HTML

Hit: a reménylett dolgok valósága

"[A béreaiak] napról napra kutatták az Írásokat, hogy valóban így vannak-e ezek a dolgok." (ApCsel 17,11) _________________ "Testvéreim, ne legyetek gyermekek a gondolkozásban, hanem a rosszban legyetek kiskorúak, a gondolkozásban ellenben érettek legyetek." (1Kor 14,20)

Címkék

2Korinthus (1) abortusz (3) antiszemitizmus (3) átadott élet (1) ateizmus (3) az élet fája (1) az ember felépítése (1) az én megfeszítése (1) a halál és ami utána van (2) a hit fegyvere (1) a hívő jutalma (1) a kereszt munkája (3) a szenvedés értelme (1) a tíz leprás (1) a viskó kritika (2) Betánia (1) biblia (5) bibliai próféciák (4) biblikus gyereknevelés (3) biblikus kereszténység (28) biblikus lelkigondozás (2) buddhizmus (2) bűn (5) c.s. lewis (1) cursillo (3) D.M. Panton (1) dalai láma (2) dave hunt (8) dicsőítés (1) dinoszauruszok (1) diszpenzácionalizmus (1) diszpenzacionalizmus cáfolata (1) egység krisztusban (2) Egyszerű fordítású Biblia (2) eleve elrendelés (1) élő áldozat (1) elragadtatás (1) első feltámadás (1) elveszíthető-e az üdvösség (8) emerging-keresőcentrikus-posztmodern egyház (13) én halála (2) én megtagadása (2) Eszménykép és valóság (3) evangélium (15) evangelizáció (7) evolúció-teremtés (15) Ezeréves Királyság (7) ezotéria (1) felkenés (1) féloldalas tanítások (1) feltételek az Igében (1) fiúság (1) G.H. Lang (4) győzelmes keresztény élet (11) gyülekezet (17) gyülekezeti élet (2) hegyi beszéd (1) hinduizmus (1) hit (6) hitélet problémái (1) hitvédelem (6) hit és cselekedetek (2) hívő élet nehézségei (9) hívő jutalma (1) homoszexualitás (3) hústest (2) húsvét jelentése (1) igazság (1) igaz és hamis megtérés (8) igehirdetés (1) ige szolgálata (1) imádság-imádkozás (4) Istennel járni (1) istentisztelet (13) isten imádása (9) Isten munkája (1) ítélet (1) ítélkezés (2) izrael (2) jézus (13) Jézus tanítása (1) Jób magyarázata (1) john macarthur (2) John Saunders (1) judaizálók (1) jutalom (3) karizmatikusság (3) katolicizmus (5) katolikus pap (4) kegyelem (2) kegyelem korszaka (1) kenet (1) kereszt (2) kereszténység (2) keresztényüldözés (1) keresztény filmek (1) keresztség-bemerítés (2) királyság (1) kiválasztás (1) ki prédikálhat (1) korinthusi gyülekezet (1) közösség (1) Krisztus a hívőben (1) Krisztus a mennyben (1) Krisztus bennünk (1) Krisztus és a Gyülekezet egysége (1) Krisztus ítélőszéke (5) Krisztus képére formálódás (1) Krisztus Teste (2) kritika (5) különbségtétel (1) külső sötétség (1) Lance Lambert (1) laodicea (1) lélek üdvössége (1) lelkigondozás (1) Mária (1) Márta (1) Máté evangéliuma magyarázat (1) meditáció (1) megagyülekezetek (2) megszentelődés (3) megtérés (9) megtéréstörténet (5) megváltás (1) méltónak lenni a jutalomra (2) mennyek királysága (2) menyegző (2) miért teremtett az Isten embert (1) misztikus-kontemplatív-spirituális (13) müller györgy (1) new age-okkultizmus-ezotéria (8) növekedés (5) óember (1) őrállók (1) ortodox kereszténység (1) pészach (1) Philip Mauro (1) posztmodern egyház (4) prédikáció (3) pszichológia az egyházban (2) ray comfort (3) rick warren-céltudatos (1) Rick Warren-céltudatos (2) segítség (1) segítség a szenvedésben (1) spirituális útkeresés (1) Stephen Kaung (2) szabadság (1) szabad akarat (1) szellem lélek test (3) szellem üdvössége (1) Szent Szellembe merülés (2) Szent Szellem munkája (4) Szent Szellem teljessége (1) szenvedés (1) szivárványszínű szvasztika (2) szolgálat (1) T. Austin-Sparks (4) tanítvánnyá tétel (1) teológiai különbségek oka (1) teremtés (1) tévtanítások az utolsó időkben (12) tévtanítók (9) the berean call (1) the shack (1) tíz szűz példázata (1) törvény korszaka (1) tozer (1) üdvösség (19) üdvösség kimunkálása (1) újonnan születés (2) új ember (1) Új és és új föld (1) Új Jeruzsálem (1) új reformáció (2) univerzalizmus (1) uralkodás Krisztussal (3) úrvacsora (1) vallás (2) véghezvinni az üdvösséget (1) végidők (1) watchman nee magyarul (1) william paul young (1) Címkefelhő

A vázrendszer rejtélyes kialakulása

2011.07.10. 15:39 Kéry Zsuzsanna

"Mert hat nap alatt alkotta meg az Úr az eget, a földet, a tengert és mindent, ami azokban van, a hetedik napon pedig megpihent." (2Móz 20,11a)

  Az evolúció elméleteivel szemben az élet – kövületekből kibontakozó – történetében nem figyelhető meg sem az, hogy egyszerűbb életformákból fokozatosan egyre összetettebbek alakultak volna ki, sem pedig az, hogy néhány kezdeti életformából fokozatosan egyre több, egyre sokfélébb életforma jött volna létre. A fosszilis leletek között egyetlen példát sem találunk ezekre az evolucionisták által általánosan elfogadott elképzelésekre.

 Az élet ugyanis hirtelen jelenik meg az ősmaradványok között, és a legrégebbi kőzetekben talált élőlények is teljesen kifejletteknek és életképeseknek mutatkoznak. A trilobitáknak például tökéletes szeme volt, ami a jelek szerint kifinomultabb és összetettebb is volt a sok ma élő teremtmény szeménél. Ezek az állatok is ősök nélkül jelennek meg.
 
 Az evolúcióelmélet szerint az egyik legnagyobb előrelépés az élővilágban a gerinc és a vázrendszer kialakulása volt. Az ehhez vezető első evolúciós lépést a tengeri élőlények mészvázának kifejlődése jelentette. Azonban a fosszilis maradványok szerint a mészvázas állatok – a belső vázrendszerrel rendelkezőkhöz hasonlóan – teljesen kialakult formában jelennek meg. Az evolucionistákat zavarba ejtő egyik kérdés, hogy miért döntöttek egyszeriben úgy az élőlények, hogy nekik vázrendszerre van szükségük? (Másik ilyen kérdés, hogy miért tért át az élővilág az ivartalanról az ivaros szaporodásra? - KZs.) Nem mellékesen pedig a legrégebbi kőzetekben található élőlények lenyűgöző változatossága még nagyobb sokféleséget mutat, mint amit a ma élő fajoknál láthatunk.
 
 A teljes mértékben kifejlett, tökéletesen működő életformák hirtelen megjelenése természetesen gyönyörűen egybevág a Biblia tudósításával, ami szerint minden élőlényt Isten a maguk faja szerint teremtett. Ha a tudományos bizonyítékok ennyire összhangban vannak a Szentírással, akkor azok, akik mégis az evolúcióhoz ragaszkodnak, pusztán hitből teszik ezt – olyan hitből, ami a Bibliával gyökeres ellentétben áll.
 
 

512 komment

Címkék: evolúció-teremtés

A bejegyzés trackback címe:

https://hitvedelem.blog.hu/api/trackback/id/tr583055001

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tom Benko 2011.08.16. 21:49:19

Amelyik nem életképes, az jó eséllyel meg sem születik... Mit takar a "teljesen kifejlett" kitétel?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2011.08.16. 23:30:57

@Tom Benko: "Fully developed" volt az eredetiben - én ezt úgy értelmezem, hogy a fosszilis leletek között nem találhatók olyan életformák, amik az adott faj őseinek lennének tekinthetők (pl egy kezdetleges szemű trilobita).

Tom Benko 2011.08.17. 21:44:03

@Kéry Zsuzsanna: Jah, DI? Erről például a Critical Biomasson szoktak írni. Dehogynem találhatóak, csak észre kell venni. azonban a "teremtéskutatók" szokásos csúsztatása, hogy az átmeneti alakokat külön fajként értelmezik, ezzel próbálván cáfolni a leszármazási vonalakat. Az egyetlen, amit nem értenek ezzel kapcsolatban, hogy a faj és a leszármazási vonal két, egymástól független fogalom. Sőt, a faj fogalom csak az időtől függetlenül értelmezhető, a törzsfejlődés pedig csak az időben.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2011.08.17. 23:22:06

@Tom Benko: Tudnál mondani erre néhány példát, amikor a "teremtéskutatók" külön fajként értelmeztek egy átmeneti alakot, holott az egy adott időszakban élt (vagy jelenleg élő) állatnak az alakulófélben lévő őse?

Tom Benko 2011.08.18. 18:54:39

Hirtelen egy jut eszembe, a Tiktaalik. A többinek utánakeresek, kicsit régen olvastam róluk, és minden ostobaságot nem bookmarkolok. De a Critical Biomassos szerzők valószínűleg gyorsabban tudnak válaszolni, megpróbálom őket is megkeresni (vagy akár te is felveheted velük a kapcsolatot, ők ráadásul bővebben meg is tudják mondani a véleményüket).

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2011.08.19. 11:10:41

@Tom Benko: Köszönöm, erről az állatról még nem hallottam, de utánakerestem (wikipedia cikket olvastam el). Tudom, hogy nem vagyok egyszerű eset, de az állat testfelépítéséből kiinduló magyarázat engem nem győzött meg. Hiszen vízből ki-kijáró halak jelenleg is élnek, például az iszapugró géb, amelyik asszem a bőrén keresztül is tud lélegezni (a gyerekeim valamelyik Attenborough-filmjében láttam), de van pár harcsafaj, amelyik vízen kívül is tud közlekedni, és azt hiszem, az angolnák is képesek olykor ilyesmire. Sőt, mintha lenne egy másik gébféle, ami nem iszapban hempereg, hanem időnként szippant egy kis kinti levegőt a mellső uszonyaira támaszkodva.

Abból tehát, hogy háromszázhetvenöt millió évvel ezelőtt is élt egy ilyen állat, nem következik logikusan, hogy akkor annak a ma élő négylábúak ősének kell lennie. Annál is inkább, hogy Lengyelországban olyan fosszilizálódott négylábú állatnyomokat találtak a közelmúltban, amiket tízmillió évvel a tiktaalik elé datálnak.

A másik gondom az elmélettel kapcsolatban - miszerint ugye azért jött ki a parta a tiktaalik, mert a meleg óceán oxigéntartalma túl alacsony kezdett lenni -, hogy akkor miért nem tette ezt az összes tengeri faj? Vagy miért nem evolválódtak olyanokká, amelyek hatékonyabb oxigénfelhasználásra képesek? Vagy miért nem haltak egyszerűen ki, mint ahogyan tette ezt számos más faj, ha az életkörülményeik az általuk tolerálható mértéken túl megváltoztak?

Sőt, ha már egyszer a halak négylábúakká (kétéltűekké, hüllőkké majd emlősökké?) fejlődtek, akkor azok miért mentek egyszer csak vissza ebbe az oxigénszegény vízbe - ami a dínók korában ugye még mindig meleg volt?

Tom Benko 2011.08.19. 19:57:08

Már tényleg azt kell mondanom, érdeklődj a Critical Biomass-on (criticalbiomass.freeblog.hu), ők tényleg hozzáértőek, alaposan meg tudják magyarázni. Sajnos ilyen mélységekben a biológiához nem értek. Sőt, mintha lenne is ott egy szép cikk róla.

bubuka_visszater_ · http://facepalm.freeblog.hu 2012.03.03. 10:26:10

figyelj, a gepárd úgy vadászik, hogy 100-al rárohan a prédára. Miért nem evolválódott úgy az összes ragadozó, hogy 100-al tudjanak rohanni?
A strucc elvesztette a röpképességét, pedig madár. A többi madár miért nem vesztette el a röpképességét?
A kutyát - elvileg, bár SHEEEMMI bizonyíték nincs rá, hiszen az anatómia, homológia, genetika nem számítanak a többi esetben sem - szóval elvileg a farkasokból szelidítettük. Mint például a tacskót, aminek rövid a lába és hosszú a teste. Ha a többi kutyát is a farkasból tenyésztettük ki, akkor azoknak miért lehet hosszú lába? Heh, sakk-matt, evolúcionisták!
Az angolok között sok a vörös. De akkor miért nem vörös az összes angol? Azok nem is igazi angolok?

ehh, nem értem én ezt.. bonyolult... De ha bonyolult, az is bizonyíték Isten Végtelen Bölcsességére!

Saccocoma 2013.09.29. 20:32:57

"A trilobitáknak például tökéletes szeme volt"
A trilobiták fényérzékelő szerve egy kristály poliéder volt, aminek 2 fókusztávolsága volt egy rövid- és egy hosszútávú. Ezt tökéletesnek nevezni...

"Ezek az állatok is ősök nélkül jelennek meg."
Ez az állítás hamis. A helyes állítás: ezen állatok őseit nem ismerjük. Ugye, hogy mennyire más a jelentése?

"miért döntöttek egyszeriben úgy az élőlények, hogy nekik vázrendszerre van szükségük?"
Nem ők döntöttek így, hanem így alakult. A soksejtes élőlények mozgásához alapvetően izmokra, izomszövetre van szükség. Ez lehet váztalan (pl. puhatestűek, medúzák), vagy vázra tapadó. Nyilvánvalóan az utóbbi a hatékonyabb, ezt ma is megfigyelhetjük. A váz pluszban védelmet is ad, továbbá élőhelyet is biztosít más lényeknek (szimbiózis). A váz nagyon hasznos eszköz, kialakulásával pedig az azt birtoklók evolúciós előnyhöz jutottak, ezért terjedhetett el.

"miért tért át az élővilág az ivartalanról az ivaros szaporodásra?"
Laterális géntranszfer a baktériumoknál jelenik meg, ami két egyed egymás közti génkicserélését jelenti. Ezek utódai már a kombinált géneket öröklik, ami egyfajta ivaros szaporodásnak is felfogható. Hogy miért fontos? Mert ezzel a génkombinatorika sokszorosára gyorsult, lévén nem csak egyedeken belüli mutációkkal, vagy géntranszferrel, hanem már minden egyes utóddal(!) új génállomány alakult ki. Több utód -> több kombináció -> nagyobb evolúciós potenciál, jobb esély az alkalmazkodásra.

Az utolsó bekezdésre érdemben nem kívánok reagálni...

2013.10.11. 18:10:28

"Ha a tudományos bizonyítékok ennyire összhangban vannak a Szentírással"

HAHAHA

2013.10.11. 19:44:08

"Az evolucionistákat zavarba ejtő egyik kérdés, hogy miért döntöttek egyszeriben úgy az élőlények, hogy nekik vázrendszerre van szükségük? (Másik ilyen kérdés, hogy miért tért át az élővilág az ivartalanról az ivaros szaporodásra?"

Tényleg zavarba ejtő kérdések, de nem olyan szempontból ahogy te gondolod.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.11. 20:10:07

@vegyészmérnök: Megvan rá a panelválasz: mert ez evolúciós előnyt jelentett nekik. HAHAHA.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.10.12. 12:54:56

@vegyészmérnök: Perszehogy.

Vegyük a következő példát. Látok az utcán egy gyereket sapkában, kabátban. Megállapíthatom, hogy a sapka és a kabát evolúciós előnyt jelent neki, mert segíti a téli hidegben való túlélésben. Igen. Azért adta rá az anyja, mert hideg van, és a gyereknek szüksége van ezekre az életben maradáshoz.

Az "evolúciós előnyt jelent neki" nem érv, és nem bizonyít semmit, ugyanis minden állat minden tulajdonságára rá lehet mondani (néztem elég BBC-s természetfilmet).

2013.10.12. 16:48:27

@Kéry Zsuzsanna: Ha te a vázrendszert sapkához és kabáthoz hasonlítod, akkor bocsánat, de nem tudlak komolyan venni téged.

"néztem elég BBC-s természetfilmet"

Ne csak nézd, hanem próbáld meg értelmezni is.

2013.10.13. 14:38:48

@Kéry Zsuzsanna: Sajnos, valószínűleg nem.

Békési1955 2013.11.18. 08:49:06

Kedves Zsuzsa!
Írásából ítélve nem rendelkezik biológiai ismeretekkel. Gondolom, evvel ön is tisztában van. Miért érzi akkor mégis, hogy olyan dologban nyilvánítson véleményt, amihez nem ért? Ön itt rosszul fordít valakit, aki szintén nem biológus, hanem elvakult hívő, aki produkált egy borzasztó minőségű propaganda cikket.

A vázrendszer kialakulása régóta nem rejtélyes. Tudjuk, hogy fokozatosan alakult ki a gerinctelenekből, a gerinchúron, porcos, majd csontos képződményeken keresztül.

További abszurd állításai: a trilobitáknak állítólag "tökéletes szeme volt, ami a jelek szerint kifinomultabb és összetettebb is volt a sok ma élő teremtmény szeménél." Ha olyan tökéletesek voltak, akkor mivel magyarázza, hogy ez az állítólagos tökéletességük a kihalásukhoz vezetett?

Azt állítja, hogy "Az evolúcióelmélet szerint az egyik legnagyobb előrelépés az élővilágban a gerinc és a vázrendszer kialakulása volt." Ilyet az evolúciós elmélet nem állít. Ez is mutatja, hogy nem ismeri azt a témát, amit kritizál.

Aztán, megtudjuk, hogy "Az evolucionistákat zavarba ejtő egyik kérdés, hogy miért döntöttek egyszeriben úgy az élőlények, hogy nekik vázrendszerre van szükségük?" Kedves Zsuzsa, az evolúcionistákat nem lehet ilyen ostoba álkérdéssel zavarba hozni. Gondolkodjon máskor, mielőtt ilyen butaságokat leír, vagy átvesz mástól.

"Nem mellékesen pedig a legrégebbi kőzetekben található élőlények lenyűgöző változatossága még nagyobb sokféleséget mutat, mint amit a ma élő fajoknál láthatunk." Ez sem igaz, Zsuzsa, de ha igaz lenne, akkor ez bizony elég rossz fényt vetne az állítólagos mindent tudó, mindent látó teremtőre: azoknak az élőlényeknek a 99%-a kihalt. Vajon miért teremtett selejteket egy tökéletes teremtő? Kísérletezett?

" Ha a tudományos bizonyítékok ennyire összhangban vannak a Szentírással, akkor azok, akik mégis az evolúcióhoz ragaszkodnak, pusztán hitből teszik ezt – olyan hitből, ami a Bibliával gyökeres ellentétben áll."
A tudományos bizonyítékok nagyon NINCSENEK összhangban a Bibliával, és tudja azért, mert a Biblia nem egy tudományos könyv. A Biblia szerint az élőlények kb. 6-7 ezer éve lettek teremtve. Ugye, ön sem gondolja, hogy ez valóban így van? Hisz a trilobiták, amelyekkel példálózik, kb. 500 millió évvel ezelőtt léteztek és kb. 250 millió évvel ezelőtt már ki is haltak.
Ha valóban utánanézne a dolgoknak, akkor megtudhatná, hogy az evolúciót igazoló megfigyelések, adatok elsöprőek, ellene viszont egyetlen cáfolat sem létezik. Éppen ennek tudható be, hogy a szakemberek (hívők és nem hívők egyaránt) 92-93%-a tényként is kezeli az evolúciót, és még a hívőknek is több mint 30%-a elfogadja. Ajánlom, hogy ön is ismerje meg az evolúciót, mielőtt legközelebb ír róla.

Ami pedig a hitet illeti: tudja, a bélyeggyűjtés egy hobby, ennek hiánya viszont nem az.

Békési1955 2013.11.18. 08:53:52

Ajánlom ezeket az oldalakat. Jó kiindulási pontok valódi tájékozódáshoz, mivel a témához értő szakemberek készítik.

biologiaievolucio.blogspot.hu/

criticalbiomass.freeblog.hu/

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.18. 19:17:18

@Békési1955:

"Írásából ítélve nem rendelkezik biológiai ismeretekkel. Gondolom, evvel ön is tisztában van. Miért érzi akkor mégis, hogy olyan dologban nyilvánítson véleményt, amihez nem ért?"

Kedves Békési1955!

Kérem, definiálja, mit ért az alatt, hogy nem rendelkezem "biológiai ismeretekkel". Tekintve, hogy három gyereket szültem, valamint van két kutyánk és a férjem állatorvos, ez igazán viccesen hangzik. Lehet, hogy csak azt akarta mondani, hogy nem vagyok biológus? Ez igaz.
Hadd kérdezzek vissza: Önnek van véleménye, netán megoldási javaslata a mélyszegénységgel, a hajléktakansággal s egyéb deprivációkkal, vagy akár devianciákkal kapcsolatban? Ha igen, megkérdezem: ön milyen társadalomtudományi karon szerzett diplomát?

"Ön itt rosszul fordít valakit,"

Bár gyakran sietek, és becsúsznak hibák, a fordításaim színvonalára kényes vagyok. Ezért megköszönném, ha rámutatna, melyik részt kifogásolja és miért.

"Ha olyan tökéletesek voltak, akkor mivel magyarázza, hogy ez az állítólagos tökéletességük a kihalásukhoz vezetett?"

Talán nem a szemükön múlt, hogy nem tudtak alkalmazkodni a megváltozott életfeltételeknek.

"de ha igaz lenne, akkor ez bizony elég rossz fényt vetne az állítólagos mindent tudó, mindent látó teremtőre: azoknak az élőlényeknek a 99%-a kihalt. Vajon miért teremtett selejteket egy tökéletes teremtő? Kísérletezett?"

Nem tudom, de mindenesetre az kiderül, hogy önnek is van valamilyen istenképe: az az isten, akit ön tagad, ezek szerint nem teremt olyan állatokat, amelyek később kihalhatnak.

"a Biblia nem egy tudományos könyv. "

Ezzel egyetértek, a Biblia nem ebből a célból íródott, hanem azért, hogy az Istent kereső emberek megismerhessék őt, és személyes kapcsolatba kerülhessenek vele.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.18. 19:18:40

@Békési1955: Köszönöm, megnéztem, valóban nagyon informatív oldalak. Még afelől meg kellene győznie ugyan, hogy miért kellene inkább emberekre hallgatnom, mint Istenre?

Békési1955 2013.11.18. 22:08:56

@Kéry Zsuzsanna:
Kedves Zsuzsa! Természetesen nem azt akartam mondani, hogy nem biológus, mert az egyértelmű. Azt, hogy nem rendelkezik biológiai ismeretekkel ön bizonyítja minden olyan írásával, amelyben biológiai, evolúciós témákban állít meghökkentő dolgokat. Sajnálom, hogy azt kell magyaráznom, hogy biológiai ismereteket nem ad az, ha szül, ha kutyája van, vagy ha a férje állatorvos. Tudja, azon gondolkodom, hogy ön feltételezhetően nem rendelkezik fizikai ismeretekkel sem (ez nem szemrehányás, hisz miért lenne, ha nem fizikus), és ennek megfelelően képes visszatartani magát attól, hogy mondjuk a gravitációs erőben kételkedjen, és a "Gravitáció rejtélyes kialakulása" címen elképesztő dolgokat vegyen át sarlatánoktól. Miért nem tudja ezt a mértéktartást megőrizni az evolúcióval kapcsolatban?
Természetesen van vélemányem a "a mélyszegénységgel, a hajléktakansággal s egyéb deprivációkkal" kapcsolatban, de nincs diplomám ezen a téren, és tájékozódom ugyan, de eszem ágában sincs képtelenségeket állítani.
Ha ön szerint sem tudományos könyv a Biblia, akkor miért használja tudományos eredmények félremagyarázására?

Békési1955 2013.11.18. 22:22:29

@Kéry Zsuzsanna:
Hogy miért? Például azért, mert ha az az Isten, amelyben ön hisz valóban létezik, akkor lehet, hogy nem csak egy majd 2000 éves kitudja hanyadik másolaton keresztül akar önnel kapcsolatba kerülni, hanem egy hozzá sokkal méltóbb, autentikus forráson, a tudományon keresztül is. Ma az igazság megismerésének legjobb módszere a tudomány, amit nem sarlatánok, hanem lelkes, nagy szaktudással rendelkező, alázatos és önfeláldozó kutatók, tudósok művelnek. Az evolúciós biológusok is ilyenek. Tőlük tanuljon, és ne sarlatánoktól.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.19. 08:50:25

@Békési1955: Tekintve, hogy az én nézőpontom és világlátásom szerint a tudomány az Isten által alkotott világ leírásának és megismerésének eszköze, semmilyen tudományos tényt és felfedezést nem utasítok el, sőt éppen ellenkezőleg: örömmel fogadok, mert a Teremtő iránti még nagyobb csodálatra indít.

Isten azonban nem mondhat ellent önmagának; ha azt mondja, hogy a világot, és benne az állatokat és az embert Ő teremtette, akkor ha valami ezzel ellentétes dolgot állít (Isten nélkül, magától jött létre minden), akkor az következésképpen téves, és valami hiba van a számításokban. Vagy a következtetés pusztán spekulációra épül (ld abiogenezis).
Tudományos bizonyíték a természetes szelekcióra van, amit viszont épeszű ember nem utasít el, hiszen megfigyelhető, és a bibliai leírásokkal is összhangban van.

Számomra nagyon furcsa az a dualisztikus világkép, hogy egyrészt sarlatánoknak nevez olyan embereket, akiket nem is ismer, mindössze annyit tud róluk, hogy más világlátással rendelkeznek, mint ön, és a tudományos tényeket ez alapján magyarázzák. Ezzel szemben pedig "lelkes, nagy szaktudással rendelkező, alázatos és önfeláldozó kutatók"-ról ír - mintha a jó és a rossz harcába csöppennénk bele, csakhogy itt a teista a rossz, az ateista a jó.
Pedig az ilyen felosztásnak nincs értelme, sőt az ilyen jellegű ítélkezés az én nézeteim szerint tilos is. Senkinek nem ismerhetjük a belső szándékait, egyedül a tetteik alapján vonhatunk le következtetéseket egy emberről, akkor is csak óvatosan. (Az a sarlatán Roger Oakland például tucatnyi árvaházat tart fenn a világ legszegényebb helyein - de nem ez teszi igazzá, amit mond; csak a megítéléséhez adalék.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.19. 08:53:18

@Békési1955: "mert ha az az Isten, amelyben ön hisz valóban létezik, akkor lehet, hogy nem csak egy majd 2000 éves kitudja hanyadik másolaton keresztül akar önnel kapcsolatba kerülni, hanem egy hozzá sokkal méltóbb, autentikus forráson, a tudományon keresztül is."

Ön nálam jóval képzettebb tudományosan (és alighanem ezzel nem mondtam sokat). Megismerte Istent a tudományon keresztül?

Békési1955 2013.11.19. 16:29:36

@Kéry Zsuzsanna:
Kedves Zsuzsa! Félremagyarázza szavaimat és következetlen. Nem azért nevezem Roger Oaklandot sarlatánnak, mert más a világlátása. Ez ugyanis nem érdekel. Azért sarlatán, mert nem érti, nem ismeri az evolúciót és általában a tudomány működését, és mégis őrült elkötelezettséggel járja a világot és nevetséges dolgokat állít mindkettőről, amivel becsapja a témában járatlan embereket. Ön ezt vette át tőle, ezért írtam önnek.
Következetlen abban, hogy egyrészt azt állítja, hogy " Tekintve, hogy az én nézőpontom és világlátásom szerint a tudomány az Isten által alkotott világ leírásának és megismerésének eszköze, semmilyen tudományos tényt és felfedezést nem utasítok el, sőt éppen ellenkezőleg: örömmel fogadok, mert a Teremtő iránti még nagyobb csodálatra indít.", ugyanakkor e nemes igyekezetének azonnal keresztbe tesz avval, hogy szemezget és kizárólag sarlatánok írásait veszi át kritika nélkül. Pedig ha csak a velem szemben mutatott szkeptikusságának (ez pozitívum, nehogy félreértse) egy századnyi részét alkalmazná Oaklanddal szemben is, akkor ön is arra a következtetésre jutna mint én Oaklanddal szemben, vagy bárki más, aki józan ésszel követi tevékenységét.

"Isten azonban nem mondhat ellent önmagának; ha azt mondja, hogy a világot, és benne az állatokat és az embert Ő teremtette, akkor ha valami ezzel ellentétes dolgot állít (Isten nélkül, magától jött létre minden), akkor az következésképpen téves, és valami hiba van a számításokban."
Vagy ön értelmezi félre a Bibliát, és megint olyat vár el tőle, amire nem szolgál. Ha ennyire következetes akar lenni egy majd 2000 mitológiai írás bizonyos passzusaival szemben, akkor miért nem az más részeivel szemben? Következetesség?
Egyébként érdekes, hogy nem tűnt fel önnek, hogy az első két monbdata kölcsönösen kizárják egymást: egyrészt állítólag örömmel fogad minden tudományosat, de azonnal el is veti nem tudományos okok miatt.

" Vagy a következtetés pusztán spekulációra épül (ld abiogenezis)." Például ez a kijelentése is bizonyítja, hogy nem rendelkezik kellő ismeretekkel az evolúcióról: az abiogenezis nem része az evolúciós elméletnek. Az abiogenezis sok hipotézis pillanatnyilag, aminek ha van köze evolúcióhoz, akkor az nem biológiai, hanem kémiai.

"Tudományos bizonyíték a természetes szelekcióra van, amit viszont épeszű ember nem utasít el,"
...és még sok minden másra, mert az evolúció nem egyenló természetes selekcióval.

Zsuzsa, ez nem a jó és a rossz harca (tényleg nincs értelme ilyen felosztásnak), és már nem is harc, mert már eldőlt. A válasz megszületett: az élővilág sokféleségét az evolúció alakította ki a Földön. Ezt tájékozott, épeszű ember ma már nem kérdőjelezi meg. A hívőnek szerintem nem tagadnia kell a realitásokat,a hanem kell nőni hozzájuk, és ezen a talajon megkeresni azt, amiben hisz. Carl Sagan ezt sokkal szebben mondja:
“How is it that hardly any major religion has looked at science and concluded, “This is better than we thought! The Universe is much bigger than our prophets said, grander, more subtle, more elegant?” Instead they say, “No, no, no! My god is a little god, and I want him to stay that way.” A religion, old or new, that stressed the magnificence of the Universe as revealed by modern science might be able to draw forth reserves of reverence and awe hardly tapped by the conventional faiths.”

Békési1955 2013.11.19. 17:10:09

@Kéry Zsuzsanna:
Nem, eddig nem ismertem meg a tudományon keresztül, de nem is kerestem, és el sem vetettem. Személy szerint nekem nincs szükségem Istenre ahhoz, hogy kiegyensújyozott, nyitott, a világra és embertársaimra rácsodálkozó, magasztos célokat kitűző és megvalósító értelmes és boldog életet éljek családommal együtt. A tudomány a megismerés lehető legjobb módszere és eddigi eredményei egyértelműen azt mutatják, hogy a természeti és a biológiai folyamatok nem intelligensen vezéreltek, és pláne nincs adat egy vezérlő személyre, vagy entitásra.
Viszont léteznek olyan biológusok és kiváló evolúció kutatók, akik hívők, és ezt a dualitást fel tudják magukban dolgozni. Ezért ajánlottam önnek Francisco Ayalát és cikkét, de említhetem Ken Millert is. Én az ön helyében inkább tőlük tanulnék, ha már bizalmatlan a nem hívő szakemberekkel szemben.

www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk

www.pnas.org/content/104/suppl_1/8567.full.pdf+html

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.20. 14:47:43

@Békési1955: "Vagy ön értelmezi félre a Bibliát, és megint olyat vár el tőle, amire nem szolgál. Ha ennyire következetes akar lenni egy majd 2000 mitológiai írás bizonyos passzusaival szemben, akkor miért nem az más részeivel szemben? Következetesség?"

Pontosabban mely passzusokra gondol?

"mert az evolúció nem egyenló természetes selekcióval."

Ezt én is így gondolom, viszont a nálam kommentelő más szkeptikusok (az egyszerűség kedvéért használjuk ezt a gyűjtőfogalmat) szerint viszont a természetes szelekció = evolúció. Az ön által linkelt Francisco Ayala- cikk foglalkozik ezzel? Mert akkor átrágom magamat rajta. (Na jó, egyébként is átrágom, ha ezt ajánlotta.)

Carl Sagan mondásából számomra egyedül az jön át, hogy egyáltalán nem ismeri azt a viszonyt, azt a személyes kapcsolatot ami a hívőket Istenhez köti. Sőt, azt sem tudja, mit mondtak a próféták, akikre hivatkozik - jelen esetben éppenséggel azt, hogy megszámlálhatatlanul sok csillag van. Az meg, hogy "My god is a little god, and I want him to stay that way", pedig végképp az Isten-ember viszony teljes félreértése.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.20. 14:51:08

@Békési1955: "Én az ön helyében inkább tőlük tanulnék, ha már bizalmatlan a nem hívő szakemberekkel szemben."

Megintcsak az a kérdés: miért kellene inkább nekik hinnem, mint Istennek?

2013.11.20. 15:10:35

@Kéry Zsuzsanna:

""mert az evolúció nem egyenló természetes selekcióval."

Ezt én is így gondolom, viszont a nálam kommentelő más szkeptikusok (az egyszerűség kedvéért használjuk ezt a gyűjtőfogalmat) szerint viszont a természetes szelekció = evolúció."

például?

Békési1955 2013.11.21. 00:26:46

@Kéry Zsuzsanna:
" Megintcsak az a kérdés: miért kellene inkább nekik hinnem, mint Istennek?"

Borsózik a hátam az ilyen kérdésektől. Például azért, amiért - remélem - orvoshoz fordul, amikor megbetegszenek a gyermekei, és nem Istenhez fordul, hogy gyógyítsa meg őket.

Például azért, amiért - remélem - a állatorvos férjére bízza a megbetegedett kutyáját és nem az Istenre.

Például azért, amiért - remélem - hogy autószerelőhöz viszi a meghibásodott autóját és nem Istent kéri meg a javításra.

No és visszakérdezek: miért hisz Roger Oakland sarlatánnak, aki nyilvánvalóan nem Isten?
Ha ön valóban komolyan gondolja amit állít, hogy "a tudomány az Isten által alkotott világ leírásának és megismerésének eszköze", akkor a éppen ezért kellene a tudománnyal foglalkozó szakembereknek hinnie.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.21. 11:58:23

@Békési1955: Szerintem abban nem értünk egyet, hogy mi az, amit tudománynak tekintünk. Ami, bár tudományos tényeken alapul, de feltételezésekre épül, viszont ellentmond Isten Szavának, azt nem fogadom el tudománynak, legfeljebb egy tudományos elméletnek. Elméletem viszont nekem is van, és én inkább annak hiszek. (Ha Isten azt mondja, hogy mindent Ő teremtett, akkor nem lehet igaz egy olyan állítás, amely szerint minden magától alakult ki. Vagy ez vagy az a helyes, a kettő egyszerre nem lehet igaz.)

Roger Oaklandnak - és bárki másnak is - addig hiszek, ameddig a legjobb megítélésem szerint a mondanivalója összhangban van Isten szavával.

(Azt pedig csak mellékesen jegyzem meg, hogy habár bízom az orvostudományban és az autószerelőkben, Isten tud embert, állatot gyógyítani, sőt még autót javítani is. Az ilyesmit hívják csodának, és néha történik is ilyen.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.21. 12:32:43

@vegyészmérnök: Például éppen te írtál hasonlót a galapagosi pintyekkel kapcsolatban, ahol pedig egyértelműen természetes szelekció történt: hitvedelem.blog.hu/2010/04/06/dinokbol_madarak_mar_az_evolucionistak_szerint_se/fullcommentlist/1#c20273487

Persze valójában én értettem rosszul, hiszen máshol meg kifejtetted (vagy lehet, hogy Tom Benko volt az, akkor bocs), hogy a reprodukció-mutáció-szelekció hármas jelenti az evolúciót. Mégis, mintha a természetes szelekciót önmagában is az evolúció bizonyítékának tartanátok - vagy ez is csak félreértés a részemről?

2013.11.21. 13:58:57

@Kéry Zsuzsanna: Tom Benko ezt írta: "Azt szemlélteti, hogy ha egy rendszerben a reprodukció-mutáció-szelekció hármas jelen van, akkor abban a rendszerben az evolúció, mint folyamat beindul."

Teljesen mást amit te írtál.

természetes szelekció: "Az előnyösebb fenotípussal rendelkező organizmusok nagyobb valószínűséggel maradnak életben vagy nagyobb valószínűséggel szaporodnak, mint azok az egyedek, melyek kevésbé előnyös fenotípussal rendelkeznek."

Ha csak természetes szelekció lenne, akkor azok a pintyek tudnának egymással szaporodni.

Békési1955 2013.11.21. 18:16:04

@Kéry Zsuzsanna:
Zsuzsa, tisztában van avval, hogy mit írt ebben az üzenetben? :(
"Szerintem abban nem értünk egyet, hogy mi az, amit tudománynak tekintünk."
Ebben sem értünk egyet, valóban. Teljesen mindegy, hogy ön mit tekint tudománynak, mert a tudomány az öntől független. Egyébként üzenete bizonyítja, hogy fogalma sincs a tudományról általában, és konkrétan sem.

"Ami, bár tudományos tényeken alapul, de feltételezésekre épül, viszont ellentmond Isten Szavának, azt nem fogadom el tudománynak, legfeljebb egy tudományos elméletnek."
Atya Isten! Ekkora sületlenségeket egy mondatba sűríteni! "tényeken alapul, de feltételezésekre épül"!!! Most akkor melyik? Mert mindkettő nem lehet: vagy az egyik, vagy a másik.
Honnan tudja ön, hogy mi Isten szava? Netán ezt az Isten maga közölte önnel? Bemutatkozott, hogy ő az Isten, és most elmondja önnek a tutit? Nőjjön fel Zsuzsa! Amit ön itt produkál, ez a hit?
Nem fogad valamit el tudománynak, legfeljebb egy tudományos elméletnek? Na figyeljen: a tudományos elmélet a tudomány csúcsa!!! Az a tudományos ismeretszezés végállomása: amit már kismillió megfigyelés, mérés, adat támaszt alá, no abból lesz idővel egy jól megalapozott tudományos elmélet. Ilyenek a gravitációs elmélet, a sejtelmélet, csíraelmélet és mindegyik között az első, az evolúciós elmélet. Higgye el, a tudomány szempontjából lényegtelen, hogy ön ennyire megvezetve mit fogad el és mit nem tudománynak. Egyébnként írásaiból nyilvánvaló, hogy kizárólag az áltudományt fogadja el tudománynak, és az olyan áltudományos kinyilatkozókat, mint Oakland. Lelke rajta, mert evvel bármit is mond, tesz vagy gondol, ön a tudatlanság Istenében (God of the gaps) hisz.

"Elméletem viszont nekem is van, és én inkább annak hiszek."
Téved, önnek egyáltalán nincs, nem is volt és nem is lesz elmélete. Önnek csupán téves ELKÉPZELÉSEI vannak a tudományról.

"Isten tud embert, állatot gyógyítani, sőt még autót javítani is."
Valóban? De hát akkor miért van szükség orvosra, állatorvosra, és autószerelőre, ha Isten a megoldás? Önnek az egyik, egy afrikai Zsuzsának egy másik Isten és egy ázsiai Zsuzsának egy harmadik. Egyáltalán miért leszünk betegek, ha egy állítólag tökéletes és mindentudó teremtett bennünket? Most ért el egy tragikus hír, hogy egy ismerősöm gyereke megfulladt, mert félrenyelt. Ön szerint egy tökéletes és mindentudó Isten miért teremtett olyan lényeket, amelyekben a lég és a tápcsatorna keresztezi egymást, ami nyilvánvalóan előrevetíti a fulladás veszélyét. Képzelje magát az áldozat édesanyja helyébe.

Azért engem meggyőzne fenti állításáról, ha felhívná a figyelmem egy-két olyan esetre, amikor csoda folytán visszafejlődött egy amputált végtagja, vagy egy totálkárosra tört autó a csodának köszönhetően csillogó új verdává alakult.

Békési1955 2013.11.21. 18:37:03

@Kéry Zsuzsanna:
"Mégis, mintha a természetes szelekciót önmagában is az evolúció bizonyítékának tartanátok - vagy ez is csak félreértés a részemről?"
Durva félreértés. A természetes szelekció az evolúció egyik mechanizmusa csupán.
Ha az evolúció bizonyítéka lenne, ahogy ön állítja, akkor milyen logikával lenne igaz az, hogy evolúció=természetes szelekció?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.21. 21:59:42

@Békési1955: " a tudományos elmélet a tudomány csúcsa!!!"

Addig, amíg valaki egy másik elmélettel meg nem dönti. Számos ilyen példa van, ezt nevezik fejlődésnek, amikor az addigi uralkodó nézetet (paradigmát) egy új, a valóságot jobban leíró nézet váltja fel. Ez a tudomány minden területén tudtommal így van, a tudósok készek revideálni az elméleteiket az újabb felfedezések tükrében, és ez így van rendjén. Kivétel az evolúció, amelyet annak ellenére megingathatlan tényként kezelnek, hogy a tudósok bizony számos kérdésre nem tudják a választ a mechanizmusaival kapcsolatban.

Az evolúció elméletére ugyanis filozófiai okokból van szükség, és emiatt kell foggal-körömmel ragaszkodni hozzá - minden más magyarázat ugyanis arra az elfogadhatatlan gondolatra vezetne, hogy talán mégis van egy alkotó a háttérben.

Hogyan és miért vált el egymástól az ivartalan és az ivaros szaporodás? Miért és hogyan növesztettek a madarak szárnyat? Miért nincsen minden állatnak - de legalább minden hüllőnek - olyan szeme, mint a kaméleonnak? Hogyan alakult ki az ámbráscet mélymerüléshez használt szerve, amikoris az egyik orrlyukán beszívott hideg vizet a fejében tárolt zsír körül keringeti, amitől annak megváltozik a halmazállapota és az állat lesüllyed, ha meg emelkedni akar, vért keringet ugyanitt; a cetolaj folyékony lesz és az állat felemelkedik? Hogyan alakul ki egy ilyen szerv, hogyan lehetne ezt lemodellezni úgy, hogy a kialakulás minden pillanatában evolúciós _előnyt_ jelent az állatnak, különben kiszelektálódna?

És gyakorlatilag az összes szervvel kapcsolatban fel lehet tenni ezt a kérdést. Amíg nincsen készen valami és nem lehet funkcionálisan használni, addig mi van? Hogyan kell ezt elképzelnem?

"Egyáltalán miért leszünk betegek, ha egy állítólag tökéletes és mindentudó teremtett bennünket? Most ért el egy tragikus hír, hogy egy ismerősöm gyereke megfulladt, mert félrenyelt. Ön szerint egy tökéletes és mindentudó Isten miért teremtett olyan lényeket, amelyekben a lég és a tápcsatorna keresztezi egymást, ami nyilvánvalóan előrevetíti a fulladás veszélyét. Képzelje magát az áldozat édesanyja helyébe."

Azért leszünk betegek és azért történnek tragédiák, mert egy Isten nélküli világban élünk; az eredetit, a tökéletest, a betegség, szenvedés és halál nélkülit ugyanis nem akartuk. Választhattunk, és mi inkább hittünk a hazugságnak, ezzel elutasítottuk Isten szeretetét, hatalmát, közelségét. Önfejűségünk miatt megszakítottuk az eredeti közösséget Isten és ember közt, és ez lett az eredmény, ezt nyögjük mindannyian. Rengeteg szenvedést okozunk magunknak és egymásnak, háborúzunk, ölünk és saját magunkat tesszük az első helyre: az önzésünk végtelen. Még a jócselekedeteink is önzésből fakadnak.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.21. 22:03:59

@Békési1955: "Ha az evolúció bizonyítéka lenne, ahogy ön állítja, akkor milyen logikával lenne igaz az, hogy evolúció=természetes szelekció?"

Azt hiszem, belekavarodtam, ki mit állít. Én azt, hogy a természetes szelekció nem egyenlő az evolúcióval.

(Tegeződjünk egyébként nyugodtan, a neten amúgy is ez a szokás.)

2013.11.21. 22:17:13

@Kéry Zsuzsanna: Szerintem arra akart rámutatni, hogy egyszerre vádolsz meg azzal másokat, hogy szerintük az evolúció egyenlő a természetes szelekcióval és azzal, hogy a természetes szelekció, az evolúció bizonyítéka.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.21. 22:27:43

@vegyészmérnök: Ja, köszi, így értem. Hogy lehetne valami valami másnak a bizonyítéka, miközben egyenlő vele. Tényleg hibás érvelés, bocs.

Békési1955 2013.11.22. 10:13:55

@Kéry Zsuzsanna:
"Addig, amíg valaki egy másik elmélettel meg nem dönti. Számos ilyen példa van, ezt nevezik fejlődésnek, amikor az addigi uralkodó nézetet (paradigmát) egy új, a valóságot jobban leíró nézet váltja fel."
- Egy frászt! Ugyan, mondj egy (azaz egyetlen!!!) olyan példát abból az állítólag szmos példából, amikor a modern tudomány kibontakozása óta, hogy egy tudományos elméletet megdöntöttek. Kedves Zsuzsa, ilyen példa nem létezik.
Fölösleges bevezetned egy új fogalmat, paradigmát, amíg a régit, az "elmélet" fogalmát sem érted. Paradigma elképzelésed is téves, mint ahogy a "tudományos elmélet"-tel kapcsolatos elképzelésed is, mert még mindig zavarosan használod. Elképzelés nem egyenlő az elmélettel.

"Kivétel az evolúció, amelyet annak ellenére megingathatlan tényként kezelnek, hogy a tudósok bizony számos kérdésre nem tudják a választ a mechanizmusaival kapcsolatban."
- Újabb zavaros fogalomkezelés: "tény". Az evolúció tény is és tudományos elmélet is, de ezen aspektusait nem szabad összekeverni. Az, hogy mondjuk egy populáció génkészlete változik idővel, ez egy evolúciós TÉNY (azaz megfigyelhető, kimérhető valóság). Az, hogy ez HOGYAN játszódik le, erre ad MAGYARÁZATOT az evolúciós ELMÉLET.
Az evolúció egyben egy aktív és virágzó, népszerű tudományág is, ahol még sok kérdés tisztázatlan és ezeket aktívan kutatják hozzáértő szakemberek. Ez a tény azonban nem az evolúció gyengesége (te ílyen beállításban emlegetted), hanem erénye.

"Az evolúció elméletére ugyanis filozófiai okokból van szükség, és emiatt kell foggal-körömmel ragaszkodni hozzá - minden más magyarázat ugyanis arra az elfogadhatatlan gondolatra vezetne, hogy talán mégis van egy alkotó a háttérben."
- Ez így ostobaság ahogy van, és ennyire elfogult és agymosott nem lehetsz.
1. A tudományban pláne nem, de az élet egyik területén sem lehet hosszútávon elnyomni az igazságot/valóságot filozófiai elvekre hivatkozva.
2. Örök dicsőség, Nobel-díj, gazdagság, elismerés, glória várna arra, azokra, akik az evolúciós elméletet megdöntenék. Millió kísérlet történt erre sikertelenül, miközben az elméletet alátámasztó tények száma elsörővé vált.
3. A kutatók általában lesajnálják a filozófiai okokat, és semmi ilyen megfontolások semmi szerepet nem játszanak tevékenységükben. A legkülönbözőbb vallású és hitü biológus és evolúciót kutató ember van, akiknek a filozófiai, világnézeti nézetei nagyon különbözőek, de az evolúciót mind elfogadja. No persze ez nem olyan nagy érdem, hisz ezt ma már minden józan eszű, tájékozott ember is elfogadja, sőt a vallások jelentős része is, mert egyszerűen nem tehetnek mást.

"Hogyan alakul ki egy ilyen szerv, hogyan lehetne ezt lemodellezni úgy, hogy a kialakulás minden pillanatában evolúciós _előnyt_ jelent az állatnak, különben kiszelektálódna?
És gyakorlatilag az összes szervvel kapcsolatban fel lehet tenni ezt a kérdést. Amíg nincsen készen valami és nem lehet funkcionálisan használni, addig mi van? Hogyan kell ezt elképzelnem?"
- Látod, hogyan kérdéseid mutatják, hogy miért kellene biológiai és evolúciós ismeretekre szert tenned. Felsorolásod ismétlése annak, amit évtizedek óta a kreácionista, intelligens tervezettség mozgalom propagandistái szajkóznak. Velük szemben hol marad kritikai szemléleted? Ja, vagy az általuk előadott mese (a valósághoz, tudományhoz nincs közük) jól illik képzeletvilágodba? Ha más nem, legalább legyen egy kicsivel több fantáziád! Minden felvetésedre találsz tudományos magyaráűzatokat az interneten, keress rájuk.
Hint: nincs olyan az evolúciós elméletben, de a valóságban sem, hogy "félkész szerv". Minden szerv működik, már a kezdetektől fogva, azaz jó valamire, és idővel esetleg jobb lesz abbn a valamiben, vagy új funkciója lesz. Elolvastad az Ayala cikket? Elgondolkodtál a közlemény egyetlen egy ábráján? Abban Ayala, egy hívő evolúciós biológus éppen ezt magyarázza el. Neki elhiheted, mert amellett, hogy hívő, már a harmadik pápának a tudományos tanácsadója, az American Association for the Advancement of Science-nek is elnőke volt és elnyerte a legnagyobb vallási kitüntést, amit ember kaphat, a Templeton-díjat. Ő miért nem lehet egy hívőnek példaképe?

"Azért leszünk betegek és azért történnek tragédiák, mert..."
- No comment! Bocs, de ennél azért többre lenne szükség.

Békési1955 2013.11.22. 10:21:22

Elnézést a rengeteg hibáért, elírásért, de éppen utazom és minden mozgásban van. :)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.22. 10:55:40

@Békési1955: Hajlandó vagy tisztességesen - értsd: minősítések nélkül - vitázni vagy inkább fejezzük be? Értem, hogy hülyének nézel, de azért nem muszáj ennek kb minden mondatodban hangot is adni.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.22. 11:42:47

@Békési1955: Semmi gond. Én meg igyekszem mindjárt érdemben válaszolni.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.23. 10:01:27

@Békési1955: "Egy frászt! Ugyan, mondj egy (azaz egyetlen!!!) olyan példát abból az állítólag szmos példából, amikor a modern tudomány kibontakozása óta, hogy egy tudományos elméletet megdöntöttek. Kedves Zsuzsa, ilyen példa nem létezik."

Én tizenkettőt találtam:

en.wikipedia.org/wiki/Paradigm_shift

"Örök dicsőség, Nobel-díj, gazdagság, elismerés, glória várna arra, azokra, akik az evolúciós elméletet megdöntenék."

:DDD Nézz már utána, mi történik azokkal, akik ezzel próbálkoznak (akkor is, ha nem hívők). Aki az evolúciós elmélet megdöntésével foglalkozik, annak borítékolható a közröhej és a tudományos közösségből való kitaszítás. Az érveiket pedig figyelemre sem méltatják, és úgy néznek rájuk, mintha kb azt vonnák kétségbe, hogy a föld gömbölyű.

"A kutatók általában lesajnálják a filozófiai okokat, és semmi ilyen megfontolások semmi szerepet nem játszanak tevékenységükben."

Szerintem nagyon naiv vagy az emberi psziché működését illetően. Hiszen a kutatások eredményeit - Michael Chrichton környezetvédelemmel foglakozó könyvében olvastam -, minden jószándék ellenére befolyásolja az is, hogy honnan kapják rá a forrást (ki rendeli meg a kutatást) - hát akkor minden hátsó rosszindulat nélkül, de hogy ne befolyásolná az, ami az ember gondolkodásmódjának a magvát adja: a világnézete. Ez nem a tényeket befolyásolja, hanem azt, hogy hogyan magyarázzuk a tényeket.

"Ha más nem, legalább legyen egy kicsivel több fantáziád! Minden felvetésedre találsz tudományos magyaráűzatokat az interneten, keress rájuk. "

Ez érdekes, szerinted a fantáziának mekkora szerepe van, ha tudományról beszélünk? Valami attól lesz igaz, hogy el tudom képzelni? Szeretnék olvasni egy evolúciós levezetést a spermaceti szerv kialakulásáról. Tudsz mutatni ilyet?

"nincs olyan az evolúciós elméletben, de a valóságban sem, hogy "félkész szerv". Minden szerv működik, már a kezdetektől fogva, azaz jó valamire, és idővel esetleg jobb lesz abbn a valamiben, vagy új funkciója lesz. Elolvastad az Ayala cikket? Elgondolkodtál a közlemény egyetlen egy ábráján? Abban Ayala, egy hívő evolúciós biológus éppen ezt magyarázza el."

Igen, elolvastam. Ki kellett nyomtatnom, mert monitoron nehezen volt olvasható, de így legalább jegyzetelni tudtam mellé. Ismerteti a korábbi, teremtéses elméletet (argument from design), majd elmondja, Darwin teóriája miért olyan hatalmas jelentőségű. Elmagyarázza a természetes szelekciót, és kijelenti, hogy az élőlények "design"-ja, komplexitása, változatossága természetes folyamatok útján alakult ki. Nem bizonyít, hanem feltételezésekre alapuló kijelentéseket tesz. Nem válaszolja meg a komplex szervek fokozatos kialakulásának kérdését, hanem egyszerűen kijelenti, hogy minden apró lépésenként alakult ki. Akárhogy is, az olvasó hitére apellál: el kell hinni neki, hogy ez így történt.

Az ábrákon pedig elgondolkodtam, és az a kérdésem, hogy ahhoz, hogy a legelső ábrán látható fotoreceptor réteg kialakuljon, hány előnyös mutációnak kell bekövetkeznie, valamint mekkora a matematikai valószínűsége annak, hogy ezzel párhuzamosan a megfelelő idegszálak is kialakuljanak ill. módosuljanak?

"Ayala, egy hívő evolúciós biológus"

Nem tudom, miért sulykolod folyton, hogy hívő, amikor Ayala következetesen kikerüli a kérdést, és nem nevezi magát annak - csak annyit mond, hogy az evolúció és az istenhit nem zárja ki egymást. De mondjuk, hogy hívő. És akkor mi van? Azt kell megvizsgálni, hogy mit mond, hogy azzal egyet tudok-e érteni.

"Bocs, de ennél azért többre lenne szükség."
Az evolúciós gondolatmenet alapján azt kellett volna mondanom, hogy helyes is, hogy akik ilyen könnyen megfulladnak, azok kiszelektálódjanak. Felháborodtál? Amorális? Az. De a naturalista-evolúciós gondolatmenetből logikusan ez következne. Azon elgondolkodtál már, hogy akkor miért is gondoljuk máshogyan?

Békési1955 2013.11.23. 11:52:18

@Kéry Zsuzsanna:
Kedves Zsuzsa! Nem tekintelek hülyének, mint ahogy életemben még senkit sem tekintettem hülyének. Üzeneteim stílusával csupán próbáltam követni a te stílusodat, amit blogbejegyzéseid elolvasása során tapasztaltam. Teszteltelek, hogy te magad vajon mennyire birod azt a stílust, amit alkalmazol másokkal, más nézetekkel, más hitekkel szemben. Hát megtudtam: semennyire, de azért elég megmosolyogtató, hogy éppen te kérdezel rá, hogy hajlandó vagyok-e tisztességesen, minősítések nélkül vitázni. Én igen, de vajon te is?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.23. 12:37:15

@Békési1955: Oké, akkor légyszíves ctrl+c, ctrl+v, hogy kit és mikor neveztem agymosottnak, a véleményét pedig ostobaságnak.

Békési1955 2013.11.23. 12:59:03

@Kéry Zsuzsanna:
Elöljáróban elárulom, hogy már több mint 30 éve tevékenykedem mint biológus, tehát van némi tapasztalatom a tudomány működéséről.

"Én tizenkettőt találtam:"
- Nem Zsuzsa, egyet sem találtál, viszont válaszod bizonyítja, hogy nem értetted " a modern tudomány kibontakozása óta, hogy egy tudományos elméletet megdöntöttek." kijelentésem két kitételét (vagy elsiklottál felettük): ezek a "modern tudomány kibontakozása óta" és a "megdöntöttek". A linked ezek közül egyiket sem veszi figyelembe. Ezen túlmenően a shift nem egyenlő a megdöntéssel.

":DDD Nézz már utána, mi történik azokkal, akik ezzel próbálkoznak (akkor is, ha nem hívők). Aki az evolúciós elmélet megdöntésével foglalkozik, annak borítékolható a közröhej és a tudományos közösségből való kitaszítás."
- Zsuzsa, ez az állításod valótlanság. Egyetlen ilyen kutató sincs. Tudsz egyetlen nevet említeni? Fogadjunk, hogy nem? Miért állítasz nyilvánvaló valótlanságot?

"Szerintem nagyon naiv vagy az emberi psziché működését illetően. Hiszen a kutatások eredményeit - Michael Chrichton környezetvédelemmel foglakozó könyvében olvastam -, minden jószándék ellenére befolyásolja az is, hogy honnan kapják rá a forrást (ki rendeli meg a kutatást)"
- Így jár az, aki szemezgetve olvas: eltéved. Állításoddal és hiedelmeddel ellentétben az alapkutatást, tehát a tudományos kutatást minden országban az állam támogatja. Ennek fejében nem minősíti a tudományos kutatás eredményét, és nem rendel eredményeket.

"Ez érdekes, szerinted a fantáziának mekkora szerepe van, ha tudományról beszélünk? Valami attól lesz igaz, hogy el tudom képzelni?"
-Átlátszó akadékoskodás. Attól, hogy két mondat egymás után jelenik meg, még nem biztos, hogy összetartoznak. Kijelentésem arra vonatkozott, hogy ha valamit nem tudsz elképzelni, akkor abból nem az következik, hogy "God did it."

"Nem válaszolja meg a komplex szervek fokozatos kialakulásának kérdését, hanem egyszerűen kijelenti, hogy minden apró lépésenként alakult ki. Akárhogy is, az olvasó hitére apellál: el kell hinni neki, hogy ez így történt."
- Valóban? Vagy esetleg te nem értetted meg? Bemutja, hogy vannak különböző komplexitású szemek, kezdve a legegyszerűbbtől, amely csupán csak fény-árnyék megkülönböztetésre alkalmas egészen az emberi szemnél is fejlettebb szemig, és erre te azt mondod, hogy "Nem válaszolja meg a komplex szervek fokozatos kialakulásának kérdését." Pass!

"az a kérdésem, hogy ahhoz, hogy a legelső ábrán látható fotoreceptor réteg kialakuljon, hány előnyös mutációnak kell bekövetkeznie, valamint mekkora a matematikai valószínűsége annak, hogy ezzel párhuzamosan a megfelelő idegszálak is kialakuljanak ill. módosuljanak?"
-Akár egy is elég, de persze minden konkrét esetet meg kell vizsgálni. Akár egyetlen mutáció is megváltoztathatja úgy egy fehérje szerkezetét, hogy fényhatásra (foton elnyelés következtében) konformációváltozást szenved, ami aztán akciós potenciálváltozással jár. Idegszálnak pedig nem feltétlen kell kialakulni, mert egyrészt már lehet, hogy ott is van mint mondjuk egy mechanoreceptor, másrészt pedig a fényérzékelés megoldható (meg is oldott) idegszálak nélkül is.

"Nem tudom, miért sulykolod folyton, hogy hívő, amikor Ayala következetesen kikerüli a kérdést, és nem nevezi magát annak - csak annyit mond, hogy az evolúció és az istenhit nem zárja ki egymást. De mondjuk, hogy hívő. És akkor mi van? Azt kell megvizsgálni, hogy mit mond, hogy azzal egyet tudok-e érteni."
- Három pápa -veled ellentétben- nem úgy gondolja, hogy Ayala folyton kikerüli a kérdést. Ha nem tudsz vele egyetérteni, akkor ő már nem is hívő? Csak nem vagy ennyire kirekesztő, ugye?

"Az evolúciós gondolatmenet alapján azt kellett volna mondanom, hogy helyes is, hogy akik ilyen könnyen megfulladnak, azok kiszelektálódjanak."
- Egy frászt!!! Hol van az az evolúciós elméletben, hogy ezt a baromságot kellett volna mondanod? SEHOL. Ezért kellene képezni magad, különösen abban a témában, amiről ostobaságokat terjesztesz.

"Felháborodtál? Amorális?"
- Igen, felháborító az amorális viselkedésed ebben is. Az evolúciós elmélet, mint minden tudomány arról tájékoztat, hogy valami, valaki hogyan működik, hogy jött létre, és nem arról, hogy hogyan kellene működnie viselkednie

"De a naturalista-evolúciós gondolatmenetből logikusan ez következne."
- Valóban? Ugyan add már elő ezt az állítólag logikus következtetést. Hisz láthatóan tisztában van az evolúciós elmélettel, és tudod, hogy logikusan mi következik belőle, nem?

Békési1955 2013.11.23. 12:59:50

@Kéry Zsuzsanna:
"Azon elgondolkodtál már, hogy akkor miért is gondoljuk máshogyan?"
- Persze, hogy elgondolkodtam, azért, mert féltitek a tudatlanságon alapuló hiteteket. Nekem viszont valahogy szimpatikusabb az, hogy ha már hisz az ember, akkor ne kicsinyes, tudománytagadó legyen, hanem fogadja el a valóságot, és annak ismeretében keresse a valósághoz méltó hitet. Ilyen például Francisco Ayala, vagy Ken Miller, és jónéhány kollégám, akiknek el tudják fogadni a valóságot, a tudományos eredményeket, az evolúciót.
Zsuzsa, azt hiszem neked kellene nagyon sok dolognak utánanézni és elgondolkodni. Tudod, még a moralitás is az evolúció terméke. :)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.23. 14:33:18

@Békési1955: "Ezen túlmenően a shift nem egyenlő a megdöntéssel."
Oké.

"Egyetlen ilyen kutató sincs. Tudsz egyetlen nevet említeni? Fogadjunk, hogy nem? Miért állítasz nyilvánvaló valótlanságot?"

Henry Morris, John Morris, Larry Vardiman, Steve Austin, Duane Gish, Michael Behe, Andrew Snelling, Donald deYoung, Kurt Wise - de itt egy még hosszabb lista: www.christiananswers.net/creation/people/home.html

"Kijelentésem arra vonatkozott, hogy ha valamit nem tudsz elképzelni, akkor abból nem az következik, hogy "God did it.""

Akkor segíts nekem: hogyan alakulhatott ki lépésről lépésre a spermaceti szerv, úgy, hogy kialakulásának minden pillanatában előnyt jelentett az állatnak?

"Bemutja, hogy vannak különböző komplexitású szemek, kezdve a legegyszerűbbtől, amely csupán csak fény-árnyék megkülönböztetésre alkalmas egészen az emberi szemnél is fejlettebb szemig, és erre te azt mondod, hogy "Nem válaszolja meg a komplex szervek fokozatos kialakulásának kérdését.""

Egymás mellé tesz különböző komplexitású szemeket, viszont nem bizonyítja, hogy ezek egymásból alakultak ki, hanem tényként közli. A hitre és a fantáziára apellál, hogy az majd kitölti a hiányzó réseket.

"Akár egyetlen mutáció is megváltoztathatja úgy egy fehérje szerkezetét, hogy fényhatásra (foton elnyelés következtében) konformációváltozást szenved, ami aztán akciós potenciálváltozással jár."

Ma is látunk erre példákat? Azaz megfigyeltek a tudósok már ilyen jellegű mutációt?

"Ha nem tudsz vele egyetérteni, akkor ő már nem is hívő? Csak nem vagy ennyire kirekesztő, ugye?"

>>> Nevertheless, Dr. Ayala will not say whether he remains a religious believer.
“I don’t want to be tagged,” he said. “By one side or the other.”>>> www.nytimes.com/2008/04/29/science/29prof.html?pagewanted=2&_r=2&ref=science

"Egy frászt!!! Hol van az az evolúciós elméletben, hogy ezt a baromságot kellett volna mondanod? SEHOL. Ezért kellene képezni magad, különösen abban a témában, amiről ostobaságokat terjesztesz."

Ha a légcső és a nyelőcső ennyire közel van egymáshoz, hogy ilyen tragédiák történhetnek, az azt jelenti, hogy a dolog fajunknak evolúciós hátrányt jelent. Miért így alakult ki?

"Az evolúciós elmélet, mint minden tudomány arról tájékoztat, hogy valami, valaki hogyan működik, hogy jött létre, és nem arról, hogy hogyan kellene működnie viselkednie"

Ha azonban mi a túlélésért folytatott küzdelem véletlen termékei vagyunk, annak filozófiai vonzatai is vannak. Például, hogy örülnünk kellene, ha a genetikai selejtek kiszelektálódnak közülünk, mert a fajunk túlélését az biztosítja. Mégis ezt csak a történelem legnagyobb szörnyetegei gondolták így. Miért?
Valamiért baromira tisztában vagyunk vele, hogy mi helyes és mi nem, mi morális és mi amorális. Hogy lehet ez, hogy ha minden porcikánk és a tudatunk is a létért folytatott küzdelem véletlen terméke? Amelynek során azt tanultuk meg, hogy a gyengék, a kevésbé alkalmazkodóképesek kiszelektálódása JÓ, mert a faj túlélését segíti elő?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.23. 14:40:00

@Békési1955: >>>"Azon elgondolkodtál már, hogy akkor miért is gondoljuk máshogyan?"
- Persze, hogy elgondolkodtam, azért, mert féltitek a tudatlanságon alapuló hiteteket. >>>

A kérdés arra vonatkozott, hogy miért tartjuk amorálisnak, ha valaki annak örül, hogy kiszelektálódott közülünk egy selejtes egyed. Erre nem válasz, hogy "féltjük a tudatlanságon alapuló hitünket".

"ha már hisz az ember, akkor ne kicsinyes, tudománytagadó legyen, hanem fogadja el a valóságot, és annak ismeretében keresse a valósághoz méltó hitet."

A valósággal nekem semmi gondom nincs, a tudományt sem tagadom, de bizonyíték hiányában nem elvárható, hogy a jelenlegi hitemet felcseréljem egy másikkal (mondjuk, hogy ha sorbaállítva elémtesznek négy, különböző komplexitású szemet, akkor elhiggyem, hogy azok egymásból fejlődtek ki).

"Tudod, még a moralitás is az evolúció terméke. :)"

Őrület! :)

2013.11.23. 17:12:42

@Kéry Zsuzsanna: Michael Behe elfogadja a közös leszármazást, sőt a Föld korával kapcsolatos tudományos álláspontot is.

2013.11.23. 17:13:52

@Kéry Zsuzsanna: "Az evolúciós gondolatmenet alapján azt kellett volna mondanom, hogy helyes is, hogy akik ilyen könnyen megfulladnak, azok kiszelektálódjanak."

Undorító vagy.

Békési1955 2013.11.23. 18:13:47

@Kéry Zsuzsanna:
Zsuzsa, a listát egy propagandahelyről vetted, ahol egymást vezetitek meg. A listádban szereplő emberek kettő kivételével nem biológusok. Őket felhozni egy biológiai probléma megvitatásában egyenértékű avval, mintha gyerekeidet hozzájuk vinnéd amikor megbetegszenek. Ugye, nem tennél ilyet?
A két hírhedt biokémikus Gish és Behe. Gish mindössze 5 évig tevékenykedett a tudományban, majd belátva tehetségtelenségét, távozott és beállt tudományellenes propagandistának. Ó mily etikus magatartás. Moralitás, ó!
Behe tudományosan nem aktív, oktat és ID szószóló, a leegyszerűsíthetetlen komplexitás nevű agymenés szószólója. Senki sem nyomja el, konferenciákon én is találkoztam vele, ahol elég magányosan és tanácstalanul jár-kel. Eddig egyetlen kísérleti bizonyítékot sem produkált elképzeléseivel kapcsolatban.

"Ma is látunk erre példákat? Azaz megfigyeltek a tudósok már ilyen jellegű mutációt?"
- Természetesen. Az evolúció minden élő sajátsága.

Ugye, a New York Times cikkből nem csak az utolsó mondat ragadta meg a figyelmedet? Ami egyébként csak egy újságírói vélemény?

"Ha a légcső és a nyelőcső ennyire közel van egymáshoz, hogy ilyen tragédiák történhetnek, az azt jelenti, hogy a dolog fajunknak evolúciós hátrányt jelent. Miért így alakult ki?"
- Visszakérdezek: Ha teremtve voltunk, mint ahogy te hiszed, akkor sarlatán volt-e, akik ilyet tett velünk? Aki ilyet teremt nevezhető-e mindentudónak és mindenhatónak?

Egyébként nem közel vannak egymáshoz, hanem keresztezik egymást. Mondd, állatorvos férjedtől nem tanulsz egy kis biológiát, élettant, fiziológiát? Kérd meg, hogy mutassa egyszer meg neked a bolygóideg lefutását egy kutya, vagy macska boncolásakor.
Egyébként a jelenség nem jelent evolúciós hátrányt, és azért alakult ki, mert a leszármazás egy olyan halszerű köztes ősön keresztül történt, amelyben a két csatorna lefutása még nem okozott problémát.

"Ha azonban mi a túlélésért folytatott küzdelem véletlen termékei vagyunk, annak filozófiai vonzatai is vannak."
- Tessék már megjegyezni: az evolúciós elmélet szerint NEM a véletlen termékei vagyunk. Ismétlem: az evolúciós elmélet szerint NEM a véletlen termékei vagyunk. Magold be!!! ... és felejtsd el a filozófiai vonzatokat.

"Például, hogy örülnünk kellene, ha a genetikai selejtek kiszelektálódnak közülünk, mert a fajunk túlélését az biztosítja."
- Az a gyerek nem volt selejt. Veled és a te gyerekeddel is megeshet ez bármelyik nap. Nincs olyan, hogy genetikai selejt, csak beteg emberek agyában. Ha még úgy is lenne (de mégegyszer mondom: niincs úgy), akkor is evolúciós szempontból nemkívánatos lenne, mert csökkenne a variabilitás, ami az evolúció ellen hat.

"Mégis ezt csak a történelem legnagyobb szörnyetegei gondolták így. Miért?"
- Kik voltak azok a szörnyetegek? Mi közük volt a tudományhoz?

"Valamiért baromira tisztában vagyunk vele, hogy mi helyes és mi nem, mi morális és mi amorális. Hogy lehet ez, hogy ha minden porcikánk és a tudatunk is a létért folytatott küzdelem véletlen terméke?"
- NEM VÉLETLEN!!! Azért vagyunk tisztában vele, mert társas élőlények vagyunk, és nem éltünk volna túl, ha nem segítenénk egymást. Pontosabban azoknak az őseinknek az utódai vagyunk, akik a legösszetartóbb közösségeket alakították ki, ahol kontrol alatt tartották a csalókat, a másokat kihasználókat.

"Amelynek során azt tanultuk meg, hogy a gyengék, a kevésbé alkalmazkodóképesek kiszelektálódása JÓ, mert a faj túlélését segíti elő?"
- Mi nem ezt tanultuk, csak te, de tévesen. Mi azt tanultuk, hogy az nem egy érvényes biológiai fogalom, hogy gyenge, meg az sem, hogy kevésbé alkalmazkodóképes, mert ez ugye viszonyítás kérdése, relatív és mindig csak utólag derül ki. Nem azért kevésbé alkalmazkodóképes valami, mert te, vagy más annak gondolja, hanem utólag, visszatekintve lehet ezt eldönteni. Hasonlóképpen értelmezhetetlen a jó minősítésed is, sőt evolúciós szempontból kifejezetten hátrányos, ha csökken egy populációban a variabilitás. Téves elgondolásoddal szemben ez éppen a faj kihalását segítené elő és nem a túlélését.
Szegény Zsuzsa! Sajnállak!

Békési1955 2013.11.23. 18:40:18

@Kéry Zsuzsanna:
"A valósággal nekem semmi gondom nincs, a tudományt sem tagadom"
- Eddigi beszélgetésünkben minden tudományos állítást tagadtál, és bizonyítottad, hogy egy sor áltudósnak, vagy biológiához nem értő embernek a legprimitívebb elgondolását is kérdés és fenntartás nélkül elfogadtad csupán azért, mert úgy gondoltad, hogy ők nem mondtak ellent elképzelt világodnak.

"mondjuk, hogy ha sorbaállítva elémtesznek négy, különböző komplexitású szemet, akkor elhiggyem, hogy azok egymásból fejlődtek ki"
- Nem kötelező elhinned, de a másik út az, hogy képzed magad, utánanézel a dolgoknak, és nyitott elmével olvasol egy olyan közleményt, mint az Ayala cikk. Megérted, hogy mi az a hivatkozás, hogy lehet utánanézni, stb.
Tényleg Zsuzsa, megfordult az elmédben csak egy tizedmásodpercre, hogy esetleg nem érted az Ayala cikket?

Adalék: tudjuk, hogy azokban a szemekben milyen gének működnek és az alapgének mindegyikben megtalálhatók. Sőt, ha kiveszed ezeket a géneket és beülteted egy másik organizmusba, és mondjuk bekapcsolod a szemet meghatározó géneket mondjuk a lábakban, akkor ott is szemek fejlődnek ki. Képzeld, a tudományban elég sokmindent tudunk már a szemek kialakulásáról, amikre Ayala hivatkozik is, de te - ahelyett, hogy nyitott elmével tanulnál, okoskodsz és kötekedsz.

Saccocoma 2013.11.24. 09:58:13

@Kéry Zsuzsanna: "Az evolúciós gondolatmenet alapján azt kellett volna mondanom, hogy helyes is, hogy akik ilyen könnyen megfulladnak, azok kiszelektálódjanak."

Igen, Zsuzsa, persze. Tudod, az evolúció fogalmát ilyen fokon meg nem értők és félremagyarázók fejéből pattant ki anno a fajelmélet is..

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.24. 10:18:25

@vegyészmérnök: Magyarázd el inkább, hogyan következik a morális gondolkodás és viselkedés egy olyan folyamatból, amely az alkalmazkodóképesek túlélésére épül, és amelynek állítólag mindannyian termékei vagyunk.
Egyáltalán, honnan veszed, hogy megmondhasd, mi a morálisan helyes? Ki dönti azt el?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.25. 16:03:05

@Békési1955: " belátva tehetségtelenségét, távozott és beállt tudományellenes propagandistának. Ó mily etikus magatartás. Moralitás, ó!"

Ezzel csak az állításom igazságát bizonyítottad - azaz, hogy aki az evolúcióelméletet bármilyen okból megkérdőjelezi, onnantól a tudóstársadalom szemében nem számít igazi tudósnak. Teljesen mindegy tehát, milyen nem-evolucionista tudóst mondok, az neked nem fog megfelelni, mert nem hisz az evolúcióban. És itt körbeértünk.

"Ami egyébként csak egy újságírói vélemény?"

Szó szerinti idézet volt (ld. idézőjelek, E/1 személy), de mindegy is.

"- Visszakérdezek: Ha teremtve voltunk, mint ahogy te hiszed, akkor sarlatán volt-e, akik ilyet tett velünk? Aki ilyet teremt nevezhető-e mindentudónak és mindenhatónak?"

Hogy-hogy metafizikai érvet használsz az evolúcióelmélet alátámasztására? Szerinted az egy tudományos cáfolat, hogy egy mindenható Isten mit tett és mit nem tett volna a te véleményed szerint?

"Tessék már megjegyezni: az evolúciós elmélet szerint NEM a véletlen termékei vagyunk."

Akkor tényleg nem értem. Eddig úgy értettem, hogy ez egy "random" folyamat. Véletlen alakulnak ki mutációk, és az előnyös mutációk megmaradnak, továbböröklődnek, a hátrányosak kiszelektálódnak. A véletlennek a szándékosság (tervszerűség) az ellentéte, de aligha erre gondoltál. Akkor?

"Nincs olyan, hogy genetikai selejt, csak beteg emberek agyában."

Remélem, értetted ebben a szarkazmust. Persze, hogy csak beteg emberek gondolják így.

"Ha még úgy is lenne (de mégegyszer mondom: niincs úgy), akkor is evolúciós szempontból nemkívánatos lenne, mert csökkenne a variabilitás, ami az evolúció ellen hat."

Megint nem értem, hiszen a természetben rendre az történik, hogy az alkalmazkodóképesek maradnak fenn, és hogy ez a faj túlélése szempontjából előnyös (az oroszlán pl. megeszi a nej expasijának kölykeit, hogy csak az ő génjei öröklődjenek, bár nyilván ezt logikusan nem gondolja végig). Most akkor mégsem előnyös nekik ez a dolog, mert csökken a variabilitás?

"Azért vagyunk tisztában vele, mert társas élőlények vagyunk, és nem éltünk volna túl, ha nem segítenénk egymást. Pontosabban azoknak az őseinknek az utódai vagyunk, akik a legösszetartóbb közösségeket alakították ki, ahol kontrol alatt tartották a csalókat, a másokat kihasználókat. "

Akkor ennek a gyakorlatban is működnie kellene, nem? Tudod, én gyakorló szociális munkás vagyok, és az a fura, hogy többféle emberi közösség van, és minél, hogy úgy mondjam, természetközelibb (legkevésbé civilizált) egy közösség, annál kevésbé jellemző rá az összetartás, pláne a csalók és a másokat kihasználók negatív megítélése.
Én inkább úgy látom, hogy általában azt mindenki tudja, hogyan _kellene_ viselkednünk, de nagyon kevesen élnek is aszerint. Ez miért van szerinted?

"Szegény Zsuzsa! Sajnállak!"

Engem? Miért? Azt gondolod, hogy az evolúcióelmélet elfogadása vagy pontos megértése tesz valakit megelégedett, boldog emberré? Én pontosan tudom, honnan jöttem, hová megyek, hogy ki váltott meg, és hogy ki tart meg engem mindvégig. Jézusé vagyok - nem kell sajnálnod, tényleg.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.25. 16:13:56

@Békési1955: "Tényleg Zsuzsa, megfordult az elmédben csak egy tizedmásodpercre, hogy esetleg nem érted az Ayala cikket?"

Hogyne, ezért olvastam el kétszer is. Nem bizonyította az evolúciót, ez csak annak meggyőző, aki amúgy is ebben hisz. Próbáld ki: olvasd el úgy, mintha szkeptikus lennél vele kapcsolatban.

(Ismétlem, az, hogy vannak a természetben komplex és teljesen egyszerű szemek, és a komplex szemekben is megtalálhatók ugyanazok a gének, mint az egyszerűekben, az nem bizonyítja, hogy ezek egymásból fejlődtek ki. Az csak egy elmélet, ami kétségkívül hihető is lehet.
Nekem pedig az az elméletem, hogy Isten ugyanazokat az "építőelemeket" használta ezeknek a funkcióknak a megalkotására, mint ahogyan a legódarabkákból is sokfélét lehet építeni - egyszerűt és bonyolultat is.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.25. 16:34:43

Egyébként ezt nézem most, ha valaki mást is érdekel: www.youtube.com/watch?v=mfylw5okAag Is Intelligent Design Viable? A Debate: Francisco Ayala vs William Lane Craig

Saccocoma 2013.11.25. 19:29:37

@Kéry Zsuzsanna: "aki az evolúcióelméletet bármilyen okból megkérdőjelezi, onnantól a tudóstársadalom szemében nem számít igazi tudósnak"

A tudóstársadalom tagjaként megjegyezném, hogy az evolúciót elutasítók eleddig egyetlen bizonyítékot sem tudtak felhozni állításuk igazolására, vagyis hogy az evolúció elmélete hibás. Ezek az emberek nem azért nem tudósok, mert megkérdőjeleznek valamit, hanem mert a tudományos módszertant felrúgva (alapvető szabályokat sem tartanak be), légből kapott ötleteket mantráznak, amiket nem csak nem tudnak bizonyítani, de ezekre már számos cáfolat is érkezett. De ők csak mondják, mondják a propagandát, a hozzá nem értő emberek meg sajnos hajlamosak ennek bedőlni...

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.25. 21:41:13

@Saccocoma: Nézd meg ezt a vitát, amit belinkeltem. Kb 36:30-41:30-ig éppen egy ilyen bizonyíték kerül bemutatásra (lehet, hogy lesz több is, én is kb még csak itt tartok). Ha esetleg nem jól érted, szólj, szívesen lefordítom.

De ha tudósokra vágysz, az előzőnél jobb listát is találtam:
www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660 (innen származik, ez a magyar nyelvű oldal: www.dissentfromdarwin.org/about_hun.php)

Saccocoma 2013.11.25. 22:25:09

@Kéry Zsuzsanna: Két dologgal reagálnék erre:
1. Ha az evolúció esetleg megdőlne, a teremtés attól nem lesz igaz, mert azt önmagában bizonyítani is kell. Tehát ez csak egy lépés lenne a kettőből.
2. Ez egy alapvetően jó felvetés, és érdekes jelenség, csak a konklúzió hibás. És semmiképpen nem bizonyíték, ahogy írod. Az, hogy a malária egyelőre nem adaptálódott a sarlós sejtes vérhez, az legfeljebb szerencse (nekünk), de semmiképpen nem az adaptáció hiányának bizonyítéka. Biológus társam biztosan jobban el tudja magyarázni, de itt a szelekciós nyomás nem jelentős, mivel nem szükséges a maláriának feltétlenül adaptálódnia ehhez a túlélés érdekében.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.25. 22:37:44

@Saccocoma: Ezt pedig neked találtam :) egy régebbi kérdésedre egy lehetséges válasz: www.reasonablefaith.org/hungarian/a-bizonyitek-istenre

Saccocoma 2013.11.25. 22:37:46

@Kéry Zsuzsanna: HAHA! EZ jó! :D
"Bátorítani kellene a darwini elmélet mellett felhozott bizonyítékok alapos tanulmányozását."

Hiszen erről (is) szól a modern biológia! Olyat követelnek, ami több, mint száz éve folyamatosan fennáll.
De az első mondat mellett se menjünk el:

"Kételkedünk abban, hogy a véletlenszerű mutációk és a természetes szelekció lennének felelősek az élőlények összetettségéért"

Kételkednek. Vagyis csak nem hiszik el. Minden tudós azt hisz, amit akar. Az ugyanis nem számít. Az számít mit tud bizonyítani. Ez pedig nem bizonyíték.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.25. 22:45:22

@Saccocoma: Mindenesetre nagyon érdekes vita szerintem. Alapvetően jó látni, hogy teljesen eltérő felfogású emberek milyen kulturáltan tudnak érvelni egymással (ez a képesség a mi kis hazánkban vagy régesrég kiszelektálódott ;) vagy nem is volt meg soha).
Az ilyen viták csúcsa nekem a Lennox-Dawkins debate: két oxfordi professzor kedélyesen elvitázgat - pedig az egyik a Bibliát komolyan vevő hívő, a másik ateista, és nagyon nem értenek egyet.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.25. 23:00:05

@Saccocoma: Nem annak kell bizonyítania, aki állít valamit? A bizonyítás terhe az evolucionistákon van, ezzel szemben minden kétkedés megengedett... (például én sem tudtam még meg, hogyan állhatott elő lépésről lépésre például a spermaceti szerv, de valaki majdcsak megmondja).

Saccocoma 2013.11.25. 23:11:11

@Kéry Zsuzsanna: Köszi. A 4. pontig egyet tudok érteni vele, majd kapásból levon egy olyan következtetést (létezik egy test nélküli elme), amit a 4 pont nem indokol, ő maga nem képes alátámasztani semmivel. Súlyos logikai hiba ez egy tanult embertől.

Saccocoma 2013.11.25. 23:15:16

@Kéry Zsuzsanna: Teljesen igazad van, annak kell bizonyítani aki állít valamit. Az evolucionisták folyamatosan ezt teszik, ezt kutatják: ontják a válaszokat és a bizonyítékokat. Ezt lehet nem elhinni, csak épp nem érdemes. Ha viszont valaki azt mondja, hogy Isten teremtett/az evolúció nem igaz (például te is), akkor ott már őneki kell bizonyítani. Csakhogy ezt sosem teszik meg. Én is ezt hiányolom már ki tudja, hányadszor a blogodon.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 08:32:46

@Saccocoma: Az elmének azért kell test nélkülinek lennie, mert ha teste lenne, akkor máris része kell, hogy legyen az univerzumnak, ergo nem lehet nagyobb nála.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 08:37:50

@Saccocoma: Én sem tudom bizonyítani azt, hogy Isten teremtett, én _hiszek_ abban, hogy Isten volt a teremtő/alkotó, mert a tények vizsgálata alapján erre lehet következtetni - helyesebben csak a tervezettségre lehet következtetni, a tervező személye az ő önkijelentése folytán derül ki.

Az evolúcióelmélet is egy következtetés, sok helyen nagyon logikus is, de éppen elég kérdést vet föl ahhoz, hogy kételkedni lehessen a helyességében.

Saccocoma 2013.11.26. 08:39:05

@Kéry Zsuzsanna:
1. Ezt az ötletet kb a kalapjából rántja elő, semmilyen bizonyítékot, vagy logikus érvet nem hoz fel ara, hogy ez mi, hogy létezhet, vagy hogy miért szükséges.Van egy test nélküli elme, mert csak. Ez súlyos logikai hiba.
2. Tudsz mondani olyan elmét, ami test nélküli?
3. Ha nem, mi engedi feltételezni, hogy mégis létezik ilyen?

Saccocoma 2013.11.26. 08:42:57

@Kéry Zsuzsanna: Pontosan, te hiszed, hogy van Isten, és ez jól van így. A tények viszont nem hogy nem mutatnak tervezettségre/teremtettségre, de egyenesen cáfolják azt. A baj ott kezdődik, hogy a hited erősebb a tudásodnál és inkább a hitednek hiszel a tények helyett.

Haibane 2013.11.26. 11:33:56

@Kéry Zsuzsanna: Ez egy nagyon izgalmas kérdés, talán ez a cikk segít egy kis betekintést engedni:

www.nature.com/scitable/knowledge/library/how-does-social-behavior-evolve-13260245

Haibane 2013.11.26. 11:38:15

@Saccocoma: "aki az evolúcióelméletet bármilyen okból megkérdőjelezi, onnantól a tudóstársadalom szemében nem számít igazi tudósnak"

Aki a tudományos megismerés eszközeit használja az tudósnak számít. Aki nem, az nem.

Ezek az emberek, akiket felsoroltál lényegében olyan kérdéseket tesznek fel újra és újra, amire már van kielégítő válasz, csak a hitükkel megy szembe (mint nálad). Sajnos ettől még az érvük nem lesz erősebb, hiába ismételgetik.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 11:43:10

@Saccocoma: 1.: a klip egy több, mint egyórás előadás 5 perces kivonata, lehet, hogy azért ennél bővebben kifejti (Itt a teljes verzió, de még én sem láttam: www.reasonablefaith.org/media/the-evidence-for-god-imperial-college-london )

2: Irreleváns, mert bárki csak immateriálisan felel meg annak a kritériumnak, hogy nem lehet az univerzum része.

3. Ezt vezeti le a pasas a videóban.

Haibane 2013.11.26. 11:47:06

@Kéry Zsuzsanna: "többféle emberi közösség van, és minél, hogy úgy mondjam, természetközelibb (legkevésbé civilizált) egy közösség, annál kevésbé jellemző rá az összetartás, pláne a csalók és a másokat kihasználók negatív megítélése."

Én ezt pont fordítva gondolom, de nem vagyok társadalomtudós. Ha esetleg van anyagod erről, azt elolvasnám.

"úgy, hogy kialakulásának minden pillanatában előnyt jelentett az állatnak?" ... "hány előnyös mutációnak kell bekövetkeznie, valamint mekkora a matematikai valószínűsége annak, hogy ezzel párhuzamosan a megfelelő idegszálak is kialakuljanak ill. módosuljanak?"

Szerintem (javíts ki ha nem) te úgy képzeled el a géneket mint egy sor kód, ahol minden egyes elem egy konkrét tulajdonságért/szervért felel. Ez a model sajnos rossz, ugyanis egy apró mutáció okozhat igen nagy változást a fenotipusban (vagy majdnem semmit), ugyanis a gének "hatását" sokszor nem lehet teljesen külön vizsgálni, csak más génekkel együtt. Ergo sokszor egy előnyös változást nem több hasonló kisebb előnyös változás előz meg.

Saccocoma 2013.11.26. 12:12:07

@Kéry Zsuzsanna:
1. Ha eleve rossz alapoktól, hibás és alaptalan feltételezésből indul ki, akkor borul az egész egy órás előadása.

2. Nem irreleváns. Biztos vagyok benne, hogy nem tudsz, mert ilyen tudásunk alapján lehetetlen, nem létezhet.

3. Erre ő mégis feltételezi, de nem indokolja meg, hogy ez hogyan lehetséges. Az úr folyamatosan onnan indul ki, hogy ez a test nélküli elme létezik. Hiba. Az első lépés ennek definiálása és bizonyítása lenne, ezt azonban átugorja, ami borítja az egész gondolatmenetét. Az egész előadás innentől fabatkát sem ér, csupán gondolatkísérletnek fogható fel.

Saccocoma 2013.11.26. 14:10:28

@Kéry Zsuzsanna: Itt egy angol nyelvű oldal, ahol remekül összefoglalják Craig logikai hibáit mindahány érvelésében.

arizonaatheist.blogspot.hu/2010/05/william-lane-craigs-arguments-for-god.html

Az úr sajnos a saját érvelésének logikai buktatóin hasal el...

Békési1955 2013.11.26. 14:40:22

@Kéry Zsuzsanna:
"" belátva tehetségtelenségét, távozott és beállt tudományellenes propagandistának. Ó mily etikus magatartás. Moralitás, ó!"

Ezzel csak az állításom igazságát bizonyítottad"
- Egy frászt bizonyítottam! Te bizonyítottad ismét, hogy még egy összetett mondatot sem tudsz helyesen értelmezni. Dicső lovagod ELŐSZÖR bizonyította tehetségtelenségét, MAJD távozott a tudoimányból, és AZUTÁN beállt tudományellenes propagandistává.

"Hogy-hogy metafizikai érvet használsz az evolúcióelmélet alátámasztására?"
- Kérdéssel alátámasztani...??? Azt a ... :D

"Akkor tényleg nem értem. Eddig úgy értettem, hogy ez egy "random" folyamat."
- Valóban nem érted, illetve rosszul érted, mert az evolúció nem random folyamat.

"A véletlennek a szándékosság (tervszerűség) az ellentéte"
- Nem az!

"Megint nem értem, hiszen a természetben rendre az történik, hogy az alkalmazkodóképesek maradnak fenn"
- Tényleg nem érted! Pont fordított a helyzet: akik fennmaradnak, azok voltak az alkalmazkodóképesebbek.

"Engem? Miért? Azt gondolod, hogy az evolúcióelmélet elfogadása vagy pontos megértése tesz valakit megelégedett, boldog emberré? Én pontosan tudom, honnan jöttem, hová megyek, hogy ki váltott meg, és hogy ki tart meg engem mindvégig. Jézusé vagyok - nem kell sajnálnod, tényleg."
- Az evolúció alapvetően meghatározza a földi életet, benne az emberi társadalmat is, ezért ismerete a XXI. században már elvárható lenne minden embertől. Egy tévhiztben élsz, ami ráadásul alapot ad arra, hogy tudatlanságban élj és fenntartsd tudatlanságodat. Tudatlanságod mértékére jellemző, hogy a XXI. században azt hiszed, hogy a Föld csak 6000 éves, hogy létezett Noé bárkája és az emberi faj Ádámmal és Évával kezdődött. Szégyen!!!
Könnyen utánanézhetnél, hogy 6000 éve már hangszereket és mezőgazdasági eszközöket készített az ember, megtörtént a kutya és a selyemhernyó háziasítása, létezik olyan fa, amelynek évgyűrűinek száma több mint 6000, a sarki jégtakaró rétegeinek száma is több ennél, és a sort napestig lehetne folytatni. Abszurd! Mindezt azért hiszed, mert ezt olvastad egy majd 2000 éves mitológiai könyvben, ami nem is eredeti, hanem senki sem tudja, hogy hanyadik másolat.
No, ezért sajnállak.

Békési1955 2013.11.26. 14:55:49

@Kéry Zsuzsanna:
"Nekem pedig az az elméletem, hogy Isten ugyanazokat az "építőelemeket" használta ezeknek a funkcióknak a megalkotására, mint ahogyan a legódarabkákból is sokfélét lehet építeni - egyszerűt és bonyolultat is.)"
- Mégegyszer: neked nincs elméleted, csak egy tudatlanságból fakadó elképzelésed.
Nézzük csak: ugyanazokat az építőelemeket használta: fantasztikus! Így sem érthető, hogy egy állítólag mindetudó és mindenható valaki, hogy cseszhet ki úgy teremtése koronájával, az emberrel, hogy egy tákolmány szemet állít össze neki, pedig jobbra is képes, hisz a puhatestűek között létrehozott az emberinél sokkal tökéletesebb szemet is. Az emberit azonban elcseszte: a huzalozás a fényérzékeny réteg közepén fut, éppen a fény útjában, és a fényérzékeny réteg nem a fény felé néz, hanem a fényforrással ellentétes irányba. Ha egy elsőéves mérnökhallgató ilyen kamerát tervezne, azonnal kirugnák az egyetemről.
Ó hogyne, ha építőelemes elképzelésedet komolyan akarod venni, akkor meg kellene változtatnod istenképedet: egy szórakozó, kísérletező, kockázatokat bevállaló valaki jobban illene elképzelésedhez.

Békési1955 2013.11.26. 15:29:47

@Kéry Zsuzsanna:
Ez a lista sem jobb, mert ezt is a tudatlanság szülte, még a kérdés is félrevezető.

Először nézzük, mit is kell aláírni:
"We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged. There is scientific dissent from Darwinism. It deserves to be heard."
- Ha-ha-ha!!! Mindhárom mondatával egyetértek, így akár én is aláírhatnám.

Néhány évig az aláírók száma stagnált 6-700 körül (csak az USA-ból lehetett aláírni), majd az évek során (2001-ben indult a gyűjtés) a szám 1200-ra emelkedett, miután nemzetközivé vált. Az aláírók 3/4 része nem biológus.

A kreácionisták és ID-sek azt akarták evvel a listával bizonyítani a tájékozatlan embereknek, hogy a tudósok között nincs egyetértés az evolúciót illetően. Katasztrófálisan megbuktak, de lám-lám, Zsuzsa még "érvel" velük. Egy tudományos blog ellenkezdeményezése eredményeként már az első 4 órában több mint 7000 aláírást gyűjtött (az ellenzők listája évekig 6-700 aláírót számolt.
Ma már csak viccelnek a kezdeményezéssel. Ilyen pl. a Steve projekt, ahol az evolúcióval egyetértő István nevű emberek aláírását gyűjtik.

ncse.com/taking-action/project-steve

Érdekes, hogy ezen a listán is többen vannak, mint az ellnzők listáján 12 év után. Nosza, István nevű olvasók írjátok alá a Steve projekt listáját. :)

Hogy mindenki képben legyen, az aláírók csupán 0,054%-át jelentik az USA kutatóinak és csak 0,03% át a Föld valamennyi kutatójának. Azaz, az USA kutatóinak 99,946 %, a Föld kutatóinak pedig 99,97%-a egy etért az evolúciós elmélettel.
Az ellenzők listájából kihámozva a biológiai végzettségűeket, ezek a Föld összes biológus kutatóinak csak 0, 0157%-át teszik ki, azaz a biológusok 99,9843%-a egyetért az evolúcióval.
Kedves Zsuzsa, nyugodtan kerekíthetsz felfelé!
Ja, és jobban teszed, ha elkezded zanulni az evolúciót.

Békési1955 2013.11.26. 16:13:53

@Saccocoma:
"De az első mondat mellett se menjünk el:

"Kételkedünk abban, hogy a véletlenszerű mutációk és a természetes szelekció lennének felelősek az élőlények összetettségéért""
- Egyetértek veled! Egy tipikus straw man csalás: hamisítsd meg ellenfeled állítását, majd bizonyítsd, hogy mennyire nem igaz.

Nincs hozzáértő biológus, evolúciós biológus meg pláne, aki szerint csak "a véletlenszerű mutációk és a természetes szelekció lennének felelősek az élőlények összetettségéért", mert az evolúciós elmélet sokkal több ennél.

Saccocoma 2013.11.26. 16:24:28

@Békési1955: Ráadásul még strawmannek is kevés, hiszen nem is cáfolják a saját állításukat, csak kételkednek benne.

Békési1955 2013.11.26. 16:37:17

@Saccocoma:
"Az, hogy a malária egyelőre nem adaptálódott a sarlós sejtes vérhez, az legfeljebb szerencse (nekünk), de semmiképpen nem az adaptáció hiányának bizonyítéka. Biológus társam biztosan jobban el tudja magyarázni, de itt a szelekciós nyomás nem jelentős, mivel nem szükséges a maláriának feltétlenül adaptálódnia ehhez a túlélés érdekében."
- Ennél jobban nem kell magyarázni: így jó, ahogy van. Működik a logikus gondolkodás!

Békési1955 2013.11.26. 16:39:31

@Saccocoma:
:)
A szöveget egyébként többször manipulálták. Itt található erről egy elemzés:

ncse.com/creationism/general/doubting-darwinism-creative-license

Saccocoma 2013.11.26. 16:59:43

@Békési1955: Igen, és már indul is a propagandagépezet, harsogják a fizetett megmondóemberek a mantrát: az evolúciót elutasítják! Neves tudósok! A témát meg nem értők (akik elkeserítően sokan vannak) pedig kérdés nélkül átveszik és így ők is a propagandagépezet részévé válnak. Ezért szoktam az ilyen áltudósokat a tudatlanság vámszedőinek hívni.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 17:12:03

@Haibane: Tényleg nagyon izgalmas kérdés és a cikk is érdekes. Nem látom viszont, hogy mindez hogyan támasztja alá az emberi morál/társas viselkedés evolúciós magyarázatait?

Vegyük például ezt:

"If the wildebeests gather into a single group, then the risk of any single individual being eaten is reduced. In the circumstance of an attack by a predator, the odds of one individual being targeted are 100% for solitary individuals, 1% in a group of 100, and 0.1% in a group of 1000. Wildebeests do suffer social costs from aggregating in groups — grazing sites may not provide adequate food for every individual in the group, for example. However, it is not difficult to imagine that the costs of social aggregation are much smaller than the benefits of the defense against predation. This is a simple example of how the costs and benefits of social behavior may evolve and be maintained."

Szimplán megállapítja, hogy miért jó az állatoknak, ha csoportokba gyűlnek. Hogyan következik ebből az, hogy ez evolúciósan alakult így?

vagy az altruizmussal kapcsolatban:

"Natural selection operates against individuals who reduce their own fitness. Altruism by definition decreases the fitness of the individual, so how can this behavior persist? The solution to the “problem” of altruism comes from decades of research into genetics and animal behavior, which has taught us that altruism is a powerful demonstration of natural selection at work."

Lehet más következtetésre is jutni? Lassan tíz éve nézek rendszeresen állatos DVD-ket (kettő kivételével MIND evolúciós) és olvasok állatos könyveket a gyerekeimmel (mind evolúciós). Bármilyen tulajdonság, jelenség esetén, legyen az két, egymásnak tökéletesen ellentmondó dolog, a következtetés ugyanez, mint fönt: ez is az evolúciót bizonyítja. Akkor is, ha ellentmondásos, mert hiszen másik opció nincs.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 17:36:01

@Haibane: "Én ezt pont fordítva gondolom, de nem vagyok társadalomtudós. Ha esetleg van anyagod erről, azt elolvasnám."

Az egyik legismertebb és legkorábbi szociológiai kutatás a Marienthal-vizsgálat, amely a tartós munkanélküliség hatásait vizsgálta egy közösség életében (összefoglalásokat is találni a neten, ez a teljes szöveg:
miau.gau.hu/levelezo/topdf/szockot.pdf).
Több olyan vizsgálat van, amelyet szintén tartós munkanélküliséggel sújtott falvakban ill. falvakhoz kapcsolódó romatelepeken végeztek jellemzően az ország észak-keleti régióiban (ilyen tanulmányt most hirtelen nem találtam; a keresőszavas guglizás vagy szélsőséges vagy pozitív cikkeket ad ki; nekem ezt olyan tanárom mesélte, aki élt olyan telepen, ahol az erkölcs, mint olyan nem létezett. Mindez a tartós szegénység, nyomor és kulturális lemaradás következménye, tehát nem származási kérdés.) Persze gyorsan hozzáteszem, nem minden elszegényedett településen ez a helyzet, de pl. a Marienthal-vizsgálat megmutatja, hogy minél jobban elszakad valaki úgymond a civilizációtól, annál kevésbé fog megfelelni a viselkedése a társadalmi normáknak. Helyesebben: mások lesznek a normák.

Meg lehet figyelni azt is, hogyan viselkedik az ember olyan extrém helyzetekben, mint pl. a háború, katonaság. Megfelelő körülmények között mindenki képes a legszörnyűbb, legbrutálisabb tetteket is elkövetni, vagy abban ellenkezés nélkül részt venni (erre is jó példát szolgáltat a történelem, itt van pl. a holokauszt, amelyet ráadásul Európa egyik legcivilizáltabb népe kivitelezett, több más civilizált nemzet hathatós támogatásával - szóval itt még csak az sem volt igaz, hogy civilizálatlanok lettek volna.)

Ha tehát az emberek azt hordozzák a génjeikben, hogy össze kell tartani és társadalmilag helyesen kell viselkedniük a túlélés, fajfennmaradás érdekében, akkor miért nem teszik ezt?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 17:38:50

@Haibane: "Ez a model sajnos rossz, ugyanis egy apró mutáció okozhat igen nagy változást a fenotipusban (vagy majdnem semmit), ugyanis a gének "hatását" sokszor nem lehet teljesen külön vizsgálni, csak más génekkel együtt. Ergo sokszor egy előnyös változást nem több hasonló kisebb előnyös változás előz meg."

Köszi, ebben tényleg igazad van - nem onnan tudom, hogy a mikroszkópban láttam meg az előbb ;), hanem, hogy éppen én is pont ezt olvastam valahol.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 17:40:48

@Saccocoma: "Az első lépés ennek definiálása és bizonyítása lenne, "

Ha bizonyítani és definiálni tudná Istent, azzal azt bizonyítaná, hogy Isten a teremtés része, tehát nem is lehet a teremtője, tehát nem is isten...

Saccocoma 2013.11.26. 17:45:59

@Kéry Zsuzsanna:
Hibás az érvelésed. Ha bizonyítaná Isten, akkor Isten bizonyítva lenne. Ebből viszont nem következik, hogy a teremtés része, és a többi... Nem lehet úgy érvelni, hogy így indítunk: tegyük fel, hogy igazunk van...

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 17:56:09

@Saccocoma: Jó. Mondjuk, hogy William Lane Craig egy hülye. Hülye és érvelni se tud. Sőt, én is egy hülye vagyok (még nála is hülyébb), és még annyira se tudok érvelni (ez mondjuk teljesen igaz, mint ahogyan arra egyik kedves beszélgetőtársunk minden lehetőséget kihasználva, nagyvonalúan, rendre rámutat).

Az tehát a konklúzió ebből, hogy nincs Isten? Mert mi nem tudjuk neked bebizonyítani? És mert a világ nagy része is azt mondja, hogy nincs, még olyan okos emberek is, mint ez a pofa, aki darabokra szedte Craig érveit, meg Richard Dawkins, aki aztán igazán tudhatja? És mi van, ha az örök sorsod múlik ezen a kérdésen? Annyira bízol ezekben az emberekben, hogy ezt is az ő kezükbe teszed? Mi van, ha tévednek?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 18:05:36

@Békési1955: Máskor is elmulasztottad alátámasztani a vádaskodásaidat, most akkor légyszíves azt mutasd meg, hol mondtam, hogy a föld 6000 éves. (Megkíméllek: nem fogod tudni, mert nem mondtam ilyet.)

"ezt olvastad egy majd 2000 éves mitológiai könyvben, ami nem is eredeti, hanem senki sem tudja, hogy hanyadik másolat."

Ez speciel igaz, csak másolatok maradtak fenn, abból viszont annyi, hogy az lehetetlenné tesz mindenfajta hamisítást.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 18:09:24

@Békési1955: "egy állítólag mindetudó és mindenható valaki, hogy cseszhet ki úgy teremtése koronájával, az emberrel, hogy egy tákolmány szemet állít össze neki,"

"Ó hogyne, ha építőelemes elképzelésedet komolyan akarod venni, akkor meg kellene változtatnod istenképedet: egy szórakozó, kísérletező, kockázatokat bevállaló valaki jobban illene elképzelésedhez."

De hiszen nem is tudod, milyen az én istenképem, sokkal inkább az derült ki most, hogy a tiéd milyen. Azért azt elismered ugye, hogy nem túlzottan tudományos érv az evolúcióelmélet védelmében az, hogy Isten szerinted milyen, és ha olyan, amilyennek gondolod, akkor mit és hogyan nem kellett ill. kellett volna teremtenie?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 18:16:44

@Békési1955: "Egy tudományos blog ellenkezdeményezése eredményeként már az első 4 órában több mint 7000 aláírást gyűjtött"

"a biológusok 99,9843%-a egyetért az evolúcióval. "

Valami attól válik igazzá, hogy sokan hisznek benne?

Én azért közöltem ezt a listát, mert az a vád hangzott el, hogy aki nem evolucionista, és ennek hangot is ad, az minimum sarlatán, a tudóstársadalom szégyene, sőt, nem is tudós, propagandista, egyebek. Ez viszont nem igaz, és a lista ezt hivatott alátámasztani.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 18:18:58

@Saccocoma: " fizetett megmondóemberek", "tudatlanság vámszedői"

Mégis kiről beszélsz? Ezek komoly vádak, mivel tudod alátámasztani?

Békési1955 2013.11.26. 18:31:08

@Kéry Zsuzsanna:
"most akkor légyszíves azt mutasd meg, hol mondtam, hogy a föld 6000 éves. (Megkíméllek: nem fogod tudni, mert nem mondtam ilyet.) "
- Zsuzsa, nem vádollak, hanem szembesítelek állításaid tarthatatlanságával. Ugye, említetted, hogy a Bibliát szó-szerint értelmezed? Nos e forrás szerint a Föld kb 6000 éves, de biztosan nem 4,5 milliárd éves, mint ahogy azt a tudomány állítja.
Tisztázzuk akkor: szerinted milyen idős a Föld?
Hogy képzeled el az emberi faj eredetét?
Noé? Szerinted mitológia, vagy valóság?

"Ez speciel igaz, csak másolatok maradtak fenn, abból viszont annyi, hogy az lehetetlenné tesz mindenfajta hamisítást."
- Ne viccelj! Nem tudsz két egyforma Bibliát mutatni. Bármelyik két változat között sok-sok eltérés van.

Békési1955 2013.11.26. 18:39:09

@Kéry Zsuzsanna:
"Azért azt elismered ugye, hogy nem túlzottan tudományos érv az evolúcióelmélet védelmében az, hogy Isten szerinted milyen, és ha olyan, amilyennek gondolod, akkor mit és hogyan nem kellett ill. kellett volna teremtenie?"
- Kicsit több figyelemre lenne szükség: megjegyzéseim állításaid tarthatatlanságára vonatkoztak.
Viszont emlékeztetlek, hogy rendszeresen kitérsz éppen azon kérdések elől, amelyek a teremtettség ellen szólnak. Pedig azokon éppen neked kellene elgondolkodnod, hisz minden alapod meglenne, hogy szkeptikus legyél saját hiteddel szemben is.

2013.11.26. 18:46:09

@Békési1955: Zsuzsa szerint azért vannak a csillagok, hogy nekünk világítsanak.

Békési1955 2013.11.26. 18:48:19

@Kéry Zsuzsanna:
"Valami attól válik igazzá, hogy sokan hisznek benne? "
- Természetesen nem attól, ezért érthetlen és nevetséges, ahogy az általad belinkelt forrás listaállítása és szemezgetése.

"Én azért közöltem ezt a listát, mert az a vád hangzott el, hogy aki nem evolucionista, és ennek hangot is ad, az minimum sarlatán, a tudóstársadalom szégyene, sőt, nem is tudós, propagandista, egyebek. Ez viszont nem igaz, és a lista ezt hivatott alátámasztani."
- Látod, még mindig nem érted! Nem támasztottál alá semmit. Az a tudós, aki aktívan dolgozik a tudományban, érvényes és igaz eredményeket produkál és gyarapítja tudásunkat a természetről. A listádban szereplő állítólagos tudósok vagy nem biológusok, vagy az a néhány, akinek biológus diplomája van nem rendelkezik egyetlen olyan eredménnyel sem, amivel bármi olyat igazolna, ami az evolúciót cáfolná. Tudományterületükön nem aktívak, hanem beálltak propagandistának.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 19:46:13

@Békési1955: " itt a szelekciós nyomás nem jelentős, mivel nem szükséges a maláriának feltétlenül adaptálódnia ehhez a túlélés érdekében."
- Ennél jobban nem kell magyarázni: így jó, ahogy van. Működik a logikus gondolkodás!"

Mivel a malária nem adaptálódott a sarlósejtes vérszegénységhez, ebből az következik, hogy a szelekciós nyomás nem jelentős, hiszen anélkül is túlél. Csakhogy mindez persze csak akkor logikus, ha elfogadod azt az alapvetést, hogy az evolúcióelmélet igaz. Ez vajon a tudományos módszer?

2013.11.26. 20:00:50

@Kéry Zsuzsanna: És mi van ha a te örök sorsod múlik ezen?

Mert te nagyobb szarban vagy, ha van Isten.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 20:38:34

@Békési1955: "Ugye, említetted, hogy a Bibliát szó-szerint értelmezed?"

Nem, ilyet nem említettem, ez ugyanis azt jelentené, hogy a metaforákat, hasonlatokat, költői képeket is szó szerint kellene vennem, ami igencsak botorság lenne, hiszen éppen a szöveg megértésében akadályozna az ilyen hozzáállás. Én azt mondtam, hogy a Biblia Isten szava, és mint ilyen, megbízható és igaz.

"Tisztázzuk akkor: szerinted milyen idős a Föld?"

Nem tudom.

"Hogy képzeled el az emberi faj eredetét?"

Isten azt mondja, hogy az embert férfinak és nőnek teremtette, a maga képére és hasonlatosságára. A teremtés eredetileg tökéletes volt, nem volt sem szenvedés, sem betegség, sem halál. Mindez azért lett a világban, mert az ember nemet mondott Isten szeretetére és gondviselésére, ezért most viselnie kell ennek következményeit. Megszakadt a kapcsolat Isten és ember között (ez a szellemi halál), és a teremtés átok alá került (ezért van a szenvedés, a betegség, a gyilkosság, mindaz a tökéletlenség és kegyetlenség amit az élővilágban megfigyelhetünk). Az ember pedig a bűn rabszolgája lett: tudja, érzi, hogy mi lenne a helyes, de képtelen azt cselekedni. A teremtés mai állapota egy leromlott, eltorzult, egyre inkább széteső képe az eredetinek, de még így is csodálatra indít a Teremtő iránt (legalábbis egyeseket).

Egyébiránt az egy őstől való leszármazásnak nem mond ellent a tudomány, lásd pl.: "mitokondriális Éva":
"Bár a bibliai Éváról nevezték el, de a mitokondriális Éva természetesen nem az egyetlen nő volt, aki abban az időben élt. Az emberi fajnak ebben az időben akár 20 000 egyede is élhetett, de közülük egyedül Éva mitokondriális genetikai vonala maradt fent kizárólag nőági leszármazási sor mentén is. Így Éva nemzedékének egyetlen olyan nőnemű egyede, akitől a ma élő egész emberiség kizárólag anyai ágon is származik." hu.wikipedia.org/wiki/Mitokondri%C3%A1lis_%C3%89va

"Noé? Szerinted mitológia, vagy valóság?"

Valóság. (Mellesleg Noét a kortársai is kiröhögték, amikor a szárazföld közepén egy irdatlan hajót kezdett építeni.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 20:44:07

@vegyészmérnök: A Biblia szerint azért vannak csillagok, hogy Isten dicsőségét hirdessék (minél inkább megismerjük az univerzumot, ez annál inkább megvalósul, ööö, legalábbis néhányunk esetében), hogy jelül szolgáljanak időszakok és ünnepek tekintetében (naptár) és hogy útjelző legyen éjszaka (ld. a hajózást egykor). Világításra a Hold van.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.26. 20:47:24

@Békési1955: "A listádban szereplő állítólagos tudósok vagy nem biológusok, vagy az a néhány, akinek biológus diplomája van nem rendelkezik egyetlen olyan eredménnyel sem, amivel bármi olyat igazolna, ami az evolúciót cáfolná."

Azt el sem tudod képzelni, hogy esetleg nem ez tölti ki a mindennapjaikat, hanem az adott kutatási terület, amivel foglalkoznak?

"Tudományterületükön nem aktívak, hanem beálltak propagandistának."

Egyenként minden aláírónak utánanéztél?

Az evolúcióelmélet propagandistáiról, akik nem aktívak tudományterületükön, hasonlóan lesújtó a véleményed?

Saccocoma 2013.11.26. 22:08:50

@Kéry Zsuzsanna: Legyünk nagylelkűek, és feltételezzük, hogy Mr. Craig nem hülye. Mr. Craig csupán vagy nincs tisztában a logika működésével, vagy szándékosan ferdít.
A konklúzió, hogy Isten mellett egyetlen érv sem szól, vagyis pontosan ugyanannyi, mint a Loch Ness szörny, a tündérek, a koboldok, a trollok, a szfinxek, a rádzsaszik, a rolungok, a szellemek és a Kraken mellett. És igen, ez azt jelenti, hogy velük sorolandó egy csoportba.

"Mi van, ha tévednek?"

Én nem félek egy 2000 éves mítosztól.

"Mégis kiről beszélsz? Ezek komoly vádak, mivel tudod alátámasztani? "

Azok az áltudósok és televíziós személyiségek, akik az elképesztő mennyiségű bizonyítékot elhallgatva, meghamisítva, az emberek tudatlanságára apellálva terjesztenek hamis tanokat, féligazságokat, hazugságokat. Azok meg sajnos elhiszik nekik. Vagy tudják, hogy amit propagálnak, az nem igaz, és szándékosan tévesztik meg az embereket, vagy pedig tudatlanok és fogalmuk sincs arról, hogy miről beszélnek. Név helyett illeszd ide tetszőleges kreacionista/intelligens dezignista/szétbonthatatlan komplexista/tévés hittérítő/szektavezér nevét. (Néhány nagyobb név: Ray Comfort, Kent Hovind, John Mackay, Michael Behe, Ted Haggard).

Békési1955 2013.11.26. 23:32:38

@Kéry Zsuzsanna:
"Tisztázzuk akkor: szerinted milyen idős a Föld?"
Nem tudom."

- Hát ez hogy lehet? Ha figyelmesen tanulmányozod a Bibliát, akkor bizony 6000 év jön ki. Erre esküdnek a Young Earth kreácionisták. Ez már elfogadhatatlan számodra?

Isten azt mondja, hogy az embert férfinak és nőnek teremtette, a maga képére és hasonlatosságára."
- Hm, ha jól emlékszem, akkor néhány üzenettel feljebb Saccocoma-nak kifejtetted, hogy az Isten test nélküli szellem. Nekünk viszont testünk van. Hogy is van ez a "maga képére és hasonlatosságára"? Miben hasonlítunk mi szerinted egy szellemhez? Ő férfi is volt meg nő is egyszerre?

Egyébiránt az egy őstől való leszármazásnak nem mond ellent a tudomány, lásd pl.: "mitokondriális Éva":"
- Zsuzsa, ezt is magold be: nagyon-nagyon ellentmond a tudomány az egy őstől való leszármazásnak.
Látod, megint olvastál valamit, amiről fogalmad sem volt, de felcsillant a szemed, mert lehetett úgy is érteni, hogy mindannyian Évától származunk. Nagyon tévedsz.
Több mitokondriális Évája lehetett már az emberiségnek és idővel lehet, hogy a mai is eltűnik és jön egy újabb. Ez csak annyit jelent, hogy a jelenlegi mitokondriális Évának a mai napig vannak női leszármazottjai, akiknek generációról generációra átadta mitokondriális DNS-ét, A többi nő leszámazásának női vonala valahol megszakadt, mert pl. nem volt lányutóda, csak fia, vagy fiai.
Képzeld, a mitokondriális Éva nem élt egy időben és egy helyen Ádámmal, és esélyük sem lehetett, hogy ismerték egymást.

Békési1955 2013.11.27. 00:03:11

@Kéry Zsuzsanna:
Azt el sem tudod képzelni, hogy esetleg nem ez tölti ki a mindennapjaikat, hanem az adott kutatási terület, amivel foglalkoznak?"
- De el tudom képzelni. Viszont elgondolkodtató, hogy ha támadnak valamit, amit a szakma több mint 99,9%-a elfogad, akkor ezt bizony alá kellene támasztani tudományos eredményekkel, különben fajsúlytalanná teszik magukat. Azzá is tették magukat.

"Egyenként minden aláírónak utánanéztél?"
- Az elején még igen, mert már évtizedek óta részt veszek ezekben a vitákban. No persze mások, sokan megteszik ezt folyamatosan ma is.

"Az evolúcióelmélet propagandistáiról, akik nem aktívak tudományterületükön, hasonlóan lesújtó a véleményed?"
- Nem tudok ilyenekről, de ha te igen, felhívhatod rájuk a figyelmemet.

Békési1955 2013.11.27. 00:27:37

@Kéry Zsuzsanna:
"Mivel a malária nem adaptálódott a sarlósejtes vérszegénységhez, ebből az következik, hogy a szelekciós nyomás nem jelentős, hiszen anélkül is túlél. Csakhogy mindez persze csak akkor logikus, ha elfogadod azt az alapvetést, hogy az evolúcióelmélet igaz. Ez vajon a tudományos módszer?"

- Egyrészt te is elfogadhatod igaznak, mivel a legjobban alátámasztott tudományos elmélet. Nem ismert olyan jelenség, ami ellentmondana az evolúciónak. Igen, ez a megközelítés a tudományos módszer része.
-Másrészt józan paraszti ésszel is belátható, hogy ha a sarlósejtes vérszegénység alléljának gyakorisága az emberi populációkban 0,2-4%, azaz a populációk 96-99,8% nem hordozza ezt, akkor malária kórokozók túlnyomó többsége nem találkozik avval, amihez adaptálódnia kellene.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.27. 16:17:47

@Békési1955: "Ne viccelj! Nem tudsz két egyforma Bibliát mutatni. Bármelyik két változat között sok-sok eltérés van."

Ezen nagyon meglepődtem, mire gondolsz konkrétan?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.27. 16:29:40

@Békési1955: "Ha figyelmesen tanulmányozod a Bibliát, akkor bizony 6000 év jön ki. Erre esküdnek a Young Earth kreácionisták. Ez már elfogadhatatlan számodra? "

Nem, nem elfogadhatatlan. A millió években mindenesetre nem hiszek (Isten szerint Ádám bűnesete előtt nem volt halál - állati se -, tehát minden fosszíliának őutána kellett keletkeznie, következésképpen ezek kormeghatározása téves.)

"Hogy is van ez a "maga képére és hasonlatosságára"? Miben hasonlítunk mi szerinted egy szellemhez? Ő férfi is volt meg nő is egyszerre?"

Egy szellemhez szellemileg tudunk hasonlítani, azaz belsőleg. Persze ez az eredeti teremtésre vonatkozik, a romlatlanra. Ami nemes és jó, ami igazságos, egyenes, türelmes, szeretetteljes bennünk, csak abban hasonlítunk Istenre.
És igen, a férjet és a feleséget a Biblia egy testnek nevezi, a férfi és a nő külön-külön és együtt is Isten képére lett teremtve.

Saccocoma 2013.11.27. 16:33:41

@Kéry Zsuzsanna: "minden fosszíliának őutána kellett keletkeznie, következésképpen ezek kormeghatározása téves"

Ez komoly vád. Van bizonyítékod is erre, vagy csak a levegőbe beszélsz?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.27. 16:45:55

" Nem tudok ilyenekről, de ha te igen, felhívhatod rájuk a figyelmemet."

Ne viccelj már, itt vannak pl. az ún. új ateisták, Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris, Christopher Hitchens.

Számomra megdöbbentő az a szinte boszorkányüldözéssel felérő, elképesztő előítéletesség, ahogyan a teremtettségben hívő tudósokat leszólod, hogy sarlatánnak nevezed őket, és minden rosszat feltételezel róluk. Ők sem homogén csoport, és azért, mert vannak csalók és tisztességtelen gazemberek az ID címke alatt (Kent Hovind és Ted Haggard pl.), azt az összes tagra kivetíted, és fel sem merül benned (Saccocomával egyetemben), hogy valaki tisztességesen, őszintén és becsületesen, legfőképpen jószándékkal mondanák, amit mondanak.

Ez a kétpólusú gondolkodás rendre előjön nálad; szerintem jobban meg kellene ismerned azokat az embereket, akiket ennyire elutasítasz csak azért, mert más következtetésekre jutottak, mint a "biológusok 99,99 százaléka".

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.27. 16:46:38

@Saccocoma: Van rá bizonyítékom olvastad is. Szerinted hülyeség.

Saccocoma 2013.11.27. 17:00:08

@Kéry Zsuzsanna: Hát ha nem cáfolják konkrétan, hogy mi a hiba a korhatározásban, illetve miért kellene más eredményeket kapnunk a mérések során, valamint ezen állításaikat nem támasztja alá objektív bizonyítékokkal, akkor ezekre nem adhatunk.

Saccocoma 2013.11.27. 17:03:13

@Kéry Zsuzsanna: "fel sem merül benned (Saccocomával egyetemben), hogy valaki tisztességesen, őszintén és becsületesen, legfőképpen jószándékkal mondanák, amit mondanak."

Ne mondj már ilyet. Igenis felmerült, hogy nem feltétlenül hazudnak és ferdítenek el tényeket és adatokat. Idézek magamtól: "Vagy tudják, hogy amit propagálnak, az nem igaz, és szándékosan tévesztik meg az embereket, vagy pedig tudatlanok és fogalmuk sincs arról, hogy miről beszélnek."

Látod?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.27. 17:34:46

@Saccocoma: Szóval ha nem gonoszok, akkor is minimum tudatlanok. Oké.

2013.11.27. 18:01:38

@Kéry Zsuzsanna: Mert rombolsz, és szélsőségesen antropocentrikus vagy.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.27. 18:46:30

@vegyészmérnök: Te vagy a humanista, és engem nevezel antopocentrikusnak? Ez nagyon vicces.

Saccocoma 2013.11.27. 18:59:28

@Kéry Zsuzsanna:
anthropocentric

1. Regarding humans as the central element of the universe.

humanism

1. (Philosophy) the denial of any power or moral value superior to that of humanity; the rejection of religion in favour of a belief in the advancement of humanity by its own efforts

A két fogalomkör nem is karcolja egymást. Az előbbi a kereszténységre, utóbbi a szekulárisokra jellemző.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.27. 19:16:50

@Saccocoma: Csakhogy a keresztények nem azt gondolják, hogy az ember az univerzum központi eleme, hanem hogy Jézus Krisztus az.

"A láthatatlan Isten látható képmása az elsőszülött Fiú, aki minden teremtmény előtt született, s aki által Isten a mindenséget teremtette (...)
Mindezeket Isten a Fia közreműködésével,
és a Fia számára teremtette.
A Fiú minden teremtménynél előbb létezett,
s az egész világmindenséget ő tartja egyben."

Saccocoma 2013.11.27. 20:16:23

@Kéry Zsuzsanna: Javíts ki, de nem az embert teremtette képmására, az embernek szánta a világot?

Some Christian proponents of anthropocentrism base their belief on the Bible, such as the verse 1:26 in the Book of Genesis:
“ And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.

Persze itt sem lehet kijelenteni, hogy MINDEN keresztény antropocentrikus, de mai tudásunk alapján könnyen be lehet látni, hogy az univerzumban mennyire jelentéktelenek vagyunk. Aki ezt átlátja, az biztosan nem lehet antropocentrikus.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.27. 22:37:24

@vegyészmérnök: és ha tudnád, mi minden van még, amit kíméletből nem mondok el...!
:)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.27. 22:47:52

@Saccocoma: "upon the earth" - azaz az embert a földi élővilág gondviselőjévé tette. Ez felelősség is egyben, úgy kellene vigyázni rá, amivel el is kell számolnunk majd.

Igen, jelentéktelenek vagyunk, porszemek, Isten számára mégis nagyon értékesek. Felfoghatatlan, de Isten személyesen ismer mindnyájunkat, ismeri a legbelsőbb gondolatainkat, vágyainkat, félelmeinket, és azt szeretné, ha mi is megismernénk őt. Meg akar szabadítani a félelmeinktől, a bűneinktől, és szabadságot és reményt akar adni a helyükbe. Neki fontosak vagyunk, akkor is, ha jelentéktelennek érezzük magunkat.

Dávid király pontosan észrevette, milyen kicsik is vagyunk az univerzumban, és ezt így fogalmazta meg:

"Nézem az eget, kezed munkáját,
a Holdat és a csillagokat, amelyeket teremtettél,
és csodálkozom: Micsoda a halandó,
hogy törődsz vele?
Kicsoda az ember fia,
hogy egyáltalán észreveszed?
Hiszen olyanná tetted,
hogy majdnem Istennel ér fel,
megkoronáztad méltósággal és dicsőséggel.
Úrrá tetted minden teremtményed fölött,
s mindent hatalma alá rendeltél.
Mind a juhokat, ökröket,
s az összes vadállatot,
az égi madarakat, a tenger halait,
s mindent, ami a tengerben nyüzsög.
Urunk, Örökkévaló!
Az egész Földön nincs nevednél felségesebb!"

Békési1955 2013.11.27. 23:22:23

@Kéry Zsuzsanna:
"Nem, nem elfogadhatatlan. A millió években mindenesetre nem hiszek (Isten szerint Ádám bűnesete előtt nem volt halál - állati se -, tehát minden fosszíliának őutána kellett keletkeznie, következésképpen ezek kormeghatározása téves.)"
- Tehát éppen azt hiszed, azokat az őrültségeket, amiket írtam üzenetemben: néhányezeréves Föld, Ádám és Éva, meg Noé. Ó, és persze szerinted, elképesztő tudatlanságod ékköveként, tévesek a kormeghatározások.
Te elfogadod a tudományt? Fenét! Irtózol tőle, mint valami démontól. Életedben még semminek nem néztél utána autentikus, tudományos forrásból, csak áltudományos propagandistáktól, mint kedvenced, a "banánember" Ray Comfort. Azt hiszed, hogy az a tudomány, amit ezektől az idiótáktól hallottál, vagy olvastál?
Ezekkel a nézeteiddel még a hívők között is az elenyésző kisebbséget képviseled. Miért exponálod magad egy blogban? Ha van Isten, nagyon nagy bajban vagy.

Békési1955 2013.11.27. 23:34:30

@Kéry Zsuzsanna:
"Ne viccelj már, itt vannak pl. az ún. új ateisták, Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris, Christopher Hitchens."
- Már megint nem jutott el a tudatodig, hogy mit írtam, de ez már nem lep meg.
Az általad felsorolt emberek szakmájuk kimagasló szakemberei, akik maradandót produkáltak, produkálnak. Éppen ez hiányzik a te listádban szereplő propagandistáktól. Szakmájukat elhagyták, vagy sikertelenek voltak, vagy olyan dologban tettek kinyilatkozásokat, amihez nem értenek. Ezt teszed te is, pedig tudnod kellene, hogy ez nem etikus magatartás. Papolsz a moralitásról, közben hazudsz Istened nevében.

Békési1955 2013.11.28. 00:22:08

@Kéry Zsuzsanna:
"Felfoghatatlan, de Isten személyesen ismer mindnyájunkat, ismeri a legbelsőbb gondolatainkat, vágyainkat, félelmeinket, és azt szeretné, ha mi is megismernénk őt."
- Ezt ő mondta neked? Melyik is? Zeus? Thor? …vagy a további sokezer isten, amit az ember kigondolt? Miért gondolod, hogy az az isten az igazi, akit elképesztő véletlen folytán éppen a te fejedbe ültettek be, és emberek milliárdjai tévednek, mert ők egy másik istennek hisznek? Kiszámítottad már, hogy mennyi a valószínűsége annak, hogy a tied az igazi?

Neki fontosak vagyunk,"
- Nem úgy tűnik. Évente 9 millió gyerek hal meg 5 éves kora előtt. Tudod ez mekkora szám? Naponta több mint 24 ezer, óránként több mint ezer. Percenként 17!!! Tudod, mit jelent ez? Mialatt itt viaskodsz velünk, közben ártatlan és magatehetetlen gyerekek halnak meg. Ők nem fontosak az istenednek? A szüleik nem fontosak neki? A szüleik kétségbeesve imádkoznak hozzá és könyörögnek, hogy mentse meg gyereküket, de imájuk süket fülekre talál. Milyen isten az ilyen? Vagy nem tud tenni semmit, vagy érdektelen. Ez az egyetlen tény nevetségessé teszi képzelgésedet és papolásodat.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.28. 08:28:01

@Békési1955: "Milyen isten az ilyen? Vagy nem tud tenni semmit, vagy érdektelen."

Egyik sem. Istent kizártuk a világunkból, és az Isten nélküli világ így néz ki. Szenvedés, halál, fájdalom van benne. Jézus azt mondta, az ő országa nem evilágból való, és bár szenvedések érnek minket, ő az ő békességét adja nekünk. Megtart bennünket, és átsegít a fájdalmakon, veszteségeken, amelyek ebben a világban kikerülhetetlenek.

Honnan tudom, hogy az én Istenem az igaz Isten? Onnan, hogy megtapasztaltam azt, amit az előbb írtam: a békességet és a szeretetet, amit ő adott belém, mert korábban nem volt bennem ilyen. Megváltoztatta az életemet, és napról napra tanújelét adja jelenlétének, gondoskodásának, szeretetének, de intésének, figyelmeztetésének is.

Az én életemben igazsággá váltak Jézus szavai:

"a saját békességemet adom nektek, de másképpen, mint ahogy a világ adja. Ne nyugtalankodjatok, és ne féljetek!"

Saccocoma 2013.11.28. 09:46:31

@Kéry Zsuzsanna: De azt azért mégis szeretném tudni, hogy szerinted a fosszíliák kora miért nem annyi, amennyinek meg lett MÉRVE, amellett, hogy a fosszíliaképződés (ritka kivétellel) NEM TUD VÉGBEMENNI 6000 év alatt.

Én tényleg nem értelek. Ha eléd tesznek egy botot, ami megmérve 10 cm hosszú, de a Bibliában 2 mm-t írnak, akkor te inkább a Bibliának hiszel? Ez azon túl, hogy számomra egyszerűen felfoghatatlan, saját magaddal szemben is mérhetetlenül lenéző. Ez ugyanis azt jelenti, nem tartod magadat annyira se, hogy önálló gondolataid, véleményed, tapasztalatod legyen, hanem a Biblia irányít, gondolkodik helyetted és a józan észt is felülírja.

Békési1955 2013.11.28. 10:43:37

@Kéry Zsuzsanna:
"Jézus azt mondta, az ő országa nem evilágból való, és bár szenvedések érnek minket, ő az ő békességét adja nekünk. Megtart bennünket, és átsegít a fájdalmakon, veszteségeken, amelyek ebben a világban kikerülhetetlenek."
- Értem. Tehát, bár tehetne a szenvedések és ártatlanok tömeges halála ellen, de nem tesz semmit, mert megsértődött. Ez meglehetősen amorális viszonyulás alattvalóihoz. De mivel azt mondod, hogy ez ráadásul része az ő elgondolásának, ez bizonyítéka annak, hogy ha létezik, akkor gonosz.

"Honnan tudom, hogy az én Istenem az igaz Isten? Onnan, hogy megtapasztaltam azt, amit az előbb írtam: a békességet és a szeretetet, amit ő adott belém, mert korábban nem volt bennem ilyen. Megváltoztatta az életemet, és napról napra tanújelét adja jelenlétének, gondoskodásának, szeretetének, de intésének, figyelmeztetésének is."
- Csakhogy éppen ez az érvelése azoknak is, akik Allahban hisznek, vagy Shivában, vagy Brahmában, vagy Ganeshában, vagy Krishnában, vagy Shaktiban, vagy Kaliban, netán Saraswatiban. Ezt hívják illúziónak, vagy téveszmének.

Ez egyébként egy természetes jelenség agyunk működése közben, aminek evolúciós gyökerei vannak.

"Az én életemben igazsággá váltak Jézus szavai:"
- Mert egy bizonyos földrajzi ponton születtél. Ha Iránban születtél volna, akkor Allah szavai váltak volna igazsággá benned, ha pedig Indiában, akkor Brahma szavai váltak volna igazsággá benned. Bizonyítják ezt azok a milliók, akik oda születtek, és Jézus helyett Allah, vagy Brahma igazságában hisznek. Mások Shivában, vagy Ganeshában, vagy Krishnában, vagy Shaktiban, vagy Kaliban, vagy Saraswatiban hisznek. Te Jézuson kívül ugyanolyan ateista vagy a többi istennel szemben, mint Richard Dawkins. Egy Allahban hívő szintén olyan ateista a te Jézusoddal és a többi istennel szemben, mint Richard Dawkins. Richard Dawkins csupán egy lépéssel ment tovább nálad: ő egyik isten létezésében sem hisz. Ezért nevetséges elhatárolódásod az ateistáktól: te is az vagy. Számszerűsítve, a különbség a te és Richard Dawkins ateizmusa között mindössze 0,00025, vagy kisebb.
Gondolkodj el ezen! Üdvözlet a valóságból! :)

Békési1955 2013.11.28. 10:53:10

@Saccocoma:
"Én tényleg nem értelek. Ha eléd tesznek egy botot, ami megmérve 10 cm hosszú, de a Bibliában 2 mm-t írnak, akkor te inkább a Bibliának hiszel? Ez azon túl, hogy számomra egyszerűen felfoghatatlan, saját magaddal szemben is mérhetetlenül lenéző."
- Tökéletesen egyetértek veled! Sőt evvel kicsinyíti, degradálja, démonizálja azt az istent, amiben hisz. Ezért említettem neki, hogy ha van Isten, elvakultsága miatt éppen ő van a legnagyobb bajban. Térítő szándéka ezért sem talál meghallgatásra, mert félelmet, rettegést és apokaliptikus állapotokat vízionál.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.28. 11:18:55

@Saccocoma: "De azt azért mégis szeretném tudni, hogy szerinted a fosszíliák kora miért nem annyi, amennyinek meg lett MÉRVE, amellett, hogy a fosszíliaképződés (ritka kivétellel) NEM TUD VÉGBEMENNI 6000 év alatt."

Figyi, légyszi látogass el az answersingenesis.org oldalra, és írd be a keresőbe, hogy "dating fossils" (őskövületekkel randizni, haha). Csupa olyan cikket ad ki, amelyeket a témában jártas tudósok írtak (rólam már kiderült, hogy azt se értem, amit kérdezek, szóval miért blamáljam magamat itt tovább).

"Ha eléd tesznek egy botot, ami megmérve 10 cm hosszú, de a Bibliában 2 mm-t írnak, akkor te inkább a Bibliának hiszel?"

Csakhogy ilyen nem fordul elő; a Biblia nem mond ellent a valóságnak. Nem azt mondja, hogy dobd el az agyadat és higgy vakon, hanem, hogy igenis vizsgálj meg mindent és legyen szilárd alapja a meggyőződésednek.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.28. 11:33:39

@Békési1955: "nem tesz semmit, mert megsértődött."

Ne magadból indulj ki, Isten nem ember, hogy megsértődjön.

"Ez meglehetősen amorális viszonyulás alattvalóihoz."

Istent nem vádolhatod amoralitással, hiszen éppen ő az, aki a morált megalkotta, és meghatározta, mi a morálisan helyes, és mi az, ami nem. Ebben Jézus mutatott példát.

"De mivel azt mondod, hogy ez ráadásul része az ő elgondolásának, ez bizonyítéka annak, hogy ha létezik, akkor gonosz."

Éppenséggel az a helyzet, hogy ő a velünk történő rossz dolgokat is jóra tudja fordítani, mert ő maga is jó.

"Csakhogy éppen ez az érvelése azoknak is, akik Allahban hisznek, vagy Shivában, vagy Brahmában, vagy Ganeshában, vagy Krishnában, vagy Shaktiban, vagy Kaliban, netán Saraswatiban. "

Ha van kedved ebben a témában olvasni, ajánlok egy könyvet: Rabindranath Maharaj & Dave Hunt: Egy guru halála.
Amíg jobban bele nem ásod magadat a különböző vallások összehasonlításába, addig nem tehetsz ilyen sommás kijelentéseket, mert egyszerűen tévedsz (úgy értesz hozzá, mint én a biológiához ;-)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.28. 11:40:38

@Békési1955: "Térítő szándéka ezért sem talál meghallgatásra, mert félelmet, rettegést és apokaliptikus állapotokat vízionál."

Attól tartok, összekeversz valakivel, vagy csak a hívőkkel kapcsolatos előítéleteidet vetíted ki rám?
Sorozatosan állítasz valótlanságot azzal kapcsolatban, hogy miket mondtam - ez morálisan helyes szerinted?

Békési1955 2013.11.28. 11:41:42

@Kéry Zsuzsanna:
"Figyi, légyszi látogass el az answersingenesis.org oldalra, és írd be a keresőbe, hogy "dating fossils" (őskövületekkel randizni, haha). Csupa olyan cikket ad ki, amelyeket a témában jártas tudósok írtak"
- Tisztázzunk valamit (bár ezt nyilván Saccocoma is megteszi): az answersingenesis.org oldal egy áltudományos oldal, ahol egyetlen magára valamit is adó tudós nem ír. Az ott megjelent írások szerzői mind sarlatánok. Az oldal szerkesztője egyébként az a Ken Ham, akinek nincs semilyen képzettsége, young Earth creácionista, aki szerint a dinoszauruszok egyszerre éltek az emberrel, 6000 éves Föld, Ádám és Éva plusz Noé.
Magára valamit is adó tudós jókat nevet Ken Hamen.
A fosszíliák datálását tudományos folyóiratokban, geológiai szaklapokban teszik közzé a témában jártas tudósok, hogy más témában jártas tudósok is hozzáférjenek és nem pedig az answersingenesis.org oldalon.
Ezt persze nem Saccocomának írtam, mert biztos vagyok benne, hogy ő tisztában van evvel.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.28. 11:57:41

@Békési1955: Próbáltam rákeresni a szerzőikre, de csak olyanoknak a listáját találtam, akik előadásokat is tartanak. (www.answersingenesis.org/outreach/speakers/ ) Találomra kiválasztottam az egyik doktori fokozattal rendelkezőt.: www.answersingenesis.org/outreach/speakers/donald-deyoung/ - ezt lehet róla tudni:

Don DeYoung is Chairman of the Science and Mathematics Department, Grace College, Winona Lake, Indiana. His courses include physics, astronomy and mathematics. Don joined the Grace faculty in 1972 and has spent sabbatical leaves in California, Europe, and the South Pacific. He is a graduate of Michigan Tech University (BS, MS, Physics), Iowa State University (PhD, Physics), and Grace Theological Seminary (MDiv). His writings have appeared in many periodicals. He has also written seventeen books on Bible-science topics including object lessons for children.
Dr. DeYoung is a member of the Indiana Academy of Science and the AuSable Environmental Institute. He is currently president of the Creation Research Society with 1700 members worldwide. This group funds research, publishes a technical quarterly journal and operates a laboratory in Arizona. Don speaks on a broad range of creation topics and believes that the details of nature are a powerful testimony to the Creator’s care for mankind.

Micsoda rosszindulat és elvakultság kell ahhoz, hogy anélkül, hogy rendesen, alaposan utánanéztél, utánaolvastál volna, ilyeneket írj:
"egy áltudományos oldal, ahol egyetlen magára valamit is adó tudós nem ír. Az ott megjelent írások szerzői mind sarlatánok."

Ezek az emberek hívők, és a tudományt nem tartják összeegyeztethetetlennek a hitükkel. Megpróbálnak válaszokat keresni a látszólagos ellentmondásokra. Ez bűn?

Saccocoma 2013.11.28. 12:00:24

@Kéry Zsuzsanna: Rémes. Egyszerűen rémes. Nem tudok erre mit mondani. Az videók és a cikkek akkora baromságokat állítanak, hogy a hideg futkos a hátamon. És nem az van, hogy nem értek egyet a mondanivalóval, hanem konkrétan hazudnak.
Ha ilyen forrásokból tájékozódsz, akkor teljesen megértem, miért ilyen torz a világképed arról, hogy mi az, amit tudunk.

Csak egyet tudok ajánlani. Olvasgass vagy nézz olyan előadásokat, ahol olyanok beszélnek a témáról, akik értenek is hozzá.

Békési1955 2013.11.28. 12:08:30

@Kéry Zsuzsanna:
Zsuzsa, egyáltalán nem vagyok előítéletekkel a hívők iránt általában, annál is inkább, mivel családtagjaim és munkatársaim között is vannak ilyenek, és nagyon jól elvagyunk.

Veled kapcsolatban sem voltam az, amikor egyik hallgatóm felhíta a figyelmet rád, illetve a blogodra. Idejöttem és átnéztem írásaidat és megdöbbentem, mint ahogy mások is, akik ide tévednek: ma, a XXI. században már szerencsére ritkán lehet találkozni olyan emberrel, aki olyan mértékben valóságtagadó, mint amilyen te vagy.

Bizonyságul álljon itt utolsó bejegyzésed, amiben Saccocomának ajánlod az answersingenesis (sic!) mint tudományos oldalt. Nyilvánvalóan tudnod kellene, hogy az bizony nem egy tudományos, hanem egy propaganda oldal. Ugye, tudod? Azon az oldalon tudod, hogy ki írta a fosszíliákról a közleményt? Roger Patterson, aki nem geológus, nem paleontológus, nem biológus, vagy evolúció kutató, hanem egy tanári diplomával rendelkező ember, aki feladta tanári állását és felcsapott, Ken Ham kinevezte fosszília szakértőnek az answersingenesis oldalon.
Mutasd, bizonyítsd be, hogy nem vagy tudományellenes avval, hogy valóban a téma szakértőinek nézel utána, akik kísérletekkel, mérésekkel, összehasonlításokkal igazi tudományos eredményeket produkálnak, és közölnek (tudományos folyóiratokban és szakkönyvekben) nem pedig csak a szájuk jár és kinyilatkoznak.

Saccocoma 2013.11.28. 12:10:10

@Kéry Zsuzsanna: És amúgy jó, ha tudod, hogy ezek a kuruzslók nem azért szorultak ki a tudományos életből, mert forradalmian új dolgokat találtak ki, hanem mert
-hazudnak (Crinoideás mészkövet fém fogaskerekeket tartalmazó vulkanitnak hazudnak), -hibás módszereket alkalmaznak (C14-el datálnak dinokat),
-légből kapott dolgokat állítanak (özönvíz előtt más volt a légköri C izotóp arány),
-nem tudják alkalmazni a technológiát (rendszeres hibás mérések nem megfelelő műszerhasználat és/vagy mintakezelés miatt),
-nem értenek a földtan alapelveihez (rétegek nem rakódnak le árvízből/özönvízből),
-a publikációikat nem hajlandók szakértők által ellenőrzött -peer review- lapokba leadni (mert ott egyből cáfolnák őket és visszadobnák, helyette saját lapjaikban kénytelenek ontani a marhaságokat), stb.

Békési1955 2013.11.28. 12:24:39

@Kéry Zsuzsanna:
"Micsoda rosszindulat és elvakultság kell ahhoz, hogy anélkül, hogy rendesen, alaposan utánanéztél, utánaolvastál volna, ilyeneket írj"
- Semekkora, mert alaposan utánanéztem neki is (sajna nem ma jöttem le a falvédőről). Csupán reálisan, józanul kell nézni a tényeket. Ime:

Mi a kedvenc "tudósod" végzettsége: "He is a graduate of Michigan Tech University (BS, MS, Physics), Iowa State University (PhD, Physics), and Grace Theological Seminary (MDiv)." Lám-lám, fizikus és teológus. Semmit sem ért a biológiához, vagy az evolúcióhoz, mégis ezekről ítélkezik és mond, ír valótlanságokat. No, ezért sarlatán ő a biológia területén. Nyilván te sem vinnéd hozzá beteg gyerekeidet, hogy gyógyítsa meg őket, mert jogosan feltételezed, hogy orvosi képzés hiányában nem a legmegfelelőbb ember erre. erre vannak az orvosok.

"Ezek az emberek hívők, és a tudományt nem tartják összeegyeztethetetlennek a hitükkel. Megpróbálnak válaszokat keresni a látszólagos ellentmondásokra. Ez bűn? "
- Igen, bűn és etikátlan, amikor szakterületükön átlépve szakértőnek adják ki magukat olyan témákban, amihez nem értenek. Valódi tudós ilyet nem tesz, nem tehet.

Saccocoma 2013.11.28. 12:37:11

@Kéry Zsuzsanna: "Csakhogy ilyen nem fordul elő; a Biblia nem mond ellent a valóságnak."

Özönvíz? Teremtés? Halottélesztés? A Biblia számos dolgot állít, amiről TUDJUK, hogy lehetetlen, vagy nem igaz.

"Nem azt mondja, hogy dobd el az agyadat és higgy vakon, hanem, hogy igenis vizsgálj meg mindent és legyen szilárd alapja a meggyőződésednek."

Akkor miért nem ezt csinálod? Egyoldalú propagandából tájékozódsz, a másik oldal érveit és bizonyítékait kapásból elveted, minden gondolatmenetedben a Bibliából indulsz ki és oda is térsz vissza. Ezzel a fentieket semmibe veszed.
Magamról elmondhatom, hogy én meghallgatom a másik oldalt is, és a tények, bizonyítékok és ismeretek fényében értékelem a mondanivalóját. Viszont a profizmusnak eladott dilettantizmussal (lásd answersingenesis) szemben kevésbé vagyok toleráns...

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.28. 16:51:36

@Saccocoma: "Özönvíz? Teremtés? Halottélesztés? A Biblia számos dolgot állít, amiről TUDJUK, hogy lehetetlen, vagy nem igaz."

A Biblia számos dolgot állít, ami egyébként lehetetlen, de NEM AKAROD ELHINNI, hogy Istennek lehetséges és igaz.

Saccocoma 2013.11.28. 17:55:21

@Kéry Zsuzsanna: Én készségesen elhiszem, ha majd egyszer sikerül BEBIZONYÍTANI.

Békési1955 2013.11.28. 18:11:24

@Kéry Zsuzsanna:
"Istent nem vádolhatod amoralitással, hiszen éppen ő az, aki a morált megalkotta, és meghatározta, mi a morálisan helyes, és mi az, ami nem."
- Percenként meghal átlagosan 17 ártatlan 5 évesnél fiatalabb gyerek. Ő, az állítólag mindenható tehetne ez ellen, de nem tesz semmit. El tudnál magyarázni egy olyan szituációt, amelyben ez morálisan helyes hozzáállás? Mi a moralitás hiánya, ha nem ez?

No és hogy ki alkotta a moralitást: honnan tudod, hogy az emberiség történetében elképzelt több mint 4000 Isten közül melyik alkotta a moralitást? Mindegyik? Tényleg ilyen lehetetlen számodra elképzelni, hogy más hívő is olyan fanatikusan hisz a saját Istenkéjében, mint te?

"Éppenséggel az a helyzet, hogy ő a velünk történő rossz dolgokat is jóra tudja fordítani, mert ő maga is jó."
- Tényleg? Nem lenne egyszerűbb neki egyszerűen megakadályozni, hogy a rossz bekövetkezzen? Halljuk, szerinted hogy teszi jóvá, hogy lehet jóvátenni percenként 17 kisgyerek halálát? Felfogtad? E tények ismeretében hogy nevezheted jónak? Mi a "jó" az ilyenben?

"Amíg jobban bele nem ásod magadat a különböző vallások összehasonlításába, addig nem tehetsz ilyen sommás kijelentéseket, mert egyszerűen tévedsz"
- Ugyan, már megint mellébeszélsz! Nem kell összehasonlítani semmit ahhoz, hogy elfogadjam, belássam, hogy akik Allahban hisznek, vagy Shivában, vagy Brahmában, vagy Ganeshában, vagy Krishnában, vagy Shaktiban, vagy Kaliban, vagy Saraswatiban, azok éppen olyan fanatikusak, mint te. Azon csodálkozom, hogy te ezt képtelen vagy belátni és elfogadni, pedig csak magadból kellene kiindulni. Ateistább vagy a legeltökéltebb ateistánál is, ha a más Istenéről van szó.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 08:55:54

@vegyészmérnök: Mint ahogyan ateistákból is lesznek hívők, ez fordítva is működik. Nem egyedülálló eset. Írtam (helyesebben fordítottam) is róla: hitvedelem.blog.hu/2013/02/23/ex-keresztenyek_hivokbol_lett_ateistak_figyelmebe

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 09:15:19

@Békési1955: "Mi a moralitás hiánya, ha nem ez?"

Bármilyen szörnyű is egy gyermek halála, nem vagyunk abban a helyzetben, hogy Istent számonkérjük, és a saját mércénk alapján felelősségre vonjuk.

Ézsaiás prófétán keresztül így szólt Isten:

"Én alkotom a világosságot,
és teremtem a sötétséget,
tőlem származik a békesség,
de a veszedelem és a csapás is.
Én, az Örökkévaló, viszem véghez mindezt."

"Nézzétek őket!
Még Alkotójukkal is perlekednek,
pedig csak agyagcserepek a többi cserép között!
Mondhatja-e a korsó a fazekasnak: „Mit csinálsz?”
Vagy ezt: „Nincs hatalmad fölöttem!”
Nézzétek! Apjának szemére hányja:
„Minek adtál nekem életet?”
Anyjának meg ezt mondja:
„Miért szültél engem?”
Ezt mondja az Örökkévaló,
Izráel Szentje és Teremtőtök:
„Ti akartok kérdőre vonni engem a jövő felől,
vagy arról, hogyan bántam gyermekeimmel,
akiket saját kezem formál?!
Hiszen én alkottam a földet,
s én teremtettem az embert, hogy lakjon rajta!"

Nagyon gyakran nem értjük, hogy Isten mit miért tesz és mit miért enged meg, és bár van olyan, hogy még az életünkben választ kapunk a miértekre, de nagyon sok mindent csak az örökkévalóságban fogunk megérteni.

A sokféle isten és a Biblia Istene közötti különbség pedig például abban van, hogy egyik vallás szent irataiban sincsenek beteljesült jövendölések, a Biblia pedig történelmileg még az előretekintésekben is pontos. Több száz beteljesült prófécia bizonyítja az isteni ihletést, hiszen egyedül a mindenható Isten ismerheti a jövőt.

Saccocoma 2013.11.29. 09:44:11

@Kéry Zsuzsanna: És amihez már hit kell, az könnyen lehet hamis.

Saccocoma 2013.11.29. 09:46:41

@Kéry Zsuzsanna: " Több száz beteljesült prófécia bizonyítja az isteni ihletést, hiszen egyedül a mindenható Isten ismerheti a jövőt."

Azt hiszem, már megbeszéltük párszor, hogy azok nem próféciák, mivel nem merítik ki annak fogalmát.

Saccocoma 2013.11.29. 10:08:19

@Kéry Zsuzsanna: Mikulás. Húsvéti nyuszi. Isten. Ezeket a hiteket az emberek egy része kinövi, ugyanis csak azért hittek benne, mert olyan kultúrkörben nőttek fel, ahol ezt beléjük nevelték. Ahogy növekszik a tudásuk, lassan elveszítik a hitüket is, mivel a világképükben már nem marad hely a csodáknak és a meséknek. Tudom, hogy te felnőtt korodra tértél meg, ez nyilván más tészta.

Azonban igen egyszerű megérteni a problémát: hiszel istenben/istenekben? Ha igen, teista vagy. Ha nem, ateista. Hiszel a bibliai istenben? Ha igen, akkor keresztény/zsidó vallású vagy. Hiszel Jézusban? Ha igen, keresztény vagy. Amikor már nem hiszel istenben, ateista lettél. Sok vallásos ember (én csak keresztényeket ismerek) hitegeti magát azzal, hogy aki ateista lett, az nem is hitt igazán. Pedig ez nem igaz, sőt, az illetővel szemben még sértő is. Egész egyszerűen a kezdőkérdésre adott válasza változott meg nemre (hiszel istenben/istenekben), de emiatt nem lehet elvitatni tőle, hogy korábban igent mondott.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 10:48:49

@Saccocoma: Ezt úgy mondod, mintha közös megegyezésre jutottunk volna ezzel kapcsolatban. Nem, nem így történt - te nem fogadtad el ezeket, holott mindegyik példa konkrétumokat tartalmazott, amelyek be is teljesedtek. Aki hinni szeretne, azt meggyőzik ezek, aki nem akar hinni, azt semmi sem győzi meg - és ez így van rendjén. Így valósul meg a szabad akarat eszméje: önként dönthetsz mellette és ellene is, és egyik esetben sem kell hülyének érezned magad a döntésed miatt, mert találsz rá racionális indokot.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 10:50:26

@Saccocoma: ezt arra írod válaszul, amit linkeltem? ha nem, akkor olvasd el légyszi, erről a kérdésről szól.

Saccocoma 2013.11.29. 11:49:15

@Kéry Zsuzsanna:

"Így igaz. Próbára kell tenni."

És eddig a legtöbb ilyen próbán meg is bukott. Amin nem, azon meg azért, mert egyelőre nem tudjuk, mi az igazság (tehát nyitott a kérdés)

"Ezt úgy mondod, mintha közös megegyezésre jutottunk volna ezzel kapcsolatban."

Legnagyobb sajnálatomra nem jutottunk. De ezt nem is vártam, révén elfogult vagy, mert hinni akarsz abban, hogy ezek tényleg jóslatok. A racionális indok azonban a te esetedben nem áll fenn: hiszel, mert hinni akarsz. Nálam viszont fennáll: nem hiszek, mert nincs rá (racionális) okom.

"ezt arra írod válaszul, amit linkeltem?"

Igen, arra. Csupán igyekeztem rávilágítani arra a csűrésre-csavarásra, ahogy a kereszténység fogalmát megpróbálják úgy módosítani, hogy úgy tűnjön, aki elhagyta a hitét, az sosem hitt. Ez persze nem igaz, és csak a még hívők lelki megnyugtatására, illetve a már kételyben élők valláselhagyástól való elriasztására szolgál.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 12:54:05

@Saccocoma: "a kereszténység fogalmát megpróbálják úgy módosítani, hogy úgy tűnjön, aki elhagyta a hitét, az sosem hitt."

Gondoljuk végig logikusan. Tegyük fel, Béla (nevezzük így) tényleg hitt, azaz személyesen megismerte az Urat, ilymódon teljes bizonyosságot szerzett Isten létéről.
Utána a tanulmányai (vagy bármi más, tragédiák pl.) hatására arra a következtetésre jut, hogy nincs Isten.

Két lehetséges megoldás van erre:

a) Béla becsapja önmagát, és hazudik magának, hiszen bár tudja, hogy van Isten, mégis úgy dönt, hogy erről többé nem vesz tudomást, elfojtja magában az ezzel kapcsolatos emlékeit, és istentagadóvá válik

b) Béla csak azt gondolta, hogy van Isten, csak gondolta, hogy megismerte Jézust, de tévedett, és amikor a hite próbák elé került, kiderült, hogy önbecsapás áldozata lett: a hitének nem volt szilárd alapja. Eddig azt hitte, van Isten, most úgy látja, tévedett, és azt hiszi, hogy nincs.

Tehát aki hívőből lett ateista, az vagy szándékosan hazudik önmagának, vagy nem is volt hívő sosem.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 12:58:38

@Saccocoma: Ami a "valláselhagyástól való elriasztás"-t illeti, én inkább mindenkit erre, a vallás elhagyására buzdítok. A vallásból csak rossz származik, gőg, felfuvalkodottság, büszkeség, intolerancia. A vallás a külsőleges istentisztelet, a hagyományok betartása, vallásos cselekedetek, rituálék... mind üres hókuszpókusz. Istennek az számít, ami a szívben van, van-e valaki, aki szívből keresi őt?

Saccocoma 2013.11.29. 13:07:20

@Kéry Zsuzsanna: Kihagytad a c-t:

c) Béla hitte, hogy van Isten, megismerte Jézust és tanait és követte is azokat. Azonban élete és tanulmányai során egyre többször találkozott szembe vallásának tévedéseivel, hibáival és ellentmondásaival. Kételyek fogalmazódtak meg benne, elkezdett válaszok után kutatni, és ahogy egyre csak gyűltek és gyűltek az érvek és bizonyítékok a vallása ellen, egy idő után belátta, hogy olyasmiben hitt, ami nem igaz, és elhagyta a hitét. A valláselhagyók túlnyomó részére ez a verzió igaz (ismerőseim és neten fellelhető sztorik alapján).

2013.11.29. 13:31:13

@Saccocoma: Béla hitt a Húsvéti Nyusziban, később a szülei felvilágosítják, hogy nem létezik a Húsvéti Nyuszi, aki csokoládét hoz a gyerekeknek, a csokikat ők, a szerető szülei tették oda.

Lehetséges megoldások:

- Béla becsapja önmagát, és hazudik magának, hiszen bár tudja, hogy van Húsvéti Nyuszi, mégis úgy dönt, hogy erről többé nem vesz tudomást, elfojtja magában az ezzel kapcsolatos emlékeit, és Nyúltagadóvá válik.

- Béla csak azt gondolta, hogy van Húsvéti Nyúl, csak gondolta, hogy megismerte Nyúl urat, de tévedett, és amikor a hite próbák elé került, kiderült, hogy önbecsapás áldozata lett: a hitének nem volt szilárd alapja. Eddig azt hitte, van Húsvéti Nyúl, most úgy látja, tévedett, és azt hiszi, hogy nincs.

Béla nem fog üdvözülni, mert nem hisz a Húsvéti Nyúlban, ki meghalt bűneinkért, egy helikopter balesetben.

2013.11.29. 13:32:25

@Kéry Zsuzsanna: Ezt azért linkeltem, hogy az Istenképed mennyire összeegyezthetetlen a valósággal.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 13:55:51

@Saccocoma: Nincs c, mert aki bizonyosságot nyert, abban nem ébrednek kételyek. Ez olyan, mintha az anyádban (az anyád létében) kezdenél kételkedni, aki szült. Gondolhatod, hogy anyád olyanokat tesz, amit nem értesz, és feltételezheted, hogy rosszat akar neked, mert mittudomén nem enged benyúlni a konnektorba, de hogy az anyád létében kételkedj, ahhoz vagy hülyének kell lenni (hiszen önmagaddal keveredsz ellentmondásba) vagy tényleg árvának.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 13:56:56

@vegyészmérnök: Fogalmad sincs az istenképemről. A sajátodról van, és abból indulsz ki, azt látod bele az én fejembe is. Tévedsz.

Saccocoma 2013.11.29. 14:09:32

@Kéry Zsuzsanna: Csak akkor, ha valóban eldobja az agyát (a te szavaiddal), fülét befogja, szemét behunyja, nehogy az álnok valóság megingassa a hitét. Ezt szoktam hitkapcsolónak hívni. Akinél már kifejlődött, az minden hitének ellentmondó dologra vak, mert amint szembesülne azzal, hogy hite hibás, ellentmond saját magának vagy a valóságnak, kattan a kapcsoló és a "hit igaz, Isten létezik, minden és mindenki hazudik és téved, nekem van igazam" mantra hangzik fel az illető agyában.

Ez az, amit bizonyosságnak hívsz: az olyan szintű elvakultság, amitől a hívő már a saját szemének is kevésbé hisz, mint a hitének, aki már képtelen kételkedni is. Szerencsére azonban vannak, akiknél ez a kapcsoló nem fejlődik ki. Ők továbbra is képesek maradnak logikusan gondolkodni, kritikusan szemlélni a világot és levonni a következtetéseket ott, ahol le kell vonni őket.

Az anyás példád pedig teljesen átgondolatlan és rossz: mivel tudjuk, hogy a gyerekek nem az égből potyognak, és nem is a gólya hozza őket, ezért mindenkinek létezik az anyja. Aki ezt kétli, az tényleg hülye.

2013.11.29. 14:15:07

@Kéry Zsuzsanna: De hiszel az Özönvízben, Ádám és Éva létezésében, valamint tagadod az evolúciót.

Nagyon is tisztában vagyunk az Istenképeddel.

Békési1955 2013.11.29. 14:30:37

@Kéry Zsuzsanna:
"Bármilyen szörnyű is egy gyermek halála, nem vagyunk abban a helyzetben, hogy Istent számonkérjük, és a saját mércénk alapján felelősségre vonjuk."
- Ó persze, a szelektív megítélés. Ilyen alapon egy gyilkost sem lehet felelősségre vonni, hisz kijelenti, hogy nem vagyunk abban a helyzetben, hogy számonkérjük.
Ha tehetne, de nem tesz ellene semmit, az bűn, mint ahogy bűn az is, ha cserbenhagysz valakit, vagy megakadályozhatnád, hogy baj történjen, de nem teszel semmit.

"A sokféle isten és a Biblia Istene közötti különbség pedig például abban van, hogy egyik vallás szent irataiban sincsenek beteljesült jövendölések, a Biblia pedig történelmileg még az előretekintésekben is pontos. Több száz beteljesült prófécia bizonyítja az isteni ihletést, hiszen egyedül a mindenható Isten ismerheti a jövőt."
Tényleg csak a Biblia, vagy már megint csúsztatsz. Olvastad a Koránt? A muzulmánok éppen olyan vakon mutogatják a korán jövendöléseit, mint te. Sok-sok ilyen állítólag beteljesült jövendölésről beszélnek a környezetszennyezéstől, Izrael megalakulásán, genetikai módosításokon, közlekedési rendszerek kialakulásán, állatkertek létrejöttén, távközlési hálózatok kialakulásán keresztül a légiközlekedésig.
A Buddha beteljesült jövendöléseiről könyv is jelent meg.
A hindu szentírásokban is százával találhatók "beteljesült" jövendölések, mint hurrikánok az USA-ban, kínai hódítás Indiában, az orosz hódításokról, Németország megtámadásáról és még Magyarországról is.
Érdekes módon a próféciák között található jónéhány közös is, ami persze érthető, ha közös mitológiai forrásokat használtak fel a különböző szentírások lejegyzői.
Kedves Zsuzsa, el kell fogadnod, hogy egy muzulmánnak, egy buddhistának vagy egy hindunak éppen annyira szenvedélyes a hite a saját Istenében, mint neked, és ők is éppen olyan elutasítók a te hiteddel szemben, mint te vagy az ő hitükkel szemben. Te ateista vagy az iszlám, buddhista és hindu vallással, hittel és Istenekkel szemben, egy muzulmán, buddhista és hindu pedig ateista a te Isteneddel és hiteddel szemben. Hogy, hogy nem, ezek az Istenek kölcsönösen kizárják egymás létét, így maximum csak egy lehet az igazi, vagy egy sem. Mivel az írott emberi történelem során már több mint 4000 Isten kizárólagos létét és igazságát hírdették fanatikus híveik, ezért a legvalószínűbb, hogy egytől egyig mind emberi találmány.

Békési1955 2013.11.29. 14:45:19

@Kéry Zsuzsanna:
"Gondoljuk végig logikusan. Tegyük fel, Béla (nevezzük így) tényleg hitt, azaz személyesen megismerte az Urat, ilymódon teljes bizonyosságot szerzett Isten létéről."
- "Gondoljuk végig logikusan." írod te... (Ó my God!) Ugye, ezt viccnek szántad?
Egye fene: gondoljuk végig logikusan:
Béla tényleg hitt = személyesen megismerte az Urat = teljes bizonyosságot szerzett Isten létéről.
Még egyszerűbben:
hit = megismerés = bizonyosság

Ilyen egyszerű a világ egy fanatikus hívő számára. Éppen olyan vagy, mint egy volt palesztín diákom, aki teljes meggyőződéssel vallotta, hogy neki semmire sincs szüksége a Koránon kívül. Teszteld hited: vonulj el a Bibliával és végtelen hiteddel egy lakatlan szigetre, és nézzük, mi fog történni veled.

Békési1955 2013.11.29. 14:57:30

@Kéry Zsuzsanna:
"Ez olyan, mintha az anyádban (az anyád létében) kezdenél kételkedni, aki szült.
hogy az anyád létében kételkedj, ahhoz vagy hülyének kell lenni"
- Nézzük, kinek is kell hülyének lenni ...
Az anyja ott van mellette a nap minden percében, megtapasztalhatja, átölelheti. Tapasztalja, hogy az anyja törődik vele, megvédi a kellemetlenségektől.

Másfelöl van egy állítólagos Isten, akit sohase látott, csak meséltek neki róla. El is hitte, és el is képzelte, hogy milyen, de aztán hiába kért tőle bármit, ezek bizony nem teljesültek. Az anyjától bezzeg bármit kért, ő teljesítette kérését, és továbbra is kézzelfogható, valódi volt számára. Aztán tanulmányai során megtudta, hogy földrajzi és történelmi időnként más-más Isten létezik, nagyon sok ezekből, és bizony mind kisajátítja magának az igazságot és mind vak hiten keresztüli bizonyosságot követel. Belegondolt, hogy ezekből maximum csak egy lehet igaz, de valószínűbb, hogy egy sem, mert mindannyian emberi találmányok. Így aztán felnőtt, a télapóval, a fogcsenő manóval, a tündérekkel és angyalokkal együtt elhagyta Istenekben való hitet is, miközben ezt mormolta: nem vagyok én hülye, hogy ilyen mesefigurákban higgyek.
No, ennyit a hülyézésről.

Saccocoma 2013.11.29. 15:12:18

@Békési1955: Felhívnám a figyelmedet a gyilkosság és Isten viszonyáról mit gondolnak a hívők (legalábbis Zsuzsa:

www.gotquestions.org/God-killing.html

Kiemelem a legjobb részt:

"In fact, compared to God’s holiness, there is no such thing as an “innocent” person. All have sinned (Romans 3:23), and the penalty for sin is death (Romans 6:23a). God has “just cause” to wipe us all out; the fact that He doesn’t is proof of His mercy."

Békési1955 2013.11.29. 15:51:43

@vegyészmérnök:
A fogcsenő manó meséje
Daninak vasárnap délután ismét kiesett egy tejfoga. Kicsit vérzett és kicsit fájt is neki, de bajait feledve lelkesen rohant szobájába, hogy párnája alá rejtse a kis fehér gyöngyszemet. Örömmel újságolta Kata nővérének, hogy holnap reggel ismét lesz zsebpénze a fogcsenő manótól. Kata közölte vele, hogy most már elég nagy ahhoz, hogy megtudja, fogcsenő manók nem léteznek. Apa és anya tesznek pénzt a kiesett fogért cserébe.
Dani nem hitt nővérének, hisz biztos volt abban, hogy fogcsenő manók léteznek. Minden alkalommal, amikor egy kihullott fogat tett a párnája alá, a következő reggel pénzt talált ott. Barátai is azt mondták, hogy nekik is fogcsenő manó adott pénzt fogaikért cserébe. Elmagyarázta nővérének, hogy ő biztosan felébredne, ha apa vagy anya bejönne szobájába, és pénzt akarna tenni a párnája alá. Különben is apa és anya azt mondták, hogy fogcsenő manó létezik és ők biztosan nem hazudnak.
Kata megkérdezte tőle, hogy elgondolkodott-e azon, hogy hogyan tudhatná meg a fogcsenő manó, hogy kiesett egy foga, hogy kerülhetne a bezárt lakásba, honnan szereznék a manók a pénzt, és hogy mit tesz a manó a fogakkal. Dani nem tudott válaszolni, de csodálatos rejtélyeknek tartotta ezeket. Kata megjegyezte, hogy nagyobb gyerekek már nem hisznek a fogcsenő manók létezésében, és pénzt sem kapnak kiesett fogaikért. Daninak ez csak azt bizonyította, hogy a fogcsenő manók azokat jutalmazzák, akik hisznek bennük.
Néhány szomszéd gyerek bevonásával, Kata kísérletekkel próbálta rávezetni Danit az igazságra. Valahányszor egy gyereknek kiesett egy foga, és elmondták szüleiknek, akkor pénzt találtak a párnájuk alatt, viszont ha a szülők nem tudtak róla, akkor minden esetben csak a kiesett fogra találtak rá másnap reggel. Dani válasza erre az volt, hogy a fogcsenő manó utálja, ha ellenőrzik, és olyankor szándékosan nem úgy cselekszik, mint ahogy általában szokott.
Kata előkereste ifjú detektív játékát, és ujjlenyomatokat keresett Dani fogcsenő manós pénzén. Mint az várható volt, megtalálta rajtuk szüleik ujjlenyomatait. Azonban Dani reakciója az volt, hogy ez semmit sem bizonyít, hisz a fogcsenő manónak sok lehetősége lehet pénzhez jutni, akár olyanokhoz is, amelyeket korábban szüleik érintettek. Sőt – mondta – az is lehetséges, hogy fogcsenő manó szándékosan helyezett szülői ujjlenyomatokat a pénzre, hogy megtévesszen bennünket. Természetesen, a fogcsenő manónak nincs saját ujjlenyomata, mert ő természetfeletti lény.
Amikor Daninak ismét kiesett egy foga, Kata lisztet szórt Dani szobájának padlójára. Másnap reggel megmutatta Daninak szüleik lábnyomait, amelyek az ajtótól Dani ágyáig vezettek oda-vissza. Más nyom nem volt látható. Danit ez sem győzte meg, mert szerinte szülei csupán megnézték, hogy alszik-e és a fogcsenő manó később jött. Természetesen, a fogcsenő manónak nincs saját lábnyoma, mert ő olyan természetfeletti lény, aki nem hagy maga után ilyeneket.
Egy másik alkalommal, amikor Daninak újabb foga esett ki, Kata rejtett videokamerát szerelt fel Dani szobájában, amellyel tetten érte szüleiket, amint lopakodva az alvó Dani ágyához léptek, majd a párnája alatt talált fogat elvették, és pénzt tettek helyére. Danit ez sem rendítette meg hitében. Szerinte a fogcsenő manó nem jelenik meg saját lényében, ha kamera van jelen. Vagy szándékosan szüleikre hasonlítva jelent meg, vagy, elfoglaltsága miatt – most az egyszer – szüleiket kérte meg, hogy helyettesítsék. Kizárólag most az egyszer.
Kata kézenfogta Danit, és szüleik hálószobájába vezette. Kinyitotta a ruhásszekrényt, és megmutatta Daninak azt a dobozt, amely valamennyi, eddig kiesett fogát tartalmazta, pontosan jelölve és dátumozva. Remélte, ez egyértelmű bizonyíték arra, hogy a szülők veszik el Dani fogait, és ők hagynak pénzt helyette. Dani makacs ellenkezéssel rázta fejét. Szerinte vagy a fogcsenő manó adta szüleinek a fogait megőrzésre, vagy eladta nekik, így jutva ahhoz a pénzhez, amit a párna alá tesz. Ez utóbbi lehetőség magyarázza a pénzen talált ujjlenyomatokat is.
Kata ezután Dani jelenlétében szembesítette szüleiket, akik bevallották, hogy valóban ők vették el Dani fogait párnája alól, és ők hagytak pénzt helyette. Ezt hallva, Dani kifakadt, hogy ezek szerint szülei vagy korábban, vagy most nem mondtak igazat. Biztos volt abban, hogy most hazudtak, ezért már nem hitt senkinek. Semmiről sem vett tudomást saját meggyőződésén kívül: a párna-alá-tett-fog dolog igenis működik! A fogcsenő manó létezik!
Lefekvés után, Kata ordított csalódottságában, és haját tépkedte, amit a párnája alatt hagyott. Reggel ugyanott találta.
(Harriet Hall)

Békési1955 2013.11.29. 16:04:07

@Saccocoma:
:)
Hát igen, így lesz az Ótestamentum démonja egy jóságos lény. "Logikusan" levezetve! :(

Békési1955 2013.11.29. 16:22:44

Noha ebben a blogban és Zsuzsa személyében egy szélsőséges valóság-tagadást és őnbecsapást tapasztalunk, azért nem minden keresztény hívő ilyen. Az evolúció elfogadása 30% fölött van körükben, ami annak is köszönhető, hogy a Vatikán is elismerte jelentős tudománynak.

Számomra nagyon szimpatikus a dalai láma egyik, tudománnyal kapcsolatos kijelentése, amit ide másolok szóról szóra:

"If science proves some belief of Buddhism wrong, then Buddhism will have to change. In my view, science and Buddhism share a search for the truth and for understanding reality. By learning from science about aspects of reality where its understanding may be more advanced, I believe that Buddhism enriches its own worldview."

Kedves Zsuzsa, valahogy így nyilatkozik az a hívő, aki valóban elfogadja a tudományt.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 17:16:33

@Saccocoma: " kattan a kapcsoló és a "hit igaz, Isten létezik, minden és mindenki hazudik és téved, nekem van igazam" mantra hangzik fel az illető agyában. "

Ne haragudj, de honnan veszed az önbizalmat ahhoz, hogy megállapítsd, mi van az én agyamban? Nekem nem hiszel, ehelyett elképzeled, te hogyan magyaráznál be magadnak egy vakhitet. Majd levonod a következtetést: mindenki más is így gondolkodik. Nos, nem így van.

"Ők továbbra is képesek maradnak logikusan gondolkodni, kritikusan szemlélni a világot és levonni a következtetéseket ott, ahol le kell vonni őket."

Ezt teszem én is, erről szól ez a blog. Talán nézd meg az egyéb témákkal foglalkozó posztokat is.

"Az anyás példád pedig teljesen átgondolatlan és rossz: mivel tudjuk, hogy a gyerekek nem az égből potyognak, és nem is a gólya hozza őket, ezért mindenkinek létezik az anyja. Aki ezt kétli, az tényleg hülye."

Ez az, amit nem értesz meg: nekem Jézus olyan valóság, mint a tulajdon anyám. Kételkedni a létében ugyanakkora hülyeség lenne, mint a szemmel látható rokonaim/barátaim létében.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 17:25:05

@Békési1955: "Ha tehetne, de nem tesz ellene semmit, az bűn, mint ahogy bűn az is, ha cserbenhagysz valakit, vagy megakadályozhatnád, hogy baj történjen, de nem teszel semmit."

Azt hiszed, én értem, miért nem akadályozza meg pl. a gyerekmolesztálásokat? Nem, nem értem. Elgondolásaim nekem is vannak, de nem osztom meg veled, mert ezek csak elképzelések a részemről, próbálok én is magyarázatot keresni. Ez a világ a bűn alá van rekesztve, és az egész teremtés szenved miatta. Egyet nem tehetünk: a szent Istent bűnösséggel vádolni, amikor a helyzet fordított: Isten szent, mi bűnösök vagyunk.

"Hogy, hogy nem, ezek az Istenek kölcsönösen kizárják egymás létét, így maximum csak egy lehet az igazi, vagy egy sem."

Végre valaki észrevette. Tudod mennyit vitatkoztam ezoterikusokkal, akik váltig azt állították, hogy mindegy = mind EGY? Azaz hogy szerintük minden vallás lényege ugyanaz? Én utánanéztem, ez egyáltalán nem igaz, ahány vallás, annyi cél, annyi isten, annyi módszer az üdvösség (nirvána stb) elérésére. És pontosan ugyanez a konklúzió: vagy csak egy igaz és a többi téved, vagy mind téved, de egymásnak ellentmondó dolgok nem lehetnek egyszerre igazak (csak a New Age-es gondolkodás szerint, ők nem akadnak fenn az ilyesmin).

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 17:30:35

@Békési1955: "hit = megismerés = bizonyosság"

Ez meghökkentő? Pedig így működik. A Zsidókhoz írt levél szerzője szerint:

"A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés. Ennek a hitnek az alapján nyertek Istentől jó tanúbizonyságot a régiek."

Lakatlan sziget? - tutira elvinném a Bibliámat, ha nagyon éhes vagyok, meg is ehetem. Elvégre nem csak kenyérrel él az ember, hanem minden igével, ami Isten szájából származik...
:)

Saccocoma 2013.11.29. 17:30:43

@Kéry Zsuzsanna: "Ne haragudj, de honnan veszed az önbizalmat ahhoz, hogy megállapítsd, mi van az én agyamban?"

Tudod, lassan egy hónapja beszélgetünk a vallás témájáról, és ezalatt megismerhettem azt a merev elzárkózást a valóságtól, amit képviselsz. Azonban ha figyelmesebben olvasol, rájössz, hogy a szöveget a fanatikus hívőkre általánosságban írtam, nem konkrétan rád. Az, hogy magadra vetted, azt jelzi, magadra ismertél belőle.

"Ezt teszem én is, erről szól ez a blog."

Ez így ahogy van, nem igaz. Rajtam kívül még legalább 4 ember kommentált a blogodon kitartóan, bizonyítékokat, érveket felsorolva, amik hatás nélkül peregtek le rólad. Te már eldöntötted, mi az igazság, a logikus gondolkodást pedig feláldoztad ennek oltárán.

"nekem Jézus olyan valóság, mint a tulajdon anyám. Kételkedni a létében ugyanakkora hülyeség lenne, mint a szemmel látható rokonaim/barátaim létében."

Épp itt cáfolod meg saját magadat: nem vagy sem logikus, sem kritikus. Magamat idézve: "Ez az, amit bizonyosságnak hívsz: az olyan szintű elvakultság, amitől a hívő már a saját szemének is kevésbé hisz, mint a hitének, aki már képtelen kételkedni is."

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 17:36:21

@Békési1955: "Másfelöl van egy állítólagos Isten, akit sohase látott, csak meséltek neki róla. El is hitte, és el is képzelte, hogy milyen, de aztán hiába kért tőle bármit, ezek bizony nem teljesültek. Az anyjától bezzeg bármit kért, ő teljesítette kérését, és továbbra is kézzelfogható, valódi volt számára. Aztán tanulmányai során megtudta, hogy földrajzi és történelmi időnként más-más Isten létezik, nagyon sok ezekből, és bizony mind kisajátítja magának az igazságot és mind vak hiten keresztüli bizonyosságot követel."

Most elmondtad azt az esetet, amikor Béla csak képzelte a hitét, de valós meggyőződés nem volt mögötte. Akinek csak meséltek róla, de saját tapasztalatot nem szerzett, az nem lehet hívő sem - max hitt valamiben, amit Istennek gondolt, de tévedett: a hite nem volt valós.
Nem értetted meg, hogy nem hülyéztem le senkit - azt mondtam, hogy aki olyan valóságosan ismeri Istent, mint a saját anyját, de egyszer csak elkezd kételkedni benne, az olyan hülye, mint ha az anyjában kételkedne.

Saccocoma 2013.11.29. 17:40:10

@Kéry Zsuzsanna: "aki olyan valóságosan ismeri Istent, mint a saját anyját, de egyszer csak elkezd kételkedni benne, az olyan hülye, mint ha az anyjában kételkedne. "

Szóval ha egy elvakult hívőnek megjön az esze és elkezd gondolkodni, az hülye?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 17:51:31

@Békési1955: "a Vatikán is elismerte jelentős tudománynak."

Lehet, hogy van, akinek mérce a Vatikán, nekem nem az. Tekintve, hogy a Vatikán, mint keresztény államhatalom puszta léte bibliaellenes elgondoláson alapul, a pápa ("Krisztus földi helytartója") puszta léte és hivatala bibliaellenes elgondoláson alapul, a világi hatalmuk kiterjesztése bibliaellenes elgondoláson alapul, a papi nőtlenség, a Mária-kultusz, a miseáldozat, az üdvösség árusítása bibliaellenes elgondoláson alapul, így talán meg lehet bocsátani, hogy nem túlzottan izgat, mit nyilatkoznak az evolúcióval kapcsolatban.

"Számomra nagyon szimpatikus a dalai láma egyik, tudománnyal kapcsolatos kijelentése"
"Kedves Zsuzsa, valahogy így nyilatkozik az a hívő, aki valóban elfogadja a tudományt."

Tisztázzuk a fogalmakat: a hívő számomra a keresztény szinonimája. A buddhizmus több tanítási ágra oszlik, de a mainstream alapvetően nem hisz egy személyes Isten létében. Hisznek viszont különféle démonokban, amelyeket rendre megidéznek a kálacsakra szertartások során. Nem tudom, mennyit tudsz a buddhista spiritualitásról, de érdekelne a többi gyakorlatukkal kapcsolatban is a tudományos véleményed. Mondani mindenesetre sokmindent lehet.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 18:00:49

@Saccocoma: "Azonban ha figyelmesebben olvasol, rájössz, hogy a szöveget a fanatikus hívőkre általánosságban írtam, nem konkrétan rád. Az, hogy magadra vetted, azt jelzi, magadra ismertél belőle."

Nem igaz, ugyanis így folytattad:

"Ez az, amit bizonyosságnak hívsz: az olyan szintű elvakultság, amitől a hívő már a saját szemének is kevésbé hisz, mint a hitének, aki már képtelen kételkedni is. Szerencsére azonban vannak, akiknél ez a kapcsoló nem fejlődik ki. Ők továbbra is képesek maradnak logikusan gondolkodni, kritikusan szemlélni a világot és levonni a következtetéseket ott, ahol le kell vonni őket."

Pontosan azokra gondoltál, akik közé én is tartozom, hiszen két csoportot állítottál fel és a kettőt elhatároltad egymástól. Vannak az elvakultak és azok, akiknél a "kapcsoló" nem fejlődött ki. Mivel engem nyilván nem a másodikba sorolsz, marad az első, tehát helyesen értettem, hogy rám is gondoltál.

"Te már eldöntötted, mi az igazság, a logikus gondolkodást pedig feláldoztad ennek oltárán."

Én megismertem az igazságot, és mindent ennek a fényében ítélek meg - logikusan.

Mivel nem hiszel Istenben, nem tudod azt sem elhinni, hogy én viszont személyesen ismerem őt, ezért a logikád azt mondatja veled, hogy illúzióban élek. Ha tényleg nincs Isten, valóban ez a gondolatmenet a logikus.
Sajnos azonban amíg nem tudod bizonyítani Isten nemlétét (lehetetlen, mint ahogyan a létét is), addig azt sem tudhatod eldönteni, hogy az én tapasztalataim, ismereteim valóságosak-e vagy sem. Megintcsak a hithez lyukadunk ki: el kell döntened, hogy elhiszed-e nekem vagy sem, hogy igaz, amit mondok.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 18:06:23

@Saccocoma: "Szóval ha egy elvakult hívőnek megjön az esze és elkezd gondolkodni, az hülye?"

Ha elvakult volt, fanatikus vallásos, akkor jól teszi, ha kételkedik, vizsgálja meg a hitét. Valódi-e vagy csak átvette, tanulta? Hazudni magunknak nincs értelme, tragikus következményei lehetnek.
Inkább legyen becsületes ateista, mint képmutató keresztény. Az a legrosszabb típus, akivel valaha találkoztam, és a templomok tele vannak velük.

2013.11.29. 18:17:38

@Kéry Zsuzsanna: "Sajnos azonban amíg nem tudod bizonyítani Isten nemlétét (lehetetlen, mint ahogyan a létét is), addig azt sem tudhatod eldönteni, hogy az én tapasztalataim, ismereteim valóságosak-e vagy sem. Megintcsak a hithez lyukadunk ki: el kell döntened, hogy elhiszed-e nekem vagy sem, hogy igaz, amit mondok."

Isten létét vagy nemlétét tényleg nem lehet bizonyítani, amíg nem hangzanak el vele kapcsolatban konkrétumok.

Tudjuk, hogy nem létezett Ádám és Éva, mert soha nem volt olyan a Föld történetében amikor csak két ember élt a Földön, tudjuk, hogy nem volt özönvíz, tudjuk, hogy nem volt teremtőnk, mert evolúció történt.

Tehát az az Isten, akiben tesz hiszel,nem létezik.
(Vagy létezik, de hazudott.)

Persze ettől függetlenül létezhet valamilyen Isten, de az nem a te Istened, és ha létezik, lehet, hogy nagy bajban vagy...

Saccocoma 2013.11.29. 18:19:28

@Kéry Zsuzsanna: "Mivel engem nyilván nem a másodikba sorolsz, marad az első, tehát helyesen értettem, hogy rám is gondoltál."

Most akkor én is mondjam azt, hogy "Ne haragudj, de honnan veszed az önbizalmat ahhoz, hogy megállapítsd," hogy téged melyik csoportba sorollak? Én remélem, hogy az utóbbiba tartozol, s nem a fanatikusok közé.

"Én megismertem az igazságot, és mindent ennek a fényében ítélek meg - logikusan."

Hatalmas tévedés. A hit nem lehet logikus, mivel nem tényekre, hanem hitre épül. Te eldöntötted, mi az igaz, és ezen nem vagy hajlandó változtatni. Logika helyett a hiteden keresztül értelmezel mindent.

"amíg nem tudod bizonyítani Isten nemlétét"

Neked kellene a létét, de nem tudod, s valószínűleg nem is akarod, hiszen már eldöntötted, hogy létezik. Amikor a válaszhoz keresed a kérdést, az nem logika.

" el kell döntened, hogy elhiszed-e nekem vagy sem, hogy igaz, amit mondok"

Sajnos nincs semmilyen alapom vagy okom hinni neked.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 18:44:34

@vegyészmérnök:
"és ha létezik, lehet, hogy nagy bajban vagy..."

Most már tudom, veled kevert össze a Békési a minap!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 18:48:00

@Saccocoma: "Amikor a válaszhoz keresed a kérdést, az nem logika."

Pedig ugyanezt csináltad, amikor a malária és a sarlósejtes vérszegénység összefüggéseiről írtál. És általában is, az evolúciós magyarázatok ab ovo abból indulnak ki, hogy az evolúció igaz. Majd megmagyarázzák, hogy miért.

"Sajnos nincs semmilyen alapom vagy okom hinni neked."

Ezt szomorúan bár, de tudomásul veszem.

Saccocoma 2013.11.29. 19:51:33

@Kéry Zsuzsanna: "Ez az, amit nem értesz meg: nekem Jézus olyan valóság, mint a tulajdon anyám. Kételkedni a létében ugyanakkora hülyeség lenne, mint a szemmel látható rokonaim/barátaim létében."

Zsuzsa, kérlek, ne szomoríts el! Aki egy mítoszban annyira hisz, mint a saját rokonainak létében, az már fanatikus.

"Pedig ugyanezt csináltad, amikor a malária és a sarlósejtes vérszegénység összefüggéseiről írtál."

Nem igaz. A problémát úgy hozták fel, mint amit az evolúcióval nem lehet magyarázni, én pedig cáfolatként bizonyítottam, hogy de. Senki sem a sarlóssejtűségből vezeti le az evolúciót.

"az evolúciós magyarázatok ab ovo abból indulnak ki, hogy az"

Mutass egyet, kérlek. De ne egy kreacionistától!
A tudományos módszer alkalmazása során abból indulunk ki, amit tudunk. Ez alapján megpróbálunk a kérdésre választ keresni. Ha az evolúció a válasz, akkor azt adjuk rá.

Saccocoma 2013.11.29. 19:56:58

@Kéry Zsuzsanna: Írok egy példát is:

A Földről bizonyítékok állítják, hogy 4,6 Milliárd éves. Elfogadod? Ha nem, mivel tudod cáfolni a számos mérési adatot? Mi sarkall arra, hogy elutasíts minden adatot és ismeretet, ami a Föld korát illeti? Ha a válaszod a hited, a Biblia, vagy Isten, akkor felrúgtad a logika szabályait, és bizonyítottad, hogy nem vagy logikus.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 20:59:10

@Saccocoma: "Zsuzsa, kérlek, ne szomoríts el!"

Muszáj ezt a pátoszt...? Enélkül is megértelek.

"Aki egy mítoszban annyira hisz, mint a saját rokonainak létében, az már fanatikus.""

Mítosz... ja. Egy mítosz nem képes az életedet megváltoztatni, egy mítosz nem képes belső békességet adni, egy mítosz nem tud képessé tenni rá, hogy szeresd az embereket (nem általánosságban, hanem személyesen: azokat is, akiket nagyon nehéz szeretni), egy mítosz nem képes elvenni a félelmeidet, egy mítosz nem képes reményt adni, egy mítosz nem tanít türelemre, egy mítosz nem felel az imádságaidra, egy mítosz nem mutatja meg a hatalmát az életedben, egy mítosz nem tesz csodákat a mindennapjaidban, egy mítosznak nem érzékeled a jelenlétét, egy mítosz nem világít rá a bűneidre és nem várja el, hogy hagyd el azokat, egy mítosz nem ad erőt, ha kísértés ér, hogy ellenállhass neki, egy mítosznak nem tudsz hálás lenni, egy mítosz előtt nem tudsz leborulni, egy mítosszal nincsen napi, személyes, közvetlen kapcsolatod, egy mítosz az mítosz, egy mítosz az hazugság, Jézus pedig az út, az igazság és az élet.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.29. 21:06:20

@Saccocoma: Logikus vagyok, mert pontosan úgy vagyok vele, mint te Jézussal. Te nem hiszed el, hogy ő él, én meg nem hiszem el, hogy amit a föld korával és az evolúcióval kapcsolatban bizonyítékoknak mondanak, azok valóban azok. (Csak egy ötlet, nem saját kútfőből: ha Jézus a kánai menyegzőn tudott vízből egy mikroszekundum alatt ÓBORT csinálni, akkor miért ne tudott volna olyan kőzeteket teremteni, amelyek igencsak réginek látszanak?)

2013.11.29. 21:31:38

@Kéry Zsuzsanna:

"akkor miért ne tudott volna olyan kőzeteket teremteni, amelyek igencsak réginek látszanak?"

Tehát elismered, hogy a mérések jók?

Saccocoma 2013.11.29. 21:35:06

@Kéry Zsuzsanna: Nem a mítosz, hanem a mítoszban való vakhited.Mert ha minden választ készen kapsz, nem kell gondolkodni és dönteni, mérlegelni vagy tanulni, elég ha megnézed mit kell gondolnod és meg is vagy, az okozhatja mindezt.

"Logikus vagyok, mert pontosan úgy vagyok vele, mint te Jézussal"

Jézussal ellentétben a Földről, a cirkonról, az uránról, az ólomról és a műszerről tudjuk, hogy létezik. Nincsen alapos, vagy LOGIKUS okod kételkedni a mért értékekben, mivel azokat számos helyen, egymástól független laborok is megerősítették, az eredménye pedig ellenőrizhető. Azért nem hiszed el, mert a vakhit ezt parancsolja, te pedig engedelmeskedsz.

"vízből egy mikroszekundum alatt ÓBORT csinálni"

A vízben hidrogén és oxigén molekulák vannak, a borban pedig szén és nitrogén is. Tehát 3 lehetőség van:

1. Jézus instant magfúziót hajtott végre a vízben, amitől ő, egész közönsége, valamint a fél Közel-Kelet azonnali hőhalált szenvedett.
2. VARÁZSLAT
3.Az egész sztori kitalált.

LOGIKUSAN végiggondolva egyértelmű, hogy a 3. a helyes. Amellett még a Biblia sem írja, hogy Jézus magmás és metamorf kőzeteket teremtett volna a semmiből (VARÁZSLAT), mérhető Urán-ólom tartalmú cirkon kristályokkal, tehát ezen ötletedet még a Biblia sem támasztja alá.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.30. 11:51:03

@vegyészmérnök: Mert ahhoz magamat is be kellene csapnom. Ha tudom valamiről, hogy csak egy mítosz, de én foggal-körömmel hiszek benne, akkor egyébként az aligha járul hozzá a lelki egészségemhez. (Jézusban például sokan nem hisznek valójában, mégis nagyon ragaszkodnak az eszméjéhez, nézd meg a KDNP-t, ott látszik az ilyen szellemiségnek az eredménye. Számukra Jézus csak mítosz, mert nem ismerik, de felhasználják, hogy a nevében bibliaellenes dolgokat mondjanak és tegyenek.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.30. 11:53:45

@vegyészmérnök: "Tehát elismered, hogy a mérések jók?"

Logikus kérdés, és tulajdonképpen igazad van, akár ez is lehet. Honnan tudhatnám megítélni, hogy melyik a helyes mérés? Honnan tudhatnám eldönteni, hogy ki mond igazat (a jószándékában senkinek nem kételkedem), a "hivatalos" tudomány vagy az "alternatív" tudomány? Egyet tudok biztosan: Isten a teremtő. A többi csak találgatás.

Saccocoma 2013.11.30. 13:41:24

@Kéry Zsuzsanna:

"Honnan tudhatnám megítélni, hogy melyik a helyes mérés?"

Úgy, hogy leellenőrzöd. A méréseket több tucat független labor is elvégezte, mind ugyanarra a végeredményre jutottak. Ha több tucat precíz forrás ugyanazt az eredményt méri, akkor azt el lehet hinni.

" a "hivatalos" tudomány vagy az "alternatív" tudomány? "

Egyfajta tudomány létezik, mégpedig a hivatalos. Az alternatív tudomány nem tudomány, hanem kuruzslás, mivel csak propagál kutatás és bizonyítás helyett. Tudod hogy hívják az olyan alternatív tudományt, ami nem csak propaganda, hanem amiről be is bizonyítják, hogy igaz? Hivatalos tudománynak..

"Egyet tudok biztosan: Isten a teremtő"

Akkor tudnád, ha bizonyítani is képes lennél. Te HISZED, hogy isten a teremtő, mi viszont TUDJUK, hogy a Föld 4,6 milliárd éves.

2013.11.30. 16:18:08

@Kéry Zsuzsanna: Meg kell nézni melyik működik a gyakorlatban.

2013.11.30. 16:27:24

@Saccocoma: Tényleg "tudja".

Ha rákötünk egy pszichiátriai kezeltet a hazugságvizsgálóra, aki azt hiszi magáról, hogy ő Napóleon, a hazugságvizsgáló azt fogja jelezni, hogy igazat mond.

Ő is "tudja", hogy ő Napóleon.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.11.30. 18:46:25

@vegyészmérnök: Pszichiátriai értelemben (materialista nézőpontból) minden hívő skizofrén, hiszen jelen van az életükben valaki, akit más nem lát, nem hall (a hívők se az öt érzékükkel érzékelik mellesleg). Mégis ha megnézed mondjuk Dr. Süle Ferenc Valláspatológia c. könyvét, a szerző (aki nem hívő) éppen azt fejtegeti, hogy tapasztalatai alapján (az OPNI-ban a valláspatológiai osztályt vezette évekig) a biblikus hit kifejezetten jót tesz a lelki/mentális egészségnek. Ez vajon miért lehet?

Saccocoma 2013.11.30. 21:47:55

@vegyészmérnök: Hát ja, a betegség kemény dolog, de vajon az önbecsapás is tud ilyen durva méreteket ölteni?

Saccocoma 2013.12.01. 10:09:55

@Kéry Zsuzsanna: Hát, szép mese volt.

Nekem az tetszett benne leginkább, hogy a szereplők hitéleti dolgokkal foglalkoztak, amiről a hit szól, nem pedig valóságtagadással, amiről nem kellene, hogy szóljon. Arra jöttek rá, hogy üdvösségük lett, nem pedig arra, hogy minden tudós hazudik, és a Föld 6000 éves, és a fosszíliák Ádám óta vannak a kőzetekben, és nincs evolúció, stb. Bárcsak minden vallásos ember így tenne...

Békési1955 2013.12.01. 11:32:08

@Kéry Zsuzsanna:
"Pszichiátriai értelemben (materialista nézőpontból) minden hívő skizofrén, hiszen jelen van az életükben valaki, akit más nem lát, nem hall "
- Tökéletes leírás: minden hívő skizofrén, mert AZT HISZIK, hogy jelen van az életükben valaki, aki pedig nem létezik. Ha létezne, az ugye mindenki számára evidencia, azaz tény lenne.

"a biblikus hit kifejezetten jót tesz a lelki/mentális egészségnek. Ez vajon miért lehet? "
- Nem csak a biblikus hit, hanem bármilyen hit, és bármi, ami pozitív hozzáállást, valamiféle mankót (valós vagy képzelt) ad az embernek. Ennek is evolúciós magyarázata van: mindannyian hívőnek születünk, mert evolúciós előnnyel jár. Pici gyerekként vakon hiszünk szüleinkben, gondozóinkban. Mindenkinek ők az első istenei. Ez pozitív életérzésként is belénk ívódott.

Békési1955 2013.12.01. 13:49:03

@Kéry Zsuzsanna:
"azt mondtam, hogy aki olyan valóságosan ismeri Istent, mint a saját anyját"
- Látod Zsuzsa, ez a skizofrénia tipikus tünete. Szinte már szégyenli az ember azt magyarázni, hogy amit hiszel, legyen az bármilyen vakhit, sohasem lehet olyan biztos, mint pl. a saját anyukád, hisz anyukád tény nem csak számodra, de a testvéred és mások számára is, viszont a hited alanya csak a te agyad terméke.

Az a tapasztalat, amit te olyan biztosnak veszel, mint anyukád léte, csupán az agyad terméke. Az a tapasztalat, vagy bizonyosság, amit érzel semmit sem jelent mások számára és semmit sem mond a rajtad kívüli világról. Egyetlen dologról ad információt: az agyad működéséről. Erre nem hivatkozhatsz, mint bizonyítékra, amely egy, a rajtad kívülálló világban létező entitás létét igazolná.
Ezért sem fogadható el az az őrült védekezés, hogy "God told me to do it"

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.01. 20:15:11

@Békési1955: "mert AZT HISZIK, hogy jelen van az életükben valaki, aki pedig nem létezik."

Gondolkoztál már azon, hogyan tudnád bebizonyítani, hogy a hívők képzelegnek, és amit belül, valamint a körülményeikben megélnek, az pusztán a gondolataik terméke? Milyen tudományos módszer van, amellyel te ezt kétséget kizárólag el tudnád dönteni?

"Ennek is evolúciós magyarázata van: mindannyian hívőnek születünk, mert evolúciós előnnyel jár."

Megintcsak a fordított érvelés: a jelenség létezik, TEHÁT evolúciós előnnyel kell járnia, különben nem is létezne...

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.01. 20:20:06

@Békési1955: "a hited alanya csak a te agyad terméke."

Állításodat bizonyítsd, kérlek.

"Erre nem hivatkozhatsz, mint bizonyítékra, amely egy, a rajtad kívülálló világban létező entitás létét igazolná."

Azt mondtam, hogy kétségtelen bizonyítékot mindenkinek csak Isten maga adhat. Nekem is adott, de nem várom el, hogy bemondásra higgy nekem.

"Ezért sem fogadható el az az őrült védekezés, hogy "God told me to do it"

Valóban, ez semmiképpen nem fogadható el. Isten nem utasít senkit olyasmire, ami ellentétes a leírt szavával (tehát, hogy valaki öljön, lopjon, csaljon, hazudjon, házasságot törjön stb.).

Békési1955 2013.12.02. 08:16:07

@Kéry Zsuzsanna:
"Gondolkoztál már azon, hogyan tudnád bebizonyítani, hogy a hívők képzelegnek, és amit belül, valamint a körülményeikben megélnek, az pusztán a gondolataik terméke? Milyen tudományos módszer van, amellyel te ezt kétséget kizárólag el tudnád dönteni?"
- Ezen nem kell gondolkodni, mert már évtizedek óta ismert a bizonyítás. Ezért aztán jobb, ha most te próbálsz gondolkodni, hogy hogyan tudnád magad meggyőzni, hogy a hívők képzelegnek-e, vagy pedig az objektív valóságot látják. Kiváló fantázia-megmozgató gyakorlat lesz, majd meglátod. :)

Békési1955 2013.12.02. 08:26:27

@Kéry Zsuzsanna:
""a hited alanya csak a te agyad terméke."
Állításodat bizonyítsd, kérlek."
- Furcsa ezt a követelést olyasvalakitől szajkózni, aki kinyilatkozásokban és mítoszokban hisz, de semmi gond. Ezt egyébként nem kell bizonyítani, mert standard tudományos módszer. Erre vonatkozik előző kérésem, hogy ezt most te próbáld bizonyítani.

"Azt mondtam, hogy kétségtelen bizonyítékot mindenkinek csak Isten maga adhat. Nekem is adott, de nem várom el, hogy bemondásra higgy nekem."
- Melyik Isten? Evvel az a gond, hogy olyan sok van belőlük, és annyira ellentmondanak egymásnak, azaz mindegyiknek megvan a saját kétségtelen igazsága, de ezek nem lehetnek igazak valamennyien.
- Lám-lám, még a te istened is szelektív: csak neked adott bizonyítékot, nekem nem. Hogy lehet az? Pedig állíthatom, nyitott vagyok a bizonyítékaira, pláne a kétségtelenekre.
- Nem várod el, hogy higgyek neked, mert még neked is természetes, hogy fontos dolgokat nem fogadhatunk el csak úgy, kizárólag bemondásokra, vagy kinyilatkozásokra. Ez sokatmondó. Számodra is?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.02. 08:47:37

@Békési1955: "Ezen nem kell gondolkodni, mert már évtizedek óta ismert a bizonyítás."

Tudod, azon gondolkodom, hogy honnan vagy olyan biztos benne, hogy a materializmus a helyes világnézet, hogy szellem nincs, csak amit a kezünkkel megfoghatunk és a szemünkkel láthatunk, és a műszereinkkel kimutathatjuk. Honnan tudod, hogy a materializmus az igaz?

Békési1955 2013.12.02. 08:47:56

@Kéry Zsuzsanna:
"Egy mítosz nem képes az életedet megváltoztatni, egy mítosz nem képes belső békességet adni, egy mítosz nem tud képessé tenni rá, hogy szeresd az embereket (nem általánosságban, hanem személyesen: azokat is, akiket nagyon nehéz szeretni), egy mítosz nem képes elvenni a félelmeidet, egy mítosz nem képes reményt adni, egy mítosz nem tanít türelemre, egy mítosz nem felel az imádságaidra, egy mítosz nem mutatja meg a hatalmát az életedben, egy mítosz nem tesz csodákat a mindennapjaidban, egy mítosznak nem érzékeled a jelenlétét, egy mítosz nem világít rá a bűneidre és nem várja el, hogy hagyd el azokat, egy mítosz nem ad erőt, ha kísértés ér, hogy ellenállhass neki, egy mítosznak nem tudsz hálás lenni, egy mítosz előtt nem tudsz leborulni, egy mítosszal nincsen napi, személyes, közvetlen kapcsolatod"

Tévedsz! A mítoszok éppen azért alakultak ki minden nép történelme folyamán, mert mindarra képesek voltak, amiket itt felsoroltál. Ilyen mítosz a zsidó–keresztény hagyomány szentírása, a Biblia is.
Érdekes, hogy még a tudományos fogalmakat is aszerint csűröd-csavarod, hogy hitednek feleljenek meg, ne a valóságnak.

smokebear.files.wordpress.com/2011/08/science-vs-religion11.png

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.02. 08:55:48

@Békési1955: "Furcsa ezt a követelést olyasvalakitől szajkózni, aki kinyilatkozásokban és mítoszokban hisz, de semmi gond."

Nem szajkózok semmit, mindössze kíváncsi vagyok arra a tudományos módszerre, amelynek segítségével kétséget kizárólag el lehet dönteni, hogy nincs Isten.
Másrészről, ha úgy véled, tényleg nincs, akkor hogyan ítéled meg Francisco Ayalát, és a többi hívő tudóst (akik hisznek az evolúcióban, tehát te is tudósnak fogadod el őket), hogy olyasmivel áltatják magukat, ami nincs is. Hiszen ez nagyon tudománytalan dolog, nem? Hogyan bízhatsz meg bennük akkor más tekintetben?

"Melyik Isten? Evvel az a gond, hogy olyan sok van belőlük, és annyira ellentmondanak egymásnak, azaz mindegyiknek megvan a saját kétségtelen igazsága, de ezek nem lehetnek igazak valamennyien."

Ebben egyetértettünk: vagy csak egy igaz, vagy egyik sem. Aki az egy igazit keresi, az meg is találja. Elvégre, ha van egy ilyen, attól elvárható, hogy meg tudja mondani, hogy helló, én vagyok az. Különben foglalkozni sem érdemes vele, és tényleg a képzelet szüleménye.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.02. 08:57:41

@Békési1955: "A mítoszok éppen azért alakultak ki minden nép történelme folyamán, mert mindarra képesek voltak, amiket itt felsoroltál. Ilyen mítosz a zsidó–keresztény hagyomány szentírása, a Biblia is."

Oké, akkor légyszi hozz példákat olyan emberek életére, amikor egy mítosz tette ugyanazokat, amiket én is felsoroltam (érdekes, hoyg pont a Bibliát hozod fel példaként, amely tényleg emberek millióinak életét változtatta meg).

Békési1955 2013.12.02. 08:58:48

@Kéry Zsuzsanna:
"Logikus vagyok, mert pontosan úgy vagyok vele, mint te Jézussal. Te nem hiszed el, hogy ő él, én meg nem hiszem el, hogy amit a föld korával és az evolúcióval kapcsolatban bizonyítékoknak mondanak, azok valóban azok."
- Egy kicsit sem vagy logikus, és közben tudományellenes is vagy. Ő - racionális elvek és mindennapi tapasztalatok alapján nem fogadja el azt, hogy képzelgéseidnek valóságos alapja van, te viszont nem hiszed el az egyik legbiztosabb tudpományos elméletet, amit szakemberek milliói, teljes összhangban és alátámasztások tömkelegével hoztak létre. Elutasításod oka, hogy szándékosan tájékozatlanságban tartod magad, mert így könnyebb elképzelned hited alanyát.

Békési1955 2013.12.02. 09:41:03

@Kéry Zsuzsanna:
"Tudod, azon gondolkodom, hogy honnan vagy olyan biztos benne, hogy a materializmus a helyes világnézet, hogy szellem nincs, csak amit a kezünkkel megfoghatunk és a szemünkkel láthatunk, és a műszereinkkel kimutathatjuk. Honnan tudod, hogy a materializmus az igaz?"
- Rosszul fogod fel a dolgokat, skatulyázol (kirekesztesz), pedig ...
Nem érdekel a materializmus, egyik izmus sem. Csak az érdekel, hogy minél jobban megismerjem a világot, amiben élek, és ehhez a legjobb, legmegbízhatóbb módszereket alkalmazzam. Eddigi tapasztalataim és tanulmányaim nem igazolják szellem, vagy szellemek létét, viszont tapasztalatból (is) tudom, hogy agyunk normális működésének velejárója szellemiségek létrehozása.

Békési1955 2013.12.02. 10:05:21

@Kéry Zsuzsanna:
"Nem szajkózok semmit, mindössze kíváncsi vagyok arra a tudományos módszerre, amelynek segítségével kétséget kizárólag el lehet dönteni, hogy nincs Isten."
- No, ez nagy ugrás volt: az előzőekből nem következik ez az állításod. Abból ugyanis, hogy valaki egyszerűen kimutatja, hogy vannak dolgok, amik agyad működésének termékei még nem következik, hogy "segítségével kétséget kizárólag el lehet dönteni, hogy nincs Isten". Senkinek a hitét nem lehet kétséget kizárólag bebizonyítani, vagy cáfolni. A tudomány nem foglalkozik hitek bizonyításával vag ycáfolatával. A tudomány a megismerés legjobb formája, a valóság feltárásával, megismerésével foglalkozik, a tudományos módszer segítségével.

"Másrészről, ha úgy véled, tényleg nincs, akkor hogyan ítéled meg Francisco Ayalát, és a többi hívő tudóst (akik hisznek az evolúcióban, tehát te is tudósnak fogadod el őket), hogy olyasmivel áltatják magukat, ami nincs is. Hiszen ez nagyon tudománytalan dolog, nem? Hogyan bízhatsz meg bennük akkor más tekintetben?"
- Ayala és a többi hívő tudós NEM HISZNEK az evolúcióban, hanem elfogadják azt. Lényeges különbség.
- Nem azért fogadom el őket tudósnak, mert elfogadják az evolúciót. Azt hittem, hogy ezt már tisztáztuk, hanem mert aktív kutatómunkát végeznek, tudományos folyóiratokban közölnek, eredményeik reprodukálhatók, következtetéseik megalapozottak és tesztelhetők. Amikor bemennek munkahelyükre, akkor tudományos munkát végeznek és nem hitüket akarják mindenáron bizonyítani. Magyarul szét tudják választani a két dolgot. Életcélt látnak abban, hogy a legnemesebb emberi alkotás, a tudomány elfogadásával és a tudomány eredményeinek figyelembevételével keresség a (legnemesebb alkotáshoz méltó) Istent (a tudatlanság Istene helyett). Ezt értékelem és nagyra becsülöm bennük.
- Ugyanakkor a hit kérdésében nem értek velük egyet, egy kicsit következetlenségnek tartom kettős viszonyulásukat a világhoz, de ha ez nekik nem okoz gondot, akkor el kell fogadjam. Az emberi agy képes ilyen kettősségek produkálására.

2013.12.02. 11:16:07

@Kéry Zsuzsanna: Szerinted van olyan tudományos módszer amivel lehet bizonyítani, hogy a Holdon nem élnek, apró, láthatatlan, lila, nyúlfülű elefántok?

Francisco Ayala Istenképe összeegyeztethető a valóssággal, ellentétben a tiéddel.

Az, hogy igaz az evolúció, és, hogy van-e valamilyen Isten, az két külön dolog.

Békési1955 2013.12.02. 14:26:15

@Kéry Zsuzsanna:
"Oké, akkor légyszi hozz példákat olyan emberek életére, amikor egy mítosz tette ugyanazokat, amiket én is felsoroltam (érdekes, hoyg pont a Bibliát hozod fel példaként, amely tényleg emberek millióinak életét változtatta meg)."
- Most akkor mi van? Valaki tudathasadásos lett?
Hozz egy példát.... miközben hozzáteszed magd is, hogy hoztam példát. :)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.02. 15:36:52

@Békési1955: "smokebear.files.wordpress.com/2011/08/science-vs-religion11.png"

Vizsgáld meg magadat őszintén: a második ábra nem illik a te gondolkodásodra is? Az enyémre kétségtelenül igaz, én mindent a Biblia fényében értelmezek. Viszont azt látom tőled és a többi vitapartneremtől is, akik a véleményükkel eddig megtiszteltek, hogy legalább ekkora bizalommal indultok ki az evolúció elméletének igazságából. Az evolúció igaz, tehát mindennek a magyarázata is csakis evolúciós lehet - hit, morál, társadalmi jelenségek stb.

A kész válaszból fejted vissza a magyarázatot minden egyes jelenségre. Aláírom, én is ezt teszem - de természetesnek is tartom, hogy az ember a saját világnézetébe ágyazza, és aszerint magyarázza a világ jelenségeit. Azt nem tudom elfogadni, hogy az egyik tudományosnak van kikiáltva, holott a következtetésre nem a tudományos megismerés módszereivel jutott, hanem filozófiai szükségletből alakult ki.

Alátámasztásul tudományos érveket sorakoztatnak föl, de maguk az érvek nem vezetnének erre a konklúzióra, ha nem lennének hitbeli alapjai (hogy nincs Isten, és ha van is, nem teremtett, az is egy hit).

Darwin korában az általános istenkép a jó, gondoskodó, mindenható Isten képe volt, aki teremtményeivel csak jót cselekszik, emberrel, állattal egyaránt. Namost a valóságban egyáltalán nem ezt látjuk, a természetben jelenlévő gonoszság éles ellentétben áll ezzel a képpel. Darwin filozófiai szükségszerűségből oldotta föl ezt a problémát: Isten nem felelős a természet durvaságaiért és tökéletlenségeiért. Eltávolította Istent a teremtésből.

Plusz, a másik filozófiai szükségszerűség, amely az evolúcióelmélet kidolgozását sürgette, hogy abban a korban sem, és ma sem volt mindenki hívő. Az embernek joga van ateistának lenni, joga van bármi más istenben hinni, joga van kételkedni. Ezt a jogot csorbítja egy olyan variáció, ami szerint mindent Isten teremtett. Ehhez hitre van szükség, és aki nem hisz, azzal mi van? Isten sem kényszeríti, ezért meggyőződésem, hogy azért úgy alkotta meg a teremtményeit, ahogy, hogy az evolúcióelméletet is alá lehessen támasztani, ha akarjuk. Mindenki talál bizonyítékot a világnézete szerinti meggyőződésére anélkül, hogy intellektuális öngyilkosságot kelljen elkövetnie.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.02. 15:42:22

@vegyészmérnök: "Francisco Ayala Istenképe összeegyeztethető a valóssággal, ellentétben a tiéddel."

Ezt úgy érted, hogy mégiscsak megengeded: van Isten?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.02. 15:51:29

@Békési1955: "Hozz egy példát.... miközben hozzáteszed magd is, hogy hoztam példát. :)"

Az a példa azért nem ér, mert azt én hoztam :) Nekem a zsidó-keresztény Biblia és az abban kijelentett Isten változtatta meg az életemet, te viszont azt mondtad (Saccocomával együtt), hogy ez egy mítosz, és minden mítosz képes erre, mert ez a mítoszok dolga.

Vicces, mert járok egy keresztény baba-mama körbe, és az egyik anyuka épp behozott valakinek egy könyvet, ami a Krisnatudatról szól, és a hinduizmust magyarázza el érdeklődőknek, pontokba szedve. Lecsaptam rá egyből, mert nagyon érdekelt, és azt találtam, hogy külsőségekben egy csomó hasonlóságot mutat pl. a katolicizmussal (rózsafüzérezés, szobortisztelet, mantrázás), de az alapokat illetően viszont egészen más. Majd kölcsönkérem én is, de gyors átnézésre nem találtam benne olyasmit, ami arra vonatkozna, amit Jézusról írtam, tehát válasz az imákra, szeretet, gondviselés, bűnökre rámutatás stb.

Egyébként mindenkit csak bátorítani tudok a vallások összehasonlítására, mert nagyon sokat lehet tanulni ezekből; mind egy-egy világnézet, és azt is érdemes megnézni, hogy hogyan épül fel az adott világnézetre épülő társadalom.

Saccocoma 2013.12.02. 18:23:43

@Kéry Zsuzsanna: "Vizsgáld meg magadat őszintén: a második ábra nem illik a te gondolkodásodra is?"

Mint tudós, megjegyzem: ha illene, akkor valószínűleg a tudóstársadalom kiközösítené; munkáit elutasítanák, mert alapvetően hibásak, prekoncepciósak; nem tudna valós eredményeket elérni, hiszen nem új tényeket keresne, hanem a dogma alátámasztását. Tehát úgy járna, mint a kreacionisták.

"legalább ekkora bizalommal indultok ki az evolúció elméletének igazságából"

Hogyne, hiszen több ezer mérés, vizsgálat és tény biztosítja, hogy az elmélet helyes. Nem pedig filozófia.

"Az evolúció igaz, tehát mindennek a magyarázata is csakis evolúciós lehet"

Nem tudsz megszabadulni ettől a hit alapú gondolkodástól. El sem tudod képzelni, hogy nem mindenki a válaszhoz keresi a kérdést, hanem helyesen a kérdésekre a választ?

"A kész válaszból fejted vissza a magyarázatot minden egyes jelenségre. Aláírom, én is ezt teszem"

Nem, CSAK te teszed, ami egy alapvető hiba a gondolkodásmódodban.

"úgy alkotta meg a teremtményeit, ahogy, hogy az evolúcióelméletet is alá lehessen támasztani, ha akarjuk."

Akkor már a saját létét is illett volna alátámasztania.

Békési1955 2013.12.02. 18:51:13

@Kéry Zsuzsanna:
"te viszont azt mondtad (Saccocomával együtt), hogy ez egy mítosz"
- Azért mondtuk, mert tényleg az. Definíció szerint. Itt van egy: "Az írott formákban is létező mítoszrendszereket általában az írás kialakulásakor vagy annak elterjedésekor írták csak le, és gyakran számtalan nagyon eltérő változatban rögzítették őket. Ennek magyarázata, hogy rögzítés híján az elbeszélt mítoszok az emberi emlékezet, hallás, értelmezés stb. esetlegességei, valamint elképzelhetően a világ és a társadalom változásait követő folyamatos újraértelmezés miatt gyakran erősen változtak, torzultak és emiatt számtalan változatuk alakult ki. Ilyenkor gyakran a leírók mesterségesen, művi úton teremtették meg a mítoszrendszer konzisztenciáját (a mítoszok összefüggőségért, hogy ne mondjanak egymásnak ellent). Így alakult ki például a finn mitológia alapműve, a Kalevala-eposz (de a zsidó–keresztény hagyomány szentírása, a Biblia is)."

Békési1955 2013.12.02. 19:20:34

@Kéry Zsuzsanna:
"Vizsgáld meg magadat őszintén: a második ábra nem illik a te gondolkodásodra is?"
- Egyáltalán nem illik. Az evolúciós elmélet a legjobban alátámasztott tudományos elmélet. Legalább olyan, vagy biztosabb lábakon áll, mint a gravitációs elmélet, a sejtelmélet vagy a csíraelmélet. Ezen nyugszik az egész biológia tudománya, és olyan alkalmazott tudományok, mint a biotechnológia, mezőgazdaság vagy az orvostudomány. A biológiában tényleg semminek sem lenne értelme az evolúciós elmélet nélkül. Ma már nincs egyetlen kutató sem, aki az evolúciós elmélet közvetlen bizonyításán dolgozna, mert az általánosan elfogadott. Mint ilyen általánosan elfogadott elméletet természetesen felhasználjuk újabb biológiai kutatásokban, de vedd észre a sorrendet: Ahhoz, hogy valami tudományos elméletté váljon, irdatlan sok alátámasztó adatnak, megfigyelésnek, ténynek kell összegyűlnie, ki kell állnia a tesztek, ellenvetések próbáját. Ennek az evolúciós elmélet már régen megfelelt, nincs alternatívája és egyetlen olyan jelenségről sem tudunk, ami ellentmondana az evolúciós elméletnek.

"a természetben jelenlévő gonoszság"
- A természetben nincs gonoszság, mint ahogy nincs jóság sem: a természet van és kész, olyan, amilyen. Jóság, gonoszság, célszerűség, fejlődés, ezek mind antropomorf értékek. Ezektől vonatkoztass el, ha a természetet reálisan akarod szemlélni, netán megismerni.

"Darwin filozófiai szükségszerűségből oldotta föl ezt a problémát: Isten nem felelős a természet durvaságaiért és tökéletlenségeiért. Eltávolította Istent a teremtésből."
- Ne viccelj, Darwint egyáltalán nem érdekelték filozófiai megfontolások, és ami sokkal fontosabb, senki sem hitt volna neki, ha elméletét már ő maga nem támasztja alő sokezer aadattal, megfigyeléssel, összefüggéssel, magyarázattal. Olvasd el "A fajok eredete"-t, hozzáférhető az interneten: elképesztő a megfigyelőképessége, az aprólékos, mindenre kiterjedő figyelme, logikája és leíró képessége.

"abban a korban sem, és ma sem volt mindenki hívő."
- No ez még elhanyagolhatóbb szempont lehetett. Tudtommal 1901-ből van hivatalos felmérés a hívők-nem hívők arányáról, és ez akkor 1% volt. Tehát az embereknek csak 1% vallotta magát nem hívőnek, 99% hívő volt. Maga Darwin is megmaradt hívőnek az élete végéig.
Miért annyira elfogadhatatlan, elképzelhetetlen számodra, hogy a tények, azaz az élőlények vizsgálata, tulajdonságaik, változatosságuk, földrajzi eloszlásuk, élettani működéseik, stb. megismerése, és ezek összevetése a teremtési elképzelésekkel vált egyre inkább ellentmondásossá, tarthatatlanná, és ennek eredményeként született meg egy tudományos magyarázat, egy elmélet, ami azóta a genetika, populációs genetika és molekuláris biológia tudományaival kiegészülve a valóság alappillérévé vált?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.02. 19:31:16

@Békési1955: A Kalevala-eposzt és a Bibliát egy kategóriába sorolni meglehetős tudatlanságra vall a szerző részéről: a Kalevala sehol nem állítja magáról, hogy történelmi tényeket közöl, sem azt, hogy rajta keresztül Isten szólna az emberiséghez - a Biblia viszont történelmileg hiteles, emellett a zsidó-keresztény kultúrkör alapvető, morális iránytűje. Annyira, hogy mára szinte az egész világ időszámítása is a Biblia központi alakja, Jézus Krisztus születési idejéhez igazodik. Ilyen jelentőségű, hogy megszületett egy... mítosz?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.02. 19:43:17

@Saccocoma: "El sem tudod képzelni, hogy nem mindenki a válaszhoz keresi a kérdést, hanem helyesen a kérdésekre a választ? "

Elképzelni éppenséggel el tudom, de nem ezt látom. Sem itt, ebben a vitában, sem a BBC természetfilmjeiben, sem máshol. Csak egy példa: index.hu/tudomany/2013/11/27/megvan_miert_csikoformaju_a_csikohal/

A videó felirata: "A csikóhal azért csikó formájú, mert így a világ egyik leglassabb halaként a leggyorsabb prédát is elkaphatja."

Majd a cikk végén: "A halak más fajai máshogy alkalmazkodtak a víz alatti vadászat kihívásaihoz".

És senki nem kérdezi meg, hogy ez az állat vajon miért ezt az iszonyatosan bonyolult módját "választotta" a táplálékszerzésnek, hogy ő pont a leggyorsabb táplálékot nézte ki magának, és ahhoz idomított egy ilyen szuper testet - és mit evett addig, amíg kialakult? Az egész elképzelés ellentmond mindannak, amit logikusan felfoghatunk, és komolyan mondom, le a kalappal azelőtt a hit előtt, ami egy ilyen kifejlődésnek a történetét készpénznek veszi.

Saccocoma 2013.12.02. 21:11:51

@Kéry Zsuzsanna: Ugye nem éppen egy indexes cikkből következtettél az egész tudóstársadalom munkájára?

"mit evett addig, amíg kialakult?"

kompetitív koevolúció. Ahogy a préda fejlődik, a ragadozónak is lépést kell tartania: ha a ló gyorsabb, a pumának is gyorsabbnak kell lennie. Ja, és ez nem filozófiai úton, vagy egy régi könyvből lett kiolvasva, hanem ma is megfigyelhető folyamatokból.

"Az egész elképzelés ellentmond mindannak, amit logikusan felfoghatunk,"

Az egész elképzelés teljesen logikus, sőt, bizonyított, megfigyelt, alátámasztott. Egyszóval minden, ami a Bibliára nem igaz.

"le a kalappal azelőtt a hit előtt, ami egy ilyen kifejlődésnek a történetét készpénznek veszi"

Nem kell ide, hit, elég a bizonyítékokat figyelembe venni. Tudom, a vallásosak erőltetik az evolúció=hit rágalmat, mert így kevésbé érzik magukat hátrányban.

2013.12.02. 21:25:05

@Kéry Zsuzsanna: "ellentmond mindannak, amit logikusan felfoghatunk"

Pontosabban, amit TE felfoghatsz.

Saccocoma 2013.12.02. 21:26:42

@Kéry Zsuzsanna: "az egész világ időszámítása is a Biblia központi alakja, Jézus Krisztus születési idejéhez igazodik. Ilyen jelentőségű, hogy megszületett egy... mítosz?"

"A keresztény Európa kronológiai kezdőpontját Dionysius Exiguus római apát 525-ben elvégzett számításai alapján állapították meg, aki Jézus születésének dátumát kereste, és ezt tette meg a naptár kezdőpontjának." Tessék. Egy apát a vallása alapját tette meg az időszámítás kezdetének. Micsoda meglepetés! Ugye azt is tudtad, hogy Krisztus a Biblia alapján Krisztus előtt több évvel született (ha élt)?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.02. 22:36:10

@vegyészmérnök: "A te Istened nincs."

Pedig a te utad is őhozzá vezet. Csak az a kérdés, hogyan találkozol vele: mint Istennel vagy mint Atyával?

Lehet, hogy baromira kiakasztalak itt a szövegemmel, és ennél jobban hülyének nézni se tudnál, de ezt az egyet kérlek, jegyezd meg: ez a legfontosabb kérdés az életedben. Minden más elmúlik, és a legvégén ez az egy marad. Mi lesz a válasz akkor?

Saccocoma 2013.12.02. 22:48:32

@Kéry Zsuzsanna: Ha előállna az abszurd helyzet, hogy halálom után egy isten elé kerülök, akkor nekem 2 kérdésem lenne hozzá:
1. Te melyik isten vagy?
2. Miért követtél el mindent, hogy elrejtsd a saját létezésed?

2013.12.02. 23:41:20

@Kéry Zsuzsanna: Attól függ, hogy mi a kérdés.

Békési1955 2013.12.03. 08:41:15

@Kéry Zsuzsanna:
"Elképzelni éppenséggel el tudom, de nem ezt látom."
" Az egész elképzelés ellentmond mindannak, amit logikusan felfoghatunk"
"le a kalappal azelőtt a hit előtt, ami egy ilyen kifejlődésnek a történetét készpénznek veszi."

Tipikus tudatlan hívő kifogások. Ezeknek a valósághoz semmi köze, csupán rólad árulnak el dolgokat, például azt, hogy tájékozatlanságod mellett fantáziád sincs.

No, a tények a következők: a világ többezer laborjában többtízezer biológus vizsgálta, vizsgálja a csikóhal biológiáját, élettanát, élőhelyét, viselkedését. El sem tudod képzelni, hogy milyen kérdéseket tettek fel, és milyen válaszokat kaptak. Te, szemezgetéseid (cherry picking) kiragadtál valamit, majd félreértelmezve, félremagyarázva azon sóhajtozol, hogy lám-lám a kutatók se különbek nálam. Ez nagyon szánalmas, Zsuzsa! Pitiáner, kicsinyes, tudatlan!

Békési1955 2013.12.03. 08:56:20

@Kéry Zsuzsanna:
"ezt az egyet kérlek, jegyezd meg: ez a legfontosabb kérdés az életedben."
- Elmebetegség azt gondolni, pláne fenyegetőzni vele, hogy bármelyik embertársad életének az lenne a legfontosabb kérdése, hogy találkozik-e az agyműködésed termékével.
Ki kell ábrándítsalak: ez még csak nem is kérdés más számára.
Számomra speciel ez a halálkultusz szemlélet a legtaszítóbb a keresztény vallásokban. Magánügyed, hogy saját életedet hogy és mivel nehezíted meg, de másokat ne zaklass rögeszméddel.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 10:16:33

@Békési1955: "Az evolúciós elmélet a legjobban alátámasztott tudományos elmélet. Legalább olyan, vagy biztosabb lábakon áll, mint a gravitációs elmélet"

Érdekes, mégis vannak olyanok, akik elismerik, hogy sok mindent nem tudnak a mechanizmusával kapcsolatban. Itt van pl. James Saphiro, aki egy előadáson ezt mondta: "Big changes can happen suddenly. How that all works, we don’t know yet. But we have to recognize that it must work suddenly and try and figure out what are the control processes and how does the complexity of the living cell allow these things to happen.”
Ő például Richard Dawkinsszal sem ért egyet mindenben. Az összefoglaló szerint "In Shapiro’s estimation, Dawkins adheres thoughtlessly to the causal primacy of DNA, which is biologically nonsensical: DNA + 0 = 0."
A teljes szöveg itt olvasható: www.uncommondescent.com/intelligent-design/james-shapiro-at-fermilab-richards-dawkins-lives-in-a-world-of-fantasy/

Szerintem a tudományos, őszinte hozzáálás az, amit ezek alapján Saphiro képvisel: nem jelenti ki dogmatikusan, hogy az evolúció tény és kész, hanem rámutat azokra a dolgokra is, amiket nehéz beleilleszteni az elméletbe, mert nem tudják, hogyan lehetségesek. Ettől még nem veti el az elméletet magát, viszont nem is csinál úgy, mintha olyan nyilvánvaló és egzakt tény lenne, mint egy matematikai egyenlet, vagy mint a fizika törvényei.

"természetben nincs gonoszság, mint ahogy nincs jóság sem: a természet van és kész, olyan, amilyen. Jóság, gonoszság, célszerűség, fejlődés, ezek mind antropomorf értékek. Ezektől vonatkoztass el, ha a természetet reálisan akarod szemlélni, netán megismerni."

Köszönöm a tanácsot, de nem én találtam ki ezt a fogalmat. Keress rá a Darwin + "natural evil" kifejezésekre, és nézd meg, mit találsz.

" Ne viccelj, Darwint egyáltalán nem érdekelték filozófiai megfontolások, és ami sokkal fontosabb, senki sem hitt volna neki, ha elméletét már ő maga nem támasztja alő sokezer aadattal, megfigyeléssel, összefüggéssel, magyarázattal."

Darwin egy barátjának írta:
" “There seems to me too much misery in the world. I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the [parasitic wasp] with the express intention of their feeding within the living bodies of caterpillars, or that the cat should play with mice.”

Egy ezzel foglalkozó tanulmányból idézek:
"Darwin’s concern with the problem of natural evil is apparent in his notebooks and in his published works. His theodicy had a strong scientific flavor, to the point that most readers lost sight of the embedded metaphysical presuppositions. Where earlier solutions laced details. But Darwin’s general approach followed the earlier attempts. God was constrained to benevolence and was distanced from the evils of creation through the interposition of natural laws. Positing natural selection operating in an unguided fashion on natural biological diversity was Darwin’s unique solution. But his overall approach, to distance God from evil, was predictable."
Érdemes az egészet elolvasni: www.inters.org/Hunter-Evolution-Theodicy

"Tehát az embereknek csak 1% vallotta magát nem hívőnek, 99% hívő volt. "

Mert nem volt más választásuk. (Hogy mennyire volt interiorizált ez a hit, az más kérdés.)

"Miért annyira elfogadhatatlan, elképzelhetetlen számodra (...) a valóság alappillérévé vált?

Mert Isten nem hazudik.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 10:19:36

@Saccocoma: "1. Te melyik isten vagy?
2. Miért követtél el mindent, hogy elrejtsd a saját létezésed?"

Mind a két kérdésre megkaphatod a választ még ebben az életben, és ha sokat gondolkodsz rajta, így is lesz. Ha Isten az, akinek mondja magát, nem fog bizonytalanságban hagyni.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 10:28:33

@vegyészmérnök: Az a legfontosabb kérdés, hogy Istennel gyermekeként vagy idegenként találkozol-e? (Nem megkérdezni fogják.) De jobb úgy élni az életet, ha van erre egy biztos válaszod.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 10:30:11

@Békési1955: Mintha csak magát Richard Dawkinsot hallanám... Érdemes megnézni a videót (a végén kifakad): www.fixed-point.org/index.php/video/35-full-length/164-the-dawkins-lennox-debate

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 10:38:34

@Békési1955: "másokat ne zaklass rögeszméddel"

Majd amikor a blogodban téríteni kezdek, akkor rámszólhatsz, de itt te vagy a vendég, nekem pedig jogom van a meggyőződésem szerinti igazság kifejtéséhez.
Nem értem a felháborodást sem. Ha te engem jószándékkal figyelmeztetsz valamire, én megköszönöm, és majd eldöntöm, hogy valós-e a veszély, de nem fogom kikérni magamnak, hogy mi közöd hozzá, mit csinálok.

Saccocoma 2013.12.03. 11:08:38

@Kéry Zsuzsanna: Az önmagában való gondolkodás nem juttat minket előbbre. Ahhoz adatok kellenek, amiket egy istenről nem szerezhetünk. Tehát lehetetlent állítasz.

"Az a legfontosabb kérdés, hogy Istennel gyermekeként vagy idegenként találkozol-e"

Ez a kérdés csak annak fontos, aki elhiszi ezt. Mikor felveted, hogy mi lesz, miután meghaltunk, nekem mindig az vetődik fel, hogy addig mi van, amíg élünk? Mert csak ez az egy életünk van, és ezt kell kihasználni, amíg tart. Én úgy gondolom, hogy pazarlás és meggondolatlanság az egyetlen életedet azzal tölteni, hogy készülsz egy nemlétező másodikra. Szerencsére halálod után már nem kell megtapasztalnod a tévedésed következményeit és nem kell bánkódnod az elvesztegetett idő és lehetőségek miatt.

"Érdekes, mégis vannak olyanok, akik elismerik, hogy sok mindent nem tudnak a mechanizmusával kapcsolatban"

Bizony. Vannak dolgok, amiket még nem tudunk, de azon vagyunk, hogy megismerjük a választ. Erre való a tudomány.

"Ő például Richard Dawkinsszal sem ért egyet mindenben"

Milyen szerencse, hogy a tudomány nem dogmatizmuson alapul, és szabadon lehet mindent vitatni, nem igaz? Egy nap majd kiderül, melyiküknek volt igaza.

"Köszönöm a tanácsot, de nem én találtam ki ezt a fogalmat. Keress rá a Darwin + "natural evil" kifejezésekre, és nézd meg, mit találsz"

Lényegtelen, ha így is volt: Darwin is csak ember, és nem tévedhetetlen. Ma már tudjuk, hogy ilyen nincsen.

"Darwin egy barátjának írta:"

Szintúgy lényegtelen, miért tette Darwin, amit tett: a végeredmény számít. Ma már senki sem úgy indokolja az evolúciót, mint filozófiai szükségletet, hanem bizonyítékokra, adatokra, megfigyelésekre, mérésekre alapozva. Ezek pedig független, objektív bizonyítékok, amik bőségesen elégségesek az elfogadásához.

"Mert Isten nem hazudik"

Ezt ki mondta? Isten? És ha hazudott?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 11:25:34

@Saccocoma: "Az önmagában való gondolkodás nem juttat minket előbbre. Ahhoz adatok kellenek, amiket egy istenről nem szerezhetünk. Tehát lehetetlent állítasz. "

Ha pedig azt mondanám, nyisd meg előtte a szívedet, nem arra gondolnék, hogy tépd fel a mellkasodat ;-)

Saccocoma 2013.12.03. 11:43:46

@Kéry Zsuzsanna: Bocs, én az eszemmel gondolkozom.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 11:49:12

@Saccocoma: Azért remélem, nem Mr Data-hoz van szerencsém (pedig ő a legjobb karakter a Star Trekben evör :)

Békési1955 2013.12.03. 14:13:56

@Kéry Zsuzsanna:
"Érdekes, mégis vannak olyanok, akik elismerik, hogy sok mindent nem tudnak a mechanizmusával kapcsolatban."
- No evvel nem kellett volna ilyen messzire menned, mert ezt én is elismertem volna. Az evolúció egy élő tudományág, és mint ilyent aktívan kutatják. Sokan, sokmillióan világszerte. Nagyon sok tudományos kérdés van még az evolúcióval kapcsolatban, ami tisztázatlan, és ezeket érdemes, sőt érdekes vizsgálni.
DE...EZEK NEM AZ EVOLÚCIÓS ELMÉLET GYENGESÉGÉT, HIÁNYOSSÁGÁT JELENTIK, ÉS A KUTATÓK SEM AZ EVOLÚCIÓS ELMÉLETET KÉRDŐJELEZIK MEG. Saphiro sem, csupán az evolúció egyik mechanizmusának részleteiben van vitája Dawkinsszal.

ÉRTED? ÉRTED? ÉRTED? ÉRTED? ÉRTED?

"Ő például Richard Dawkinsszal sem ért egyet mindenben."
- Na és mi van akkor? Mit biztonyít ez?
Én sem értek egyet mindenben Richard Dawkinsszal.

"Ettől még nem veti el az elméletet magát, viszont nem is csinál úgy, mintha olyan nyilvánvaló és egzakt tény lenne, mint egy matematikai egyenlet, vagy mint a fizika törvényei."
- Tényleg nem veti el az elméletet, mert ő tudja, hogy mi a különbség elmélet és tény között. Saphiro számára az evolúció elmélet is és tény is.

Békési1955 2013.12.03. 14:20:22

@Kéry Zsuzsanna:
"De jobb úgy élni az életet, ha van erre egy biztos válaszod."
- Azt hiszed, hogy neked van biztos válaszod?
Ilyeneket olvasva azt kívánom, bárcsak lenne Isten, mert talán ő helyretenne.

Békési1955 2013.12.03. 14:36:43

@Kéry Zsuzsanna:
"Mintha csak magát Richard Dawkinsot hallanám... Érdemes megnézni a videót (a végén kifakad):"
- A problémád az, hogy hallani hallod, de nem érted. Nem fakad ki, hanem nyomatékosan jelzi Lennoxnak, hogy valótlanságot említett az evolúcióról.

2013.12.03. 15:07:25

@Kéry Zsuzsanna: "Ő például Richard Dawkinsszal sem ért egyet mindenben."

Ez miért baj?

Dawkins nem egy megkérdőjelezhetetlen kijelentésekkel bíró,tévedhetetlen guru.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 15:47:30

@vegyészmérnök: "Ez miért baj?"

Nem baj, éppen hogy pozitívan említettem.

Békési viszont annyira dogmatikus, hogy bármit kérdeztem, lesöpört azzal, hogy hülye vagyok, nem értem (te is rendre így teszel mellesleg). Ahelyett, hogy megpróbálnátok nekem választ keresni arra, hogy például hogyan alakulhatott ki a csikóhal teste és vadászati technikája (vagy mondjuk a spermaceti szerv) lépésről lépésre, azt a választ kapom, hogy nincs elég fantáziám. Nem hiszem, hogy egy tudományos elméletnek az emberi fantáziára kellene apellálnia, mert akkor az legfeljebb csak egy tudományosnak hangzó mese.

Elég szomorú, hogy az iskolában is azt tanítják, hogy kérdezni nem szégyen, de itt ennek éppen az ellenkezőjét tapasztalom folyamatosan (kivétel Tom Benko, aki egy ideje már nem ír ide). Lehet, hogy laikus megfogalmazásban, de szerintem teljesen jogos kérdéseket teszek fel az evolúció elméletével kapcsolatban, de más sem jön vissza, mint hogy "de hülye vagy, ezt sem érted".

Tessék elmagyarázni úgy, hogy egy hülye is megértse. Ha ez annyira igazolt elmélet, amilyennek mondjátok, biztos menni fog.

Saccocoma 2013.12.03. 16:31:43

@Kéry Zsuzsanna: "Ahelyett, hogy megpróbálnátok nekem választ keresni arra"

Kedves Zsuzsanna! Jómagam geológus volnék, Békési1955 ugyan biológus, de lehet, hogy nem csikóhal-kutató, vegyészmérnökről nem tudom, mi a mestersége (esetleg vegyészmérnök?). Biztosan tőlünk akarod megtudni, hogy miért alakult ki a csikóhal? Inkább az irodalomban keresgélj. Annyit segítek, jelenleg nincsen széles körben elfogadott magyarázata a dolognak.

"kérdezni nem szégyen"

Ez így van, és ezt támogatom is. Csakhogy mikor alapvető fogalmakkal, folyamatokkal, és adatokkal sem vagy tisztában, vagy egyenesen kreacionista marhaságokat pufogtatsz, az meglehetősen megnehezíti a kommunikációt...

"Ha ez annyira igazolt elmélet, amilyennek mondjátok, biztos menni fog. "

Kivéve, ha esetleg a kérdező már eleve eldöntötte, hogy ő márpedig ezt nem érti és nem is fogja elhinni, juszt se.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 16:56:50

@Békési1955: "Ilyeneket olvasva azt kívánom, bárcsak lenne Isten, mert talán ő helyretenne."

Cuki vagy.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 16:57:41

@Saccocoma: "Kivéve, ha esetleg a kérdező már eleve eldöntötte, hogy ő márpedig ezt nem érti és nem is fogja elhinni, juszt se."

Biblia megbízhatósága...? Ismerős...?

Saccocoma 2013.12.03. 17:19:12

@Kéry Zsuzsanna: Nem ismerős, hiszen egyetlen objektív bizonyítékot sem tudtál felmutatni (más sem), mi viszont rengeteget mutattunk, de még így is csak töredékét az összesnek, ami egyébként neten is hozzáférhető és elolvasható. Mi nem azt kérjük hogy higgy bemondásra (mint te), hanem hogy a bizonyítékoknak, megfigyeléseknek és az adatoknak.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 17:24:51

@Békési1955: Mellesleg:

"Maga Darwin is megmaradt hívőnek az élete végéig. "

Ezt meg vajon honnan vetted? Éppenséggel az ellenkezője igaz. Ezt írta:

"I had gradually come, by this time, to see that the Old Testament from its manifestly false history of the world, [...] and from its attributing to God the feelings of a revengeful tyrant, was no more to be trusted than the sacred books of the Hindoos, or the beliefs of any barbarian. It appeared to me utterly incredible."

A témát jobban kifejti: martonattila.wordpress.com/evolucios-anyagok/hitt-e-darwin-istenben/

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 17:28:40

@Saccocoma: Milyen megfigyeléssel rendelkezel a csikóhal evolúciójáról? Spermaceti szerv? Mondjak még? Fölösleges. HISZEL BENNE.

Saccocoma 2013.12.03. 18:03:11

@Kéry Zsuzsanna: Tudod a tudományban senki nem lát és próbál ki MINDENT, mivel az emberileg lehetetlen volna. A tudomány módszerei és működése lehetővé teszi, hogy folyamatos fejlődéssel, ellenőrzésekkel és felülvizsgálatokkal biztossá tegye az egyes tudósok megfigyeléseit, méréseit, és megállapításait. Így nem kell látnom egy hidrogén atomot, hogy tudjam, a magjában egy proton van, mert előttem sokan látták, mérték, bizonyították.
Félig igazad van. Hiszek. HISZEK A BIZONYÍTÉKOKNAK, annak a hatalmas tudásnak, ami a mai tudomány egésze. Nem csak bemondásra hiszek, mint te, akinek hitét egyetlen bizonyíték sem támasztja alá. A kettő nem ugyanaz. Közel sem. Ez a különbség kettőnk között.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 18:22:23

@Saccocoma: "akinek hitét egyetlen bizonyíték sem támasztja alá."

De igen, csak mivel neked nincs hited, ezért semmilyen bizonyíték sem győz meg. Akinek viszont van hite, annak ezek valóban elsöprő erejű bizonyítékok.

Saccocoma 2013.12.03. 18:26:21

@Kéry Zsuzsanna: A bizonyíték nem a benne való hittől válik bizonyítékká, hanem objektíve az. Ha valamihez már hit kell, az nem bizonyíték. Akinek pedig hite van, annak nincs szüksége bizonyítékra, mert hisz attól függetlenül is (például te is).

Kérdezek valamit: létezik olyan bizonyíték, ami meggyőzne arról, hogy a hited nem teljesen igaz, és a tudománynak van igaza, a Biblia- és vallásinterpretációd pedig hibás?

Békési1955 2013.12.03. 18:42:09

@Kéry Zsuzsanna:
"Ezt meg vajon honnan vetted?"
- Autentikus forrásokból, mint pl.: cambridgei éveit bemutató kiállítás, szülőházában található források, autobiográfiája, életét tanulmányozó történészek (mint pl. James Moore) elemzései, stb.

"A témát jobban kifejti"
- Látod, már megint charry picking. Linked szerzőjét ismerem, ő egy értelmes és tehetséges fiatalember, aki egy nagyon szjó blogot vezet. Ajánlom neked napi olvasásra. Csak azért nem kritizálod, mert éppen találtál egy írást, ami téged látszik igazolni, egyébként mindenki számára nyilvánvaló, hogy semmiben sem értesz vele egyet. Nos, ebben az írásában leírt érvek, magyarázatok egyáltalán nem bizonyítják, hogy Darwin ateista volt. Kicsit elkapta a buzgóság, de ez az ő korában még előfordul.
Kétségtelen tény, hogy Darwinban idősebb korában kétségek merültek fel a Biblia hitelességét és egyáltalán a keresztény Isten létezését illetően, különösen életének olyan nehéz időszakaiban, mint lánya hirtelen és korai halála. De még egy 1879-es levelében is konkrétan említi, hogy ő sohasem tagadta egy Isten létezését, azaz mindenképpen teista maradt. Van néhány történész, akik azt írták róla, hogy idősebb korában nézetei inkább agnosztikusnak tekinthetők, de nincs olyan történész, aki ateistának nevezte volna Darwint.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 20:08:15

@Saccocoma: "Kérdezek valamit: létezik olyan bizonyíték, ami meggyőzne arról, hogy a hited nem teljesen igaz, és a tudománynak van igaza, a Biblia- és vallásinterpretációd pedig hibás?"

A Biblia- és vallásinterpretációm folyamatosan kiigazításra szorul (ahogy minden hívőnek), ezt hívják taníthatóságnak a keresztény zsargonban (és ez az, ami a bigottokra nem jellemző). Vannak ugyanis egyértelmű és elsődleges dolgok, és vannak másodlagosak, sőt harmadlagosak is. Például az üdvösség tana az első kategória, a tudomány és a Biblia összefüggéseinek vizsgálata ehhez képest másodlagos. Aki meg baromira ráér, az olyanokon rágódik, hogy hányszor vegyünk úrvacsorát, meg hogy most szombaton vagy vasárnap vagy bármelyik napon jöjjünk-e össze istentiszteletre?

Az evolúció-teremtés kérdése azért ennyire alapvető a hit szempontjából, mert az evolúció tana nem csak a teremtettséggel ellentétes, hanem pl. a bűneset és annak körülményei sem illeszthetők bele az elképzelésbe. Hiszen az evolúcióelmélet szerint mindig is volt betegség és halál, a Biblia szerint viszont minden tökéletes volt, míg az első ember nem vétkezett, és emiatt romlott meg minden. A termtés pedig "nyög és sóhajtozik" a földet emiatt ért átok miatt. Ez a magyarázata a szenvedésnek.

Két elmélet van tehát, ami kölcsönösen kizárja egymást.

Mivel Istentől teljes bizonyosságom van afelől, hogy az Ő személye és kijelentése (írott szava) igaz, azt is biztosan tudom, hogy soha nem fog senki olyan tudományos TÉNYT felmutatni, ami a Biblia tanításával ellentétes lenne. (A természetes szelekció nem ellentétes vele, a molekulától emberig tartó evolúció az.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.03. 20:11:08

@Békési1955: "Nos, ebben az írásában leírt érvek, magyarázatok egyáltalán nem bizonyítják, hogy Darwin ateista volt."

Éppenséggel ez az, amit én soha nem is mondtam. Te állítottad, hogy hívő volt. Most kiderült, hogy hát annyira nem is.

Saccocoma 2013.12.03. 20:41:17

@Kéry Zsuzsanna: Néhány körrel ezelőtt írtam neked a Föld koráról. Azzal mi helyzet? Több millió éves fosszíliák. Több száz millió kihalt állatfaj. Nem volt özönvíz. Hahó! Tudományos TÉNYek mondanak ellent a Bibliának.

2013.12.04. 07:42:44

@Kéry Zsuzsanna: Aki itt dogmatikus, az te vagy.

Valamint tényleg hülye vagy.

A legjobban az tetszett, hogy egyszerre vádaskodtál azzal, hogy szerintünk az evolúció egyenlő a természetes szelekcióval, és azzal, hogy a természetes szelekció bizonyíték az evolúcióra.

Az is jó volt amikor kijelentetted, hogy Tom Benko vagy szerintem a reprodukció-mutáció-szelekció hármas jelenti az evolúciót.

Ez olyan mintha nem tudnál két számot összeadni vagy kivonni, de követelnéd, hogyha annyira igaz az integrálás, akkor magyarázzuk meg, miközben az alap alapjaival nem vagy tisztában.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.04. 08:25:51

@vegyészmérnök: "A legjobban az tetszett, hogy egyszerre vádaskodtál azzal, hogy szerintünk az evolúció egyenlő a természetes szelekcióval, és azzal, hogy a természetes szelekció bizonyíték az evolúcióra."

Úgy emlékszem elismertem, hogy ez így tévedés, nem igaz? Tudtad, hogy a Biblia szerint például nem illik valakinek a hibáját felemlegetni, ha már elismerte azt és bocsánatot kért érte? A te morális felfogásodba ez belefér? (Kent Hovindot is szeretted felemlegetni, miután pedig megköszöntem a vele kapcsolatos figyelmeztetésedet.) Ízléses ez?

És az, hogy pusztán azért vitatkozol valakivel, hogy minél jobban szórakozhass meg facepalmozhass rajta? Etikus viselkedés ettől jobban érezni magadat?

Nekem Jézus azt tanítja, hogy úgy bánjunk másokkal, ahogyan szeretnénk, hogy velünk bánnának. Neked mi a véleményed erről?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.04. 08:36:02

@Saccocoma: TÉNY, hogy a fosszilizáció évezredek alatt is bekövetkezhet, valamint a mérések egymástól nagyon eltérő eredményeket adhatnak. Rendre találnak lágy szöveteket megkövült élőlényekben.

Nálam biztosan jobban fogod érteni pl. ezt a cikket: www.answersingenesis.org/articles/nab2/arent-millions-of-years-required

Saccocoma 2013.12.04. 09:10:08

@Kéry Zsuzsanna:

"TÉNY, hogy a fosszilizáció évezredek alatt is bekövetkezhet,"

Valamit benéztél, kedves Zsuzsa. A fosszilizációhoz milliós nagyságrendű év kell - legalább. Pár ezer éves, tehát igen rövid idő alatt legfeljebb mumifikáció történhet, egész egyszerűen azért, mert a csontok/vázak anyagának ki kell cserélődnie egyéb ásványi anyagokkal (a csont CaPO3-ja, vagy a szerves kitinváz). Kivétel a kova (SiO2), vagy kalcitváz (CaCO3), mert ezek magukban is megmaradhatnak, azonban ezek is képesek átkalcitosodoni/átkovásodni környezettől függően, ami megint csak rengeteg idő. A több ezer év, amit írsz, lehetetlen.
Ajánlott irodalom:
www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC361.html

"Rendre találnak lágy szöveteket megkövült élőlényekben."

Amiről rendszeresen ki is derül, hogy csak kreacionisták kontárkodtak megint, vagy csak nem képesek tudományos cikkeket értelmezni. Ajánlott irodalom:
www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC371_1.html

"Nálam biztosan jobban fogod érteni pl. ezt a cikket:"

Igazad van, csakhogy szakmabeliként én nem csak értem, de látom a szándékos hazugságokat is benne. Példa:
Rapid Fossil Formation

"Contrary to their expectations, they found thin, fragile material is just as likely to be found in the fossil record as thick, durable material. A reasonable interpretation of this finding (which the authors did not consider) is that much of the fossil record was produced catastrophically!"

Nos a szerzők azért nem vonták le ezt a következtetést, mert nettó marhaság. Ugyan mikor őrződik meg több vékony héjú mondjuk kagyló? Egy hatalmas özönvízben, amikor minden felkeveredik és áramlik és erodálódik (a kreacionisták szerint az energiája képes volt kivájni a Grand Canyont!), vagy nyugodt, lassú ülepedés közben egy mély vizű óceáni medencében? Nyilván az utóbbi esetén.

Békési1955 2013.12.04. 09:29:51

@Saccocoma:
Nem véletlen, hisz az áltudományos cikk szerzője a többszörösen csaláson kapott John Whitmore álszakértő. Egy kedves eset vele kapcsolatban:

www.skepticblog.org/2011/11/09/sneaking-pseudoscience-into-science-meetings/

Saccocoma 2013.12.04. 10:11:56

@Békési1955: Igen, tipikusan azok a kuruzslók, akik a nem szakértőknek előadják a nagy áltudományos sallangot, hogy ők mekkora szakértők, majd tényleges szakértők előtt fülüket-farkukat behúzva hímeznek-hámoznak, mert őket nem tudják megtéveszteni. Pontosan az ilyenekre alkalmazom a tudatlanság vámszedői kifejezést: a hívő embereknek beadagolják a nettó marhaságot.

Ez a mondat különösen tetszett:

"I’m sure he’s convinced that he is on God’s mission, and that all other 6000 geologists at the meeting are deluded by the Devil (despite the fact that many are actually quite religious; they just don’t fit the real world into the myths of illiterate Bronze Age shepherds)"

2013.12.04. 15:40:06

@Kéry Zsuzsanna: Amíg ki nem derült, hogy Mr. Hovind gazdasági bűnöző, addig szakértőnek tartottad őt a természettudomány minden ágában.

2013.12.04. 15:41:06

@Békési1955: @Saccocoma:

ateistanaplo.files.wordpress.com/2011/07/squareearth.jpeg

“Ezek az emberek 65 000 mérföld per órás sebességgel repülnek a bolygóval a Nap körül és 1042 mérföld per órával a Föld középpontja körül (az agyukban). Gondolj csak bele ebbe a sebességbe!”

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.04. 15:59:23

Egy másik poszthoz kommentelte erigeron, úgy érzem, ide kívánkozik. Ilyen keresztény is van.

hitvedelem.blog.hu/2013/01/21/patkanyok_galapagos_evolucio/fullcommentlist/1#c21169146

"Végtelen szomorúságot érzek, amikor engem, mint keresztényt, betuszkolnak a kuruzslók dobozába, de ugyanezt érzem, amikor engem, mint kutatót egy másik csoport a hitetlenek dobozába akar betuszkolni...

Igen, hiszek.
Igen, gondolkozok.
Igen, Isten szeret.
Igen, Darwin okos ember volt.

Szíves figyelmetekbe ajánlom ezt az írást Balati blogjából:

,,Hiszek Istennek, hiszek a Bibliának. Ez nem azt jelenti, hogy mindig százszázalékosan értem és tudom, hogy mit, hogyan kell értelmeznem, de hiszek a Biblia isteni ihletettségében, és alázattal kérem Szerzőjét, hogy segítsen megértenem, hogy miről szól a Szentírás és miről nem, mi az üzenete és mi nem, mi a lényegi mondanivalója és mi nem.

Elfogadom a tudomány mai állását. Ez nem azt jelenti, hogy minden állítását igaznak fogadom el, hanem azt, hogy tudomásul veszem, hogy a megfigyelt és általunk tudományosan felfogható dolgok ma mit állítanak. Nem okoskodom, nem ütöm orromat olyan dolgokba, melyet mélységében nem értek, nem érzem kötelességemnek, hogy kioktassam a tudományt a Bibliára hivatkozva."

A teljes bejegyzés: revalve.wordpress.com/2013/11/01/evoluciom-allomasai/"

Békési1955 2013.12.04. 16:33:23

@Kéry Zsuzsanna:
Zsuzsa, ez nekem nem új, hisz naponta tapasztalom, hogy munkatársaim között is vannak ilyen hívők. Ilyen Francisco Ayala és Ken Miller is, akiket korábban ajánlottam neked. Te miért nem tudsz hozzájuk felnőni?

nefud (törölt) 2013.12.22. 12:47:13

@Saccocoma:

a vallás és a geológia remekül összeegyeztethető

pl. az ősrobbanás elmélet egy katolikus lelkész-tanártól származik

Georges Lemaître
en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

Saccocoma 2013.12.22. 14:03:46

@nefud: Az lehet. De.
1. Az ősrobbanás nem geológia.
2. A geológia számos ponton teljesen mást állít, ami összeegyeztethetetlen a Bibliával és más vallások állításaival.

nefud (törölt) 2013.12.22. 15:53:41

@Saccocoma:

biztos vagy ebben? :)

"Evolution and the Biblical account of Genesis are “perfectly compatible” claims the Catholic Church"

Vatican says Evolution does not prove the non-existence of God
www.thetimes.co.uk/tto/faith/article2100247.ece

az evolúció elfogadásához képest az ősrobbanás elmélet tényleg nem volt vmi nagy durranás:)

nefud (törölt) 2013.12.22. 16:04:48

@Saccocoma:

nagyon szép természettudós társasággal lehet találkozni a vatikáni akadémia honlapján:)

The Pontifican Academy of Sciences
www.casinapioiv.va/content/accademia/en/about/disciplines.html

nefud (törölt) 2013.12.22. 16:13:44

@Saccocoma:

no ez lesz a slusszpoén:)

tudtad, hogy Nicolaus Steno - a sztratigráfia atyja - egyenes úton halad afelé, hogy katolikus _szent_ legyen? :)

en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Steno#Beatification

milyen buli lesz az ha a rétegtan kapcsán _Szent SZténóról" fognak beszélni:)

nefud (törölt) 2013.12.22. 16:16:15

@Saccocoma:

hogy mik nincsenek ebben a geológiában:)

Nicolaus Steno

"Legnagyobb érdeme a települési törvények és a zárványok bezárása néven ismert földtani axiómák fölismerése. Fontos kristálytani felismerése, a lapszögállandóság törvénye is.....

A katolikus megújulás egyik jelentős alakja lett; a pápa az északnémet területek térítését bízta rá. Egyszerű, szegényes ruhában járt, télen-nyáron nyitott kocsival közlekedett, hetente négyszer böjtölt. Példás életet élt, minden vagyonát szétosztotta a szegények között. "
hu.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Steno

Saccocoma 2013.12.22. 17:34:58

@nefud:
1. Ha a Vatikán ezt mondja, akkor vallási alapon biztos nincs ellentmondás az evolúció és a Biblia tanítása között.
2. Az evolúció elmélete nem geológia.
3. Valaminek a nemlétét bizonyítani a legtöbb esetben lehetetlen.
4. A geológiában ma is vannak mélyen vallásos, hívő emberek, nem csak századokkal korábban voltak. Ennek ellenére egyetlen magát geológusnak valló szakember sem állít olyasmiket, amik a Bibliában viszont említésre kerülnek. Pl. ide tartozik: a Föld kora, keletkezése, fejlődése, őslények, özönvíz, stb.
Itt jön képbe a vallásosság összeegyeztetése a valósággal. A Bibliának hiszünk, vagy az adatoknak? Vagy általánosan: lehet-e úgy hinni egy istenben, hogy nem vesszük szó szerint a hozzá kapcsolódó szent könyvet?

nefud (törölt) 2013.12.22. 19:55:29

"Az evolúció elmélete nem geológia."

pedig a paleontológia mintha afféle határterület lenne a biológia és a geológia között

en.wikipedia.org/wiki/Paleontology

ez azért nagyon keményen az evolúcióról szól

nefud (törölt) 2013.12.22. 19:56:43

@Saccocoma:

A Vatikán szerint a Bibliát képletesen kell értelmezni

intelligens emberek ezek, inkább az etikai üzenetre szeretnének koncentrálni

Saccocoma 2013.12.22. 20:08:56

@nefud: A paleontológia az evolúció alaptörvényét is felhasználja, de azt nem kutatja. A paleobiológia viszont már aktívan kutatja, igaz, az már inkább biológia, mint őslénytan.

Ha te is elfogadod, hogy a valóság nem egyenlő a Bibliával, és hogy a tudomány és a Biblia közül az előbbi írja le helyesen a világot, akkor kettőnk között nem lesz jelentős véleménykülönbség.

2013.12.22. 21:28:47

@Saccocoma: A paleontológia gyakorlatilag történelem kutatás.

Saccocoma 2013.12.22. 22:29:02

@vegyészmérnök: A paleontológia inkább leíró jellegű, míg a paleobiológia értelmező.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.22. 23:12:54

Egy kis ajánló: Philip Bell előadása a Teremtésről, Teremtés konferencia, 2005.
Magyar tolmáccsal.

Philip is a scientist and educator who lives and works in the United Kingdom. He studied biology and geology at the University of Wales (Swansea), graduating in zoology in 1989. For nine years he worked at a cancer research unit in chemosensitivity testing. During the 1990s, he was also a member of the Postgraduate School of Medicine, Bath University and (co-)authored a number of papers in secular medical journals (see longer bio for details).

Philip became a secondary school science teacher in the late 1990s, but has worked full time in Creation ministry since 2001, speaking on Bible/science topics in churches, schools and universities. Since January 2007, he has been CEO of Creation Ministries International (UK/Europe) and is a contributor to Creation magazine, the Journal of Creation and CMI’s website.

www.golgota.tv/?occasion=0&series=281&presenter=0&page_id=991

Saccocoma 2013.12.22. 23:29:06

@Kéry Zsuzsanna: Egyet meghallgattam (Az evolúció bizonyítékai? – Nézzünk szembe a tényekkel!), de az úriember sajnos a tipikus kreacionista hazugságokon és félremagyarázásokon kívül nem tud újat felmutatni. Pedig reméltem, lesz valami új...

nefud (törölt) 2013.12.22. 23:34:31

@Saccocoma:

szerintem a vallás elsősorban kifinomult etikai rendszer nem pedig vmi szó szerint értendő történet

némi sarkítással a katolikus egyház is vmi hasonló állásponton van

2013.12.22. 23:35:40

@Kéry Zsuzsanna: Ott abba hagytam amikor arról beszél, hogy tekintély alapon kell elfogadni, hogy a Bibliának igaza van.

cserébe:

www.youtube.com/watch?v=vq-_7F9asjo

@Saccocoma:

A paleontológia nem egy gyűjtőfogalom amelybe beletartozik a paleobiológia?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.22. 23:41:30

@Saccocoma: Az 1 óra 40 perces előadást negyedóra alatt lezavartad, és még sarkos véleményed is van róla... ez igen.

nefud (törölt) 2013.12.22. 23:45:24

@Saccocoma:

ez a kreacionista zanza nagyon könnyű pálya neked:)

inkább az az érdekes, hogy mit tudsz kezdeni a jóval finomultabb vatikáni állásponttal, akik lényegében felmondják a mainstream _tudományos_ leckét?

pl. lásd a 63 bekezdést az alábbi vatikáni hivatalos dokumentumból (van ebben minden az ősrobbanástól kezdve az evolúción át a homo sapiens kialakulásáig:)

INTERNATIONAL THEOLOGICAL COMMISSION

COMMUNION AND STEWARDSHIP:

Human Persons Created in the Image of God*
www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20040723_communion-stewardship_en.html

nefud (törölt) 2013.12.22. 23:46:09

@Kéry Zsuzsanna:

mintha a katolikus egyháznak is hasonlóan sarkos véleménye lenne erről...

nefud (törölt) 2013.12.22. 23:51:36

@Kéry Zsuzsanna:

meg hát geológusként miért ne lenne róla sarkos véleménye?

nefud (törölt) 2013.12.22. 23:52:10

@Kéry Zsuzsanna:

a katolikusok számára általában mérvadó a vatikáni álláspont

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.22. 23:53:22

@nefud: A megjegyzésem arra vonatkozott, hogy a két komment között eltelt időt alapul véve az előadásnak maximum 16%-át hallhatta, és ez alapján alkotott ítéletet.

Saccocoma 2013.12.23. 00:01:35

@nefud: Nézd, engem nem izgat, ki mit gondol. A bizonyíték magáért beszél. Aki azt megérti és elfogadja, az józan gondolkodású ember, és nincs vele vitám. Aki tagadja a valóságot, az adatokat és a megfigyeléseket, azzal viszont nagyon is...
Amúgy jó látni, hogy már az egyház sem tagadja a valóságot, és már csak apróbb pontokban kell befogadnia az új dolgokat (az ember isten képmására lett teremtve egy ilyen kiemelt pont).

calabria007 (törölt) 2013.12.23. 00:01:43

@Kéry Zsuzsanna:

ez neked csak _hobbi_ neki azonban szakma...

calabria007 (törölt) 2013.12.23. 00:05:14

@Kéry Zsuzsanna:

elméletileg az ország népességének a többsége katolikus lenne (legalábbis papíron, a keresztlevelek alapján...)

Saccocoma 2013.12.23. 00:05:42

@vegyészmérnök: Nem vagyok teljesen biztos benne, de a paleontológus inkább egy gyűjtőnév, a paleobiológia pedig egy ezen belüli irányzat.

Saccocoma 2013.12.23. 00:06:59

@Kéry Zsuzsanna: Az az igazság, hogy ismertem az előadást, éppen múlt héten hallgattam meg ezt a részt. Most elég volt beletekernem, hogy felismerjem.

Saccocoma 2013.12.23. 09:32:10

@nefud: Akárcsak én. Agnosztikus ateistának vallom magam, vagyis nem tudom biztosan, de nem hiszem, hogy léteznek istenek.

Saccocoma 2013.12.23. 11:45:09

@Kéry Zsuzsanna: Na, meghallgattam még egyet (Teremtés hat nap alatt). Az előadás első egy órájában jól felvázolja a problémát: a Biblia és a tudomány kibékíthetetlen ellentétben állnak a Föld korát illetően.
A korhatározásról szóló rész (10 perc alatt (!) akarja elmagyarázni a korhatározás lényegét hozzá nem értőknek (!), mikor mi egy éven át tanultuk az alapjait (!)) pedig tele van csúsztatással és hazugsággal. Majd jön a konklúzió: Istennek kell engedelmeskedni.
Ha csak ilyesmiket hallgatsz, megértem, hogy tagadod a tudományos módszert, ezért kell autentikus forrásokból tájékozódni.

2013.12.23. 13:31:57

@Saccocoma: Az előadó úr állítólag tanult geológiát és zoológus végzettsége van, emiatt hitelesebben hangzanak az ökörségei, egyesek számára.

Pont mint a homeopata orvosok, nem lesz a homeopátia igaz attól, hogy egyes orvosok is a hülyeséget nyomatják.

Saccocoma 2013.12.23. 13:54:09

@vegyészmérnök: Az önéletrajza alapján csak hallgatott geológiát (végzettséget nem szerzett belőle), valamint BsC diplomája van zoológiából és tanári végzettsége is van. Emellett publikációs listája alapján a rákkutatásban is szerzett érdemeket.

creation.com/philip-bell-cv

Tényleges érdemei elismerése mellett előadásai és kreacionista munkái alapján kijelenthetjük, hogy a geológiához és kapcsolt tudományokhoz nem ért, mégis előad róluk és bírálja őket.

nefud (törölt) 2013.12.23. 14:35:01

@Saccocoma:

az "agnosztikus ateista" nekem egy kissé fából vaskarikának tűnik

én inkább agnosztikus vagyok, mint ateista,

a Biblia - és különösen az Újszövetség - üzenetében szerintem az "ezoterikus részektől” függetlenül is lehet hinni

a deisták között még olyan delikvens is volt (Thomas Jefferson) aki egyszerűen eltávolította a Bibliából az általa feleslegesnek ítélt "ezoterikus" részeket

en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Bible

a Biblia etikai iránymutatása a sok tekintetben – pl. a társadalomtudományok tekintetében – akár előny is lehet

pl. az 1950-es évektől kezdve döbbentek rá arra, hogy a spanyol skolasztikus szerzetes-filozófusok milyen messzire jutottak a később közgazdaságtannak nevezett diszciplína tekintetében…

kár, hogy feledésbe merültek a többnyire latinul megírt munkáik…

en.wikipedia.org/wiki/School_of_salamanca#Economics

nefud (törölt) 2013.12.23. 14:38:34

@Saccocoma:

és ha már az "ezoterikánál" vagyunk: a modern fizika mintha még erre is rátromfolna a húrelméletekkel...

hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%BArelm%C3%A9let

26 dimenzió...

párhuzamos univerzumok...

nem csoda, hogy a fizikusok között sokakat idővel afféle "vallásos áhítat" tölt el:)

Saccocoma 2013.12.23. 14:39:36

@nefud:
Smith, George H (1979). Atheism: The Case Against God. pp. 10–11. "Properly considered, agnosticism is not a third alternative to theism and atheism because it is concerned with a different aspect of religious belief. Theism and atheism refer to the presence or absence of belief in a god; agnosticism refers to the impossibility of knowledge with regard to a god or supernatural being. The term agnostic does not, in itself, indicate whether or not one believes in a god. Agnosticism can be either theistic or atheistic."

2013.12.23. 14:55:48

Zsuzsa!

Szerinted a Brontosaurusok, együtt éltek az emberrel?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.23. 15:09:54

@vegyészmérnök: Haha, jó trükk, de manapság bármelyik ötéves kapásból elmagyarázza neked, hogy "brontosaurus" nem létezett, két különböző dínót néztek annak (talán brachiosaurust meg egy másik sauropodát).

Saccocoma 2013.12.23. 16:03:00

@Kéry Zsuzsanna: Egy Apatosaurus testére tévedésből egy Camarasaurus feje került. Az Apatosaurus és Brontosaurus szinonimák, ugyanazt az állatfajt jelölik, de a nomenklatúra szabályai szerint az első elnevezés, tehát az Apatosaurus a hivatalos.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.23. 17:18:29

Karácsony alkalmával pedig vegyétek úgy, hogy virtuálisan megkínáltalak Benneteket a frissen kisült nutellás-banános bejglimmel :) (De aki nem szereti, annak van persze diós meg mákos, ja meg kakaókrémes is.)

nefud (törölt) 2013.12.23. 19:58:47

@Saccocoma:

hogy lehet vmit egyszerre _nem tudni_ és tagadni?!

Saccocoma 2013.12.23. 20:26:53

@nefud: Sehogy. Félreértesz valamit. HA figyelmesen elolvasod a szöveget, láthatod, hogy az agnoszticizmus a megismerés lehetetlenségére vonatkozik (nem tudható), míg a teizmus/ateizmus a hit meglétére, illetve nemlétére (hiszek/nem hiszek). A kettő nem zárja ki egymást.

calabria007 (törölt) 2013.12.23. 20:31:18

@Kéry Zsuzsanna:

Jézus Krisztus nemcsak a Bibliában központi alak, hanem a Koránban is

The Muslim Jesus (ITV Documentary)
www.youtube.com/watch?v=yeR_fU1acjM

effektíve többször szerepel benne mint Mohamed próféta

en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_Islam

blöff 2013.12.26. 09:55:03

Az evolúciónak számtalan példája bizonyított, józan belátással a leletek sorrendisége igazolja, egyszerűen logikus, sőt, a gyógyszerkutatásban is építenek rá, törvényszerűségeit felhasználják. Nagyon furcsa olvasni, hogy egy ilyen logikus rendszert még mindig megkérdőjelez valaki, olyan ellenpéldákat hozva fel, hogy hirtelen mészvázasak lettek egyes élőlények. Mert a mészváz kiválasztása tán egy bonyolult folyamat és nem függhet pl. a tenger kémhatásának megváltozásától? Ez a
legkevesebb, a tisztelt posztíró bőre is nagy valószínűség szerint lebarnul, ha sokáig van napon.

Nem szeretnék példákat felhozni, a paleontológia tudományának behatóbb ismerete nélkül, félinformációkra építve miért ítélkezik valaki így vagy úgy?
Az evolúciót nem kell túldimenzionálni, együtt élünk vele.

Saccocoma 2013.12.26. 10:29:40

@blöff: Ezt a logikus és megalapozott rendszert azért támadja a vallásos emberek egye része, mert nem is ismerik/hibás ismereteik vannak róla, valamint nem összeegyeztethető saját világképükkel, vagy csak mert nem tetszik nekik.

blöff 2013.12.26. 10:57:42

@Saccocoma: na igen, a kreacionizmus. Inkább abban hisznek, hogy valaki folyamatosan beavatkozik, minden egyes élőlényt, sőt egyedet külön a műhelyben megfarag. Inkább abban hisznek, hogy valaki éjjel-nappal dolgozik, gyurmázik, mert valamiért ők ezt olvassák ki a Bibliából. Azt már nem nézik ki a teremtőből, hogy esetleg megírt egy bonyolult programot és az képes magától működni, hogy mondjuk az élet nevű program képes legyen saját magát továbbörökíteni különböző és folyamatosan változó fizikai testekben, anyagokban. A gép forog, az alkotó pihen. Pedig ahogy a Bibliában is szerepel, hogy a teremtő saját maga képére alakította az embert, és az ember már képes adott rendszerben önműködő programot írni, akkor talán a teremtő is képes arra.

Saccocoma 2013.12.26. 12:05:02

@blöff: Igen érdekes, hogy amennyiben létezik valami istenség, annak érdemeit és munkáját a kreacionisták akarva-akaratlanul kisebbítik. Egyik fő vezérelvük a "nem értem, tehát isten volt"-elv. De istent sem értik, ezért csak a saját korlátozott ismereteikkel és fantáziájukkal képesek az istenüket is elképzelni (lásd az általad írt műhely és barkácsolás), és ezért a kreacionisták istene egy kezdetleges isten összevetve a programozó, előre tervező istenképpel, amit említettél.

blöff 2013.12.26. 12:28:09

@Saccocoma: az a legnagyobb korlátoltságuk, hogy a tudomány eddigi (és későbbi) felfedezéseit minden alkalommal szembeállítják a hitükkel, pedig a kettő együtt, akár egymást erősítve is létezhetne. Hiszen arra továbbra sincs megnyugtató és semmilyen igazolható magyarázat, hogy alakult ki mindez. Erre az evolúció sem ad választ, sem arra, hogy az első egysejtű hogyan jelent meg (voltak erre kisérletek, lásd Oparin), vagyis a kémiai, biológiai, materiális oldala egyrészt megvan, de az élet vezérlő elveire, továbbá a miértre továbbra sincs.
Amit pedig nem tudunk, ott a teória, a hit továbbra is megmarad.

Saccocoma 2013.12.26. 13:11:31

@blöff: "Erre az evolúció sem ad választ, sem arra, hogy az első egysejtű hogyan jelent meg"

Megjegyezném, hogy e kérdésekre az evolúciónak nem feladata válaszolni, lévén ezek kívül esnek a témakörén.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.26. 16:49:37

Egy kis vicceskedés:
Science is a liar... sometimes vimeo.com/69970735 (A clip from It's Always Sunny in Philadelphia. Mac, trying to win a "court case", attempts to convince the gang that science is a liar... sometimes.)

blöff 2013.12.27. 00:03:56

@Saccocoma: nyilván, utaltam fentebb is rá, hogy a kreacionisták túldimenzionálják az evolúciót, úgy gondolják, hogy ezzel a fogalommal már egész teremtéstörténeteket akar megdönteni és magyarázni a "tudomány", projektálják bele az összes félelmüket, amely abból a maguknak sem bevallott, vagy tudatosan tagadott bizonytalanságukból fakad, melyet gyenge lábakon álló elméletük táplál.

Saccocoma 2013.12.27. 09:31:42

@blöff: Engem leginkább az a kérdés foglalkoztat, hogy amikor a kreacionisták ráébrednek, hogy tévedtek, nincs igazuk és egész életük hazugság volt, akkor mit éreznek és ezt hogy kezelik? Hazudnak tovább, tudván, hogy nem igaz, amit állítanak? Hazudnak maguknak, hogy megnyugtassák a lelkiismeretüket? Vagy végig tudták, hogy csak ámítás az egész? Nem sok kreacionistáról hallottam ugyanis, aki beismerte volna a tévedését.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.27. 10:01:46

@Saccocoma: " Nem sok kreacionistáról hallottam ugyanis, aki beismerte volna a tévedését."

Evolucionistáról viszont sokról hallhattál. Nem elgondolkodtató?

Saccocoma 2013.12.27. 10:57:11

@Kéry Zsuzsanna: Azzal, hogy ezek a tudósok átállnak, tulajdonképpen mindenki jól jár. A kreacionista oldal összegyűjti a tehetségtelen, kontár tudósokat, akik képtelenek önálló eredményeket elérni, vagy érvényesülni a tudományos életben, vagy egyszerűen alkalmatlanok a munkára, ezáltal a tudományos oldal megtisztul. A kreacionista oldal tudományos színvonala ezzel nem lesz rosszabb, ráadásul körbe lehet hordozni őket, mint győzelmi zászlót, hogy igen, még egy tudós tagadta meg az evolúciót! Win-win!

Békési1955 2013.12.27. 11:35:46

@Saccocoma:
"Azzal, hogy ezek a tudósok átállnak, tulajdonképpen mindenki jól jár."
- Talán nem csak fogalmazás kérdése: ők nem tudósok, hanem tehetségtelen jelöltek, akikről kiderült, hogy alkalmatlanok a kutatói pályára. Az, hogy kiből lesz tudós, csak utólag derül ki és az utókor dönti el.

Saccocoma 2013.12.27. 11:39:01

@Békési1955: Igen, utólag vettem észre, hogy lehagytam az idézőjeleket, tehát helyesen: "tudósok".

Békési1955 2013.12.27. 11:42:14

@Saccocoma:
OK, én értettem is, de jobb itt mindent tisztázni. :)

nefud (törölt) 2013.12.28. 11:40:34

@Saccocoma:

az egyház már nagyon régóta furcsa viszonyban él a természettudományos elméletekkel, pl. az un. "big bang" elmélet egyik első lelkes híve az 1950-es években furcsamód XII. Pius pápa volt, aki egyébként az evolúció elmélete felé is nyitott volt (bár attól nem volt ennyire elragadtatva...)

The Vatican's View of Evolution: The Story of Two Popes
law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/vaticanview.html

Saccocoma 2013.12.28. 12:29:18

@nefud: Igazából ez nem meglepő, hiszen az egyház két dolog közül választhatott:
1. megtagadja a tudományos vívmányokat és aktív tudomány- és valóságtagadásra kényszerül Bibliai alapon, elveszítve ezzel híveinek egy jó részét (a fundamentalizmus marginális irányzat a teljes hívői körben);
2. befogadja a tudományos vívmányokat, mellőzve ezzel a Bibliai alapú vallásértelmezést, a vallás és a tudomány egyfajta fúziójára kényszerülve, ezzel elveszítve a fundamentalistákat.
Nem meglepő módon az utóbbit választották. Azonban ez azzal jár, hogy a fúzió egy pont után megállíthatatlan lesz, az egyház pedig elveszíti az irányítást, hiszen nem mondhatja örökké azt, hogy elfogadja a tudományt, kivéve ezt meg ezt meg ezt.
Szerintem ez egy jó folyamat, mert végeredményben a valóság leírása teljesen tudományos alapú lesz, az egyháznak pedig megmarad a hit és spiritualitás, ami tulajdonképpen a valódi dolga.

Békési1955 2013.12.28. 17:37:50

@Saccocoma:
" Azonban ez azzal jár, hogy a fúzió egy pont után megállíthatatlan lesz"
- Fúzió? Azt gondolom, hogy a tudománynak nincs szüksége a vallásra, és a vallás semmit sem tudna hozzátenni a tudományhoz, tehát egy fúzió értelmetlen lenne, pláne egy eljelentéktelenedő vallással.

Saccocoma 2013.12.28. 20:10:19

@Békési1955: A fúzió alatt azt értem, hogy a vallás magába fogja építeni a tudomány eredményeit, de nem fordítva (a vallás átalakul a vallás és tudomány fúziójává). A katolikus egyház már eddig is számos lépést tett ebbe az irányba és lassan teljesen el fogja fogadni a tudományos eredményeket. Ez valószínűleg a fennmaradásának érdekét is szolgálná.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.28. 20:38:33

Katolicizmus, mint progresszív vallás... ezt azért még emésztem...

nefud (törölt) 2013.12.28. 22:18:46

@Saccocoma:

XII. Pius óta nem is nagyon állítanak effélét...

en.wikipedia.org/wiki/Humani_Generis#Evolution

lényegében 1950 a Humani Generis-ben fektették le az új megközelítés alapjait:

ebben XII. Pius világosan elkülönítette a test és a lélek teremtését

ergo, az élet materiális vonatkozásai tekintetében a katolikus egyház részéről "zöld jelzést" adtak a természettudománynak, míg "spirituális" vonal tekintetében továbbra is ragaszkodnak a dogmákhoz

ez egyébként azt is maga után vonta, hogy a katolikus egyháznak nincsen hivatalos álláspontja a természettudományos kérdések tekintetében minden katolikus azt gondol erről amit akar

(afféle laissez faire megközelítés dívik e tekintetben az egyházon belül)

nefud (törölt) 2013.12.28. 22:28:50

@Békési1955: @Saccocoma:

nem akarnak ők a fúzió _ingoványos_ talajára tévedni...

és ez az egyházpolitika furcsamód Georges Lemaître-hez a nagy fizikushoz (és katolikus lelkészhez ) a "big bang" elmélet atyjához kötődik, aki 1951-ben mindent bevetett annak érdekében, hogy "leállítsa" a rendkívül lelkes XII. Pius-t a "big bang" elmélet "katolicizálásában"...

"By 1951, Pope Pius XII declared that Lemaître's theory provided a scientific validation for Creationism and Catholicism. However, Lemaître resented the Pope's proclamation.[17][18] When Lemaître and Daniel O'Connell, the Pope's science advisor, tried to persuade the Pope not to mention Creationism publicly anymore, the Pope agreed. He convinced the Pope to stop making proclamations about cosmology.[19] While a devoted Roman Catholic, he was against mixing science with religion"
en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre#Work

nefud (törölt) 2013.12.28. 22:41:56

@Békési1955:

a vallásra az embereknek van szükségük, a fúzió pedig pl. _egyéni_ szinten jöhet létre

és ez egyáltalán nem ritka, a fentebb említett Georges Lemaître jó példa erre, de akár XII. Pius-t is meg lehet itt említeni, aki lelkes amatőr csillagász volt, ez talán jól megvilágíthatja a "big bang" elmélettel kapcsolatos misztikus lelkesedését:)

The Big Bang Theory and Pope Pius XII
richardbowker.com/2012/02/25/the-big-bang-theory-and-pope-pius-xii/

Saccocoma 2013.12.28. 22:43:14

@nefud @Békési1955: : Ezek szerint senkinek sem volt világos, amit írtam. Biztos rosszul fogalmaztam. Akkor fussunk neki megint.
Azt akartam mondani, hogy az egyház szépen lassan leszáll a világ és a valóság értelmezéséről, és átadja a terepet az erre sokkal alkalmasabb tudománynak. Az egyházi világképben már nem a hit és vallási dogmák az egyeduralkodóak, hanem ahogy nefud írta, a természettudományokat békén hagyják. Erre gondoltam "fúzió alatt": a spiritualizmust meghagyják maguknak, de a valóság értelmezését átengedik a tudománynak.

nefud (törölt) 2013.12.28. 23:28:26

@Saccocoma:

valami ilyesmiről van szó, persze a gyakorlatban érdekes dolgok jönnek ki ebből a vallás nemhivatalos szürke zónájában, ilyen volt pl. a néhány évvel ezelőtt tartott vatikáni UFO-konferencia:)

Vatican Seeks Alien Life Conference
www.youtube.com/watch?v=A3glaPsDw_A

a jeles eseménynek egyébként a nemzetközi szinten jegyzett vatikáni csillagvizsgáló adott otthont:

God's Stargazers a Vatican NASA telescope named LUCIFER
www.youtube.com/watch?v=FRVB3TxIyVM

Békési1955 2013.12.29. 00:43:19

@Kéry Zsuzsanna:
"Katolicizmus, mint progresszív vallás... "
- No igen..., nehéz egyetérteni evvel, de abban, ahogy a tudományhoz viszonyulnak az utóbbi évtizedekben mindenképpen azok. A Vatikáni Tudományos Akadémiában (www.casinapioiv.va/content/accademia/en.html) összegyűjtik a világ legjobb tudósait (Nobel-díjasok tömkelegével) és ma már rangos tudományos konferenciákat szerveznek.

Szerintem érdemes lenne átnézned a tagok listáját és elgondolkodnod azon, hogy miért nincs köztük egy sem azok közül, akikre blogbejegyzéseidben, mint "tudósokra" hivatkozol, és (ál)tudományos kijelentéseiket és írásaikat bemutatod. Ugyan miért nem választják azt a látszólag kényelmesebb utat, hogy áltudósok, áltudományára hallgatnak, pedig azok ráadásul igazolni látszanak a mitológiai történeteket?

Békési1955 2013.12.29. 00:51:21

@nefud:
"ez az egyházpolitika furcsamód Georges Lemaître-hez a nagy fizikushoz (és katolikus lelkészhez ) a "big bang" elmélet atyjához kötődik, aki 1951-ben mindent bevetett annak érdekében, hogy "leállítsa" a rendkívül lelkes XII. Pius-t a "big bang" elmélet "katolicizálásában"..."

- Emlékezetem szerint Lemaître attól akarta megóvni az egyházat, hogy egy még nem kellően alátámasztott tudományos elméletet nyilvánítson IGAZ-nak, és mögé álljon. Ekkorra ugyanis már felfogták a "God of the gaps" megközelítés káros hatásait.

Békési1955 2013.12.29. 01:21:06

@nefud:
"a vallásra az embereknek van szükségük, a fúzió pedig pl. _egyéni_ szinten jöhet létre
...és ez egyáltalán nem ritka"

- Ma ez még valóban így van, de ez nem valódi szükséglet, hanem vallásos neveltetés eredményeként érzett szükséglet. Vallásos hit általában gyerekkori agymosás eredményeként alakul ki, amikor az egyén ítélőképessége fejletlen, és a felnőtt agymosók tekintélye megkérdőjelezhetetlen. A hit teljesen bevésődik az agyba 18-20 éves korra, ami után véglegesen immunissá válik a logikus, racionális és tény-alapú gondolkodással szemben. Ez azonban, ha lassan is, de folyamatosan változik.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.29. 01:25:58

@Békési1955: "Ugyan miért nem választják azt a látszólag kényelmesebb utat, hogy áltudósok, áltudományára hallgatnak, pedig azok ráadásul igazolni látszanak a mitológiai történeteket?"

A válasz sajnos nagyon egyszerű. Ugyanazért, amiért ez a szervezet világi módon épül föl, világi hatalommal rendelkezik, tiltja a papjainak a nősülést, pénzért árulja az üdvösséget, és a sort hosszan lehetne folytatni. Nem hisznek ugyanis abban, hogy a Biblia Isten Szava, az igazság forrása, és ahogy az emberi hagyományt a Biblia fölé emelik, ugyanúgy elfogadják az Isten kijelentésével tökéletesen ellentétes evolúcióelméletet is. Közben persze az orwelli újbeszélt alkalmazzák, mert minden hitvallásuk a teremtéshittel van tele - de a gyakorlatban egyáltalán nem fontos számukra Isten Igéje. (Hivatkozási alapnak jó, megsértődni a nevében jó, engedelmeskedni neki nem kell. Nem véletlen, hogy évszázadokon keresztül tűzzel-vassal irtották azt, aki le merte fordítani, vagy terjeszteni próbálta a Bibliát. Abból ugyanis kiderül, mennyire mást tanítanak és mást csinálnak, mint ami le van írva.)

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.29. 01:27:56

@Békési1955: "Vallásos hit általában gyerekkori agymosás eredményeként alakul ki, amikor az egyén ítélőképessége fejletlen, és a felnőtt agymosók tekintélye megkérdőjelezhetetlen. A hit teljesen bevésődik az agyba 18-20 éves korra, ami után véglegesen immunissá válik a logikus, racionális és tény-alapú gondolkodással szemben."

Kérlek, jelezd, hogy most csak a saját elképzelésedet osztottad meg velünk, vagy valamilyen kutatási eredménnyel is alá tudod ezt támasztani?

nefud (törölt) 2013.12.29. 09:46:05

@Kéry Zsuzsanna:

A Bibliából mindenki azt olvas ki amit akar:)

pl. ihol lenne az egyik kedvencem - Gary North - aki a Bibliát lényegében laissez faire kapitalizmus ősforrásának látja afféle klasszikus liberális megközelítésben.

The Bible mandates free market capitalism. It is anti-socialist.
www.garynorth.com/public/department57.cfm

nefud (törölt) 2013.12.29. 10:17:00

@Békési1955:

ez bármilyen ideológiára igaz lehet

ami pedig a "logikus gondolkodást" illeti

nekem úgy tűnik, hogy elsősorban nem ez a vita tárgya, hanem a _világkép_

a keresztény hit egyik legnagyobb erénye talán az volt, hogy Istent "centralizálta" és a mennyországba "telepítette", azaz a kereszténység térnyerésével véget ért a Földön grasszáló _önjelölt_ istenek korszaka

az isten utáni vágy azonban az ateizmus térnyerésével sem szűnt meg...

pl. a hivatalosan ateista államok újra _földi isteneket_ kerestek...

gondoljunk itt a jóformán istenségként kezelt Mao-ra, Leninre, Sztálinra, stb.

ez pedig meglehetősen veszélyes irány volt...

Saccocoma 2013.12.29. 10:33:17

@nefud: "a hivatalosan ateista államok újra _földi isteneket_ kerestek..."

Ezek az államok pontosan azért lettek névileg ateisták, mert a régi istenek helyett újakat akartak teremteni, valamint az egyházakat megfosztani hatalmuktól. Ne hidd egy percre sem, hogy a diktatúrák tudományos megfontolásból jutottak arra a megfontolásra, hogy nincs isten. Csupán a klérus hatalmát akarták megtörni, kiiktatva egy konkurens hatalmi ágat...

Phil Zuckerman, an Associate Professor of Sociology at Pitzer College,[18] writes that several academic sources have in recent years placed atheism rates in Sweden between 46% and 85%, with one source reporting that only 17% of respondents self-identified as "atheist".[19]

És Svédországban ki a földi isten?

Saccocoma 2013.12.29. 10:43:30

@Kéry Zsuzsanna: Én a helyedben örülnék ennek, hiszen az egyház éppen ezáltal adja fel világiasságának egyik szegmensét: a valóság értelmezését és a megismerés folyamatát. Merthogy a világ vizsgálata, elemzése, leírása és értelmezése egy abszolút világi dolog, a spiritualizmusnak és a hitnek ehhez semmi köze sincsen.

Saccocoma 2013.12.29. 10:44:33

@nefud: Biztos vagy ebben? Azt állítod, hogy egy istenkép feltétlenül szükséges bármilyen társadalom működéséhez?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.29. 11:03:20

@Saccocoma: "a világ vizsgálata, elemzése, leírása és értelmezése egy abszolút világi dolog, a spiritualizmusnak és a hitnek ehhez semmi köze sincsen."

Ez csak az egzakt tudományokra igaz, a 2x2 akkor is 4, ha egy ateista vagy egy hívő számolja ki, vagy egy vegyület is világnézettől függetlenül lép reakcióba egy másikkal. A világ azonban ennél sokkal összetettebb, és a Biblia kompetens válaszokat ad az emberi természet mozgatórugóira, a világ alapvető problémájára - ezáltal jobban megérthetjük a történelmet, a társadalmi folyamatokat, a jelenünket.

Saccocoma 2013.12.29. 11:10:52

@Kéry Zsuzsanna:
"Ez csak az egzakt tudományokra igaz"

Akkor ugye egyetértünk, hogy a biológia, kémia, fizika és kapcsolt tudományaik feladata a világ megismerése és nem a vallásé?

'a világ alapvető problémájára"

ez pontosan mit takar? mi a világ alapvető problémája?

"ezáltal jobban megérthetjük a történelmet, a társadalmi folyamatokat, a jelenünket"

Ezek megértéséhez az egykori, illetve a mai társadalmi rendszereket, folyamatokat, és a mögöttük álló mozgatórugókat kell ismernünk és megértenünk; ebben egy több ezer éves könyv nem segíthet.

nefud (törölt) 2013.12.29. 11:16:22

@Saccocoma:

kitűnő etikai alapokat adhat

mellesleg a társadalomtudományok mindig is ideológia-sújtott területnek minősültek, pl. egészen más történelmi interpretációkat fogsz olvasni egy marxista vagy egy liberális szerzőtől...

nefud (törölt) 2013.12.29. 11:18:42

@Saccocoma:

és a tudomány szeretete is átcsúszhat afféle torz vallásos lelkesedésbe...

Scientism
en.wikipedia.org/wiki/Scientism

nefud (törölt) 2013.12.29. 11:20:21

@Saccocoma:

hát nagyon úgy tűnik, hogy ez a helyzet

pl. a demokratikus ideálokat először 1792-ben próbálták ki....

rémálom lett belőle...

Terror: Robespierre and the French Revolution (1/6)
www.youtube.com/watch?v=Wiw2LkUwnw4

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.29. 12:16:59

Közben mindannyiunk épülésére (a Szkeptikus Társaság fb-ján osztották meg): postimg.org/image/uxg0y1831/

Saccocoma 2013.12.29. 12:31:07

@Kéry Zsuzsanna: Köszönöm mindannyiunk nevében, és mindenkit bátorítok arra, hogy ezt olvassa el és lehetőleg mellőzze is ezeket a hibákat.

Saccocoma 2013.12.29. 13:22:18

@nefud: Lehet sokan megköveznek ezért, de én pl a társadalomtudományokat nem tekintem tudománynak...

"hát nagyon úgy tűnik, hogy ez a helyzet"

Ezzel nem tudok egyetérteni.

"a demokratikus ideálokat először 1792-ben próbálták ki"

Az antik görög államformát nem tekinted demokráciának?

nefud (törölt) 2013.12.29. 19:17:24

@Saccocoma:

"én pl a társadalomtudományokat nem tekintem tudománynak..."

én inkább úgy fogalmaznék, hogy nem olyan tudományok, mint pl. a fizika

elvégre a társadalomtudományok önálló akarattal rendelkező emberekkel foglalkoznak nem pedig akarat nélküli atomokkal

pontosan ezért vitatott a természettudományos módszerek mechanikus adaptálása a társadalomtudományok területére

Friedrich August von Hayek az efféle megközelítés kapcsán használta a szcientizmus fogalmát

szerinte az emberi cselekvést nem lehet matematikai statisztikai módszerekkel modellezni, max a mozgatórugókat lehet megérteni, ill. a logikát és az etikát lehet segítségül hívni

nefud (törölt) 2013.12.29. 19:24:26

@Saccocoma:

sokféle "istenkép" lehetséges, pl. a totalitárius rezsimek meglehetősen gyorsan megtalálták a földi isteneiket...

és ez egyáltalán nem volt meglepő hiszen az efféle ideológiák lényegében _valláspótlékként_ funkcionáltak

pl. Gary North a marxizmust afféle perverz kereszténységimitációként aposztrofálta

Marx's Religion of Revolution
www.garynorth.com/freebooks/docs/212a_47e.htm

a demokratikus rendszerek esetében pedig a demokrácia jogintézményére tekintenek sokan afféle vallásos áhítattal... pedig semmi garancia sincs arra, hogy a többségi döntés szükségképpen jó is lesz...

nefud (törölt) 2013.12.29. 19:29:11

@Saccocoma:

tudtommal az általános választójog főpróbája az 1792-es francia választás volt

az athéni rendszer egészen más volt, ott viszonylag kevesen szavaztak és jelentős volt a jogfosztott perioikoszok, ill. a rabszolgák aránya

ráadásul más léptékben is működött az egész... minél kisebb a közösség annál inkább lehetséges a közösségi kontroll...

+ az athéni rendszer sem volt vmi hű de nagy sikertörténet...

Saccocoma 2013.12.30. 00:19:08

@nefud:

"az efféle ideológiák lényegében _valláspótlékként_ funkcionáltak"

Ahogy az előbb írtam, éppen fordítva történt. Az ideológia volt előbb, ami elnyomta a vallást, nem a vallás pótlására találták ki az ideológiát.

"a demokratikus rendszerek esetében pedig a demokrácia jogintézményére tekintenek sokan afféle vallásos áhítattal.."

Azon kívül, hogy ez valószínűtlen, pár ember ostobaságából nem kell általánosítani.

"az athéni rendszer sem volt vmi hű de nagy sikertörténet... "

"A demokrácia ugyan nagyon rossz, de még nem találtak fel nála jobbat." Churchill.

nefud (törölt) 2013.12.30. 10:59:29

@Saccocoma:

Az ideológia a vallásból nőtt ki...

Karl Marx as Religious Eschatologist
mises.org/daily/3769

a "földi mennyország" eretnek ideájából...

nefud (törölt) 2013.12.30. 11:02:16

@Saccocoma:

A vallásos szál egyébként Marx korai műveiben is felfedezhető, bár a _vallásos_ kommunizmus szekularizálása nem csak hozzá köthető

The Cult of Marx - Atheist or Satanist ?
www.youtube.com/watch?v=mckb2RJLutg

nefud (törölt) 2013.12.30. 11:05:01

@Saccocoma:

a többi totalitárius agymenés is vhol a marxizmus táján indult

pl. Marx egyik korai "alkotása" a "Judenfrage", azaz a "zsidókérdés" címet viseli, lényegében ez az ősforrása a legtöbb (náci) antiszemita klisének

“A nem zsidó zsidó” – 190 éve született Karl Marx
www.judapest.org/190-eve-szuletett-karl-marx/

Saccocoma 2013.12.30. 12:11:05

@nefud: És mindezekből van valami levonható következtetésed is? Vagy egyáltalán miért írtad le ezeket?

nefud (törölt) 2013.12.30. 12:44:56

@Saccocoma:

az összes modern "szekuláris" ideológia a vallásból nőtt ki...

és minden további nélkül rokoníthatóak ezek a klasszikus értelemben vett vallásokkal...

pl. a "szekuláris" kommunizmus echte _vallás_ volt...

egy rakás zavaros _dogmával_

a nacionalista agymenések is kripto-marxista/kollektivista lapokra épített valláspótlékként funkcionáltak/funkcionálnak

(lényegében az Ószövetségi _kiválasztott nép_ víziója megy bennük tovább némi lájtos marxizmussal vegyítve - ami a "földi mennyország" eretnekségét viszi tovább......)

a demokráciába vetett _hit_ is rokonítható a vallásos meggyőződéssel...

a világ lényegében "eszmékről", "ideákról" és a beléjük vetett _hitről_ szól...

a _hit_ pedig mindig irracionális talajon áll... még akkor is ha "tudományos" köntösbe próbálják felöltöztetni...

Saccocoma 2013.12.30. 13:20:56

@nefud: "a világ lényegében "eszmékről", "ideákról" és a beléjük vetett _hitről_ szól..."

Egyes embereknek és az élet egyes területein lehet. De ezt így általánosítva szerintem nem igaz.

Bevallom, az ideológiákhoz nem értek, de nem is érdekelnek igazán. Javaslom, ezt inkább egy hozzáértő tárdadalom-szakértővel, szociológussal, esetleg filozófussal vitasd meg, ők biztosan rá tudnak mutatni arra, hogy miben van és miben nincs igazad.

Ha ismét tényekről és esetleg földtanról lesz szó, akkor én is fogok tudni segíteni.

nefud (törölt) 2013.12.31. 00:09:21

@Saccocoma:

pedig mintha te is vmi "szcientista" ideológiai platformon állnál

azaz mintha vmi eredendő ellentétet látnál a tudomány és a vallás között (remélem ezt nem értettem félre)

ez pedig már ingoványos talajra visz téged

Science & Religion VS Scientism by Fr. Robert Barron
www.youtube.com/watch?v=KF8mgwgIKGE

nefud (törölt) 2013.12.31. 00:16:09

@Saccocoma:

a fentebb belinkelt 10 perces klipet érdemes megnézni, pl. érdekes azzal szembesülni, hogy még a genetika tudományát is egy Ágoston rendi szerzetes alapozta meg...

en.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel#Rediscovery_of_Mendel.27s_work

akinek a munkásságát az akkori tudományos közösség elutasította...

mondjuk Lemaitre se kapott kezdetben több elismerést a tudomány művelőitől

www.youtube.com/watch?v=xhLQ_b3bKdI

Saccocoma 2013.12.31. 10:03:20

@nefud: Tévedsz. Ha alaposan ismernéd a két dolog fogalmát, rájöhetnél, hogy a vallásnak és a tudománynak valójában nem szabadna közös halmazának lennie. Ez azt is jelenti, hogy ellentétben sem állhatnak egymással.
A valóság megismerése, a világ felfedezése és leírása mindenképpen a tudomány hatáskörébe esik, hiszen az a legjobb és legpraktikusabb eszköz erre a célra.
A vallásnak talán inkább egyfajta filozófiának kellene lennie, ami a lelki és spirituális kérdésekkel foglalkozna, talán még istenkép sem lenne szükséges hozzá. Nem hiába hívnak egyes papokat lelkipásztornak.
A vallásnak nem szabad olyanba avatkoznia, amiről nem szól, és amire nem alkalmas - lásd valóság kutatása.
Több korábbi és mostani linkedre utalva: az, hogy valláshoz köthető emberek is tesznek tudományos lépéseket, valójában az égadta világon semmit nem jelent, legfeljebb annyit, hogy vallásos embereknek is megvan az eszük a kutatáshoz.

Békési1955 2013.12.31. 11:12:13

@nefud:
"a hivatalosan ateista államok"
- Milyen alapon hivatalos ateisták ezek az országok? Ki nyilvánította hivatalosan ateistává őket? Még ha valóban lenne ilyen megkülönböztetés, Kína biztosan nem tartozna ilyen országok közé.

Békési1955 2013.12.31. 11:18:33

@nefud:
"és a tudomány szeretete is átcsúszhat afféle torz vallásos lelkesedésbe..."
- Valóban? Tudnál erre konkrét példákat hozni? Mi az, ami számodra "torz vallásos lelkesedés" és már nem csak a tudomány szeretete? Milyen megnyilvánulásai vannak szerinted a tudomány szeretetének? Szerinted mi a tudomány és hogy lehet beleszeretni?

Békési1955 2013.12.31. 11:59:47

@nefud:
"mintha vmi eredendő ellentétet látnál a tudomány és a vallás között (remélem ezt nem értettem félre)"
- Ha nem vak, és reálisan elemzi a valóságot, akkor eredendő ellentétet lát bizonyos hívők és bizonyos vallási irányzatok, valamint a tudomány között. Remélem, te is látod ezt.
Bizonyos hívők és vallási irányzatok gyökeresen ellentétes válaszokat adnak olyan fontos kérdésekre, mint pl.:
1. Teremtett-e világunk, vagy sem?
2. Milyen idős a Föld?
3. Honnan származik az ember?
Ugye, tudod folytatni a kérdések sorát? Az ezekre adott összeegyeztethetetlen válaszok bizonyítják, hogy az eredendő ellentét létezik ezek között.

"ez pedig már ingoványos talajra visz téged"
- Őt? Aki a valóságnak megfelelően látja a világot? Valóban?

"Science & Religion VS Scientism by Fr. Robert Barron"
- Come on! Ugye, nem gondolod, hogy egy pap retorikai kijelentései, amelyek csúsztatások sorozatát tartalmazza, bármilyen érvként szolgálhat egy beszélgetésben, vagy vitában?
Végighallgattad figyelmesen, vagy anélkül ajánlottad? Hányszor ráncoltad a homlokodat egy-egy kijelentés hallatán?

Békési1955 2013.12.31. 12:19:00

@nefud:
Vissza kell térnem derék prédikátorodhoz, Robert Barronhoz, mert említ valakit, akinek a sorsa mindennél egyértelműbben mutatja a hit/vallás szerepét. Ez a személy Brahe.
Tycho Brahe egy jószemű csillagász volt, aki pontosan meghatározta az ismert bolygók mozgását, és adatai meghökkentő következtetésre kényszerítették: valamennyien a Nap körül keringenek. Mélyen meg volt győződve megfigyeléseinek és mérési adatainak pontosságáról, azonban vallásos hite alapján határozott híve volt a Föld univerzumban betöltött központi szerepét hirdető geocentrikus világképnek is. Ezért előállt egy megoldással: szerkesztett egy világképet, amelyben az ismert bolygók a Nap körül keringtek, de – ez a kis heliocentrikus csoportosulás szófogadóan keringett a Föld körül. Probléma megoldva!

A Brahe-féle megalkuvás lényege, hogy bár a cáfolhatatlan tényeknek teret enged, de ha ezek a tények ellentmondásba kerülnek az egyén féltve dédelgetett hitével, akkor ő bizony görcsösen ragaszkodik az utóbbihoz. Ennek egyik XXI. századi példája a természetes szelekción keresztül megvalósuló evolúció. Az evolúció tényét és az evolúció elméletét ma már szinte minden átlagos műveltségű és tájékozottságú ember elfogadja, amikor a járványos vírusfertőzésekre, az antibiotikum rezisztencia kifejlődésére, vagy az élővilágban megfigyelhető változásokra gondol. Azonban vannak olyanok, akik nem akarják, nem tudják elfogadni azt a gyakran zavarba ejtő felismerést, ami az evolúció logikus végiggondolásából következik. Ezért – Brahehez hasonlóan - előállnak megoldásokkal, mint amilyen a teisztikus evolúció, vagy az intelligens tervezés.

Meggyőződésem, hogy ha fejlődő gyerekek milliárdjait nem agymosnák vallásos dogmákkal fejlődésük legérzékenyebb időszakában, akkor a világ már sokkal előrébb tartana.

Békési1955 2013.12.31. 12:30:19

@nefud:
"érdekes azzal szembesülni, hogy még a genetika tudományát is egy Ágoston rendi szerzetes alapozta meg..."
- Valóban? Tényleg azt gondolod, hogy Saccocoma, vagy bármely átlagos műveltségű ember nem ismeri Mendelt? Igen, szerzetes volt, Darwin pedig papnak tanult. ...és? Mit akarsz evvel kihangsúlyozni?

"akinek a munkásságát az akkori tudományos közösség elutasította..."
- Kategórikusan nem igaz! Egyetlen közleményt sem tudsz mutatni, amelyben elutasították volna munkásságát. A valóság, hogy nem vették észre, (egy egyesület évkönyvében közölte eredményeit)nem vettek róla tudomást, mert nem ismerték fel jelentőségét, de senki sem vitatta.

nefud (törölt) 2013.12.31. 12:45:20

@Békési1955:

""a hivatalosan ateista államok"
- Milyen alapon hivatalos ateisták ezek az országok? Ki nyilvánította hivatalosan ateistává őket?"

az uralkodó elit...

State atheism
en.wikipedia.org/wiki/State_atheism

nefud (törölt) 2013.12.31. 12:48:51

@Békési1955:

pl. az un. kvantitatív forradalom a társadalomtudományokban...

The Mantle of Science
mises.org/daily/2074

az emberi cselekvéssel kapcsolatos térsadalomtudományokat - pl. közgazdaságtan, szociológia, stb. - csak logikai, ill. etikai alapon lehet megérteni

nefud (törölt) 2013.12.31. 12:54:30

@Békési1955:

én azonban nem bizonyos hívőkről és bizonyos csoportokról beszéltem, hanem arról, hogy minden további nélkül egymás mellett élhet a vallásos és a tudományos meggyőződés

pl. XII. Pius minden további nélkül a teremtést látta bele az ősrobbanásba...

richardbowker.com/2012/02/25/the-big-bang-theory-and-pope-pius-xii/

lehet ezen persze gúnyolódni, de a pápa nem vitatkozott a természettudományos elmélettel

mi több: kifejezetten fellelkesült tőle...

szerintem pl. a húrelmélettől is el lenne ragadtatva:)

nefud (törölt) 2013.12.31. 13:00:09

@Békési1955:

" "ez pedig már ingoványos talajra visz téged"
- Őt? Aki a valóságnak megfelelően látja a világot? Valóban? "

a szcientizmus vadhajtásait a legszebben a társadalomtudományokban lehet látni...

lásd az alábbi eklatáns példát:

Stones into Bread: The Keynesian Miracle
mises.org/daily/1840

és arról se feledkezzünk el, hogy a természettudományok területén is meglehetősen jelentős szerepet játszanak a laboratóriumi körülmények között nem igazolható _spekulatív_ elméletek

pl. újabb eklatáns példa

A Nagy Globális Felmelegedés Svindli
www.youtube.com/watch?v=qyKJiMptXkU

nefud (törölt) 2013.12.31. 13:02:51

@Békési1955:

"Végighallgattad figyelmesen, vagy anélkül ajánlottad?"

elég egyértelmű, hogy végighallgattam mivel Gregor Mendel a klip végén kerül elő...

Saccocoma 2013.12.31. 13:14:37

@nefud: "minden további nélkül egymás mellett élhet a vallásos és a tudományos meggyőződés"

Mi ez a vallásos meggyőződés? Mi köze van ennek a tudományos tényekhez? Ha valakinek meggyőződése, hogy a Föld lapos, viszont tudjuk, hogy nem az, akkor ez a két nézet nem élhet egymás mellett, mert az egyik nyilvánvalóan téves. Számos vallási dogma és meggyőződés bizonyítottan hamis (lásd Föld kora és keletkezése, özönvíz, stb.). Az ezekben hívők nyíltan tagadják a valóságot.

"a szcientizmus vadhajtásait a legszebben a társadalomtudományokban lehet látni"

Az ugye világos, hogy az ide írók egyike sem társadalomtudós?

"meglehetősen jelentős szerepet játszanak a laboratóriumi körülmények között nem igazolható _spekulatív_ elméletek"

Ez egy önellentmondás. Ami nem igazolható, az nem elmélet, legfeljebb hipotézis. És legfeljebb kiindulási pontnak jó, nem pedig jelentős szerepű dolognak, ahogy írtad. Javaslom nézz kicsit utána, hogyan működik egy új elmélet elfogadása és beillesztése a tudományos össztudásba.

nefud (törölt) 2013.12.31. 13:16:00

@Békési1955:

szerintem vhol ott mész félre, hogy "kultúrharcot" csinálsz ebből a sztoriból...

mindenkinek joga van a saját meggyőződéséhez

a "fejlődő gyermekek nevelését" pedig jobb lenne a családra és a szülőkre hagyni...

nem kéne ebből vmi szakpolitikai kérdést csinálni...

különösen mivel a közoktatás is átcsúszhat indoktrinációba...

nefud (törölt) 2013.12.31. 13:22:50

@Békési1955:

"Igen, szerzetes volt, Darwin pedig papnak tanult. ...és? Mit akarsz evvel kihangsúlyozni? "

pl.

1. semmi baja sem lett abból, hogy publikálta a nézeteit.... sőt:
2. két évvel később a kolostor apátjává választották

ergo

a rendtársak nem kételkedtek Mendel hitében...

ellenkezőleg:

vallási vezetőnek választották

ráadásul Mendel olvasta Darwin könyvét, mi több hivatkozott rá...

és semmilen vallási vitát sem akart kirobbantani Darwin műve fölött...

mondjuk ebben nem volt egyedül, mivel Darwin elmélete mellett nem csak laikusok sorakoztak fel

pl. újabb eklatáns példa:

Baden Powell tiszteletes, a darwini evolúciós elmélet elkötelezett híve...

en.wikipedia.org/wiki/Baden_Powell_(mathematician)#Evolution

nefud (törölt) 2013.12.31. 13:33:13

@Békési1955:

""akinek a munkásságát az akkori tudományos közösség elutasította..."
- Kategórikusan nem igaz! "

erről esetleg az angol wikipedia szerzőivel nyiss vitát:)

(ezt komolyan mondom, inkább nekik írjál vmi _megalapozott_ korrekciós javaslatot vmi wikipedia-gyalázó strófa helyett)

ami pedig Mendel korabeli tudományos elismertségét illeti én úgy tudom, hogy még természettudományos diplomája sem volt, mivel a Bécsi Egyetemen megbuktatták növénytanból (!!!! :) )

no ennyit az akadémikus tudomány, ill. tehetséggondozás XIX. századi állapotáról:)

www.mtva.hu/hu/sajto-es-fotoarchivum/1214-gregor-johann-mendel-osztrak-szerzetes-apat-qa-genetika-atyjaq-190-eve-szueletett

(sajnos ez nem volt egyedi példa...)

nefud (törölt) 2013.12.31. 13:38:08

@Saccocoma:

""a szcientizmus vadhajtásait a legszebben a társadalomtudományokban lehet látni"

Az ugye világos, hogy az ide írók egyike sem társadalomtudós?"

mégis pillanatok alatt előkerül a szakpolitika-fabrikálásra alapozott társadalmi tudatformálás igénye...

"Meggyőződésem, hogy ha fejlődő gyerekek milliárdjait nem agymosnák vallásos dogmákkal fejlődésük legérzékenyebb időszakában, akkor a világ már sokkal előrébb tartana."

és ez bizony innentől kezdve jóval több természettudományos vitánál...

Békési1955 2013.12.31. 13:48:36

@nefud:
"az uralkodó elit..."
- Ugye viccelsz?

Békési1955 2013.12.31. 13:52:51

@nefud:
"én azonban nem bizonyos hívőkről és bizonyos csoportokról beszéltem, hanem arról, hogy minden további nélkül egymás mellett élhet a vallásos és a tudományos meggyőződés"
- No, éppen ez nincs így általánosan fogalmazva. Az a vallásos meggyőződés, hogy a világot és az embert egy Isten teremtette kb. 6-10 ezer évvel ezelőtt NEM ÉL EGYÜTT valódi tudományos meggyőződéssel. Amivel ez együtt tud élni azt áltudományos meggyőződésnek nevezzük. Sorry!

Békési1955 2013.12.31. 13:55:33

@nefud:
"szerintem vhol ott mész félre, hogy "kultúrharcot" csinálsz ebből a sztoriból..."
- Te már csak tudod, hisz olyan jól ismersz! :)

"mindenkinek joga van a saját meggyőződéséhez"
- ...és? Ki kérdőjelezte ezt meg? Hogy jön ez ide?

Békési1955 2013.12.31. 13:57:03

@nefud:
" "fejlődő gyermekek nevelését" pedig jobb lenne a családra és a szülőkre hagyni..."
- Itt kivel vitatkozol? Ki állított mást?

calabria007 (törölt) 2013.12.31. 13:58:52

@Békési1955:

pl. a SZU-ban nagyon nem vicceltek...

Documentary on Militant Atheism in the Soviet Union
www.youtube.com/watch?v=JtGDoq0wyZU

calabria007 (törölt) 2013.12.31. 14:01:50

@Békési1955:

egy pillanatig se zavarjon, hogy olyan példát hoztam, ahol a delikvens (XII. Pius) elfogadta a természettudományos eredményeket és ugyanúgy hitt tovább a teremtésben...

csak épp ezt a sok milliárd évvel ezelőtti ősrobbanásban vélte megtalálni...

calabria007 (törölt) 2013.12.31. 14:05:12

@Békési1955:

mintha már a daytoni-i "majomper" is az állami tananyag körül bonyolódott volna...

szóval ez a kérdés pillanatok alatt "kultúrharccá" tud átalakulni...

Békési1955 2013.12.31. 14:06:11

@nefud:
"""akinek a munkásságát az akkori tudományos közösség elutasította..."
- Kategórikusan nem igaz! "
erről esetleg az angol wikipedia szerzőivel nyiss vitát:)"
- Dehogy nyitok! Egyrészt nem a wikiből szerzem ismereteimet. Másrészt ha ott olyasmi szerepel, ami nem felel meg a valóságnak, akkor téves. Tehát javaslom, hogy ellenőrizd le, hogy nem értetted-e félre ami a forrásodban szerepel, és nézz utána alaposabban ennek. Szólj vissza, hogy mire jutottál! Rendben?

"ami pedig Mendel korabeli tudományos elismertségét illeti én úgy tudom, hogy még természettudományos diplomája sem volt, mivel a Bécsi Egyetemen megbuktatták növénytanból (!!!! :) )"
- Ha-ha-ha! :)
- Maradejunk annyiban, hogy: Sok utánanézni valód van! Ismered azt a viccet, hogy Moszkvában mercedeseket osztogatnak ...?

"no ennyit az akadémikus tudomány, ill. tehetséggondozás XIX. századi állapotáról:)"
- Szerintem inkább ennyit a felszínes, internetes, wikis információszerzésről.

Békési1955 2013.12.31. 14:08:15

@calabria007:
"pl. a SZU-ban nagyon nem vicceltek..."
- Mert persze valami attól ateizmus, hogy a SZU-ban hogy vélekednek.

Saccocoma 2013.12.31. 14:10:37

@nefud:
"mégis pillanatok alatt előkerül a szakpolitika-fabrikálásra alapozott társadalmi tudatformálás igénye..."

Igen? Hol? Itt legfeljebb olyan igény került elő, hogy ne tanítsuk fiataljainkat hazugságokra...

"és ez bizony innentől kezdve jóval több természettudományos vitánál"

Békési1955-el értek egyet: ha nem lenne gyerekkori indoktrináció, hanem az emberek éretten saját tudásuk és a rendelkezésre álló adatok alapján döntenének arról, hogy egy testtelen elme teremtette a Földet 6 nap alatt varázslat útján, vagy 4,6 mrd éve keletkezett természetes folyamatok révén, nem kétséges, melyik lenne az elfogadottabb.

A vallás ma rengeteg hamis állítással és dogmával szennyezett, amitől nem tud, vagy nem akar megválni. Ezeket a valósággal összeegyeztetni lehetetlen. És ahogy Békési1955 írta, a vallás hajlamos a saját dogmáit az igazság fölé helyezni. Amikor betanítod egy gyereknek, hogy a Föld varázslat útján keletkezett, akkor az netto hazugság. És ez már valóban több, mint természettudomány...

Saccocoma 2013.12.31. 14:14:32

@calabria007: Te most nefud vagy, vagy calabria007? Kicsit zavaró, hogy rendszeresen változik a felhasználóneved...

Békési1955 2013.12.31. 14:19:10

@Saccocoma:
Lehet, hogy hallott valamit a tömeghatás törvényéről? :)

Békési1955 2013.12.31. 14:34:19

@calabria007:
"egy pillanatig se zavarjon, hogy olyan példát hoztam, ahol a delikvens (XII. Pius) elfogadta a természettudományos eredményeket és ugyanúgy hitt tovább a teremtésben..."

- Ez egy pillanatig sem zavart, azt viszont nem értem, hogy miért kellett ehhez nevet változtatnod?

"csak épp ezt a sok milliárd évvel ezelőtti ősrobbanásban vélte megtalálni..."
- Javaslom, hogy figyelmesen olvasd el, amit Braheról írtam.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2013.12.31. 17:48:16

@Saccocoma: "Békési1955-el értek egyet: ha nem lenne gyerekkori indoktrináció, hanem az emberek éretten saját tudásuk és a rendelkezésre álló adatok alapján döntenének arról, hogy egy testtelen elme teremtette a Földet 6 nap alatt varázslat útján, vagy 4,6 mrd éve keletkezett természetes folyamatok révén, nem kétséges, melyik lenne az elfogadottabb. "

Mire alapozzátok azon véleményeteket, hogy a hatnapos teremtésben való hit gyerekkori indoktrináció eredménye? Ismertek ilyen embert, olvastatok erről egy kutatást, vagy csupán így képzelitek el?

Békési1955 2013.12.31. 19:40:24

@Kéry Zsuzsanna:
"Mire alapozzátok azon véleményeteket, hogy a hatnapos teremtésben való hit gyerekkori indoktrináció eredménye? Ismertek ilyen embert, olvastatok erről egy kutatást, vagy csupán így képzelitek el?"
- Nem lepődtem volna meg ezen a kérdésen, ha egy marslakó kérdezte volna. Te is itt élsz kedves Zsuzsa. Többségünk ilyen, én is és sok kortársam is, mert a szocializmus ellenére az óvoda és iskola mellett hittanra is jártunk évekig, elsőáldozók és bérmálkozók voltunk. Be kellett magolni a hatnapos teremtést, és mást is.
Nézz meg óvodásoknak és kisiskolásoknak készített hittankönyveket és láthatod magad is tartalmukat.

No, de hagyjuk a vitát máskorra.
Vidám szilveszterezést és sikeres, boldog 2014-et kívánok erőben és egészségben!

vegyészmérnök (törölt) 2013.12.31. 20:57:22

@calabria007: @Saccocoma: @Kéry Zsuzsanna: @Békési1955:

Szeretnék mindenkinek világnézettől függetlenül, boldog, sikeres új évet kívánni.

Zsuzsától szeretnék bocsánatot kérni, ha néha megbántottam valamivel.

firecrest 2013.12.31. 21:08:36

@vegyészmérnök: Neked is kedves vegyészmérnök!
:)

Saccocoma 2014.01.01. 11:40:55

Boldog új évet mindenkinek!

Saccocoma 2014.01.01. 11:54:47

@Kéry Zsuzsanna: Szerinted egy gyereket, vagy egy szellemileg érett, képzett, felnőtt embert lehet rávenni arra, hogy higgyen a varázslatban? Természetesen a gyereket, mert az ő elméjük még nem kritikus, sokkal nyitottabb mindenre (jóra és rosszra is) és sokkal hajlamosabb a nála idősebbeknek bármit elhinni azok tekintélye alapján. Persze egy felnőtt elméje is minél gyermekibb (jó vagy rossz ételemben egyaránt), annál könnyebb őt is meggyőzni bármiről.

Ezt amúgy nem csak a vallások, hanem a gondolkodó, kritikus embereket nem szívlelő rendszerek (pl Észak-Korea) is előszeretettel alkalmazzák. A cél, hogy a gyerek már az előírt paradigmába nőjön bele, hogy később ne kérdezzen és ne kritizáljon, csak bólogasson és kövessen.

firecrest 2014.01.01. 12:24:30

@Saccocoma: Istenhez képest valóban gyerekek vagyunk. De hadd idézzek a Bibliából egy részt amikor Jézushoz visznek egy gyermeket.
"Abban az időben történt, hogy odamentek Jézushoz a tanítványok és megkérdezték tőle: „Ki a legnagyobb a mennyek országában?” Odahívott egy gyereket, közéjük állította, s azt mondta: „Bizony mondom nektek, ha nem változtok meg, s nem lesztek olyanok, mint a gyerekek, nem mentek be a mennyek országába. Aki tehát megalázza magát, mint ez a gyerek, az a legnagyobb a mennyek országában.

Saccocoma 2014.01.01. 12:37:52

@firecrest: Azt ugye tudod, hogy ez szkeptikus olvasatban pontosan azt jelenti, amit leírtam? Hogy gyermekekkel (és gyermeki szellemű felnőttekkel) könnyebb elhitetni a varázslatok meséit?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.01. 12:58:42

@Saccocoma: @firecrest: @vegyészmérnök: @Békési1955: @calabria007: Köszönöm szépen, és én is boldog, új évet kívánok minden kedves idelátogatónak és alkalmi- illetve törzskommentelőnek!
Jó lenne egyszer látni Titeket élőben :)

@vegyészmérnök: Köszönöm :)

firecrest 2014.01.01. 13:13:52

@Saccocoma: Kedves Saccocoma!

Azt ugye tudod, hogy ez hívő olvasatban maga a Megváltó mondja?

Saccocoma 2014.01.01. 14:02:51

@firecrest: Persze. És azt is, hogy a hívő már elhiszi a varázslatok meséit, mert ő már átesett ezen.

firecrest 2014.01.01. 14:29:56

@Saccocoma: A fenti bibliai idézetben hol lelhető fel a varázslás?

Saccocoma 2014.01.01. 16:02:41

@firecrest: Abban sehol. De ha elolvasod a Bibliát, biztosan találsz benne eleget. Igaz, ott kódszavakat használnak rá (teremt, csodát tesz, feltámaszt, stb.).

firecrest 2014.01.01. 16:13:04

@Saccocoma: És miért zavar ez téged?

Saccocoma 2014.01.01. 16:36:17

@firecrest: Óh, engem nem zavar egy cseppet sem, mivel engem szerencsére nem indoktrináltak a tanáraim és a szüleim. A baj majd ott lehet, mikor az érintett gyerekek szembesülnek vele, hogy hát igen, nem volt özönvíz, nem 6 nap alatt lett a világ, a Föld nem 6000 éves, stb. Ezt vajon hogyan tudják lerendezi magukban? Vagy meddig fogja őket törni ez a kettősség, hogy az életben az igazságot követik, de a templomban meg hittanórán egy alternatív valóságképben kell létezniük?
Igaz, az én ismerőseim nagy része ezen úgy esett át, mint anno a Mikuláson meg a húsvéti nyuszin...

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.01. 16:36:30

@Saccocoma: "Szerinted egy gyereket, vagy egy szellemileg érett, képzett, felnőtt embert lehet rávenni arra, hogy higgyen a varázslatban? Természetesen a gyereket, mert az ő elméjük még nem kritikus, sokkal nyitottabb mindenre (jóra és rosszra is) és sokkal hajlamosabb a nála idősebbeknek bármit elhinni azok tekintélye alapján. Persze egy felnőtt elméje is minél gyermekibb (jó vagy rossz ételemben egyaránt), annál könnyebb őt is meggyőzni bármiről."

Amit leírsz a gyermeki lélek és a felnőtt, érett gondolkodás között, arra azt kell mondjam, nagyfokú naivitás. Ha igaz lenne ugyanis, amit mondasz, akkor egy darab horoszkópújságot nem lehetne eladni, nem virágozna az energiagyógyítók, természetgyógyászok, jövendőmondók piaca, nem lenne tele a facebook üzenőfalam szilveszterkor szerencsét hozó malaccal és négylevelű lóherével stb.
És nem lenne az általam személyesen ismert ateisták legalább fele egyúttal ezoterikus is, de még a teljesen racionálisnak tűnők között is gyakorlatilag mind babonás (nem mer elkiabálni valamit, lekopog valamit stb).

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.01. 16:39:13

@Saccocoma: "engem szerencsére nem indoktrináltak a tanáraim és a szüleim."

Ha nem így lenne, észrevennéd vajon?

Békési1955 2014.01.01. 16:44:27

@firecrest:
"Azt ugye tudod, hogy ez hívő olvasatban maga a Megváltó mondja?"
- Ez egyáltalán nem biztos! Attól függ, hogy milyen hívő olvassa.
Bahái hívők millióinak olvasatában NEM!
Caodai hívők millióinak olvasatában SEM!
Szikh hívők millióinak olvasatában SEM!
Shintó hívők millióinak olvasatában SEM!
Buddhista hívők millióinak olvasatában SEM!
Taoista hívők millióinak olvasatában SEM!
Hindu hívők millióinak olvasatában SEM!
Iszlám hívők millióinak olvasatában SEM!
Confucionista hívők millióinak olvasatában SEM!
Stb.
Stb.
Tehát kijelentésed valójában a hívők egy kisebbségére vonatkozik csak.

firecrest 2014.01.01. 17:02:31

@Saccocoma: Én hitetlen közegben nőttem fel. Huszas éveim elejéig egyáltalán nem olvastam a Bibliát tehát az általad felvázolt körülmények sem álltak fenn.

firecrest 2014.01.01. 17:09:01

@Békési1955: Az általad felsorolt vallásokban vajon ki a Megváltó? Az ő életükben milyen változások álltak be a "megtérés" után? Mert ugyebár abban megegyezhetünk, hogy valamilyen életszemléletbeli változásnak be kell következnie bármilyen vallást követ az ember.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.01. 17:19:05

@firecrest: Sokan azt hiszik, hogy pl. a távol-keleti vallások mintegy a kereszténység ottani változatai. Holott pl. hindunak csak születni lehet, az iszlám alávetést jelent, és nem kell hozzá hit, a buddhizmus az egy életfoma, a tao egy filozófia, a konfucianizmus szintén... Egyiknek sincs köze ahhoz, hogy Isten (aki nem egy erő vagy egy távoli intelligencia) közvetlenül szólt az emberiséghez.

Saccocoma 2014.01.01. 17:35:15

@Kéry Zsuzsanna: "egy darab horoszkópújságot nem lehetne eladni, nem virágozna az energiagyógyítók, természetgyógyászok, jövendőmondók piaca, nem lenne tele a facebook üzenőfalam szilveszterkor szerencsét hozó malaccal és négylevelű lóherével stb. "
Ezekre az emberekre ugyanúgy vonatkozik, amit írtam, csak az ő életükben nem a vallás, hanem a babona és az egyéb hit van jelen. Emellett biztos vagyok benne, hogy ha megkérdeznénk, egy részük be is ismerné, hogy ezek csak ostobaságok (főleg a babona része) és csak egyfajta hobbyként tekint rájuk.

"nem lenne az általam személyesen ismert ateisták legalább fele egyúttal ezoterikus is"

Akkor ismerőseid biztosan nem szkeptikus ateisták. Érdekes viszont, hogy nálam a vallásos ismerősök 100%-a babonás és hisz az ima és a hit gyógyító erejében, stb. Ez sem sokkal hihetetlenebb, mint az ezotéria, sőt, a vallásosságuk ellenére kb. egyötödük hisz az ezotériában, horoszkópban és hasonlókban is.

"a teljesen racionálisnak tűnők között is gyakorlatilag mind babonás"

Akkor tényleg csak tűnnek...

"Ha nem így lenne, észrevennéd vajon?"

Magamtól valószínűleg nem, hiszen abban a világképben lennék csak képes gondolkodni, amit belém ültettek. Ezért kell az objektív, minden előítélettől és elfogultságtól mentes dolgokat keresni, mert azokban az igazság mellett egyfajta tükörként saját elfogultságunkat, hibáinkat is felfedezhetjük.
Én pl fiatalon elkötelezett UFO-hívő voltam, de szkeptikus emberekkel és objektív elemzések olvasásával ráébredtem, hogy bizony a történetek többsége hami,s kitalált, a bizonyítékok pedig úgyszintén hamisak vagy elégtelenek. Ezek után nem voltam rest belátni tévedésemet, és megváltoztatni a világképemet. Te meg tudnád ugyanezt tenni?

Saccocoma 2014.01.01. 17:44:34

@firecrest: Sehol nem említettem, hogy csak és kizárólag gyerekkori indoktrinációval válhat valaki vallásossá. Azt viszont le merem fogadni, hogy objektíven, racionálisan és szkeptikusan gondolkodó ember nem válhat azzá.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.01. 18:02:37

@Saccocoma: "Te meg tudnád ugyanezt tenni?"

Megtettem én is ugyanezt. Sőt, sajnos nemcsak UFO-hívő voltam, hanem minden egyéb ezoterikus dologban is hittem és gyakoroltam is azokat. Emellett szélsőjobboldali eszméket vallottam.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.01. 18:04:37

@Saccocoma: "Azt viszont le merem fogadni, hogy objektíven, racionálisan és szkeptikusan gondolkodó ember nem válhat azzá."

Vallásossá nem is, de annak belátása, hogy megváltásra van szükséged, nem is tesz azzá.

Saccocoma 2014.01.01. 18:23:26

@Kéry Zsuzsanna: A vallásos hit pedig csak egy újabb lépés lenne...

"de annak belátása, hogy megváltásra van szükséged, nem is tesz azzá"

De az abban való hit, hogy megváltásra van szükséged, szintúgy kizárható.

firecrest 2014.01.01. 18:34:29

@Saccocoma: Tegyük fel, hogy tévúton járok azaz nincs Isten és az egészet bebeszéltem magamnak. Mit vesztek azzal, hogy így élek? Kinek ártok ezzel? Miért baj ha szeretettel és megbocsájtással fordulok ellenségeim felé?

firecrest 2014.01.01. 20:49:46

@Saccocoma: "minden előítélettől és elfogultságtól mentes dolgokat keresni" -na olyan nincs. Mindenki rendelkezik valamilyen életszemlélettel ami rányomja a bélyegét a gondolkozására. Neutrálisan nem lehet szemlélni a világot. És itt van az igazság fogalma. Te honnét tudok mi az igazság?

Saccocoma 2014.01.01. 21:00:08

@firecrest:

"Mit vesztek azzal, hogy így élek?"

Azon kívül, hogy elszalasztod a való élet kínálta nagyszerű dolgokat és lemaradsz arról a csodáról, amit valóságnak nevezünk? Például a félelem valamitől, ami valószínűleg nem is létezik; a megfelelési kényszer; önmagad értékének alábecslése és bűnösséggel vádolása; ceremóniákhoz és plusz szabályokhoz való alkalmazkodás; a hited miatt el kell utasítanod dolgokat, amiket a hited nélkül elfogadnál; a hiteddel összeegyeztethetetlen ideák élből elutasítása akkor is, ha azzal egyébként egyetértenél.

"Miért baj ha szeretettel és megbocsájtással fordulok ellenségeim felé? "

Hát ebben a konkrét esetben nagyobb eséllyel fogsz pórul járni, mintha racionálisan közelítenél feléjük...

Saccocoma 2014.01.01. 21:06:51

@firecrest: " Mindenki rendelkezik valamilyen életszemlélettel ami rányomja a bélyegét a gondolkozására"

Ha a forrásig elmész, ott már senki szemlélete nem szennyezi az igazságot. Onnan tájékozódj, ne mások által már átszűrt gondolatokból. Lehet, hogy a te szemléleted kissé változtat az eredetin, de ha megpróbálsz annyira objektív maradni, amennyire tőled telik, akkor ez még elfogadható. Szabad és kell gondolkodni! Maradj szkeptikus minden körülmények között!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.01. 21:13:27

@Saccocoma: "A vallásos hit pedig csak egy újabb lépés lenne..."

Cseréljem föl Jézust - mire? Nem érted, hogy ez nem vallásos hit, hanem kapcsolat egy élő személlyel (akinek ráadásul nagyon-nagyon sokat köszönhetek)?

Saccocoma 2014.01.01. 21:22:00

@Kéry Zsuzsanna: "Cseréljem föl Jézust - mire? "
A valóságra.

firecrest 2014.01.01. 21:22:02

@Saccocoma:
1. Mi a forrás?
2. Mi az igazság definíciója?
3.Honnét tudod, hogy melyik forrást találtad meg?
4."Maradj szkeptikus minden körülmények között!" -azt is teszem olyannyira, hogy időnként a hitemet is górcső alá veszem.
5.Az önostorozás híve nem vagyok.
6.Ceremóniákat és plusz szabályokat nem vagyok hajlandó követni csupán hagyománytiszteletből.
Szóval elég kritikusan állok sok mindenhez.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.01. 21:22:42

@Saccocoma: bocs, hogy én is válaszolok, de:

"Például a félelem valamitől, ami valószínűleg nem is létezik"

Te amúgy félsz a haláltól? A magánytól? A sötéttől? Gonosz emberektől? A jövőtől? Én nem.

"a megfelelési kényszer;"

Benned nincs ilyen? Nekem pontosan ez az, amitől Jézus tökéletesen megszabadított.

"önmagad értékének alábecslése"

Tudom, ki vagyok Isten szemében, és ez valódi önbecsülést ad. Annyira szeretett ugyanis, hogy önmagát adta értem.

"és bűnösséggel vádolása;"

Ha minden bűnöm meg van bocsátva, akkor miért vádolnám magam?

"ceremóniákhoz és plusz szabályokhoz való alkalmazkodás;"

Miről beszélsz, nem értem, én nem csinálok ilyet.

"a hited miatt el kell utasítanod dolgokat, amiket a hited nélkül elfogadnál;"

Úgyismint mondjuk szabad szex és házasságtörés?

"a hiteddel összeegyeztethetetlen ideák élből elutasítása akkor is, ha azzal egyébként egyetértenél. "

Antiszemitizmus, rasszizmus, nacionalizmus, sőt, egoizmus?

Ezektől engem Jézus mind megszabadított, mit tudsz mutatni, amire érdemes lenne őt és mindezt lecserélnem?

Saccocoma 2014.01.01. 21:32:44

@firecrest: "1. Mi a forrás?"
Az adat, a mérés, a megfigyelés.

2. Mi az igazság definíciója?
Azon túl, hogy nem vagyok filozófus (és elég szomorú, ha te magad nem tudod, mi az az igazság) ezt javaslom kezdésnek tanulmányozni

en.wikipedia.org/wiki/Truth

3.Honnét tudod, hogy melyik forrást találtad meg?

A kérdés értelmetlen, lásd első pont.

4."Maradj szkeptikus minden körülmények között!" -azt is teszem olyannyira, hogy időnként a hitemet is górcső alá veszem.

Nagyon helyes. És mindig a hited nyer?

5.Az önostorozás híve nem vagyok.

Vallod-e, hogy mindenki eredendően bűnös, és megváltásra szorul?

6.Ceremóniákat és plusz szabályokat nem vagyok hajlandó követni csupán hagyománytiszteletből.

Ez is dicséretes.

Saccocoma 2014.01.01. 23:21:44

@Kéry Zsuzsanna: Ez valami beugratós kérdés?

Saccocoma 2014.01.01. 23:27:21

@Kéry Zsuzsanna: Ha esetleg kérdésed arra irányul, hogy miért tartom helyesnek, ha Firecrest így gondolkodik, akkor ezt tudom mondani: nem csak felesleges, de egyenesen önbecsapás, sőt, akár képmutatás is olyan ceremóniákat és vallásos szabályokat betartania, amiket önnönmagától nem tart fontosnak, amikkel nem ért egyet. Ha mer és tud magától ilyen döntéseket meghozni, az igenis dicséretes, hiszen ezek szerint nem egy elvakult, fanatikus, fundamentalista hívő.

Saccocoma 2014.01.02. 00:06:53

@Kéry Zsuzsanna: Semmi baj, örülök neki.

"Te amúgy félsz a haláltól? A magánytól? A sötéttől? Gonosz emberektől? A jövőtől? Én nem."

A halálra inkább szükséges rosszként tekintek, a többitől csak annyira félek, amennyire mindenki (ösztönös félelem). Te viszont félsz egy halom mástól, feleslegesen, (sátán, pokol, megkísértés, kárhozat, stb.)

"Benned nincs ilyen? Nekem pontosan ez az, amitől Jézus tökéletesen megszabadított. "

Te most Jézusnak és a hitednek akarsz megfelelni (de annyira tökéletes, amennyire a kereszténység elvárja, nem lehet senki, tehát ez lehetetlen), tehát csak lecserélted (és megemelted) a megfelelési origót.

"Ha minden bűnöm meg van bocsátva, akkor miért vádolnám magam?"

Nincs bűnbocsánat bűn nélkül. Te pedig vallod, hogy bűnös voltál, és Jézus nélkül megérdemled a poklot, függetlenül attól, hétköznapi értelemben bűnös vagy-e vagy sem.

"Miről beszélsz, nem értem, én nem csinálok ilyet."

Mise, gyónás, böjt, körmenet, stb. Ne mondd, hogy ezekről nem hallottál még. Ezek több vallásnak kellékei.

"Úgyismint mondjuk szabad szex és házasságtörés?"

Vagy ezek itt:
unfollowingjesus.com/pictures/some-things-banned-by-the-bible/

"Antiszemitizmus, rasszizmus, nacionalizmus, sőt, egoizmus?"

Evolúció, a Föld fejlődése, globális felmelegedés, ember eredete, stb.

"Ezektől engem Jézus mind megszabadított, mit tudsz mutatni, amire érdemes lenne őt és mindezt lecserélnem? "

A valóságra. Én is szívesen élnék egy olyan világban, mint te. Csak az a világ nem igaz.

Békési1955 2014.01.02. 00:47:28

@Kéry Zsuzsanna:
"Sokan azt hiszik, hogy pl. a távol-keleti vallások mintegy a kereszténység ottani változatai."
- Biztosan vannak ilyenek is, de a túlnyomó többség reálisan látja, hogy azok is olyan vallások, mint pl. a kereszténység.

"Egyiknek sincs köze ahhoz, hogy Isten (aki nem egy erő vagy egy távoli intelligencia) közvetlenül szólt az emberiséghez."
- Mindegyik hívei azt hiszik, amit te: az ő Istenük az igazi és ő szólt közvetlenül hozzájuk. Miért olyan nehéz elképzelned, hogy más hívők is lehetnek olyan fanatikusak, mint amilyen te vagy?

Békési1955 2014.01.02. 00:51:46

@Kéry Zsuzsanna:
"Megtettem én is ugyanezt. Sőt, sajnos nemcsak UFO-hívő voltam, hanem minden egyéb ezoterikus dologban is hittem és gyakoroltam is azokat. Emellett szélsőjobboldali eszméket vallottam."
- Egy külső analitikus és pártatlan szemlélő olvasatában tulajdonképpen egész életedben szélsőségekben gondolkodtál, hittél. Miért gondolod, hogy ez megváltozott, és most nem vagy hasonlóképpen szélsőséges, csak most éppen az új hitedben?

Békési1955 2014.01.02. 00:56:22

@firecrest:
"Mit vesztek azzal, hogy így élek? Kinek ártok ezzel? Miért baj ha szeretettel és megbocsájtással fordulok ellenségeim felé?"
- Erre szerintem te is tudsz válaszolni. Ellenség az, aki megerőszakolja feleséged, megöli gyermekeidet és elveszi mindazt, ami a tied.
Nos?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 01:00:03

@Saccocoma: "Ez valami beugratós kérdés?"

Nem, komolyan kérdezem. Mekkora ego kell ahhoz, hogy ilyen minimális alázat nélkül ítélj meg, marasztalj el embereket, ossz ki dicséretet, tegyél magabiztos kijelentéseket olyan dolgokról, amelyekről csak távoli elképzeléseid vannak? Szóval a kérdés nem is úgy hangzik helyesen, hogy ki vagy te, hanem, hogy kinek képzeled magadat? Honnan tudod ennyire biztosan, hogy te vagy itt az igazság birtokosa, és mindenki, aki mást mond, téved?

Békési1955 2014.01.02. 01:08:49

@Kéry Zsuzsanna:
"Nem érted, hogy ez nem vallásos hit, hanem kapcsolat egy élő személlyel (akinek ráadásul nagyon-nagyon sokat köszönhetek)?"
- Zsuzsa, valahogy neked kellene megértened, hogy ez bizony vallásos hit a részedről, meglehetősen szélsőséges.
Mindenki azonnal belátja, és valóságosnak veszi, ha megemlíted, hogy kapcsolatod van élő személyekkel (Saccocomával, vagy velem) az interneten és blogodon keresztül. Ugye, tudod, miért? Ilyen kapcsolatod nem lehet hited tárgyával. Senkinek sem lehet. Önbecsapás, illúzió az, amit kergetsz, vagy amihez görcsösen ragaszkodsz. Annyira tisztán és racionálisan látod, hogy más vallások híveinek miért nem lehet közvetlen Isten-kapcsolata, viszont azonnal megvakulsz, és irracionálissá válsz a saját hiteddel szemben.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 01:12:03

@Saccocoma: "Te viszont félsz egy halom mástól, feleslegesen, (sátán, pokol, megkísértés, kárhozat, stb.)"

De hiszen nem félek ezektől! Ha már hónapok óta itt gyűrjük egymást, legalább azt tedd meg, hogy leveted az előítéleteidet, a prekoncepcióidat, és megvizsgálod egyszer őszintén, hogy miben hisznek azok, akikkel vitatkozol. (Ehhez pedig nem kell mást tenned, csak kinyitnod egy Bibliát mondjuk valahol az újszövetségi részénél.)

"Nincs bűnbocsánat bűn nélkül. Te pedig vallod, hogy bűnös voltál, és Jézus nélkül megérdemled a poklot, függetlenül attól, hétköznapi értelemben bűnös vagy-e vagy sem."

Ezt nagyon helyesen látod, kivéve, hogy hétköznapi értelemben vett bűn nem létezik. Oké, nem öltem meg senkit. De volt, akit úgy gyűlöltem, hogy képes lettem volna megtenni.
Hadd kérdezzek valamit: elcsábítani valakinek a férjét/feleségét bűn?

"Mise, gyónás, böjt, körmenet, stb. Ne mondd, hogy ezekről nem hallottál még. Ezek több vallásnak kellékei."

Több vallásnak, igen. A Bibliában egyikről sincs szó.

"Vagy ezek itt:
unfollowingjesus.com/pictures/some-things-banned-by-the-bible/"

Ezek a mózesi szövetség hatálya alá tartozó dolgok. Arra is rá tudsz keresni, hogy a Biblia szerint ma melyik szövetség hatálya alatt élünk?

"Evolúció, a Föld fejlődése, globális felmelegedés, ember eredete, stb."

Kinek ártok azzal, ha ezekről úgymond alternatív módon gondolkodom? És kinek ártok az önzéssel, a rasszizmussal, a nacionalizmussal stb.? Úgy is kérdezhetném: melyik halmaznak van reálisabb veszélye másokra nézve?

"A valóságra. Én is szívesen élnék egy olyan világban, mint te. Csak az a világ nem igaz."

Na most ez az, amiben tévedsz.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 01:16:14

@Békési1955: " Biztosan vannak ilyenek is, de a túlnyomó többség reálisan látja, hogy azok is olyan vallások, mint pl. a kereszténység."

Nem, a túlnyomó többség nagyon felületes ismeretekkel rendelkezik a különböző vallásokat illetően, és nagyon kevesen veszik a fáradságot, hogy tisztességesen utánajárjanak a különbségeknek-hasonlóságoknak, még akkor is, ha amúgy nagyon szeretnek ezekről vitázni. Tények ismeretében pedig sokkal konstruktívabban lehet gyűrni az ilyesmit.

"Mindegyik hívei azt hiszik, amit te: az ő Istenük az igazi és ő szólt közvetlenül hozzájuk."

A tények ismeretében például nem állítanál ilyesmit.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 01:18:52

@Békési1955: "Egy külső analitikus és pártatlan szemlélő olvasatában"

A "pártatlan szemlélő" az egy mítosz, olyan nincs.

"Miért gondolod, hogy ez megváltozott, és most nem vagy hasonlóképpen szélsőséges, csak most éppen az új hitedben?"

Elképzelhetőnek tartod azt, hogy valaki sokáig tévedésben él, és egyszer csak rájön, hogy tévedett, mert megismerte az igazságot?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 01:21:41

@Békési1955: "Ilyen kapcsolatod nem lehet hited tárgyával. Senkinek sem lehet."

Honnan tudod? Helyesebben: Honnan tudhatod te ezt? Azért mert neked nincsen ilyen kapcsolatod? Vagy mert nem tudod műszerekkel igazolni, hogy az én kapcsolatom valós?

Békési1955 2014.01.02. 01:31:36

@Kéry Zsuzsanna:
"A tények ismeretében például nem állítanál ilyesmit."
- Nézd, anélkül, hogy megbántani akarnálak: a blogod valamennyi jegyzete demonstrálja, hogy a tényekről te nagyon szelektíven veszel tudomást, és ha szükségét érzed, akkor szemrebbenés nélkül manipulálod is a tényeket. Ennek egyetlen oka van: elvakult hited. Nekem továbbra is tény marad az, amit muzulmán, vagy hindu vallásról tanultam, olvastam és amit ilyen hívőkkel folytatott beszélgetéseken, vitákon tapasztaltam.

Békési1955 2014.01.02. 01:41:46

@Kéry Zsuzsanna:
""Miért gondolod, hogy ez megváltozott, és most nem vagy hasonlóképpen szélsőséges, csak most éppen az új hitedben?"
Elképzelhetőnek tartod azt, hogy valaki sokáig tévedésben él, és egyszer csak rájön, hogy tévedett, mert megismerte az igazságot?"
- Elképzelhetőnek tartom, hogy rájön, hogy tévedett, de azt már nem, hogy hirtelen egész személyisége, hozzáállása megváltozik, és gyökeresen saját maga ellentéte lesz. Ha valaki egész életében szélsőséges volt, akkor valószínűleg akkor is az marad, ha közben rájön, hogy egy-egy dologban tévedett. Az a valószínűbb, hogy új viselkedésében, tevékenységében is szélsőséges lesz.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 01:54:02

@Békési1955: "a blogod valamennyi jegyzete demonstrálja, hogy a tényekről te nagyon szelektíven veszel tudomást, és ha szükségét érzed, akkor szemrebbenés nélkül manipulálod is a tényeket."

Blogom _valamennyi_ jegyzete? Biztos vagy te ebben? Mindet elolvastad volna? Nem lehet, hogy éppen azt demonstrálod ezzel a kijelentéssel, hogy te vagy az, aki ilyen lazán kezeli a tényeket?

A "szemrebbenés nélküli manipulálás"-sal kapcsolatban: a jegyzeteim 80%-a fordítás, ezeknek pedig kb 10-20%-a természetudományos tárgyú. Ezeket kellő ismeret híján nem tudom kritikával illetni, de nyilván azért fordítottam le őket, mert tetszettek. Van néhány bejegyzésem, amit többnyire indexes hír alapján írtam, az elmélkedés lényege pedig mindig az, hogy szerintem ez arra mutat, hogy valaki ezt az egészet teremtette. Ezzel a következtetéssel nyilván lehet nem egyet érteni, de a szándékos manipulálás vádját visszautasítom - ha azonban tudsz konkrétumot mutatni, akkor azért bocsánatot kérek.

Békési1955 2014.01.02. 01:55:36

@Kéry Zsuzsanna:
"Honnan tudod? Helyesebben: Honnan tudhatod te ezt? Azért mert neked nincsen ilyen kapcsolatod? Vagy mert nem tudod műszerekkel igazolni, hogy az én kapcsolatom valós?"
- Ó, sokkal egyszerűbb ez, Zsuzsa! Demonstrációval, vagy bizonyítással.
Hogy tudnád demonstrálni bárkinek, hogy van velem, mint élő személlyel kapcsolatod? Számtalan módon.
Hogy tudnád demonstrálni, hogy:
1. Az az Isten, akiben hiszel létezik?
2. Személyes kapcsolatod van vele?
Sehogy!

Egyébként ezt a fajta illúziót lehet manipulálni, bizonyos vegyületek hatása, vagy hiánya kapcsolatba volt hozható vallásos/misztikus tapasztalattal.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 02:12:43

@Békési1955: "Az a valószínűbb, hogy új viselkedésében, tevékenységében is szélsőséges lesz."

Oké, tegyük fel, hogy valaki rájön, hogy egész addig tévedett, és ugyanazzal a habitusával, ami van neki, most már a megismert igazság fényében él, csinálja a dolgait, stb. Milyen következménye van ennek magára az igazságra nézve?
Attól, mert valaki mondjuk egy aktivista természet, és korábban náci tüntetésre járt, most meg náciellenesre, akkor nem lehet azt mondani, hogy most van igaza, most cselekszik helyesen, és egész addig rossz célokra használta fel a képességeit?

Hogyha a hitem szélsőséges - mert elismerem, tiszta szívből, minden porcikámmal ragaszkodom Jézushoz, és szeretem őt - akkor miért lenne mindez rögtön hamis pusztán azért mert elveszett, ezoterikus, hívőket kiröhögő nácinak is elég lelkes voltam?
Boldog vagyok, hogy végre megtaláltam Azt, Aki a hitem egyetlen méltó tárgya, akit egyedül illet a dicséret és az imádás, aki szeret engem és akinek a kezében van az életem. Boldog vagyok, hogy nem kell a sötétben botorkálnom és hamis isteneket követnem, hamis eszmék között keresgélnem az igazságot, mert az Igazság megtalált engem, és kimentett ezekből. Szabad vagyok és boldog, elégedett, a körülményeimtől totál függetlenül. A jó Pásztor engem is friss, füves legelőre vezetett (lásd a 23. Zsoltárt, ami mellesleg irodalmi élményként se rossz).

Békési1955 2014.01.02. 02:22:51

@Kéry Zsuzsanna:
"Mindet elolvastad volna?"
- Igen, mindet elolvastam. Miért? Neked ennyire hihetetlen, hogy valaki tényleg alaposan utánanéz azoknak a dolgoknak, amelyek érdeklik, vagy amiről beszélget, vagy vitatkozik?

"ha azonban tudsz konkrétumot mutatni, akkor azért bocsánatot kérek."
- Gyorsan felejtesz! :)
Egy példa volt például a Biblia szó szerinti, vagy pedig szimbólikus értelmezésével kapcsolatosan Lukács 14:26. Ebben egyértelműen szerepel a gyűlölet szó, amit te nemes egyszerűséggel "nem tiszteli"-vé módosítottál, mondván, hogy így sokkal jobban érthető. A valóság (tény) azonban az, hogy a Biblia számos fordításában a gyűlölet szerepel.
(Természetesen tisztában vagyok vele, hogy van olyan Biblia változat, amelyben már módosították ezt a passzust, tehát nem tőled származik ez a kiigazítás, viszont kijelentéseidből egyértelművé tetted, hogy te sem látsz gyűlöletet ott, ahol pedig az szerepel.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 10:30:40

@Békési1955: Nem értelek. Miért nem fogadod el, hogy ahogyan a közbeszéd, a Biblia is használ hasonlatokat, szimbólumokat, képes beszédet? Miért nem fogadod el, hogy a bibliaértelmezésnek is vannak szabályai, pontosan azért, mert a szöveg _értelmére_ vagyunk kíváncsiak?

Találtam egy jó leírást erről:
"A magától értetődőt a konkrétan megfogalmazott dolgokkal kell értelmezni; ezzel a szabállyal közeli rokonságban és összefüggésben van a másik szabály: „értelmezni a homályost a világos fényében.” Ha a világost értelmezzük a homályos fényében, egyfajta titkos értelmezésbe sodródunk, amely elkerülhetetlenül szektásodáshoz vezet. Az alapszabály, a gondosság szabálya: gondos elolvasása annak, amit a szöveg valójában mond, sok zavartól és eltorzítástól fog megkímélni. Nem feltétlenül szükséges a kimagasló logika-ismeret, csupán a józan ész egyszerű alkalmazása. Néha a vita heve józan eszünk elvesztését okozza."

tothmiklos.blog.hu/2009/02/26/a_bibliaertelmezes_gyakorlati_szabalyai_1
de ez is jó: tothmiklos.blog.hu/2009/02/15/a_bibliaertelmezes_gyakorlati_szabalyai

Ha valaki a fenti szakaszban Jézus szavát szó szerint veszi, az csak azt bizonyítja, hogy nem értette meg, vagy nem is akarja megérteni, hogy Jézus ezzel valójában mit akart mondani.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 10:33:42

@Békési1955: "Hogy tudnád demonstrálni, hogy:
1. Az az Isten, akiben hiszel létezik?
2. Személyes kapcsolatod van vele?
Sehogy!"

Az a demonstráció, ami téged is meggyőz, az lesz, ha neked is lesz ilyen kapcsolatod.

firecrest 2014.01.02. 10:43:52

@Saccocoma: Akkor úgy teszem fel a kérdést: Szerinted mi az igazság?

Saccocoma 2014.01.02. 10:55:07

@Kéry Zsuzsanna: Ahogy Békési1955 is megállapította, te tényleg csak szélsőségekben vagy képes gondolkodni... Ugyan miért ne fejezhetném ki egyetértésemet bárki iránt? Miféle alázatról beszélsz? Miért ne érthetnék, vagy nem érthetnék egyet bárkivel és adhatnék hangot ebbéli meggyőződésemnek? Ki állította, hogy tévedhetetlen és mindentudó vagyok?
És végül: te mi alapján vitatod el jogomat másokkal való egyetértésre vagy egyet nem értésre?

firecrest 2014.01.02. 11:09:52

@Békési1955: Amit leírtál az az ellenség fogalma. Én pedig magatartásformáról beszélek.

Saccocoma 2014.01.02. 11:23:55

@Kéry Zsuzsanna: "De hiszen nem félek ezektől!"

Teljes szívedből hiszed, hogy sem te, sem egyetlen számodra fontos ember soha nem fog a fentiektől szenvedni?

"Oké, nem öltem meg senkit. De volt, akit úgy gyűlöltem, hogy képes lettem volna megtenni."

És? Ember vagy, tehát vannak emberi érzelmeid. Szerintem nem attól lesz valaki jó ember, hogy soha nincsenek ilyen gondolatai, hanem attól, hogy belátja, ezek nem helyesek, és elveti őket.

"Hadd kérdezzek valamit: elcsábítani valakinek a férjét/feleségét bűn?"

Hogy mi a bűn, azt mindig adott társadalom konszenzusa dönti el. Pl. az ókori Rómában nem volt bűn, a mai modern világban elvileg az, de vannak, akik nem tekintik annak, vagy hallgatólagosan eltűrik. Kevés olyan dolog van a világon, amire kategorikusan ki tudod jelenteni, hogy bűn, vagy sem, mivel ez koronként és kultúránként változik.

"Több vallásnak, igen. A Bibliában egyikről sincs szó."

Mégis a kereszténység szerves részét képezik ezek is. A szombatról nem is beszélve...

"Ezek a mózesi szövetség hatálya alá tartozó dolgok. Arra is rá tudsz keresni, hogy a Biblia szerint ma melyik szövetség hatálya alatt élünk?"

Ki dönti el, hogy a Biblia melyik részeit kell elfogadni és melyiket kehet szabadon kihagyni, mellőzni, esetleg átsiklani felette? Az egész Ószövetség akkor kuka? A teremtés, az eredendő bűn, stb. is? Vagy csak a Biblia azon része érvényes, ami nekünk tetszik?

"Kinek ártok azzal, ha ezekről úgymond alternatív módon gondolkodom?"

Elsősorban magadnak. A gravitációról szerencsére nem gondolkodsz alternatívan, mert az még életveszélyes is lenne.

"Úgy is kérdezhetném: melyik halmaznak van reálisabb veszélye másokra nézve?"

Ez a "non sequitur" logikai hibája. Az ateizmus nem jár együtt fentiekkel, míg a hit sem ezek elutasításával. Ha tudnád, hány rasszista, egoista hívő létezik ... Ahhoz, hogy jó ember legyél, nem kell hinned istenekben.

"Na most ez az, amiben tévedsz."

Elfogadom, hogy nem értesz velem egyet. Sajnos a tények viszont ellened szólnak.

Saccocoma 2014.01.02. 11:26:59

@Kéry Zsuzsanna: A szélsőségesség MINDEN formája veszélyes... Ha nem szélsőséges A, hanem szélsőséges B vagy, az alapvetően semmivel sem jobb.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 11:47:29

@Saccocoma: "te tényleg csak szélsőségekben vagy képes gondolkodni..."

Mit jelent a szélsőséges gondolkodás szerinted? Miben nyilvánul meg? Ha meg vagyok győződve valaminek az igazságáról, akkor szélsőséges vagyok?

"Ugyan miért ne fejezhetném ki egyetértésemet bárki iránt? Miféle alázatról beszélsz? Miért ne érthetnék, vagy nem érthetnék egyet bárkivel és adhatnék hangot ebbéli meggyőződésemnek?"

Ehhez mindhez jogod van, de nem így fejezted ki magadat.

"Ki állította, hogy tévedhetetlen és mindentudó vagyok?"

Senki, csak az írásaidból ez jött át.

"És végül: te mi alapján vitatod el jogomat másokkal való egyetértésre vagy egyet nem értésre?"

Nem ezt a jogodat vitatom el, nálam az "ez dicséretes" verte ki a biztosítékot. Ha azt írod, hogy ezzel vagy azzal egyetértesz/nem értesz egyet, azt senki sem érti félre.

Békési1955 2014.01.02. 12:05:53

@Kéry Zsuzsanna:
"Nem értelek. Miért nem fogadod el, hogy ahogyan a közbeszéd, a Biblia is használ hasonlatokat, szimbólumokat, képes beszédet? Miért nem fogadod el, hogy a bibliaértelmezésnek is vannak szabályai, pontosan azért, mert a szöveg _értelmére_ vagyunk kíváncsiak?"

- Kedves Zsuzsa! Kitérsz a válasz elől és közben olyannal vádolsz, amit éppen én (is) szeretnék megértetni veled: a Biblia sok hasonlatot használ, szimbólumokat is és képes beszédet is. Viszont Lukács 14:26 éppen nem ilyen rész, hisz itt egyértelműen és világosan kijelenti, mintegy FELTÉTELÜL SZABJA, hogy ki mehet hozzá: "Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom." Ebben a kijelentésben a "gyűlöli" szót nem lehet kitörölni, mint te is teszed, és helyettesíteni "tiszteli"-vel, mert ez hamisítás.

Ismerem az általad linkelt "értelmezéseket" és másokat is, és sajnálom, hogy nem látod, hogy némelykik milyen szánalmas és nevetséges próbálkozás. Már önmagában az, hogy valamit ennyire körmönfontan kell "értelmezni" bizonyítja, hogy nem származhat egy tökéletes és mindenható Istentől, mert hisz egy ilyennek az üzenete is tökéletes, azaz MINDENKI SZÁMÁRA EGYÉRTELMŰ. Ha nem az, akkor még származhat egy Istentől, de nem olyantól, akiben te hiszel. Érted?

Miért nem lehet ŐSZINTÉN azt mondani, hogy ez az igehely is (sok mással egyetemben) ma nehezen értelmezhető, ellentmondásosnak tűnik, és nem tudjuk Istenképünkkel összhangban értelmezni?

Ennek az esetnek van egy másik fontos következménye: ha egy ilyen egyértelműen kijelentett FELTÉTELT értelmezned kell, és "hasonlattá, vagy szimbólummá kell varázsolnod, akkor miért nem teszed meg ugyanezt olyan alapvető dolgokkal, mint az ember származása, vagy a vízözön? Ezek szószerinti értelmezése ma már a nevetségesség kategóriájába tartozik, és hitednek evvel ártasz a legtöbbet. Ez tesz szélsőségessé. Rendben van, hogy valaki hisz valamiben a tények megléte nélkül, de hinni valamiben, amit a tények sokasága cáfol?

Saccocoma 2014.01.02. 12:13:21

@Kéry Zsuzsanna: "Mit jelent a szélsőséges gondolkodás szerinted? Miben nyilvánul meg? Ha meg vagyok győződve valaminek az igazságáról, akkor szélsőséges vagyok?"

A te esetedben a szélsőségesség a valóság szándékos torzításában, hitedhez idomításában, a hitednek ellentmondó tények kizárásában, valamint tévedhetetlenséged hitében nyilvánul meg. A félreértések elkerülése végett: nem magadat hiszed tévedhetetlennek, hanem a hited tárgyát.

"Ehhez mindhez jogod van, de nem így fejezted ki magadat."

Sajnálom, de csak azért vagyok felelős amit leírok, azért nem, amit te beleértesz.

"Senki, csak az írásaidból ez jött át."

Lásd fent.

"Nem ezt a jogodat vitatom el, "

A szkeptikusság igenis dicséretes dolog, mert azt jelzi, hogy az illető gondolkodó, kritikus individuum. Van esze és nem fél azt használni. Vagy szerinted ez nem dicséretes dolog?

Békési1955 2014.01.02. 12:14:08

@firecrest:
"Amit leírtál az az ellenség fogalma. Én pedig magatartásformáról beszélek."
- Tudom, hogy érted, csak már megint terelni akarsz. Akkor ismételjünk:
Előzmények:
"Miért baj ha szeretettel és megbocsájtással fordulok ellenségeim felé?"
- Erre szerintem te is tudsz válaszolni. Ellenség az, aki megerőszakolja feleséged, megöli gyermekeidet és elveszi mindazt, ami a tied.
Nos?"
- Szerinted miért baj az, hogy ahhoz az ellenségedhez, aki megerőszakolja feleséged, megöli gyermekeidet és elveszi mindazt, ami a tied, "szeretettel és megbocsájtással" viszonyulsz? Életszerű-e egy ilyen állítólagos viszonyulás?

Saccocoma 2014.01.02. 12:17:12

@firecrest: Ha te ellenségeddel barátságos és megbocsátó vagy, akkor az nagyon szép és nemes dolog, csak nettó hülyeség. Ez egy ideális világban egy ideális hozzáállás lenne, csakhogy az emberi társadalom messze nem nevezhető ideálisnak. Ha te a mai valós körülmények között ilyen hozzáállást mutatsz, akkor magadnak ártasz és saját bukásodat készíted elő vele.

firecrest 2014.01.02. 12:19:53

@Békési1955: Isten szerint életszerű. Nem vitatom nehéz az ilyenfajta viszonyulás. De nézzük meg a másik oldalt. Elkezdem utálni az ellenségem amiből gyilkos gyűlölet lesz ami felemészti a lelkem. Ez jobb?

Békési1955 2014.01.02. 12:20:39

@Kéry Zsuzsanna:
"Az a demonstráció, ami téged is meggyőz, az lesz, ha neked is lesz ilyen kapcsolatod."

- Tévedsz. Én ugyanis tisztában vagyok avval, hogy magunkat legkönnyebb becsapni és ebben a személyes tapasztalat a jelenti a legnagyobb veszélyt. Ezen túlmenően tisztában vagyok érzékelésünk, észlelésünk részleteivel képességeivel és korlátaival.

firecrest 2014.01.02. 12:23:29

@Saccocoma: "az emberi társadalom messze nem nevezhető ideálisnak"-és itt gondolkozz el, hogy miért nem?
Saját bukásom? Miben bukok el? A szeretet nem bukhat el soha.

Saccocoma 2014.01.02. 12:25:21

@firecrest: Ez a kérdés az egyik legjobb, amit magadnak feltehetsz életed során! Mi igaz? Mi valós?

Nem vagyok filozófus de én így képzelem: az igazság egy objektív dolog, amit mindenki változó mértékben szubjektíven képez le magának. De a valóság attól egy és ugyanaz marad. Mint amikor más-más színszűrővel nézed ugyanazt a fényt. A szubjektivitás természetes, ezt senki sem tagadja. De mikor már sokszor tudatosan, jelentősen torzítod az igazságot, vagy egy saját elképzelésedhez próbálod hozzáidomítani, az már igenis káros. Ezért kell szkeptikusnak lenni, kételkedni, mindig újra és újra kérdéseket feltenni, a valóságot kutatni.

Hadd hozzam fel példának a vallás és a tudomány hozzáállását a kérdéshez. Mindkettő tévedhet és téved is. De míg a tudomány belátja hibáját, és igyekszik azt korrigálni, addig a vallás mereven elutasít minden változást, saját hibáját pedig eljelentékteleníti és tagadja. Ha elég bátor vagy, és fel mered tenni a kérdést, mersz kételkedni és érdekel, hogy mi van akkor, ha... - nos akkor jó úton haladsz az igazság felé.

Békési1955 2014.01.02. 12:33:22

@firecrest:
"Isten szerint életszerű. Nem vitatom nehéz az ilyenfajta viszonyulás."
- Honnan tudod, hogy mi életszerű egy Isten szerint? Egyrészt ő csak egyike a sokezer Istennek, amit az ember alkotott, és te most ezek egyikére gondolsz.

No de tételezzük fel, hogy bejön az az ici-pici valószínűség, hogy az az Igazi Isten, akiben te hiszel. Valóban életszerű hozzáállásod szerinte? Nézzük, mi az eredménye hozzáállásodnak: ellenséged megölte utódaidat, feleségedtől pedig neki lesznek utódai, tehát a következő generációban te már nem is létezel, ellenséged pedig utódai révén, és a te szeretetedtől és megbocsájtásodtól pátyolgatva virul és szaporodik.
Nekem úgy tűnik, hogy Istened a dolgok ilyetén alakításával mindent megtesz, hogy az ilyen nem életszerű gondolkodásnak még írmagja se maradjon.

Saccocoma 2014.01.02. 12:34:33

@firecrest: Mert mi ilyenné tettük, vagy hagytuk, hogy ilyen legyen. Nem szép, nem jó, de ez van. Ehhez kell alkalmazkodnunk, ha élni, túlélni akarsz.

Elbukhatsz emberként, szülőként és felelősként is.

Emberként, ha a neked ártóval szemben tényleg megbocsátó vagy, és lehetőséget adsz neki, hogy ezt kihasználja. Valójában te készíted elő a saját szenvedésed, mert nem a helyzetnek megfelelően cselekedsz. Lásd: fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me'
This means that you should learn from your mistakes and not allow people to take advantage of you repeatedly.

Szülőként, ha gyermekeidnek nem tanítod meg, hogy ez itt nem a paradicsom, vagy egy utópia, hanem a véres valóság, és bizony nem a másik orcájukat kell odafordítaniuk..

Felelősként, ha rád bízott értéket, vagy embereket sodorsz veszélybe ilyen hozzáállásoddal, pl egy csalónak adod vállalatod pénzét.

A lényeg: ne olyannak lásd a világot, amilyen szeretnéd, hogy legyen, hanem olyannak, amilyen.

Békési1955 2014.01.02. 12:41:15

@firecrest:
"Saját bukásom? Miben bukok el? A szeretet nem bukhat el soha."
- Dehogynem, ha ostoba módon az ellenséged felé irányul, akkor bizony elbukik nagyon hamar. Lásd fenti válaszom előző kijelentésedre.

Akkor nem bukik el, ha normális módon azok felé irányul, akik erre méltóak: hozzátartozóidra, barátaidra és normális embertársaidra.

Egyébként biztos vagyok benne, hogy te is ezt teszed, mint minden normális érzésvilágú ember, csak most a vita hevében egy védhetetlen és nevetséges zsákutcába terelted magad, ahonnan csak visszafelé lenne kiút. :)

firecrest 2014.01.02. 12:52:10

@Saccocoma: Kedves Saccocoma!

Tegyük fel, hogy megtaláltuk az "igazságot" közösen. És utána? Szerintem el kellene gondolkodni azon, hogy rövid földi életünk után mi vár ránk. Miért vagyunk itt? Létezhet-e intelligens teremtő? Nem folytatom a sort.
A megtérésem történetét sem írom le mert attól félek nem érdekelne téged.
"Ha elég bátor vagy, és fel mered tenni a kérdést" -elég bátor voltam. Keresd vissza ezen a blogon amikor Zsuzsával vitatkozom "megtérésemet" illetően.
"a vallás mereven elutasít minden változást"-ez így túl közhelyes. Melyik vallás?
Ne vegyünk egy kalap alá minden vallást. Még a kereszténységen belül is vannak óriási eltérések.
"Ezért kell szkeptikusnak lenni, kételkedni, mindig újra és újra kérdéseket feltenni, a valóságot kutatni."- egy nagy smiley! Ezt csinálom ezért jó pár helyről ki is tiltottak.

firecrest 2014.01.02. 12:56:05

@Békési1955: Akkor szerinted mit kellene csinálnom ha megölik a feleségem? Váljak én is gyilkossá?

firecrest 2014.01.02. 12:56:55

Most el kell mennem futni de estefelé benézek.

Üdv: firecrest

Saccocoma 2014.01.02. 13:30:08

@firecrest: "Tegyük fel, hogy megtaláltuk az "igazságot" közösen. És utána? Szerintem el kellene gondolkodni azon, hogy rövid földi életünk után mi vár ránk. Miért vagyunk itt? Létezhet-e intelligens teremtő? Nem folytatom a sort."

Az igazságot valószínűleg sosem fogjuk teljesen megismerni, emiatt ne aggódj. A keresés folyamatos. Tudod, mint a zéróhoz tartó függvénygörbe, ami sosem éri azt el.
Igazad van, gondolkodni kell, csak nem mindegy, hogy elfogadunk-e bemondásra valamit, vagy inkább megnézzük, mit mutatnak a bizonyítékok.

"Melyik vallás?"

A kereszténység például. Olyannyira, hogy mára ezer darabra szakadt kisebb-nagyobb kérdések mentén, mert nem volt hajlandó változtatni.

firecrest 2014.01.02. 14:56:23

@Saccocoma: "elfogadunk-e bemondásra valamit"-teljesen egyetértek. Vizsgáljuk meg azokat.
"A kereszténység ezer darabra szakadt" -igaz. És még azt is hozzátenném, hogy ezzel tisztult is. Pl. : A Reformáció elhagyott rengeteg pótcselekvést amit a Katolikus Egyház a mai napig fenntart.
Ha tüzetesebben megvizsgálod a kereszténység különböző ágait akkor rájössz, hogy nagyon sok felekezet Bibliaellenes dolgokat hirdet/csinál. Persze ehhez kell egy kis Bibliaismeret. Én jó pár gyülekezetben megfordultam életem során. Kevés hely van, ahol a tiszta Igét hirdetik. És itt jön be a képbe a szkepticizmus. Ha nem vizsgáltam volna meg ezen gyülekezetek tanításait hanem csak benyelem gondolkodás nélkül akkor már rég valamelyik szekta hálójában lennék.
Ezek a szekták megfosztanak az önálló gondolkodástól és a rabjuk leszel.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 15:01:13

@Békési1955: Épp a legutóbbi ethos c. újságban volt egy történet egy nőről, aki képes volt megbocsátani a lánya gyilkosának. Elment a börtönbe is a férfihoz, aminek a hatására a gyilkos is megtért... Erre magától senki nem lenne képes. (ethos.co.hu/?action=aktualis )

Saccocoma 2014.01.02. 15:29:30

@firecrest: Ha valóban így gondolod, akkor feltétlen meg kell kérdeznem (ha már megtettem korábban is, elnézésed kérem), hogy mi a véleményed a többször szóba került tudomány- és valóságtagadásról, illetve te hogy viszonyulsz ezekhez.

firecrest 2014.01.02. 16:12:01

@Saccocoma: Egy bibliai idézetet hozok fel:
"A ti hitetek mellé ragasszatok jó cselekedetet, a jó cselekedet mellé tudományt. A tudomány mellé mértékletességet, a mértékletesség mellé tűrést, a tűrés mellé kegyességet."-Péter Apostol II. levele 1. rész /Érdemes az egész fejezetet elolvasni/
Én ezt vallom.

Saccocoma 2014.01.02. 16:42:12

@firecrest: Ebből nekem az szűrődött át, hogy a hit az első, és minden más csak utána jön. Vagy tévedek?

firecrest 2014.01.02. 16:48:07

@Saccocoma: Én úgy gondolom, hogy ezek együtt járnak kéz a kézben.

Saccocoma 2014.01.02. 19:27:13

@firecrest: Az egyik lényege a bizonyíték nélküli, bemondásra történő elfogadás (hit), a másiké a bizonyíték alapú elfogadás (tudomány). Egyszóval teljesen ellentétesen kezelik a dolgokat. A kettő konfliktusában szerintem egyértelmű, hogy melyiket kell(ene) komolyan venni, és melyiknek kellene engedni a másik javára.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 20:36:48

@Saccocoma: "Teljes szívedből hiszed, hogy sem te, sem egyetlen számodra fontos ember soha nem fog a fentiektől szenvedni?"

Szenvedni valamitől nem ugyanazt jelenti, mint jó előre félni tőle.

"Szerintem nem attól lesz valaki jó ember, hogy soha nincsenek ilyen gondolatai, hanem attól, hogy belátja, ezek nem helyesek, és elveti őket."

Ebben teljesen egyetértünk. Amiről tudjuk, hogy nem helyes, arra mondja a Biblia, hogy bűn, de ez a kifejezés ugyanazt a dolgot jelöli.

"Hogy mi a bűn, azt mindig adott társadalom konszenzusa dönti el." ... "mivel ez koronként és kultúránként változik."

Ezt nevezik kulturális relativizmusnak, de gondold végig, hogy minden esetben alkalmazható-e? Az embernek vannak univerzális, alapvető személyiségi jogai, amelyektől semmilyen kulturális szokás nem foszthatja meg.

"Több vallásnak, igen. A Bibliában egyikről sincs szó."

Mégis a kereszténység szerves részét képezik ezek is. A szombatról nem is beszélve...

A keresztények is emberek, és az embereknek gyakran van igénye különféle rituálékra. A vallásos rituálék mozgatórugója ez: ha ezt és ezt megcsinálom, akkor jó leszek Istennél (vagy az adott kultúra istenségénél). Holott aki kereszténynek tartja magát, az rájöhetne a Bibliából, hogy Isten nem a különféle cselekedetek alapján fogad el minket igaznak, annyira, hogy az újszövetség is és az ószövetség is elítéli a külsőleges, holt cselekedeteket, rituálékat. (A szombattartás a mózesi szövetség része, ma már nem érvényes.)

"Ki dönti el, hogy a Biblia melyik részeit kell elfogadni és melyiket kehet szabadon kihagyni, mellőzni, esetleg átsiklani felette? Az egész Ószövetség akkor kuka? A teremtés, az eredendő bűn, stb. is? Vagy csak a Biblia azon része érvényes, ami nekünk tetszik?"

Alapvető szabály, hogy a Bibliát a Bibliával értelmezzük, tehát - nagyon leegyszerűsítve - az ószövetséget az újszövetséggel. Ebből derül ki, hogy mi az, ami ma is érvényes, mi szól belőle nekünk, és mi az, ami a Jézus kereszthalála előtti embereknek szólt, és abból is mi az, ami csak Izraelnek.

"Elsősorban magadnak."

Mégiscsak kisebb kár magamnak "ártani", mint mások ellen uszulni/uszítani...

"Ez a "non sequitur" logikai hibája. Az ateizmus nem jár együtt fentiekkel, míg a hit sem ezek elutasításával. Ha tudnád, hány rasszista, egoista hívő létezik ... Ahhoz, hogy jó ember legyél, nem kell hinned istenekben."

Nem is állítottam ilyet. Saját magamról beszéltem, hogy milyen voltam a megtérésem előtt (nem is voltam ateista, mert Istenben hittem, mégha nem is ismertem Őt. Az olyan hívőket, mint amilyen most vagyok, viszont kigúnyoltam.)

Saccocoma 2014.01.02. 20:49:49

@Kéry Zsuzsanna: "Az embernek vannak univerzális, alapvető személyiségi jogai, amelyektől semmilyen kulturális szokás nem foszthatja meg. "

Példának hoznám fel a rabszolgaságot. Az akkor elfogadott dolog volt, csak idővel ébredt rá az emberiség, hogy talán nem kéne...

"Alapvető szabály, hogy a Bibliát a Bibliával értelmezzük,"

Hát ez nekem alapból fura, mivel ez a petitio principi logikai hiba... De akkor miért nem készítenek egy Biblia 2.0-t amiben csak az általad érvényesnek mondott dolgok vannak benne? Egyáltalán, nem tartanád fontosnak a Biblia revízióját ennek tükrében?

"Mégiscsak kisebb kár magamnak "ártani", mint mások ellen uszulni/uszítani..."

Non sequitur.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 21:41:58

@Saccocoma: Látom, nagyon tetszett az a táblázat, amit megosztottam :)

"De akkor miért nem készítenek egy Biblia 2.0-t amiben csak az általad érvényesnek mondott dolgok vannak benne? Egyáltalán, nem tartanád fontosnak a Biblia revízióját ennek tükrében?"

Nem, hiszen a Biblia hiába 66 különböző részből áll, mégis egy, szerves egészet alkot. Nincs benne fölösleges rész; azért, mert egyes rendelkezései ma ránk nézve nem érvényesek, azoknak is lehetnek (és vannak is) tanulságai. A Biblia egésze pedig Jézusra és az ő önkéntes, értünk való áldozatára mutat, és az ószövetségi könyvek mindegyikében is felfedezhetjük őt. Jézus maga mondta, hogy nem eltörölni jött a Törvényt, hanem betölteni - ha a Törvényt kivennénk a Bibliából, akkor ezt a mondatát nem is tudnánk értelmezni. Az egész így kerek.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.02. 23:06:39

@Békési1955: "Ebben a kijelentésben a "gyűlöli" szót nem lehet kitörölni, mint te is teszed, és helyettesíteni "tiszteli"-vel, mert ez hamisítás."

Nem jól emlékszel, mert nem "tiszteli"-vel kell helyettesíteni. A szó szerinti értelmezés az lenne, hogy csak akkor mehetek Jézushoz, ha meggyűlölöm a szüleimet, gyerekemet stb. Ez az egyetlen hely a Bibliában, ahol ez így előfordul. A szülőkkel, gyerekekkel kapcsolatos összes többi rész a szülőkkel szembeni tiszteletet, megbecsülést, gondoskodást írja elő, a gyerekekkel szemben a megértést, bölcs nevelést, szeretetet, gondoskodást.

Ha a szakasz elsődleges értelme (szó szerinti értelme) tehát teljesen ellentmondásos a többivel, akkor az a következő lépés, hogy tovább kell keresnünk, mert nyilvánvalóan nem érthetjük szó szerint (az Ige ugyanis nem mond ellent önmagának).

Találtam erről egy igehirdetést is, az idevágó részlete:
"Mit is akarhatott mondani Jézus ezzel, hogyha valaki meg nem gyűlöli apját, anyját, felségét, gyerekeit, testvérét, sőt saját lelkét, nem lehet az én tanítványom. A több ezer éves régi görög szövegben is ez a szó szerepel, de más értelmet ad neki a régi szöveg. Azt mondja, aki nem hajlandó mindenkit az Isten mögé helyezni, az nem tudja az övéit sem jól szeretni. Ez a szó, kifejezés, összekapcsolt kifejezés pontos jelentése.

Aki magát istenhívőnek tartja, de az első helyen - lelki értelemben az életében - nem Jézus Krisztus az ő szerető Megváltója áll, az azokat sem tudja Isten szerint való módon jól szeretni, ahogy az nekik is jó, akiket rá bízott Isten. Azokat sem tudja jól szeretni.

Ezt is mondja ezzel Jézus, ha valaki hátrébb nem helyezi mindazokat, akik Jézus és a tanítvány közé állnak, nem kerül mindenki a magát megillető helyére, az nem tudja jól szeretni azokat sem, akiket szeretnie kell. Az nem tudja Isten ügyéért mindazt odaadni, odaszánni, amit pedig meg kell tenni."
www.refpasaret.hu/pasaret/pred.php?id=82

"Már önmagában az, hogy valamit ennyire körmönfontan kell "értelmezni" bizonyítja, hogy nem származhat egy tökéletes és mindenható Istentől, mert hisz egy ilyennek az üzenete is tökéletes, azaz MINDENKI SZÁMÁRA EGYÉRTELMŰ. Ha nem az, akkor még származhat egy Istentől, de nem olyantól, akiben te hiszel. Érted?"

Az üzenet tökéletes, de hozzánk van szabva. A lényegét a kisgyerek is megérti, de a tudós professzor is tanul belőle, olyan mély szintjei vannak. Muszáj az eszünket is használni hozzá, hogy megérthessük. Isten nem csak a szívünkre, de az értelmünkre is apellál. Tudod, mekkora örömöt és gyönyörűséget okoz egyre több mindent megérteni belőle? Ez olyan kutatás, ami egy életen át tart, mintha egy kincsesbányából minden alkalommal olyan kincseket hoznál fel, amelyeket korábban nem is vettél észre.

"Miért nem lehet ŐSZINTÉN azt mondani, hogy ez az igehely is (sok mással egyetemben) ma nehezen értelmezhető, ellentmondásosnak tűnik, és nem tudjuk Istenképünkkel összhangban értelmezni?"

Én őszintén megmondom neked, hogy vannak olyan igehelyek, amelyeket nem értek, vagy azt nem értem, hogy Isten miért tette azt, amit tett. Konkrétan ez nem tartozik ezek közé, mert ez számomra jól érthető.

"akkor miért nem teszed meg ugyanezt olyan alapvető dolgokkal, mint az ember származása, vagy a vízözön? (...) Rendben van, hogy valaki hisz valamiben a tények megléte nélkül, de hinni valamiben, amit a tények sokasága cáfol?"

Jézus maga hitelesíti ezeket a történeteket, ez a legfőbb ok. Másfelől nem vagyok meggyőződve róla, hogy a tényeket nem lehet-e a hivatalostól eltérően magyarázni.

Saccocoma 2014.01.02. 23:45:18

@Kéry Zsuzsanna: "Másfelől nem vagyok meggyőződve róla, hogy a tényeket nem lehet-e a hivatalostól eltérően magyarázni."

Magyarázni bármit meg lehet, értelmezni nem. És a Bibliával ellentmondó tényeknek nem létezik olyan értelmezése, amiben te hiszel.

Békési1955 2014.01.03. 10:33:55

@Kéry Zsuzsanna:
"A szó szerinti értelmezés az lenne, hogy csak akkor mehetek Jézushoz, ha meggyűlölöm a szüleimet, gyerekemet stb. Ez az egyetlen hely a Bibliában, ahol ez így előfordul. A szülőkkel, gyerekekkel kapcsolatos összes többi rész a szülőkkel szembeni tiszteletet, megbecsülést, gondoskodást írja elő, a gyerekekkel szemben a megértést, bölcs nevelést, szeretetet, gondoskodást."
- Vakságod valóban teljes, amikor hitedről van szó. Tényleg elhiszed, amikor ilyen valótlanságokat írsz le? Valóban ez az egyetlen hely, ahol gyűlöletet követel?
Akkor íme egy másik hely, ahol szó szerint a gyerekekkel szemben a megértést, bölcs nevelést, szeretetet, gondoskodást követel:
"Aki megveri az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon."
"Aki szidalmazza az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon."

No tehát, számodra megengedett, sőt magától érthetődő, hogy a gyűlöletet szeretetté magyarázod, és ahol ezt még te sem vagy képes megtenni, ott kijelented, hogy az a passzus érvényét vesztette. Azaz nem fogadod el a Bibliát úgy ahogy van, hanem SZEMEZGETSZ a passzusok között. Magadról ezt nem veszed észre, de másokkal szemben már hibaként említed. Ezért van több mint 34 ezer irányzat a kereszténységen belül. Ha valóban szkeptikus lennél a saját hiteddel szemben is (nem csak a másokéval szemben), akkor minimum figyelembe kellene venned ezt a tényt, és minimális bizonytalanságot kifejezni arra vonatkozólag, hogy az abszolút igazság nem biztos hogy nálad van.

"Jézus maga hitelesíti ezeket a történeteket, ez a legfőbb ok."
- Ha valóban szkeptikus lennél saját hiteddel is, akkor éppen azt kellene látnod, hogy az ellenkezőjét hitelesíti, mint amit hiszel.
1. Olyan geológiai tulajdonságokkal látta el a Földet, ami kizárja, hogy a vízözön valóban megtörtént.
2. Ugyancsak ezek a geológiai tulajdonságok arról tanúskodnak, hogy a Föld több mint 4 milliárd éves, és nem csak néhány ezer éves, mint ahogy azt te képzeled.
3. Olyan tulajdonságokkal látott el bennünket, amelyek arról tanúskodnak, hogy sokmillió éves evolúció eredményeként jöttünk létre, és nem Ádámmal és Évával.

"Másfelől nem vagyok meggyőződve róla, hogy a tényeket nem lehet-e a hivatalostól eltérően magyarázni."
- Lehet, de nincs értelme. Nincs keresztény tény, vagy muzulmán tény, vagy hindu tény, mert tény csak egyfajta van. Ennek léte nem vélemény kérdése, vagy értelmezés kérdése. Az értelmezéshez persze ismeretek kellenek.

firecrest 2014.01.03. 18:40:49

@Békési1955:
1."Az értelmezéshez persze ismeretek kellenek."-így van. Neked van bibliaismereted? Nekem nem úgy tünik.
2. A "gyűlölet" kifejezésen nem kell kiakadni. Az ide blogolók mindegyike beszél/ért legalább egy idegen nyelvet. Tudjuk, hogy a fordítás milyen félreértésekre adhat okot még egy élő nyelv esetében is, hát még egy archaikus nyelv fordításakor. Rengeteg jelentése lehet egy-egy szónak nem beszélve a jelentésmódosulásokról.

Békési1955 2014.01.03. 20:07:54

@firecrest:
"1."Az értelmezéshez persze ismeretek kellenek."-így van. Neked van bibliaismereted? Nekem nem úgy tünik.
2. A "gyűlölet" kifejezésen nem kell kiakadni. Az ide blogolók mindegyike beszél/ért legalább egy idegen nyelvet. Tudjuk, hogy a fordítás milyen félreértésekre adhat okot még egy élő nyelv esetében is, hát még egy archaikus nyelv fordításakor. Rengeteg jelentése lehet egy-egy szónak nem beszélve a jelentésmódosulásokról."

- Ez igen! Értelmes hozzászólás! Látszik, hogy megértetted a vita lényegét! Gratulálok!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2014.01.03. 20:56:31

@Békési1955: "Az értelmezéshez persze ismeretek kellenek."

Bingó. Firecrest találóan csapta le ezt a feldobott labdát.

A bibliaértelmezéshez ezen kívül az is kell, hogy a szöveget megérteni akarjad, nem kiforgatni. Minden további szó fölösleges, mert úgysem fogsz semmit elfogadni, ami nem az előítéleteidet igazolja. Utoljára mondom: Jézus nem tanít gyűlöletre, ha ezt ilyen alapos magyarázat után sem vagy hajlandó elfogadni, akkor vizsgáld meg a saját szívedet, hogy vajon miért lehet ez, én nem vitatkozom erről többet.

firecrest 2014.01.03. 21:09:43

@Békési1955: Én csak azt kívánom neked, hogy tapasztald meg Urunk kegyelmét és szeretetét. Ámen.

Békési1955 2014.01.04. 00:05:15

@Kéry Zsuzsanna:
"A bibliaértelmezéshez ezen kívül az is kell, hogy a szöveget megérteni akarjad, nem kiforgatni. Minden további szó fölösleges, mert úgysem fogsz semmit elfogadni, ami nem az előítéleteidet igazolja."
- Hogy lehet az, hogy kiváló irodalmi alkotásokat gond nélkül megértenek milliók anélkül, hogy körmönfont, izzadságszagú magyarázatokat fűzzön hozzá szerzője?
- Te vádolsz előítélettel? Ha-ha-ha! Szerintem véletlenül lehagytad a smileyt ezen kijelentésed után.

"Utoljára mondom: Jézus nem tanít gyűlöletre"
- Zsuzsa, már megint terelsz. Állítottam ennek az ellenkezőjét? NEM! ...és nem ezt vitattam. Belátom, értetlenkedni könnyebb, mint gondolkodni.
süti beállítások módosítása