt ehhez a változáshoz Jézusra? Magadtól nem lettél volna képes rá?"

Az a helyzet, hogy nekem eszemben sem volt, hogy megváltozzak, nagyon jól éreztem magamat a bőrömben. Jónak tartottam, amit csinálok, és meg voltam győződve a magam igazáról. Nem azért jöttem Jézushoz, hogy megváltoztasson, hanem mert valaminek a hatására úgy éreztem, ebben van valami, és érdekelni kezdett a dolog. Addig soha nem olvastam Bibliát, csak ott volt a polcomon. Levettem, és a Rómaiakhoz írt levelet olvasni kezdtem. És egyszer csak belémnyilallt a felismerés, hogy elveszett állapotban vagyok, rámszakad a bűn terhe, mindaz, amit addigi életemben elkövettem. Megértettem, hogy Jézus személyesen miattam ment a keresztre, hogy ebből engem kimentsen, és örök életet adjon nekem. Először a saját bűneim miatt sírtam, utána meg a hála miatt, ami elöntötte a szívemet.

Az az érdekes, hogy ez este történt, és egészen addig - a megelőző öt évben - csak kislámpánál mertem aludni, mert az ezotéria következtében mindenféle dologtól rettegtem. Most meg szépen lekapcsoltam a lámpát, és olyan békésen aludtam, mint azelőtt nagyon-nagyon régen. Utána pedig azt vettem észre, hogy megszűntem hinni a reinkarnációban - elvégre a bűneim ki vannak fizetve, nem nekem kell ledolgozni őket, és, ahogy írtam is, szeretet lett bennem. Nem kértem, nem vágytam, nem vártam rá, mert nem is tudtam, hogy van ilyen. Észrevettem magamon, hogy lett bennem valami több, valami, amitől minden emberre máshogyan nézek. És ez azóta is tart, 16 éve.

"Azt viszont ők is elismerik, hogy ez csak és kizárólag annak meggyőző, aki átéli."

A környezeted is észreveszi a változást, de ahhoz is hit kell, hogy valaki ezt Jézusnak tulajdonítsa.

"Úgy érzem, ha ez igaz, akkor mi emberek morális szempontból már meghaladtuk ezt az Istent, hiszen mi már eltöröltük a rabszolgaságot."

Paradox helyzet, mert ameddig a bűn uralkodik rajtunk, addig a bűn rabszolgái vagyunk, úgy, hogy szinte nem is vesszük észre, Isten rabszolgájának lenni viszont maga a tökéletes szabadság. Őt örömmel és hálával szolgáljuk, és teljes szívünkből szeretjük, ahogyan Ő minket.

@Kéry Zsuzsanna:
"Ők azok, akik arra használják a vallást, hogy megsértődjenek a nevében, hogy háborúkat indítsanak, hogy igazolást keressenek a saját gonosz indítékaikra, hogy pokollal fenyegessenek mindenkit, aki nem velük ért egyet. "

Nagyon remélem, hogy az ilyen emberekkel szemben egy platformon állunk, és együtt utasíthatjuk el az uszítást és a gyűlölködést. Én hiszek a békés egymás mellett élésben, és úgy vélem, te is.

"kérdezd meg Istent, hogy kicsoda ő; és ha ő van, akkor bizonyítsa ezt be neked"

Az a baj, hogy ezt 2000 éve senkinek nem tette meg, úgyhogy erre nem várhatok. Maradnak a halandók.

Értem, hogy miért változtál meg, de a kérdésem továbbra is az, hogy ehhez meg kellett térned, vagy egy idő után magadtól benőtt volna a fejed lágya?

"Isten rabszolgájának lenni viszont maga a tökéletes szabadság"

Ha nem haragszol, ezt bátorkodom nem elhinni.

" teljes szívünkből szeretjük, ahogyan Ő minket"

Kivéve, akit nem. Úgy gondolom ugyanis, hogy Isten csak addig szeret, amíg azt csinálod, amit mond, különben mehetsz örökké szenvedni. Vagy lehet valakit szeretetből pokolra hányni?

@Saccocoma: "Nagyon remélem, hogy az ilyen emberekkel szemben egy platformon állunk, és együtt utasíthatjuk el az uszítást és a gyűlölködést. Én hiszek a békés egymás mellett élésben, és úgy vélem, te is."

Teljes mértékben. Az az igazság, hogy külön dühít, ha valaki a Bibliára hivatkozva gyűlölködik és uszít, illetve ha Jézus nevében, magát kereszténynek nevezve teszi ezt. Az ilyen abszolút nem értette meg, miről szól ez a hit (épp az ellenkezőjéről; hogy még annak, aki neked rosszat akar, azzal is úgy cselekedj, ahogy te is örülnél neki), és nagyon negatív fényt vet azokra, akik komolyan veszik Krisztus követését.

""kérdezd meg Istent, hogy kicsoda ő; és ha ő van, akkor bizonyítsa ezt be neked"
Az a baj, hogy ezt 2000 éve senkinek nem tette meg, úgyhogy erre nem várhatok. Maradnak a halandók."

De, többmillió embernek személyesen megtette, köztük nekem is; ezt meséltem el épp az előbb. Mellesleg: ha neked nem tudja magát kijelenteni, akkor mi értelme van egyáltalán kutatni utána? Akkor ez tényleg olyan isten, amelyet csak kitaláltak az emberek, mint Zeuszt meg Odint, és kb. annyit is ér.

"ehhez meg kellett térned, vagy egy idő után magadtól benőtt volna a fejed lágya?"

Hát ez az, amit nem tudhatok. Nyilván az ember egy idő után felhagy a bulizással és családot alapít, de nagyon nem mindegy, kihez megy hozzá, hogyan neveli a gyerekeit, hogyan reagál bizonyos helyzetekben. Azt biztosan tudom, hogy Krisztus nélkül már többször tönkrement volna a házasságom az önzésem és az elvárásaim miatt, a gyerekeimel meg durván bánnék a hirtelen haragom és az indulatosságom miatt. Ja, eleve más férjet választottam volna, azt a típust, akinél egy idő után garantált a megcsalatás és a boldogtalanság.

Eleve, az örömöm és a boldogságom forrása Krisztus, nem a férjemen lógok, hogy ő adjon értelmet az életemnek, nem vagyok társfüggő, de persze nyilván nagyon szeretem. Olyan hálás vagyok mindenért, ami körülvesz, a családomért, a házunkért, a szép helyért, ahol lakunk... És amikor baj meg betegség van, akkor sem törünk össze, mert akkor is tudjuk, hogy kihez forduljunk. (Ja, itt említem meg, hogy a férjem nem hívő, ezért is volt nagyon vicces az Anthony-s példa).

""Isten rabszolgájának lenni viszont maga a tökéletes szabadság"

Ha nem haragszol, ezt bátorkodom nem elhinni."

És azt elhiszed, hogy a bűn rabszolgája vagy? Ha nem, próbálj meg csak egy napig igazán, tökéletesen jó lenni. Gondolatban is.

"Úgy gondolom ugyanis, hogy Isten csak addig szeret, amíg azt csinálod, amit mond, különben mehetsz örökké szenvedni. Vagy lehet valakit szeretetből pokolra hányni?"

Ismered a tékozló fiú történetét? A srác kikéri a ráeső részt a vagyonból, elmegy világgá, néhány év alatt elbulizza a pénzt, nőkre, szórakozásra költi, majd észreveszi, hogy nincs mit ennie. Beáll disznópásztornak, és már a moslékot is megenné, akkora éhínség van. Ekkor eszébe jut, hogy hazamegy, és talán az apja felveszi béresnek. De az apja megtudja, hogy jön a fiú hazafele; örömében elészalad, össze-vissza ölelgeti, nagy vendégséget rendez a tiszteletére, hogy a fia elveszett, de hazatért, mintha meghalt és feltámadt volna.
Ezt a jelképes történetet Jézus mondta azzal kapcsolatban, hogy Isten, az Atya hogyan áll hozzánk, szerintem nagyon világosan érthető.

Abban viszont egyetértesz-e, hogy vannak olyanok, akik azért megérdemelnének valamiféle büntetést a haláluk után?

@Kéry Zsuzsanna:
"ha neked nem tudja magát kijelenteni, akkor mi értelme van egyáltalán kutatni utána? Akkor ez tényleg olyan isten, amelyet csak kitaláltak az emberek, mint Zeuszt meg Odint, és kb. annyit is ér. "

Ha tehát nem jelenti ki magát nekem, akkor szerinted is jogosan tartom őt is kitaláltnak?

"a férjem nem hívő"

De akkor a családon belül ez remélem nem okoz feszültséget.

"És azt elhiszed, hogy a bűn rabszolgája vagy?"

Én úgy gondolom, nem vagyok senki rabszolgája. Ember vagyok, felelős lény, aki képes döntéseket hozni, és ezeknek egyúttal viselni a következményeit is. Szabad ember.

"Abban viszont egyetértesz-e, hogy vannak olyanok, akik azért megérdemelnének valamiféle büntetést a haláluk után? "

Vannak emberek, akik megérdemelnének ilyesmit, de ez valószínűleg nem így van. Ezt is el kell fogadnunk. Amúgy nem értem, mire fel ez a bosszúvágy pont a keresztények részéről. És azt sem, hogy ha gyónással megszabadulsz a bűntől, és mehetsz a mennybe (ateistaként, vagy más vallásúként meg nem, függetlenül attól, hogy bűnöztél-e vagy sem), akkor hogyan lehet egyáltalán büntetésről, igazságról beszélni?

@Saccocoma:
"Én úgy gondolom, nem vagyok senki rabszolgája. Ember vagyok, felelős lény, aki képes döntéseket hozni, és ezeknek egyúttal viselni a következményeit is. Szabad ember."

„Az ember előtt ez a választás áll: vagy úgy fogja föl magát, mint aki szabad az egész világmindenségtől és csak Istentől függ; vagy pedig Istentől szabad, s ekkor a mindenkori körülmények rabjává válik.”

(Luigi Giussani: A kereszténység kihívásának eredete)

@L151: Nem értek egyet.

Még nem ismerted akkor fel ezt az igazságot.  Fenti két választási lehetőség van, nincs harmadik. Persze nagyrészt nem tudatosul az emberekben, főként az utóbbi csoportba tartozókban.
Az ember egyik esetben sem „szabad” mindentől. Ha Istent választod, csak a rosszra (=mások bántására és önzőségre) nincs szabadságod. Miért olyan nagy baj ez?

@L151:
Mert ha önként rabszolgákká válunk, akkor egyúttal megszűnünk embernek lenni. Mennyiben leszünk mások, mint egy igásló, aki azt teszi, amit a gazdája parancsol? És miért hiszed, hogy aki feladja önmagát, az egyúttal jó is lesz? Isten elvileg nem tudat nélküli robotokat akart, hanem felelős, önként dönteni képes embereket. Az önállóságod feladásával pontosan ezt szeged meg.

@Saccocoma: "Ha tehát nem jelenti ki magát nekem, akkor szerinted is jogosan tartom őt is kitaláltnak?"

Igen.

"De akkor a családon belül ez remélem nem okoz feszültséget."

Nem, hiszen már így ismertük meg egymást, bár tény, hogy akkor én még nem voltam egy elkötelezett keresztény. De így legalább nap mint nap van alkalma tesztelni, hogy képmutató szájkeresztény vagyok-e vagy tényleg úgy élek-e, mint ahogy mondom :)

"Szabad ember."

Ebben a dologban én is L151 véleményén vagyok; ez a szabadság látszólagos. Próbáld meg elvégezni az "egy napig tökéletesnek lenni gondolatban is" -tesztet.

"Amúgy nem értem, mire fel ez a bosszúvágy pont a keresztények részéről. És azt sem, hogy ha gyónással megszabadulsz a bűntől, és mehetsz a mennybe (ateistaként, vagy más vallásúként meg nem, függetlenül attól, hogy bűnöztél-e vagy sem), akkor hogyan lehet egyáltalán büntetésről, igazságról beszélni?"

Ha bosszúvágy fűtené a keresztényeket, valószínűleg nem járkálnának be pl. börtönökbe mindenféle gonosztevőknek a bűnbocsánat örömhírét hirdetni.

A bibliában a Rómaiakhoz írt levél foglalkozik a bűn-bűnbocsánat-büntetés kérdésével, ha tényleg érdekel a dolog logikája, Pál apostol itt alaposan kifejti: www.biblegateway.com/passage/?search=R%C3%B3maiakhoz+1&version=ERV-HU (nyilacskákkal lehet váltogatni a fejezetek között).

@Kéry Zsuzsanna: Ez a minden ember bűnös szerintem túlzáson túl egyenesen sértő is. Én úgy vélem, hogy egy ember sem tökéletes, de hogy mind rossz lenne?

"egy napig tökéletesnek lenni gondolatban"

Egy tökéletlen ember nem tud tökéletes lenni. Akkor sem, ha vallásos. A másik kérdés, hogy ki hogyan definiálja a tökéletességet, mert szerintem a keresztény szempont eltér egy nem vallásosétól.

"gonosztevőknek a bűnbocsánat örömhírét hirdetni"

Tehát minden bűn alól van felmentés, csak hinni kell. Ez szerinted igazságos? A másik dolog: a kereszténység nem működik anélkül, hogy A) nem kérdezel, nem kételkedsz, csak engedelmeskedsz (dogmatizmus) és B) hogy bűnösnek vallod magad. Úgy értem, ahhoz, hogy bűnbocsánatot kérj, előbb bűnösnek kell vallanod magad. El kell fogadnod, hogy bűnös vagy, akinek szükséges van arra, hogy valaki feloldozza. Viszont nem látom okát (és velem együtt sokan vannak így), hogy vezekeljek dolgokért, amiket nem követtem el. Te hogy látod a dolgot? Magadat is egy pokolravaló bűnösnek tartod, aki valóban bűnös, és megérdemli a büntetést, és akit tényleg csak Jézus menekíthet meg? És a férjed esetében? Vagy a gyermekeid (amennyiben vannak)? Ők is mind pokolravaló gazfickók, akiknek Jézustól kell kikönyörögni a feloldozást? Számomra ez a bronzkori gondolkodásmód túl extrém.

@Saccocoma:
„Mert ha önként rabszolgákká válunk, akkor egyúttal megszűnünk embernek lenni. Mennyiben leszünk mások, mint egy igásló, aki azt teszi, amit a gazdája parancsol? És miért hiszed, hogy aki feladja önmagát, az egyúttal jó is lesz? Isten elvileg nem tudat nélküli robotokat akart, hanem felelős, önként dönteni képes embereket. Az önállóságod feladásával pontosan ezt szeged meg.”

Isten nem azért tiltja a bűnt, a szeretetlenséget, hogy a szabadságodat korlátozza, hanem hogy védje veled szemben a többi embert!

Zsoltárok könyve:
37,9 Mert az elvetemültek kivágattatnak; de a kik az Urat várják, öröklik a földet.
37,10 Egy kevés idő még és nincs gonosz; nézed a helyét és nincsen ott.
37,11 A szelidek pedig öröklik a földet, és gyönyörködnek nagy békességben.
37,12 Fondorkodik a gonosz az igaz ellen, és fogait csikorgatja rá:
37,13 Az Úr neveti őt, mert látja, hogy eljő az ő napja.
37,14 Fegyvert vonnak a gonoszok; felvonják ívöket, hogy a szegényt és nyomorultat elejtsék, és leöljék az igazán élőket;
37,15 De fegyverök saját szívökbe hat, és ívök eltörik.
37,16 Jobb a kevés az igaznak, mint a sok gonosznak az ő gazdagsága.

@Saccocoma: "Ez a minden ember bűnös szerintem túlzáson túl egyenesen sértő is. Én úgy vélem, hogy egy ember sem tökéletes, de hogy mind rossz lenne?"

Persze, hogy sértő, sérti az ember önérzetét. Szeretjük magunkról azt gondolni, hogy jók vagyunk, és valóban, vannak köztünk különbségek jóság-gonoszság tekintetében. Isten mércéje azonban nem emberi mérce, az ő szemében még a legjobb cselekedeteink is szennyes rongyok a Biblia szerint. Senki sem lehet igaz előtte a cselekedetei alapján. Nagyon fontos ugyanakkor, hogy jót tegyünk, tehát nem azt mondom, hogy a jóra való törekvés fölösleges, mert épp ellenkezőleg - de azt kell tudni, hogy nem ezek alapján fogad el Isten igaznak minket.

Az ember alapvető indítékai szennyesek, ha adsz a hajléktalannak, nem azért teszed-e, hogy a saját szemedben jónak és nemesnek érezd magad? Esetleg, hogy aki lát, elismerően vélekedjen felőled? Minden tettünk önzésből fakad, még az altruista cselekedetek is.

"Egy tökéletlen ember nem tud tökéletes lenni. Akkor sem, ha vallásos."

Így van, nincs különbség hívő és nem hívő között; képtelenek vagyunk tökéletesnek lenni. Ez az, ami alázatra indít Istennel szemben, és elvileg pontosan ez az, ami megóv (meg kellene óvnia...) minket az ítélkezéstől.

"Tehát minden bűn alól van felmentés, csak hinni kell. Ez szerinted igazságos?"

Azért ez bonyolultabb ennél, mert a hívők is cselekedeteik szerint lesznek megítélve a mennyBEN. Egyáltalán nem mindegy tehát, hogyan élünk.

"A másik dolog: a kereszténység nem működik anélkül, hogy A) nem kérdezel, nem kételkedsz, csak engedelmeskedsz (dogmatizmus)"

Ez sem így van, hiszen az ember csak akkor tud tanulni, fejlődni, növekedni, ha vannak kérdései, és ezekre keresi a válaszokat. Az is természetes, ha az embernek olykor kételyei támadnak egynémely dologgal kapcsolatban - és ki is derülhet ilyenkor, hogy addig téves elképzelései voltak egy adott valamiről. Úgy szoktuk mondani, hogy taníthatónak kell lennünk, késznek arra, hogy új felismerésekre jussunk az Igéből.

"és B) hogy bűnösnek vallod magad. Úgy értem, ahhoz, hogy bűnbocsánatot kérj, előbb bűnösnek kell vallanod magad. El kell fogadnod, hogy bűnös vagy, akinek szükséges van arra, hogy valaki feloldozza. Viszont nem látom okát (és velem együtt sokan vannak így), hogy vezekeljek dolgokért, amiket nem követtem el. Te hogy látod a dolgot?"

A lényeg éppen az, hogy nem neked kell vezekelned, mert Jézus már vezekelt helyetted. (Ennek az igazságnak az ismerete sokakat megóvhatott volna a szükségtelen önsanyargatástól, amikor a bűneikért próbáltak vezekelni különféle módokon.)

"Magadat is egy pokolravaló bűnösnek tartod, aki valóban bűnös, és megérdemli a büntetést, és akit tényleg csak Jézus menekíthet meg?"

Emberileg nézve kifejezetten jó embernek számítok, de én ismerem magamat, hogy milyen vagyok igazából belül. Ebben az állapotban, megváltás nélkül nem kerülhetnék a szent Isten jelenlétébe.

" És a férjed esetében?"

Dettó.

" Vagy a gyermekeid (amennyiben vannak)? Ők is mind pokolravaló gazfickók, akiknek Jézustól kell kikönyörögni a feloldozást?"

A gyerekek speciális eset, amíg nem képes különbséget tenni a jó és a rossz között, addig nem is felelősségre vonható, tehát érvényes rá a megváltás. Speciel éppen ezen a korosztályon megfigyelhető legjobban az emberi természet a maga gátlástalan önzésével és erőszakosságával. Ha nincsenek úgy 1-3 éves korú gyerekek a környezetedben, nézd meg egyszer egy játszótéren, mi zajlik a homokozóban...

"Számomra ez a bronzkori gondolkodásmód túl extrém."

Ez az üzenet már akkoriban is kiverte a biztosítékot, nyugi :)

@L151: "Isten nem azért tiltja a bűnt, a szeretetlenséget, hogy a szabadságodat korlátozza, hanem hogy védje veled szemben a többi embert"

Isten nem tiltja a bűnt, hiszen csont nélkül feloldoz alóla, ha keresztény vagy. A keresztényeknek szabad bűnözni, hiszen ők felmentést kapnak.

@Kéry Zsuzsanna:
"legjobb cselekedeteink is szennyes rongyok a Biblia szerint"

Kezdem azt hinni, hogy ennek az Istennek semmi sem jó.

"Ez az, ami alázatra indít Istennel szemben"

Ha jól értem, Isten TUDJA, hogy nem tudunk neki megfelelni, de mégis ELVÁRJA ezt tőlünk?

"a hívők is cselekedeteik szerint lesznek megítélve a mennyBEN."

Szerintem a mennyen belül már mindegy, ott már benne vagy a jóban.

"Ez sem így van, hiszen az ember csak akkor tud tanulni, fejlődni, növekedni, ha vannak kérdései, és ezekre keresi a válaszokat."

Kivéve, ha ezért máglyára kerülsz. Tudsz mondani olyan részt a Bibliából, mely esetleg átalakításra került, mert a az általad is írt válaszkeresés ellentmondott neki? Vegyük csak az özönvizet. Tudjuk, hogy olyasmi, ami a Bibliában került leírásra, sosem történt, sőt, az egyenesen lehetetlen. Mégis hinnetek kell benne a tények ellenében is.

"A gyerekek speciális eset, amíg nem képes különbséget tenni a jó és a rossz között, addig nem is felelősségre vonható, tehát érvényes rá a megváltás"

És mikortól nem az? Hány évestől lesznek a gyerekekből bűnösök, akiket meg kell váltani?

@Saccocoma:
„Isten nem tiltja a bűnt, hiszen csont nélkül feloldoz alóla, ha keresztény vagy. A keresztényeknek szabad bűnözni, hiszen ők felmentést kapnak.”
Hm, látszik, hogy nem is ismered az Újszövetséget! Nagyon gyerekes előítéleteid vannak a kereszténységgel szemben.

Gal.
5,19 A testnek cselekedetei pedig nyilvánvalók, melyek ezek: házasságtörés, paráznaság, tisztátalanság, bujálkodás.
5,20 Bálványimádás, varázslás, ellenségeskedések, versengések, gyűlölködések, harag, patvarkodások, viszszavonások, pártütések,
5,21 Irígységek, gyilkosságok, részegségek, dobzódások és ezekhez hasonlók: melyekről előre mondom néktek, a miképen már ezelőtt is mondottam, hogy a kik ilyeneket cselekesznek, Isten országának örökösei nem lesznek.
5,22 De a Léleknek gyümölcse: szeretet, öröm, békesség, béketűrés, szívesség, jóság, hűség, szelídség, mértékletesség.
5,23 Az ilyenek ellen nincs törvény.

Jézus:
„7,21 Nem minden, a ki ezt mondja nékem: Uram! Uram! megyen be a mennyek országába; hanem a ki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát.”

János evangéliumának olvasását ajánlom először. János 1. levele pedig minden lényegeset összefoglal a keresztény életről.

@L151: Tehát azt állítod, hogy ha meggyónod bűnödet, nem kaphatsz feloldozást alóla? Ha megölsz valakit és meggyónód, nyerhetsz bűnbocsánatot és üdvözülhetsz, vagy sem?

@Kéry Zsuzsanna: Nekem csak egy kérdésem lenne. Hívőként hogyan tudsz felemás igában élni?

@firecrest: Mivel remek férjet kaptam az Úrtól, nincs nehéz dolgom. Persze jobb lenne szellemben is egynek lenni, de addig is türelemmel várok, amíg ez megtörténik.

@Saccocoma:
Megtérésedkor az addigi bűneid alól kapsz feloldozást. Tehát a börtönlakók is megtérhetnek.
Viszont megtérés után már nem lehet embert ölni. Minden más durva bűnt (lopás, paráznaság, mások bántalmazása, káromkodás, stb) el kell hagyni. A kisebb jellemhibák, hajlamok ellen pedig küzdeni kell. Jézus tanításai komoly erkölcsi kiképzés.

Rájöttem, egyetlen módja van, hogy a keresztény életed során ne válj farizeussá. Ha MEGSZERETED a Jézus közvetítette értékrendet, törvényeket.

Jézus hívta a szegényeket, kivetetteket, bűnösöket:
„11,28 Jőjjetek én hozzám mindnyájan, a kik megfáradtatok és megterheltettetek, és én megnyugosztlak titeket.
11,29 Vegyétek föl magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy én szelid és alázatos szívű vagyok: és nyugalmat találtok a ti lelkeiteknek.”

Fontos meglátni, hogy mindenki számára van egy feltétel: meg kell tanulni a szelídséget és alázatot. Szelídség azt jelenti, hogy jóindulattal vagyunk másokhoz, az alázat* pedig nem valami műalázat, hanem egyszerűen annak belátása, hogy Istenhez képest nagyon kis halak vagyunk. Visszább kell vennünk az arcunkból. Csak akkor lesz nyugalom, ha ezeket megtesszük. Istenhez csak ez az egy út vezet. A fejünket a falba verhetjük, akkor sincs más út. :)

* Alázzátok meg magatokat az Úr előtt, és felmagasztal titeket. /Jak 4,10/
Alázzátok meg tehát magatokat Istennek hatalmas keze alatt, hogy a megfelelő időben felmagasztaljon titeket. /1Pt 5,6/

@Saccocoma: "Isten nem tiltja a bűnt, hiszen csont nélkül feloldoz alóla, ha keresztény vagy. A keresztényeknek szabad bűnözni, hiszen ők felmentést kapnak."

Ahogy L151 is írta, ez nagyon nincs így. A keresztényeknek pláne nem szabad bűnözni (bűnben élni), ha ugyanis megteszik, az olyan, mintha megtagadnák az Urat, aki őket megváltotta. A Biblia szerint az ember test, lélek és szellem, ezek közül a lelkünk üdvösségét veszélyeztetjük a bűn tolerálásával az életünkben.

Hogy időnként a legjobb szándékunk ellenére is elbukunk, az nem azt jelenti, hogy nincs még egy esély fölállni! Megszentelődésnek hívják azt a folyamatot, ahogyan egyre inkább kiformálódnak bennünk Krisztus tulajdonságai, hogy egyre inkább képesek vagyunk az Ő tanításai szerint viszonyulni Istenhez és az embertársainkhoz (akikkel kapcsolatban a legfontosabb parancs, hogy úgy cselekedjünk velük, ahogy szeretnénk, hogy velünk cselekednének).

@Saccocoma: "Kezdem azt hinni, hogy ennek az Istennek semmi sem jó."

De, csak Ő nem a tetteket, hanem a szívbéli szándékot, az indítékot nézi. Azt mondja: "Mert én arra tekintek, aki nyomorult és megtört szívű, és aki igéimet tiszteli."

"Ha jól értem, Isten TUDJA, hogy nem tudunk neki megfelelni, de mégis ELVÁRJA ezt tőlünk?"

Azt várja el, hogy úgy álljunk hozzá, mint a gyermek az apjához. A gyerekedet sem azért szereted, mert kitakarítja a szobáját (és nem szereted kevésbé, ha nem teszi meg), hanem mert a gyereked, és mert mindenben rád van utalva.

"Szerintem a mennyen belül már mindegy, ott már benne vagy a jóban."

Egyfelől ez igaz, de gondold meg, igazságos lenne-e ugyanabban az elbírálásban (és jutalomban) részesíteni azt, akit megkínoztak, máglyán elégettek a Krisztusba vetett bátor hite miatt, mint aki megalkuvón, gyáván meghúzódva esetleg le is tagadta, hogy ismeri az Urat.

"Tudsz mondani olyan részt a Bibliából, mely esetleg átalakításra került, mert a az általad is írt válaszkeresés ellentmondott neki?"

Nem, a Bibliát nem lehet meghamisítani, ugyanis ötezernél is több kézirat, ill. kézirattöredék maradt fenn az első századokból, így aki bármit át akart volna írni, annak az összes fellelhető kéziraton el kellett volna végeznie a módosításokat. Tekintve, hogy még a 20. században is kerültek elő kézirattöredékek, ezt elég nehéz ügy lett volna kivitelezni. Ehelyett az uralkodó egyház minden eszközzel tiltotta a Biblia olvasását, hogy ne is legyenek az embereknek kérdéseik (ha mégis voltak, ahogy írtad, könnyűszerrel máglyán végezték).

"Hány évestől lesznek a gyerekekből bűnösök, akiket meg kell váltani?"

A fogantatástól kezdve megváltásra szorulunk, de hogy hány éves korig jár ez automatikusan, az nyilván egyénfüggő, és csak Isten tudja eldönteni.

@Kéry Zsuzsanna: Örülök ennek, de akárhogy is nézzük a felemás iga Isten ellen való dolog.

@firecrest: Mit javasolsz, váljak el?

@firecrest: "És ha egy asszonynak hitetlen férje van, és ez kész vele élni, ne hagyja el a férjét.
Mert a hitetlen férj meg van szentelve hívő felesége által, a hitetlen feleség pedig hívő férje által; különben gyermekeitek is tisztátalanok volnának, így azonban szentek." (1Kor 7,13-14)

OK. Akkor én is elvehetek egy hitetlen nőt mert úgyis megvan szentelve :) Kár volt várni ennyi ideig egy hívő lányra :(

@firecrest: Szerintem félreérted a helyzetet. Hívőként az Úrban kell házasodni is, de aki házasságkötése idején még nem volt hívő, vagy úgy volt mint én, hogy abszolút zéró ismeretem volt ezügyben (mert ugyancsak gyerekcipőben járt a hitem), arra vonatkoznak a fenti Igék.

Közben egy nagyon jó cikk Bartus Lászlótól; a Saccocomával folytatott beszélgetés témájába vág:

nepszava.com/2013/10/velemeny/orban-keresztenysege.html

@Kéry Zsuzsanna: @L151:

Bocsánat, de a beszélgetés hevében észre sem vettem, hogy már áttértünk a vallásértelmezésre. Köszönöm a válaszokat, de ez a téma jelen pillanatban számomra irreleváns, ezért nem szándékozom elmerülni benne. Amennyiben sikerül bizonyítani az Isten-hipotézis igazságát, úgy már ezek a témák is érdekessé válnak számomra, akkor remélem, visszatérhetünk még rá.

@Saccocoma: Bármikor szívesen látunk, és köszi az eddigi beszélgetést!

@Kéry Zsuzsanna: Elolvastam az ajánlott cikket, jelenleg éppen ki vagyok ütve tőle... Köszi a linket, már tovább is küldtem. Ezen nyilván el fogok majd rágódni magamban még jó ideig!!

@Saccocoma:
Sokat gondolkodtam azon, hogy szavaiddal élve"visszalőjek" vagy sem. Nem akarok visszalőni, de értelmetlen vitákban sem akarok részt venni, mert a Biblia, aminek a tanításait elfogadom, azt mondja, hogy az értelmetlen vitákat kerüljem. Miért tartom értelmetlennek ezt a vitát? Mert Téged nem érdekel a másik oldal véleménye. Azt kéred, ne idézzek a Bibliából mert téged az nem érdekel, ugyanakkor te egy könyvtárra való "tudományos" idézetet hozol, amit olvassak el. Azt kéred, hogy mellőzzem a bibliát, mikor ez a vita alapja. Ezért lehetetlent kérsz tőlem, mert ez a vita alapja: hit kontra tudomány. Azt mondod, a "vallás" lő a tudományra, mikor én épp az ellenkezőjét látom, a tudomány lő a vallásra, ugyanis a tudomány akarja folyton bebizonyítani, hogy a Biblia és annak tanítása nem igaz, és nem fordítva. Sajnálom, ha úgy érzed, hogy gyűlölet és harag van bennem irántad, biztosíthatlak, hogy semmi ilyen, vagy hasonló érzés vagy indulat, nem volt és nincs bennem. Ha az idézett Bibliaverseket olvasva, úgy érzed, hogy fenyegetés és"kiátkozás" van benne, a hiba nem a bibliában van. Maradok továbbra is tisztelettel...imresz

@imresz: Tudod, mi a különbség a Biblia és a tudományos szövegek között? Az utóbbiakra van bizonyíték, sőt, demonstrálható, kipróbálható, ellenőrizhető állításokat tartalmaznak, amik nem mennek homlokegyenest szembe a valóság általunk ismert képével.
A Biblia éppen ezért nem lehet vita alapja, mert a fentiek közül egyetlen kritériumnak sem felel meg.

A tudomány csupán lehetővé teszi, hogy megismerjünk dolgokat, melyek addig nem voltak érthetőek. Az, hogy a tapasztalat, az adatok, a mérések, a kísérletek mind ellentmondanak a Bibliával, csak a vallásos emberek egy részének fáj, akik nem hajlandóak beismerni, hogy a Biblia nem egy kézikönyv, ami a világ megismerésére való, hanem egy mondagyűjtemény, amit ennek megfelelően kell kezelni.

Ha te Bibliából idézel, az olyan, mintha én meg Petőfit idéznék neked: a kettőnek nagyjából ugyanannyi relevanciája van a témát illetően.

És a tisztánlátás végett: engem e téren egyik oldal véleménye sem érdekel, csak az, hogy a véleményükből mennyit tudnak bizonyítani is. Ebben ti álltok vesztésre, ezért is fordulok Zsuzsannához hasonló hozzáértőkhöz, hátha ők olyan bizonyítékokat is ismernek, amik eddig elkerülték a figyelmemet.

@Saccocoma: De miért nem fordulsz magához a Bibliához bizonyítékért? Miért nem hagyod, hogy ha van mondanivalója a számodra is, akkor kiderüljön, mi az? Nem vagy rá kíváncsi, hogy mit mond Isten személyesen Neked?

@Kéry Zsuzsanna: Mert a Biblia nem bizonyíték. Semmi, de semmi nem szerepel benne, ami önmagában megállná a helyét bizonyítékként. A Biblia számomra annyit jelent, mint neked mondjuk az Edda a vikingek mondáival: érdekes, csodás mesék gyűjteménye.

@Kéry Zsuzsanna: A valóságot meg dobja ki a kukába, igaz?

@vegyészmérnök: A valóság azoknak van, akik nem bírják a drogot.

@Saccocoma: Akkor miért járkálsz bizonyítékok után? Az előbb írtad:

"ezért is fordulok Zsuzsannához hasonló hozzáértőkhöz, hátha ők olyan bizonyítékokat is ismernek, amik eddig elkerülték a figyelmemet."

Ha a Biblia nem több, mint mondagyűjtemény, akkor fölösleges kutatnod utána. Ha viszont igaz, meg kell ismerned, és az nem megy anélkül, hogy benne magában ne keresnéd a bizonyítékokat. Ha a Biblia igaz, és tényleg Isten a szerzője, akkor joggal elvárható, hogy kiállja az erre irányuló vizsgálat próbáját.

@vegyészmérnök: Ellenkezőleg, így lehet megismerni a valóságot (valóság = igazság).

@Kéry Zsuzsanna: Ezt hívják körkörös érvelésnek.

"Ha a Biblia igaz,..." -> "így lehet megismerni a valóságot "

Tehát felteszed, hogy igaz és innen vezetsz le mindent. De minden következtetésedhez, "bizonyítékodhoz" fel kell ezt tételezned különben értelmetlen. Pl. azt, hogy _miért_ igaz a Bibla vagy személyes élménnyel (=nem objektív, nem vizsgálható), vagy a Bibliai hivatkozással támasztasz alá. Na ez az, ami minden csak nem megismerés.

@Kéry Zsuzsanna: De akkor miért mutatja mindennek az ellenkezőjét a valóság, annak amit írtál az evolúcióval,Föld korával kapcsolatban?

@Haibane: Zsuzsanna, Orwell Óceániájában él, lelkileg legalábbis.

Ha már Asimov:

"Politikai és kulturális életünket áthatja az anti-intellektualizmus, melyet a demokráciának az a téves felfogása táplál, hogy "az én tudatlanságom ugyanannyit ér, mint a te tudásod"."

Ezért van az, hogy a természettudományos kérdésekben képzetlen Zsuzsa gyakorlatilag csalónak és hülyének állítja be gyakorlatilag az egész tudományos közösséget.

@Kéry Zsuzsanna: A kutatás lényege, hogy megfogalmazott állításokat ellenőrzünk, hogy igazak-e, vagy sem. A Biblia állításait (nem az olyanokat, hogy Heródes élt-e, hanem pl. hogy a világot 100 m vastag víz borította, ami a semmiből jött és oda is tűnt el) független forrásokból próbálunk igazolni. Én eleddig nem találkoztam ilyennel. Ezért fordultam hozzád is, hogy hátha van olyan mesés elem, amire igenis van bizonyíték, de ezek szerint te sem ismersz ilyet.

"Ha a Biblia igaz, és tényleg Isten a szerzője, akkor joggal elvárható, hogy kiállja az erre irányuló vizsgálat próbáját."

Ha a Biblia igaz, azt tapasztalataink, ismereteink támasztanák alá. Nem így van. Vagyis fentiek alapján a Biblia nem igaz és/vagy nem Isten a szerzője.

Nagy érdeklődéssel követem a hozzászólásokat hetek óta. Az én véleményem szerint:
1. A tudomány mai állása szerint sok mindent nem tudunk megmagyarázni és az elméletek is változnak.
2. Az az Isten aki az egész világmindenséget teremtette könnyűszerrel el tud tüntetni 100 méter magas vizet is.
3. Valamit keresel kedves blogoló mert különben nem lennél itt. Valami dolgozik benned és egy napon te is a hívők táborába tartozhatsz.

@firecrest: Mi is a szakmád?

@firecrest:
1. Teljesen igazad van.
2.Honnan tudod? Ugyanis Isten mai tudásunk szerint nem csak a vizet, de minden nyomát is eltüntette ennek a vízözönnek, ezért nincsen rá semmilyen bizonyíték.
Amennyiben a 3. pont nekem szólt, úgy elismerem: egy nap a hívők táborába is tartozhatok. Amint sikerült a Biblia mesés elemeinek bizonyítása.

@Saccocoma: És ha sikerülne a "mesés" elemek bebizonyítása akkor megtérnél?
8.Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr!
9. Mert a mint magasabbak az egek a földnél, akképen magasabbak az én útaim útaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!
Ézsaiás 55:8-9.

@vegyészmérnök: Lényegtelen mivel foglalkozok. Csak figyelmeztetni szeretnélek az idő gyors múlására.
16. Áron is megvegyétek az alkalmatosságot, mert a napok gonoszok. Ef. 5:16

@firecrest: Akkor máris hihetőbb lenne a sztori, és lenne okom és alapom elhinni azokat a pontokat, amiket sikerült bizonyítani. Ha Istent magát bizonyítják, akkor természetesen el fogom fogadni.

@firecrest: és?

@Saccocoma: Az nem elég. Be kell fogadnod Jézust mint megváltót a szívedbe mert csak így lesz örök életed. Nekem nem kell Isten létezését bizonyítani hiszen jelen van az életemben.

@vegyészmérnök: Nincs és. Válaszút előtt vagy: Az örök életet vagy az örök halált választod kedves vegyészmérnök?

@firecrest: Ekkora hatalmad van?

@firecrest: Miért kell befogadnom bármit is? Nincs okom hinni abban, hogy valóban örök életet (IDDQD) kapjak egy hatalomtól, aminek még csak a létezése sem megalapozott. Ha te hiszel Istenben, az a te magánügyed; ezért nem leszel kisebb ember a szememben. A probléma ott kezdődik, mikor a vallás kereszteshadjáratot indít a tudomány, a tapasztalat, a tudás és a józan ész ellen (lásd fentebb egy korábbi hozzászólásomban).

@vegyészmérnök: Nem nekem hanem a Mindenhatónak.

@Saccocoma:
Természetesen ha szeretnéd akkor kell/kellene befogadnod Jézust a szívedbe.

@firecrest: Nem szeretném, amíg nem tudom, hogy igaz, és nem csak egy ókori történetnek kellene alávetnem magamat és a gondolataimat.

@firecrest: Akkor majd vele beszélem meg, és nem veled.

@vegyészmérnök: "Zsuzsa gyakorlatilag csalónak és hülyének állítja be gyakorlatilag az egész tudományos közösséget."

Kérem konkrét idézettel alátámasztani, hol és mikor mondtam ilyet.

@Kéry Zsuzsanna: Minden egyes bejegyzéseddel amivel az evolúciót és a Föld korát tagadod, ezt jelenti.

Egyszerre nem lehet mind a kettő igaz.

A te szempontotból két lehetőség van:

- A tudósok hülyék, a biológusok nem értenek a biológiához, a geológusok a föltudományokhoz, a fizikusok a fizikához stb.

- Hazudnak és becsapnak minket egy globális összeesküvés keretében.

@vegyészmérnök: Nem is mondtam soha, hogy velem beszéld meg :)

@firecrest: Csak úgy tűnt mintha nálad kell választani.

@vegyészmérnök: Béke veled! És imádkozom a lelki üdvödért :)

@vegyészmérnök: Sajnálom, ha ez jön át neked az írásaimból, így már jobban megértem az indulataidat.

"- A tudósok hülyék,"

Definiálni kéne, hogy kik azok "a tudósok". Saccocomának említettem például a táplálkozástan területét, ahol mindenféle élelmiszerről és tápanyagról tökéletesen ellentmondó kutatási eredményeket találhatsz. "A tudósok" nem egy homogén csoport, akik mindent egyformán látnak.

"a biológusok nem értenek a biológiához, a geológusok a föltudományokhoz, a fizikusok a fizikához stb."

Ezt sem mondtam, hanem azt mondom, hogy a világnézetüknek megfelelően magyarázzák a tényeket, és vonnak le következtetéseket legfőképpen az eredet kérdésével kapcsolatban.

"- Hazudnak és becsapnak minket egy globális összeesküvés keretében."

Az összeesküvés-elméletek gyártása pedig nem az én műfajom. Nincs semmilyen gonoszság és összeesküvés abban, hogy mindenki a maga meggyőződése szerint keresi az igazságot.

Mi, amikor ezekről a dolgokról beszélünk, nem az emberek bölcsessége szerint szólunk, hanem úgy, ahogy a Szent Szellem tanít: szellemi dolgokat szellemi módon magyarázunk. Akiben csak a régi, emberi természet él, az nem tudja felfogni az Isten Szellemétől származó dolgokat. Számára mindez csak bolondság. Egyszerűen képtelen megérteni, mivel ezeket csak a Szent Szellem segítségével lehet megismerni.
A szellemi ember viszont mindent képes megvizsgálni és helyesen értékelni. Őt azonban — a nem szellemi emberek — nem tudják kiismerni és helyesen értékelni. Mert, ahogyan az Írás mondja:
„Ki ismeri és érti az Örökkévaló gondolatait, s tanácsot ki adhat neki?”
Márpedig mi Krisztus gondolatai, szándékai és gondolkozásmódja szerint gondolkozunk.

@Kéry Zsuzsanna: A magyarázatod kissé sántít. Azt ugyanis nem tudod megmagyarázni, hogy például miért jönnek ki rendre 4,6 Milliárd éves korok a Föld (lehetséges legkésőbbi) keletkezését illetően. Egy ilyen konkrétumot nem lehet világnézettől függően értelmezni, mert ez egy szám. De ugyanígy van számos egyéb tény is, amit a vallásos oldal igyekszik mellőzi, elferdíteni, vagy épp meghamisítani. A probléma ott van, hogy sok mindent tudunk, nem csak feltételezünk, de a Bibliával való szembenállásuk miatt ezeket ti élből elutasítjátok.

"Nincs semmilyen gonoszság és összeesküvés abban, hogy mindenki a maga meggyőződése szerint keresi az igazságot. "

Ha ti a tényeket, adatokat félredobva, azokról tudomást sem véve alkotjátok meg a világképeteket, akkor ti biztosan nem az igazságot keresitek, hanem csak ön-/hitigazolást.

@Kéry Zsuzsanna:

""A tudósok" nem egy homogén csoport, akik mindent egyformán látnak. "

Ez így igaz.

Vegyük például Richard Dawkinst és Francis Collinst.

Az egyik ateista, a másik Istenhívő tehát elég különböző módon látják a világot.

Viszont egyik sem tagadja le az evolúció tényét, csak azért mert az nem illik bele a világnézetébe.

Hadd kérdezek valamit:

O'Brien tudna a padló felett lebegni, ha ő is és Winston is azt akarná?

@firecrest: Felőlem csirkét is áldozhatsz.

@vegyészmérnök: Nem áldozásról beszéltem hanem közbenjáró imáért.

@firecrest: Jelenlegi tudásunk alapján a kettő pontosan ugyanannyira effektív módszer.

@vegyészmérnök:

"O'Brien tudna a padló felett lebegni, ha ő is és Winston is azt akarná?"

A valóság nem közmegegyezés függvénye.

@firecrest: Én meg mondom, hogy nekem mindegy mit csinálsz.

@Kéry Zsuzsanna:

"A valóság nem közmegegyezés függvénye."

Mi is éppen azt gondoljuk, de te itt arról akarod meggyőzni az embereket, hogy a fizika törvényei nem léteznek.

@vegyészmérnök:
"de te itt arról akarod meggyőzni az embereket, hogy a fizika törvényei nem léteznek."

Nem igaz. (Mellesleg a fizika törvényei is azért léteznek, mert a teremtő Isten megalkotta őket.)

@Kéry Zsuzsanna: És rá nem vonatkoznak? Vagy ezek csak fizikai javaslatok törvények helyett, amik szelektíven hatnak? Amúgy mi bizonyítja, hogy Isten teremtette őket?

@vegyészmérnök: Akkor miért foglalkozol velem?

@Saccocoma: Rá akkor vonatkoztak, amikor belépett a térbe és időbe azáltal, hogy emberi formában megszületett. Ugyanúgy érzett fájdalmat, mint mi, elfáradt, megéhezett, mint mi. Viszont nem szűnt meg Istennek lenni, ezért ismerte mindenkinek a gondolatait, szándékait, tudta, mi történik akár kilométerekkel távolabb is, és tudott gyógyítani és egyéb csodákat tenni.

Az bizonyítja, hogy egy értelmes, tervező elme alkotta meg az univerzum - fizikai, matematikai - törvényeit, hogy ezek a törvények állandóak, mindenre és mindenkire egyformán hatnak. Ha az evolúciós szemléletmód igaz, amely egy folyton változó világot feltételez, akkor ezeknek a törvényeknek is változniuk kellene, nem?

Az pedig, hogy ez a tervező Isten volt, az a Bibliából derül ki; sehonnan máshonnan nem lehetne ismeretet szerezni egy természetfeletti alkotó személyéről, csakis a saját önkijelentéséből.

@Kéry Zsuzsanna: "Rá akkor vonatkoztak, amikor belépett a térbe és időbe"
Tehát előtte és utána nem? Ezek szerint a fizika szerinted mégsem törvényszerű, mert nem vonatkozik mindenre.

"Ha az evolúciós szemléletmód igaz, amely egy folyton változó világot feltételez, akkor ezeknek a törvényeknek is változniuk kellene, nem?"

Nem. A keretrendszer változatlan, csak az elemek változnak. Az evolúciónak azonban nincs köze sem a fizika, sem a kémia törvényeihez.

A természetfeletti kérdést már megbeszéltük: nem tudtál példát mondani természetfeletti dolgokra, sem a természetre kívülről ható tényezőkre. De semmi baj, mert más sem tud: azért, mert ilyen ismereteink szerint nem létezik, nem létezhet. Felhívnám a figyelmet a következő tényre: a bizonyítás során mindig a Bibliából indultok ki és oda is juttok vissza. Ezt hívják körkörös érvelésnek: a Biblia igaz, mert ezek Isten szavai -> ezek Isten szavai, mert a Biblia ezt írta. Emellett azonban semmilyen egyéb forrás, tény, megfigyelés nem támasztja alá ezt az elképzelést, sőt, sok kifejezetten ellentmond neki. És itt kanyarodnék vissza a korábbi mondatomhoz: "Ha ti a tényeket, adatokat félredobva, azokról tudomást sem véve alkotjátok meg a világképeteket, akkor ti biztosan nem az igazságot keresitek, hanem csak ön-/hitigazolást."

@Saccocoma: "Ezek szerint a fizika szerinted mégsem törvényszerű, mert nem vonatkozik mindenre."

Mindenre vonatkozik, ami a természeti világban van. Ami ezen kívül esik, arra nem vonatkozik. A te jelenlegi világnézeted azonban kizárja a természetfeletti világ létének minden eshetőségét, ezért jelented ki, hogy ami empirikusan nem vizsgálható (nincs rá kézzelfogható bizonyíték, legalábbis olyan, amit te is annak tartasz), az nincs is. Ehhez azonban szükséged van arra az előfeltételezésre, hogy az empirikus vizsgálat az egyetlen hiteles módja az ismeretszerzésnek - de honnan tudod, hogy igazad van-e?

"Az evolúciónak azonban nincs köze sem a fizika, sem a kémia törvényeihez."

Akkor mihez van köze?

"nem tudtál példát mondani természetfeletti dolgokra, sem a természetre kívülről ható tényezőkre."

De igen, sokat mondtam, csak egyiket sem fontoltad meg komolyan, hanem leráztad őket (pontos bibliai próféciák, zsidó nép történelme, imameghallgatások, életek megváltozása). De mondhatok még. Jézus a vízen járt, vizet változtatott borrá, vakon született embert gyógyított meg, halottakat támasztott fel, sőt, ő maga is feltámadt. Mind-mind természetfeletti beavatkozás a természeti világba.

De aki nem hisz, az mindet félre fogja söpörni, mert természeti módon nem is lehet megérteni az Isten dolgait, ahogyan azt vegyészmérnöknek is írtam kicsit fentebb.

" "Ha ti a tényeket, adatokat félredobva, azokról tudomást sem véve alkotjátok meg a világképeteket, akkor ti biztosan nem az igazságot keresitek, hanem csak ön-/hitigazolást."

A dolog éppen fordítva történt: mi meggyőződtünk arról - empirikus bizonyítékot szereztünk -, hogy amit a Biblia Istenről, az emberről, a bűnről, a megváltásról, a szabadságról mond, az igaz, ezért nincs okunk kételkedni abban sem, amit az eredettel kapcsolatban tár elénk.

A Biblia az élet könyve, és valódi erő árad belőle, ha hittel olvasod.

@Kéry Zsuzsanna: "Ami ezen kívül esik, arra nem vonatkozik"

Ezt is megbeszéltük már. Ha Isten a természeti világon kívül van, akkor arra hatni nem tudna. Vagy azóta előkerült egy olyan faktor, ami a természeti világon kívül van, és arra mégis hatni képes, sőt, tetszés szerint ki-be lépeget? Ha igen, mi ez?

"Ehhez azonban szükséged van arra az előfeltételezésre, hogy az empirikus vizsgálat az egyetlen hiteles módja az ismeretszerzésnek - de honnan tudod, hogy igazad van-e?"

Tudsz esetleg jobbat? Mert ha nincsen, akkor azzal kell főznünk, amink van. A vallásos hozzáállás pedig biztosan nem jobb ennél, hiszen ott meg a Biblia igazsága az előfeltételezés, ami ráadásul prekoncepciós, és egyáltalán nem objektív.

"Akkor mihez van köze?"

Biológia. Az evolúció csupán egy élettani folyamat, nem fizika, nem kémia. Az evolúciós változás sosem állította, hogy a fizika, kémia változna, mivel ezekkel nem foglalkozik.

"pontos bibliai próféciák, zsidó nép történelme, imameghallgatások, életek megváltozása"

Ezeket is átrágtuk már. Minden esetben rávilágítottam, hogy ezek nem bizonyítékok. Sajnálom, ha ez esetleg bántó, de ezek csak annak meggyőzőek, akik eleve hisznek, vagy hinni akarnak.

"De mondhatok még. Jézus a vízen járt, vizet változtatott borrá, vakon született embert gyógyított meg, halottakat támasztott fel, sőt, ő maga is feltámadt"

Ismersz olyan biokémiai folyamatot, ami során a halott, bomlásnak indult sejtek regenerálódnak, majd újból életfolyamatokat indítanak meg? Ismersz olyat, ami tisztán hidrogénből és oxigénből álló vegyületből szénatomok állnak elő (alkoholban van, vízben nincs)? Esetleg láttál már olyat, hogy nagyobb sűrűségű tárgy a kisebb tetején lebeg? Ezeket elhinnéd-e, ha nem a Bibliában olvasnád, hanem egy ember mesélné az utcán? Vagy azt hiszed, hogy varázslat volt?

"mi meggyőződtünk arról - empirikus bizonyítékot szereztünk -, hogy amit a Biblia Istenről, az emberről, a bűnről, a megváltásról, a szabadságról mond, az igaz,"

VÉGRE! Na akkor miért nem ezeket osztottad meg velem? Hol vannak hát azok az empirikus bizonyítékok? Látni szeretném őket.

@Saccocoma: "Sajnálom, ha ez esetleg bántó, de ezek csak annak meggyőzőek, akik eleve hisznek, vagy hinni akarnak."

Egyáltalán nem bántó, mert ez az igazság! Hit nélkül lehetetlen megismerni Istent, akik őt keresik, azoknak hinniük kell, hogy ő van, és ő megjutalmazza azokat, akik őt keresik. Ezt én is tanúsítom!

"Na akkor miért nem ezeket osztottad meg velem? Hol vannak hát azok az empirikus bizonyítékok? Látni szeretném őket."

Mert ami nekem bizonyíték, neked nem az, ha nincs hited. Amit én magamban átéltem, amiről én teljes bizonyosságot szereztem, azt nem tudom úgy megosztani veled, mintha te is átélted volna. Én csak el tudom mondani, hogy a Biblia megnyílik annak, aki azt hittel olvassa, és az Úr Jézus kijelenti magát annak, aki az igazságot keresi, mert Ő az igazság.
Ez egy olyan pillanat, amikor minden kirakódarab hirtelen a helyére áll, amikor rádöbbensz, hogy megismerted az igazságot, mert nem magad raktad össze, hanem maga Isten Szelleme jelentette ki neked. Találkozol Vele személyesen - nem látható, nem fizikailag érzékelhető, hanem szellemi módon.

Isten képes belenyúlni a fizikai világba és ott változásokat eszközölni (lásd pl. imameghallgatások), de ennél is nagyobb csoda, hogy az önző, szeretetlen szívünket is meg tudja változtatni. Békességet tud hozni az életünkbe, függőségektől szabadít meg, meggyógyítja a sebzett szíveket, reményt ad, értelemmel és céllal tölt meg. Milliók megváltozott élete tanúsítja ezt, köztük az enyém is.

@Kéry Zsuzsanna:

"Egyáltalán nem bántó, mert ez az igazság!"
Szóval így kell bizonyítani Istent: 1. Higgy Isten létezésében. 2. Tehát Isten létezik. ???

"ami nekem bizonyíték, neked nem az, ha nincs hited."

Ez meg a bizonyíték: 1. Hidd el, hogy ez bizonyíték. 2. Tehát ez egy bizonyíték. ???

"Isten képes belenyúlni a fizikai világba és ott változásokat eszközölni"

Látod, ha ezt tudnád bizonyítani (bár korábban te is elismerted, hogy ez lehetetlen), akkor meglenne az a közvetett bizonyíték, amit keresek.

"Milliók megváltozott élete tanúsítja ezt, köztük az enyém is."

Én teljesen és meggyőződéssel hiszek neked és mindenkinek, aki azt állítja, hogy az Istenben való hite megváltoztatta. De azt nem, hogy Isten maga tette ezt.

@Saccocoma: "1. Higgy Isten létezésében. 2. Tehát Isten létezik. ???"

Nem ezt mondtam. Ha hiszed, hogy Ő van, akkor kijelenti magát neked. Hallomásból tudni róla nem ugyanaz, mint személyesen ismerni (mint mikor egy haverod mesél neked egy csodaszép lányról - egyáltalán nem ugyanaz hallani róla és elhinni, hogy tényleg van egy ilyen ismerőse, mint személyesen is találkozni, sőt összebarátkozni vele. Ahhoz viszont, hogy akarj találkozni ezzel a lánnyal, először el kell hinned, hogy létezik, különben mi értelme van az egésznek?).

"Ez meg a bizonyíték: 1. Hidd el, hogy ez bizonyíték. 2. Tehát ez egy bizonyíték. ???"

Ezért mondtam, hogy kérj Istentől magad bizonyítékot, mert amíg nem hiszel, semmilyen bizonyíték nem fog meggyőzni. Paradox? Lehet. De a hit az a kapu, amely Istenhez vezet.

"Látod, ha ezt tudnád bizonyítani (bár korábban te is elismerted, hogy ez lehetetlen)"

Az előző bekezdés miatt lehetetlen. Nem Istennek lehetetlen, hanem az emberek hozzáállása miatt. (Jézus sem tett ott sok csodát, ahol nem hittek Benne. Nem azért mert nem lett volna rá képes, hanem mert tök fölösleges lett volna.
A másik, hogy soha nem tett csodát azért, hogy az emberek kíváncsiságát és szenzációéhségét kielégítse. Akik viszont hittek benne, azok Messiásként imádták, mert a csodákkal egyértelműen bizonyította, hogy Ő az Írásokban (Ószövetség) megígért Szabadító.)

@Kéry Zsuzsanna:
"Nem ezt mondtam. Ha hiszed, hogy Ő van, akkor kijelenti magát neked."

Tehát eleve feltételezned kell, hogy létezik, ami egy hibás és rossz kiindulás, prekoncepció. Sőt, hiba. Igen, pontosan erre utaltam.

"Ahhoz viszont, hogy akarj találkozni ezzel a lánnyal, először el kell hinned, hogy létezik,"

Inkább ahhoz a haveromnak kell meggyőznie engem, hogy létezik, nem? Lehet bármilyen jó haver, én bemondásra nem fogok bármit elhinni neki (senkinek sem). Éppen ezt nem tudja megtenni a vallásos közösség már évezredek óta.

"amíg nem hiszel, semmilyen bizonyíték nem fog meggyőzni"

Igen, pontosan ezt írtam. Amíg nem hiszed el, hogy az a kevéske valami, amit bizonyítéknak hisznek, az valóban bizonyíték, addig tényleg nem lesz meggyőző. Csakhogy ebben a pillanatban lemondasz az objektivitásról és befogadsz egy prekoncepciót, (lásd első pont). Ez szintúgy hiba.

"De a hit az a kapu, amely Istenhez vezet."

Ez az egyik fő problémám. Mert a bizonyíték és a tudás kellene, hogy legyen az Istenhez vezető kapu, nem pedig a vakhit. A bizonyítékból kellene Istenre következtetni, nem pedig a hitre keresni utólag alátámasztást. Fordítva ülni a lovon...

"nem tett csodát azért, hogy az emberek kíváncsiságát és szenzációéhségét kielégítse."

Nekem mindegy, milyen okkal teszi (saját szórakoztatás, világkatasztrófa megelőzése, ima meghallgatása, stb.), csak tegye, lehetőleg értelmezhető és vizsgálható módon. De nem, nem teszi. Csak tette. Valamikor. Régen. Egy könyv szerint.

@Kéry Zsuzsanna: "amíg nem hiszel, semmilyen bizonyíték nem fog meggyőzni."

Ezért vannak a fényevők is, sokan esküsznek rá, tanúsítják, hogy működik.

Amíg nem erőszakolod meg az elmédet, hogy igenis lehetséges a fényevés, addig semmilyen bizonyíték nem fog meggyőzni.

@vegyészmérnök: Pontosabban semmilyen mendemonda nem fog meggyőzni, mivel addig nem hiszed el, hogy azok jó bizonyítékok, mivel nem is azok.

@vegyészmérnök: Lehet, hogy nem ismered jól az ezoterikus lózungokat, de ha megfigyeled, éppen fordítva lehet hallani: "Nem kell hinned benne, ez akkor is működik, csak próbáld ki!"
vagy: "Én sem hittem benne, de kipróbáltam és működött!"
vagy: "A homeopátia nem hitkérdés, hiszen csecsemőknél és állatoknál is hatásos!"

Fényevés: "Így és így kell csinálni, akkor is működik, ha nem hiszel benne! Próbáld ki!"

A teremtő Isten azonban egyrészt nem egy árucikk, amivel házalni lehet, nem olyasmi, amit kipróbálunk, és ha nem jött be, elvetjük, és semmiképpen sem olyasvalaki, aki úgy ugrál, ahogyan mi fütyülünk. Nem vagyunk abban a helyzetben, hogy feltételeket szabjunk neki; az a helyzet, hogy a hogyant és a miértet ő mondja meg. Márpedig ő azt mondta, hogy a hozzá való közeledés kulcsa a hit.

Ehhez pedig nem kell megerőszakolni az elmét, hanem pusztán engedelmeskedni, a hit ugyanis tudatos döntés, akarat kérdése.

Itt van rá egy példa Ézsaiás próféta könyvéből: "Ti vagytok a tanúim - így szól az Örökkévaló -, és szolgáim, akiket kiválasztottam, hogy megismerjetek, higgyetek bennem, és megértsétek, hogy csak én vagyok. Előttem nem lett isten, és utánam sem lesz. Én, én vagyok az Örökkévaló, rajtam kívül nincs szabadító."

Vagy a Krónikák könyvéből: "Hallgassatok rám, Júda és Jeruzsálem lakói! Higgyetek Istenetekben, az Örökkévalóban, és megmaradtok! Higgyetek prófétáinak, és boldogultok!"

@Kéry Zsuzsanna:
"Ehhez pedig nem kell megerőszakolni az elmét, hanem pusztán engedelmeskedni"

Ez a két dolog márpedig ugyanaz: alávetni az elmédet egy kétezer éves mondának bemondásra az igenis a saját tudatod megerőszakolása. Hiszen az alap nélküli hithez fel kell adnod a logikát, az objektivitást, a szkepticizmust és az önállóságod egy részét is, hogy képes legyél hinni.

@Saccocoma:
"Hiszen az alap nélküli hithez fel kell adnod a logikát, az objektivitást, a szkepticizmust és az önállóságod egy részét is, hogy képes legyél hinni."

Az alap nélküli hittel ez kétségkívül így is van. Alap nélküli hit, hogy ha átmegy előttem egy fekete macska, akkor az negatív kihatással lesz a napom hátralevő részére, de ha gyorsan hármat köpök, akkor nem. Ez egy saját magammal kötött egyezség, egy babona, aminek semmi racionális alapja nincs.

Alap nélküli hit, hogy ha felteszek egy ún. energiakarkötőt, akkor az feltölt engem valamiféle energiával, holott az egésznek semmi tudományos alapja nincs. (Legnagyobb pofáraesésem, amikor egy nyilvános vitában - óvodai vezetők meghallgatása - ezzel akartam valakit lejáratni a többi szülő előtt, hogy a jelölt karján észrevettem az energiakarkötőt, és rákérdeztem, mi célt szolgál. Jelölt közölte, hogy ebből nyeri az energiát. Diadalmasan dőltem hátra: talált, süllyedt! - majd észre kellett vennem, hogy rajtam kívül ez senki mást nem hökkentett meg, és nem diszkreditálta alapból a jelöltet.)

Ha azonban őszintén megvizsgálod mindazt, amiről eddig beszéltünk, legalább annyinak ki kell derülnie, hogy még ha nem is teszed magadévá, de a biblia kijelentésére és Jézus Krisztus személyére alapuló hit nem alaptalan. Lehet, hogy nem fogadsz el ezekkel kapcsolatban semmilyen bizonyítékot, de konkrét cáfolatot sem tudsz felmutatni (míg a fekete macskát, a fényevést, az energiakarkötőt könnyű megcáfolni).

@Kéry Zsuzsanna:
"a biblia kijelentésére és Jézus Krisztus személyére alapuló hit nem alaptalan. Lehet, hogy nem fogadsz el ezekkel kapcsolatban semmilyen bizonyítékot, de konkrét cáfolatot sem tudsz felmutatni (míg a fekete macskát, a fényevést, az energiakarkötőt könnyű megcáfolni). "

1. A Biblia állításaira nincsenek bizonyítékok, egyéb források nem támasztják alá a történeteit, jelenlegi tudásunk több ponton cáfolja az abban leírtakat, ellentmondásban van számos egyéb forrással, köztük önmagával is számos ponton. -> mindenképpen hiteltelen

2. A bizonyíték nem az a dolog, amit annak hiszünk, hanem ami objektív feltételeknek megfelelve bizonyít vagy cáfol egy állítást. A Biblia mellet ilyen soha nem hangzott el beszélgetésünk során (és máshol sem).

3. A Biblia számos állítása cáfolható, számos már cáfolásra is került. Azonban mindez szinte mindegy is, mivel a Biblia hitelességének elfogadásához annak helyességét kell igazolni, ami soha nem történt meg. Nem kell a Bibliát cáfolni ahhoz, hogy hiteltelennek nyilvánítsuk, elég, ha az képtelen bizonyítani önmaga igazságát.

forum.szkeptikus.hu/download/file.php?id=78&mode=view

@vegyészmérnök: :DDD

@Saccocoma: Most kicsit úgy érzem magam, mintha - bocsánat a párhuzamért, de csak a helyzet reménytelenségét próbálom érzékeltetni - tehát, mintha egy rasszistát próbálnék észérvekkel meggyőzni arról, hogy nincs igaza, mert mindent kiszelektál, ami nem az előítéleteit igazolja. Azt írod:

"1. A Biblia állításaira nincsenek bizonyítékok, egyéb források nem támasztják alá a történeteit,"

Ilyenkor tényleg nem értem, hogy miért folytatjuk itt ezt a beszélgetést? Ha visszaolvasol, láthatod, hogy egy terjedelmes listát másoltam be olyan biblián kívüli forrásokból, amelyek a bibliában leírt eseményeket támasztanak alá. Hogyan jelentheted ki akkor, hogy "egyéb források nem támasztják alá a történeteit"? Van értelme egyáltalán annak, amit írok, ha ennyire nem veszed figyelembe?

2. Mi számodra objektív feltétel? Mondtam neked egy konkrét példát, a zsidó népet. Meg lett jövendölve a Templom mind a két alkalommal történő lerombolása, a második lerombolást követő szétszóratás, az, hogy az Istenüket idegen népek is tisztelni fogják; meg lett jövendölve az üldöztetés, de ezzel párhuzamosan Isten áldása rajtuk, és meg lett jövendölve az összegyűjtés, hogy ugyanazon a helyen újraépítik az országot, újra termővé teszik a földet (olvastad esetleg Leon Uris Exodusát? alapmű).

Ez mind megtörtént, de neked nem bizonyíték.

Stephen Gould viszont szintén az evolúció mechanizmusának ismeretlen részeit kitöltő hitre apellál, de neki elnézed ezt, sőt meg is dicsértél, amikor bemásoltam kb. 100 hozzászólással ezelőtt a talkorigins honlapról:

"And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered."

"we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred."

Érted ezt? A Bibliával kapcsolatban azonban nem engeded meg ugyanezt - még ha el is ismered majd, hogy jó, néhány eseményre van külső bizonyíték, de ragaszkodni fogsz hozzá, hogy egy csomó másikra viszont nincsen, teháát.... Az egész mehet a kukába.
Ez pontosan olyan, mintha az evolúcióelméletet azért vetnéd el, mert nem mindent értesz vele kapcsolatban. Márpedig feltételezem, hogy ha Gould ezt elismerte, akkor más is lehet így vele. Mi marad, ha nem a _HIT_ abban, hogy az evolúció igaz, akkor is, ha pillanatnyilag nem mindent értünk pontosan a mechanizmusával kapcsolatban, de hogy a tudomány majd egyszer ezekre is megtalálja a választ? Mi ez, ha nem hit, és a te szempontodból ráadásul megalapozott hit?

3. Olvastál már belőle bármennyit is, mióta itt beszélgetünk?

@Kéry Zsuzsanna:

Az a baj, hogy te nem érted, mi az egészben a problémás. A mese (mítosz, monda), amit készpénznek vesznek.

"Hogyan jelentheted ki akkor, hogy "egyéb források nem támasztják alá a történeteit"?

Rendben, hány helyen írták még, hogy halottak támadtak fel; hogy betegek, vakok és bénák egyik pillanatról a másikra meggyógyultak; hogy a semmiből rengeteg víz jött és oda is tűnt el; hogy egy hajóba pakoltak minden állatból kettőt és ez elég volt a teljes Föld újbóli repopulizációjához; hogy a Földet tényleg 6000 éve teremtették; stb. Nem a konkrét történelmi személyeken és helyeken van a hangsúly, hanem a mesés elemeken, ahogy már korábban többször leírtam. Ezeket más forrás nem erősíti meg.

"Mi számodra objektív feltétel?"

Az, hogy nem lehet szubjektíven értelmezni. Jelen esetben utólagosan belemagyarázni dolgokat homályos leiratokba. De jó. Fogadjuk el, hogy tényleg megjövendölték a jövőt. Ez bizonyítja Istent? Nem. Bizonyítja, hogy a Biblia igaz? Nem. Akkor mit bizonyít? Hogy valahogy valakik valamikor sikeresen eltalálták, mi fog történni a jövőben. Ennyit és nem többet. Ez nem bizonyíték a Biblia igazára.

"sőt meg is dicsértél, amikor bemásoltam kb. 100 hozzászólással ezelőtt a talkorigins honlapról:"

Szerintem rosszul emlékszel: én nem dicsértelek meg, sőt, egy szerintem jobb és pontosabb meghatározást is belinkeltem. Amit Gould itt állít, az csupán az, hogy nem tudunk mindent. Az viszont bizonyos, hogy a Bibliához képest rengeteget tudunk, összehasonlíthatatlanul hatalmasabb adathalmaz áll mai tudásunk mögött a Bibliához képest (egy darab könyv). A hitre valóban nem lehet alapozni, mert mindenki azt hisz, amit akar. A lényeg a bizonyíték. Kérlek ne adj a számba olyasmit, amit sosem mondtam, vagyis hogy a hitet elfogadom, ha evolúcióhoz kötődik. Nem fogadom el.

"Olvastál már belőle bármennyit is, mióta itt beszélgetünk? "

Olvastam, de ez teljesen lényegtelen. Ha 2000 év alatt a Biblia legnagyobb szakértői képtelenek voltak igazolni a könyv hitelét, akkor ez most nem nekem fog sikerülni.

@Kéry Zsuzsanna:
Tudod mit? A téma leegyszerűsítése kedvéért az előző 3 pontomhoz felteszek 3 kérdést, hogy világosan lásd a problémát.

1.a Van a Biblián kívüli forrás halottak feltámadásáról? Mit mond erről a modern orvostudomány?

1.b Jöhet-e a semmiből valami? Lehet-e a semmiből több száz km3 vizet varázsolni? Lehet-e ugyanezt a vizet eltüntetni? Van erre Biblián kívüli történelmi forrás?

2. A Biblia bármely mesés eleméről sikerült-e már bebizonyítani, hogy valóban bekövetkezett? Esetleg csak annyit, hogy lehetséges, hogy megtörténjenek?

3. Sikerült-e megcáfolni a Föld korát? (4,5 Mrd év) Sikerült-e megcáfolni a földtörténet, a történeti geológia és a paleontológia egészét? Sikerült-e bebizonyítani, hogy az ős- és előember maradványok mind hamisítványok és /vagy valójában nem is emberősök?

A válaszok nem, nem és nem. Vagyis amit írtam, mind helytálló. 1. A Biblia mesés elemeire nincs egyéb forrás; 2. A Biblia mesés elemeire nincs bizonyíték; 3. A Biblia cáfolatai megállják a helyüket, ellencáfolatuk nincs, a Biblia hitelességét nem igazolták.

Nem olvastam, csak hallottam a könyvről.
Lee Strobel: A Jézus-dosszié
moly.hu/konyvek/lee-strobel-a-jezus-dosszie
A szkeptikus Lee Strobel egy személyes élmény hatására törvényszéki újságírói tapasztalatait felhasználva elszánt nyomozásba kezd. ...
A könyvből kibontakozik a szerző személyes lelki útja is, melynek során a tények és a bizonyítékok súlya alatt olyan következtetésre jut, ami őt magát is megdöbbenti.

@L151: Javíts ki ha tévedek, de ez nem egy kutatási dokumentum, hanem egy szórakoztató írás. Nekem személy szerint Dan Brown Da Vinci-kódja jobban tetszett, ahol kiderül, hogy Jézusnak volt egy lánya Mária Magdolnától. Vagy filmek terén a Dogma című klasszikus, ami szerint Jézus fekete volt, és Isten egy nő...

Nem szórakoztató írás, csak az ismertető elejét meg végét ragadtam ki, lehet azért értetted így.
Egy rövid cikk:
www.albaref.hu/tanitasok/10

@L151: HA jól értem, itt a Bibliát használja forrásnak, és az alapján von le következtetéseket. Ez azt jelenti, hogy bizonyította: a Biblia szerint valóban igaz, amit a kereszténység hisz. Ezt szerintem senki sem vitatja: a Biblia tényleg alátámasztja a keresztény hitet. De mi támasztja alá a Bibliát? A hibát ott követte el, hogy a Bibliából indult ki, ami eleve predesztinálta az eredményt.

"ateista történész, Gerd Lüdemann is kijelentette, hogy Jézus kereszthalála „vitathatatlan” tény."

Gerd Lüdemann egy német evangélikus teológus, így nem meglepő, hogy ezt állítja.
de.wikipedia.org/wiki/Gerd_L%C3%BCdemann

"William Lane Graig, tudományos kutató"

Ő pedig egy keresztény apologéta és filozófiai teológus. Ugyancsak nem meglepő, hogy ezt mondja.
en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig

" Legalább nyolc ókori forrást találtam, az Új Testamentumban és azon kívül"

A Biblia igaz, mert a Biblia alátámasztja... Az azon kívülre lennék igencsak kíváncsi, bár a fentiek már eléggé megingatták a bizalmamat a szerző iránt...

" a Biblia pedig arról beszél, hogy Jézus egyszerre több embernek megjelent, három különböző alkalommal, ráadásul az egyik ilyen alkalommal egyszerre 500 ember előtt."

Persze azt meg sem kérdőjelezi, hogy ez valóban megtörtént-e, eleve tényként kezeli, és próbál rá magyarázatot találni. Hiba.

"Számos szkeptikus könyvét elolvastam, de ellenvéleményeik nem állták meg a helyüket a történelmi tényekkel szemben"

Élek a gyanúperrel, hogy a "történelmi források" a Bibliát takarják. A szkeptikus vélemények helyett pedig a hideg bizonyítékokat kellett volna elolvasnia.

A szerző amúgy is eléggé hiteltelen, még vallásos oldalon sem fogadják el, csupán kreacionisták kis csoportja. Két link, egyik ateista, másik teista (!) vélemény róla.

www.christianforums.com/t7333452/

copache.wordpress.com/2008/05/24/lee-strobel-ex-atheist-or-just-ignorant/

@Saccocoma: OK, figyelj, mindegyik kérdésről inkább írok egy posztot, és akkor két legyet ütök egy csapásra: neked is válaszoltam, és a blogot sem hanyagoltam el. :)

Addig is mutatok két linket, ahol pontosan ilyen és ehhez hasonló kérdésekre találhatsz választ:

www.gotquestions.org
- de magyarra is számos cikket lefordítottak: www.gotquestions.org/Magyar/

- még specifikusabban pedig: www.gotquestions.org/Magyar/Teremtessel-kapcsolatos-kerdesek.html

És egy másik remek oldal (a link az általad feszegetett témákra mutat): www.christiananswers.net/menu-at1.html

De ez is van magyarul is: www.christiananswers.net/hungarian/home.html

Ezeken az oldalakon nálam sokkal felkészültebb emberek sokkal felkészültebben érvelnek sokkal nagyobb tudás birtokában. Hátha itt megtalálod azt a bizonyítékot, amit keresel.

@Kéry Zsuzsanna: Remek ötlet. Köszönöm!

@Saccocoma:
Legalább a fent belinkelt rövid cikket olvasd el!
www.albaref.hu/tanitasok/10
"A következő két évet a történelmi dokumentumok lehető legaprólékosabb tanulmányozásával és összegyűjtésével töltöttem, hogy megállapítsam vajon a húsvét története csupán egy mítosz vagy tényleg megtörtént. Az Új Testamentum nem volt elég számomra. Nem fogadhattam el önmagukért az ott olvasható állításokat. "
Stb.

Bocsánat, most látom, hogy kommentelted a cikket.

Én hiszek abban, hogy van igazságosság. Tehát ha valaki gonoszságokat követ el mások ellen, az előbb-utóbb visszatér hozzá. És hogy akik ártatlanul szenvednek, vagy nehéz sorban élnek, azok számára sem csak ez a szenvedés jut az egész létezésből. Szerintem a vallásos emberekben is van egy ilyen hit az igazságosságban.

És ez viszi a hívőket a hitre - legyen az magasan művelt diplomás vagy egyszerű munkásember.

A lelki tanítások, bölcselet nem tudományos terület. Ezekben úgy fejlődhetünk, ha lelki tanítókat olvasunk. Egy idő után, mint minden másban, amivel komolyan foglalkozik az ember, elkezd „konyítani” hozzá, kialakul egy ítélőképessége.
Persze, ehhez Isten segítsége is kell, aki ha látja, hogy keresel, segít megtalálni magát.

7,7 Kérjetek és adatik néktek; keressetek és találtok; zörgessetek és megnyittatik néktek.
7,8 Mert a ki kér, mind kap; és a ki keres, talál; és a zörgetőnek megnyittatik.

@Kéry Zsuzsanna: Az a magasságos... Ennyi marhaságot én még életemben nem olvastam egy helyen!

www.christiananswers.net/hungarian/q-aig/aig-c007h.html

Ne haragudj, de ez a bejegyzés teljesen kiverte az összes biztosítékot nálam... Csak remélni tudom, hogy ezeket komolyan gondolták, mert viccnek nagyon erős lenne.

@Saccocoma: Helló, sajnos elbénáztam, mert nem erre a kommentedre, hanem az előzőre válaszoltam kb két kilométer hosszan, de mire észrevettem, hogy jobban összefoglaltad a kérdéseidet, már késő volt újrakezdeni. Mindenesere itt van: hitvedelem.blog.hu/2013/11/04/a_biblia_megbizhatosaga_lehetsegesek-e_a_csodak - enjoy! :)

@Saccocoma: Hiába olvastam el én is, nem értek a témához. Mi volt olyan kiakasztó benne (azon kívül, hogy az egész)?

@Kéry Zsuzsanna: Nem mindegy?

Így is úgy is igaznak kell lennie.

@vegyészmérnök: Egyáltalán nem mindegy; azt a cikket emberek írták, és tévedhetnek is.
A Bibliában azt mondja nekünk Isten, hogy a világot, és mindent, ami benne van, Ő teremtette. Hogy hogyan (és hogy pontosan hány éve) az már elmélet, azaz emberi spekuláció, ami lehet igaz is és hamis is. Én ennek az oldalnak, amit linkeltem, általában hiszek, mert megbízhatónak találtam. De ha bizonyíthatóan téves, amit mondanak, akkor azt nem fogom elhinni csak azért, mert ők mondták.